Katkirkon, puolella Gianni Politi kommentoi joitakin viestejä keskustelusta "Isä Jan ei saakaan tulla takaisin" (tässä alempana).
Haluan ensiksi sanoa mikä mielestäni on hienoa Katkirkossa:
- että se on olemassa, avoimena foorumina, antaen tilaa tunteille ja ajatuksille ja hengellistä ravintoa (isä Robertin saarnat ym.). Lorandin muistelmat on mielestäni kulttuuriteko. Hyvistä jutuista tulisi liian pitkä lista, nämä vain esimerkkeinä.
- että se on puolustanut ja pitänyt esillä isä Janin asiaa. Tosin minua on häirinnyt, että joissain yhteyksissä siihen on sekoitettu muuta, kuten yleistä kirkon arvostelua. Keskustelua varmasti helpottaa jos ei niputeta liikaa aiheita yhteen. Tuskin koskaan kaikki ovat samaa mieltä kaikesta, mutta juuri isä Janin kohtelu lienee asia, mitä useimmat eivät todellakaan voi hyväksyä, olivat muista kysymyksistä mitä mieltä tahansa. On myös helpompi toimia järkevästi, kun hoidetaan yhtä ongelmaa kerrallaan/erikseen.
Gianni Politi kysyy mitkä ovat Katkirkon mokat?
En oikeastaan pidä virhe- ja syntilistojen laatimisesta. Yleensä haluaisin mieluummin ymmärtää virheiden(i) syitä ja saada/antaa anteeksi ja jatkaa eteenpäin reppu kevyempänä. Katkirkko on kai keskustelufoorumi jossa jokainen vastaa omista kirjoituksistaan. En kannata sensuuria, mutta sekä lainsäädäntö että hyvät tavat (jos ollaan ekumeenisella foorumilla, niin myös lähimmäisenrakkaus) asettavat itsestäänselvästi rajoja sille mitä julkaistaan ja mitä ei.
Olin järkyttynyt paavin "taseesta" (muoto, sisältö, yksipuolisuus, ajankohta). Maailma näytti hetkeksi pysähtyvän itsetuhoisassa syöksykierteessään paavin kuoltua. Se oli tuskin vain tiedotusvälineiden luoma harha. Seurasin useita eri maiden päivälehtiä ja eri tv-kanavia, BBC, France 5 ym. enkä missään törmännyt vastaavaan "rikosrekisteriin". The Tablet -lehden edustaja esim. puhui mielestäni kunnioittavasti edesmenneestä, vaikka ei varmasti aina ole ollut samaa mieltä hänen kanssaan. Kestää kauan, ennen kuin kokonaiskuva ihmisestä Karel Wojtyla, paavi Johannes Paavali II alkaa hahmottua (olemme vielä liian lähellä nähdäksemme hyvin).
Riittäköön nämä ruusut ja risut tällä kertaa. Suurin moka on ettei tee mitään mokaamisen pelosta.
Sitä virhettä Katkirkko ei ole tehnyt ja se on hieno asia, josta kiitän.
LÄHTEITÄ:
Paavi Johannes Paavali II: Uskalla toivoa
Benedicta Idelfelt: Paavi
Marco Politi: His Holiness John Paul II
Paul Verschuren: Piispan kirje paaston aikana (Fides 4/1995)
P.S. Viimeksi mainitusta haluan lopuksi lainata tähän muutamia otteita. Emme elä juuri nyt paaston aikaa ja kymmenen vuotta on kulunut, kuitenkin näissä sanoissa on jotain ajankohtaista:
"Mistä paavi saa voimansa? Selitys on ehkä paavin eleessä, jonka televisio välitti kuvatessaan hänen matkaansa lentokentältä kaupungin keskustaan. Televisiokuvassa näkyi vuorotellen paavi ja katujen varsilla olevat ihmisjoukot. Yhtäkkiä kuva näytti, kuinka paavi etsi jotakin housuntaskustaan. Pian näkyi, että hänen kädessään oli ruusukko. Tämä yksinkertainen ele, joka on yhtä tyypillinen vanhalle katoliselle isoäidillekin, viittasi siihen, että paavi etsi rukouksessa apua ja voimaa Jumalalta ja muistaa neitsyt Marian koko Jumalan perheelle lupaamaa suojelusta.
...
Olen tarkoituksella valinnut paavi Johannes Paavali II:n tämän paastonajan esimerkilliseksi kilvoittelijaksi. Minusta tuntuu oikealta osoittaa tällä tavalla kunnioitusta ja rakkautta paavia kohtaan, jonka persoonaa ja sanomaa tiedotusvälineet ovat usein halventaneet. ... Harvoin jos koskaan tiedotusvälineet yrittävät lähestyä paavin viran hengellistä merkitystä ja voimaa. Vieläkin harvemmin ne pyrkivät tarkastelemaan paavin sanomaa totuuden valossa. Voidaan kummastella, johtuuko tämä nurkkakuntaisuudesta, alkeellisesta ajattelusta, tietämättömyydestä tai ymmärtämättömyydestä, vai onko kyseessä selittämätön pelko kaikkea katolisuutta kohtaan. Vaikka me kaikki käyttäisimme mahdollisuutemme ilmaista mielipiteemme lehtien palstoilla ja muissa tiedotusvälineissä, oikeudenmukaista muutosta emme voi niiltä odottaa helposti eikä nopeasti. Tiedotusvälineiden osoittama halveksunta katolista kirkkoa ja paavia kohtaan olkoon meille yhteinen vaatimaton kärsimys uskomme tähden. Auttakoon se meitä tutkimaan yhä enemmän kirkkomme uskoa ja opetusta ja kunnioittamaan sanoin ja teoin paavin asemaa ja sanomaa."
(Kommentoin sen verran, että luterilainen lehdistö on katolisen hiippakunnan kriisissä osoittanut useimmiten hienotunteisuutta ja ekumeenistä henkeä.
Myös paavista ja kirkostamme kirjoitetaan siellä melko asiallisesti, joskus jopa hyvinkin kauniisti, esim. Askel-lehdessä. Niin että jotain edistystä aina tapahtuu, mutta täytyy toivoa, ettei omalla katolisella puolella tapahtuisi vastaavasti taantumista.)
Haluan ensiksi sanoa mikä mielestäni on hienoa Katkirkossa:
- että se on olemassa, avoimena foorumina, antaen tilaa tunteille ja ajatuksille ja hengellistä ravintoa (isä Robertin saarnat ym.). Lorandin muistelmat on mielestäni kulttuuriteko. Hyvistä jutuista tulisi liian pitkä lista, nämä vain esimerkkeinä.
- että se on puolustanut ja pitänyt esillä isä Janin asiaa. Tosin minua on häirinnyt, että joissain yhteyksissä siihen on sekoitettu muuta, kuten yleistä kirkon arvostelua. Keskustelua varmasti helpottaa jos ei niputeta liikaa aiheita yhteen. Tuskin koskaan kaikki ovat samaa mieltä kaikesta, mutta juuri isä Janin kohtelu lienee asia, mitä useimmat eivät todellakaan voi hyväksyä, olivat muista kysymyksistä mitä mieltä tahansa. On myös helpompi toimia järkevästi, kun hoidetaan yhtä ongelmaa kerrallaan/erikseen.
Gianni Politi kysyy mitkä ovat Katkirkon mokat?
En oikeastaan pidä virhe- ja syntilistojen laatimisesta. Yleensä haluaisin mieluummin ymmärtää virheiden(i) syitä ja saada/antaa anteeksi ja jatkaa eteenpäin reppu kevyempänä. Katkirkko on kai keskustelufoorumi jossa jokainen vastaa omista kirjoituksistaan. En kannata sensuuria, mutta sekä lainsäädäntö että hyvät tavat (jos ollaan ekumeenisella foorumilla, niin myös lähimmäisenrakkaus) asettavat itsestäänselvästi rajoja sille mitä julkaistaan ja mitä ei.
Olin järkyttynyt paavin "taseesta" (muoto, sisältö, yksipuolisuus, ajankohta). Maailma näytti hetkeksi pysähtyvän itsetuhoisassa syöksykierteessään paavin kuoltua. Se oli tuskin vain tiedotusvälineiden luoma harha. Seurasin useita eri maiden päivälehtiä ja eri tv-kanavia, BBC, France 5 ym. enkä missään törmännyt vastaavaan "rikosrekisteriin". The Tablet -lehden edustaja esim. puhui mielestäni kunnioittavasti edesmenneestä, vaikka ei varmasti aina ole ollut samaa mieltä hänen kanssaan. Kestää kauan, ennen kuin kokonaiskuva ihmisestä Karel Wojtyla, paavi Johannes Paavali II alkaa hahmottua (olemme vielä liian lähellä nähdäksemme hyvin).
Riittäköön nämä ruusut ja risut tällä kertaa. Suurin moka on ettei tee mitään mokaamisen pelosta.
Sitä virhettä Katkirkko ei ole tehnyt ja se on hieno asia, josta kiitän.
LÄHTEITÄ:
Paavi Johannes Paavali II: Uskalla toivoa
Benedicta Idelfelt: Paavi
Marco Politi: His Holiness John Paul II
Paul Verschuren: Piispan kirje paaston aikana (Fides 4/1995)
P.S. Viimeksi mainitusta haluan lopuksi lainata tähän muutamia otteita. Emme elä juuri nyt paaston aikaa ja kymmenen vuotta on kulunut, kuitenkin näissä sanoissa on jotain ajankohtaista:
"Mistä paavi saa voimansa? Selitys on ehkä paavin eleessä, jonka televisio välitti kuvatessaan hänen matkaansa lentokentältä kaupungin keskustaan. Televisiokuvassa näkyi vuorotellen paavi ja katujen varsilla olevat ihmisjoukot. Yhtäkkiä kuva näytti, kuinka paavi etsi jotakin housuntaskustaan. Pian näkyi, että hänen kädessään oli ruusukko. Tämä yksinkertainen ele, joka on yhtä tyypillinen vanhalle katoliselle isoäidillekin, viittasi siihen, että paavi etsi rukouksessa apua ja voimaa Jumalalta ja muistaa neitsyt Marian koko Jumalan perheelle lupaamaa suojelusta.
...
Olen tarkoituksella valinnut paavi Johannes Paavali II:n tämän paastonajan esimerkilliseksi kilvoittelijaksi. Minusta tuntuu oikealta osoittaa tällä tavalla kunnioitusta ja rakkautta paavia kohtaan, jonka persoonaa ja sanomaa tiedotusvälineet ovat usein halventaneet. ... Harvoin jos koskaan tiedotusvälineet yrittävät lähestyä paavin viran hengellistä merkitystä ja voimaa. Vieläkin harvemmin ne pyrkivät tarkastelemaan paavin sanomaa totuuden valossa. Voidaan kummastella, johtuuko tämä nurkkakuntaisuudesta, alkeellisesta ajattelusta, tietämättömyydestä tai ymmärtämättömyydestä, vai onko kyseessä selittämätön pelko kaikkea katolisuutta kohtaan. Vaikka me kaikki käyttäisimme mahdollisuutemme ilmaista mielipiteemme lehtien palstoilla ja muissa tiedotusvälineissä, oikeudenmukaista muutosta emme voi niiltä odottaa helposti eikä nopeasti. Tiedotusvälineiden osoittama halveksunta katolista kirkkoa ja paavia kohtaan olkoon meille yhteinen vaatimaton kärsimys uskomme tähden. Auttakoon se meitä tutkimaan yhä enemmän kirkkomme uskoa ja opetusta ja kunnioittamaan sanoin ja teoin paavin asemaa ja sanomaa."
(Kommentoin sen verran, että luterilainen lehdistö on katolisen hiippakunnan kriisissä osoittanut useimmiten hienotunteisuutta ja ekumeenistä henkeä.
Myös paavista ja kirkostamme kirjoitetaan siellä melko asiallisesti, joskus jopa hyvinkin kauniisti, esim. Askel-lehdessä. Niin että jotain edistystä aina tapahtuu, mutta täytyy toivoa, ettei omalla katolisella puolella tapahtuisi vastaavasti taantumista.)
Vastaukset 25
Vanhimmat
p.o. Idefelt
kyseinen tase oli väistämätön: olihan konservatiivinen kirkkoa diktaattorin ottein liian kauan johtanut Karol Wojtyla vihdoin kuollut. Taseen julkaiseminen oli oikea ja oikeudenmukainen teko ja sen ajankohta täysin normaali: juuri vastaavassa tilanteissa muidenkin valtionpäämiesten kuoltua julkaistaan taseita, joissa heidän työtään arvioidaan puolueettomasti tai toisaalta siitä maailmankuvasta lähtien, jota arvioija edustaa. Liberaalin katolilaisen näkökulmasta JP2:n valtakaudesta ei todellakaan ole enempää myönteistä sanottavaa kuin mitä Katkirkon tase sisälsi. Se ei ole yksipuolisuutta, vaan kertoo vastaansanomattomasti edesmenneen paavin konservatiivisuuden asteesta. Katolilaisellakin on oikeus omaantuntoon ja ajatteluun. Monille katolilaisille JP2 oli huomattava ongelma ja este rikkaan kirkon yhteydessä koetun hengellisen elämän kokemiselle. Tämä taas on surullinen fakta.
Rooman patriarkka JP kakkoseen varmaankin löytyy.
Muistan, kun muuan Suomessa asuva sääntökuntasisar huokasi kerran: "Pitääkö sen paavin olla niin kamalan konservatiivinen..."
Traditionalistit taas taisivat pitää Johannes Paavalia peräti liberaalina.
Ja ei hän vain kommunismia tuominnut - kyllä osansa sai myös globaali kapitalismi...
Olen itse konservatiivi, joten minulla on luonnollisesti hyvin erilainen näkemys Johannes Paavali ll:n kaudesta. Tietenkin olen iloinen myös siitä, että hänen seuraajansa jatkanee samoilla linjoilla.
En kuitenkaan jaksa hikeentyä mistään liberaalien tai minkä lie "progressiivisten" katolilaisten julkaisemista "taseista". Ei niistä kannata loukkaantua tai mitenkään ottaa pulttia. Minulle ne ovat tasan yhtä merkityksellisiä kuin jonkun pienpuolueen kansanedustajan mitättömät ohjelmanjulistukset: karavaani kulkee huojumatta niistä huolimatta.
Aivan niin, mitäpä sitä kenenkään ihmisoikeuksista piittaamaan. Mitäpä siitä, että paavin toimet olivat törkeitä ja aiheuttivat erityisesti latinalaisen amerikan köyhälistölle suurta hallaa, kun vapauden teologit käytännössä tuhottiin...niin, kunnon katolilainen ei kaikenmaailman köyhistä, naisista, homoista ja toisinajattelijoista jaksa piitata. Pääasia, että minulla menee mukavasti, saan nukkua pehmeällä ja syödä lämmintä. Se riittää. Ja sunnuntaisin käyn nukkumassa päämessussa, onpahan velvollisuus täytetty sinnekin suuntaan.
Juuri näinhän asiat ovat. Kirkko kyllä jaksaa pysyä uskollisena, vaikka kaikki sen jäsenet eivät aina jaksaisikaan. Kyllä maailmaan - ja katoliseen kirkkoonkin - mahtuu kaikenmaailman paavinhaukkujat yms. Ei kannata ottaa henk. koht. mitään pultteja.
Oma mielipiteeni on että Johannes Paavali II oli yksi hienoimmista paaveista mitä moderni maailma on nähnytkään. Hän jaksoi karismaattisesti pitää kiinni kirkon ikiaikaisesta moraaliopetuksesta, puolusti Kristusta silloinkin kun kommunistit ja marxistit yrittivät sumuttaa kristittyjä ja oli aina heikkojen puolella rukouksessa. Yritti saada Bushinkin kuuntelemaan järjen ääntä ennen sotaa ja sodan aikanakin.
Kirkko kyllä kestää katkirkkolaiset - se on kuin myrsky valtameressä. Minä kiitän joka päivä Jumalaa että saan olla katolilainen kristitty, ja tiedät että Kristuksen kirkko ei minua petä. Sakramentit vahvistavat ja rukous kannattaa - jos vielä pääsisin useammin messuun, niin sitten ei enää paljon enempää voisi vaatia.
Tsemppiä kaikille - niin katkirkkolaisille kuin muillekin!
naulankantaan, ystävä!
Solen kanssa olen samaa mieltä siitä, että karavaani se vaan kulkee..., mutta siitä olen eri mieltä sekä Solen että Oikeassan kanssa pitäisikö kaikki tosiasiafaktat ottaa jotenkin tasapuolisesti huomioon. En ole sitä mieltä, että jos jotkin faktat ovat itselle epämiellyttäviltä tuntuvia, oikopäätä voi todeta: "Minulle ne ovat tasan yhtä merkityksellisiä kuin jonkun pienpuolueen kansanedustajan mitättömät ohjelmanjulistukset" (siteeraus Solelta)
Pohjan neidon ja Proximuksen väliseen keskusteluun pistäisin lusikkani soppaan taas sen verran, että luultavasti Proximuskin ymmärtää ettei maailma ole "joko-tai", vaan "sekä-että". Pohjan neito moittii Proximusta mustavalkoisesta ajattelusta (JP II:n tase), mutta ainakin aikaisemmin lukemani Proximuksen kirjoitukset eivät anna aihetta olettaa, että hän katseli maailmaa kuin pelkkä peruna ruohonjuuritasolta.
Lopuksi en malta olla kiittämättä Oikeassaa siitä, että hän toivotta tsemppiä Katkirkolle, josta minä pidän sekä toteaa, että se on myrsky valtamerellä! Tavallinenhan sanonta on, että jokin asia on "myrsky vesilasissa" millä tarkoitetaan, että asia on mitätön ja saanut turhan suuret mittasuhteet. Mutta että Katkirkko olisi myrsky valtamerellä...!? Se on jo suuri juttu. Toivottavasti saadaan pian isä Jan takaisin!
Näissä paavintaseissa sun muissa liberaalien ohjelmajulistuksissa ei ole kyse faktoista vaan mielipiteistä. Esimerkiksi:
- On fakta, että edellinen ja nykyinen paavi ovat arvostelleet joitakin "vapautuksen teologien" toimia, mutta on mielipide väittää, että se olisi huono asia. On myös mielipide - ei fakta - väittää, että "vapautuksen teologiasta" olisi todellista hyötyä ihmisille.
- On fakta, että nainen ei voi olla pappi katolisessa kirkossa, mutta on vain mielipide väittää, että siinä olisi jotain pahaa tai naista syrjivää. Olen itse nainen ja minun mielipiteeni on, että ei ole naista syrjivää tai alentavaa, että nainen ei voi olla pappi.
- On fakta, että katolinen kirkko ei pidä samaa sukupuolta olevien keskinäistä seksiä Jumalan tahdon mukaisena, mutta onko tämä "politiikka" oikeaa vai väärää - sen arvioiminen on arvioijan mielipide.
Voi.voi.
Yksikään noista esittämistäsi fakta-mielipide esimerkeistä, jotka sinänsä olivat tietysti oikein, ei koskenut paavi JP II:n tasetta, josta nyt oli kyse.
Siis kerro minulle mikä Alexin väittämistä oli epätosi. Aloita näin: Se, että Alexin kirjoituksessa kirjoitettiin, että paavi JP II oli määrännyt päivämäärällä x.x. A.D. X... ei ollut totta.
Kun näin olet tuonut esiin epätodet väitteet, voimme kirjoittaa tänne mielipiteitämme siitä miksiköhän jonkun on pitänyt keksiä moisia valheita ja vielä päivämäärien kera.
Kirjoituksesi ensimmäisestä lauseesta voisi päätellä, että et ole lukenut "paavin tasetta" tai et sitä muista. "Paavin taseessa" ei ollut kyse "libaraalien ohjelmajulistuksesta". Ehkä "Paavin tase" pitäisi julkaista uudelleen Katkirkossa, kun sen sisältökin jo tuntuu näin perin juurin painuneen unohduksiin.
Paavin taseen ongelma on, että se on tehty propagandatarkoitukseen, ja siinä käytetään poliittisessa vaikuttamisessa tyypillistä harhaanjohtavaa kieltä. Kieli johtaa harhaan siten, että esimerkiksi entisen ja nykyisen paavin oikeudenmukaiset ratkaisut pyritään sanavalinnoilla ja sijoittelulla, kontekstilla, esittämään kielteisessä valossa. Lisäksi taseessa on kyllä pelkkiä mielipiteitäkin (esim. koskien piispojen nimityksiä).
Esimerkiksi:
"- Vatikaanista (Pyhän kultin kongregaatio) tulee kielto liturgiatekstien englanninkieliselle käännökselle."
Jep jep. Mutta tämä ei tarkoita sitä, mitä Alex ilmeisesti haluaisi ihmisten ajattelevan: tämä ei tarkoita, että liturgista tekstiä ei saisi kääntää englanniksi tai että paavin johdolla yleensäkin vastustettaisiin kansankielistä liturgiaa. Tämä tarkoittaa vain sitä, että käännös on tehtävä oikein.
"Piispojen valinnassa Vatikaani ei ota huomioon hiippakuntien tarpeita eikä myöskään paikallisia olosuhteita. Valittavan piispan tärkeimmäksi ominaisuudeksi osoittautuu sokea kuuliaisuus Vatikaanille. (Kuten piispa Wróbelin valinnassa Suomen hiippakunnan paimeneksi)"
Tämä nyt on puhdas mielipide. Piispa Wrobel on erinomainen, tunnettu teologia ja minun mielipiteeni on se, että hänen erityisosaamisalueensa eli moraaliteologia on juuri sitä, mitä täällä Suomessa tarvitaan. Eli paikalliset tarpeet - vaikka ei tietenkään KAIKKIEN toiveet - otettiin oikein hyvin huomioon.
"Vatikaani painostaa Italian hallitusta, jotta tämä kieltäisi ”Gay pride” juhlan Roomassa, jossa homoseksuaalit 8 heinäkuuta järjestivät suuren mielenosoituksen. Painostuksesta huolimatta mielenosoitus pidettiin ja 9 heinäkuuta itse paavi julisti syvän pettymyksensä"
Jaa painostaa? No höpönlöpö. Vatikaani lobbaa ja pyrkii vaikuttamaan poliittiseen päätökseen. Ei se ole painostamista.
"Vatikaanin toimesta tulee voimaan lisää maallikkoja koskevia liturgisia kieltoja. Kiellot herättävät närkästystä erityisesti USA:n kirkoissa."
Yleinen heitto, joka vaatisi tarkennusta. Mitä kieltoja tässä tarkoitetaan? Ja toisekseen: "kiellot herättävät närkästystä..." on täysin perusteeton yleistys. Jos joku närkästyy, on väärin sanoa, että "herättää närkästystä erityisesti USA:n kirkoissa".
"Kardinaali Ratzingerin määräyksestä itävaltalainen teologi Reinhard Messner pakotetaan kumoamaan väitteensä, että ”ristiriitaisuuksien kohdalla traditio, eli teologia, on sovellettava Raamattuun eikä päinvastoin”.
Ei pakotettu. Vatikaanilla tai Ratzingerilla ei ole keinoja pakottaa - vaatia voi, mutta ei pakottaa. Ihan toinen asia on, että mielestäni RAtzingerin vaatimus oli erittäin oikeutettu.
Tarkoitat väärällä johdattelulla ilmeisesti sitä, että Alexin kirjoitus herättää varmasti hyvin monenlaisia mielikuvia. Pitäisikö kaikesta Katolisesta kirkosta kirjoitetusta syntyä aina myönteinen mielikuva -se olisi samalla tottakai aina oikea ja kirkkoa koskeva kirjoitus oikeassa kontekstissaan, koska kirjoittajalla on korkea moraali ja täydelliset tiedot asioista. Tällaisten tähtireportterien ansiosta Katolisesta kirkosta syntyisi ainoa oikea ja totuudenmukainen mielikuva: myönteinen!
Onko tämä ärtymyksesi perussyy: Katolinen kirkko ja paavi JP II monien muiden lailla ei ole välttänyt lankeamista inhimillisiin kiusauksiin vallankäytössään?
Et vastaa kysymykseeni siitä mitkä Alexin väittämät ovat valhetta, vaan ryhdyt analysoimaan kirjoittajan käyttämiä sanavalintoja ja syytät häntä tarkoitushalkuisuudesta aivan kuin tarkoitushakuisuus olisi suurikin synti. Täydellinen objektiivisuus tuskin on kenenkään saavutettavissa -sen sijaan järjen käyttö on kaikille mahdollista (ja ne pärjäävät parhaiten, jotka ymmärtävät senkin milloin oma järki ei riitä)
Et siis osoita yhtään asiasisältövirhettä Alexin luettelemista paavin toimista, vaan puhut siitä minkä vaikutelman kirjoitus (sinuun) tekee.
Myönnän, että se mistä sinua moitin, näyttää koskevan itseäni: en muista Alexin kirjoitusta ulkoa yksityiskohtaisesti eli mielipiteen tasoisia ajatuksia on joukossa (tuotkin niitä esiin). Normaalilla järjellä varustettu henkilö ne toki sieltä huomaa ja lueskelee niitä kriittisesti, tottakai, ja omaan kokemukseensa tukeutuen esim. mitä tulee mainitsemaasi piispa Wróbeliin. Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että piispa Wróbel on erinomainen piispa.
Liikuttavalla tavalla sanot lopuksi, että Vatikaanilla ei ole keinoja pakottaa ja sanot ettei Vatikaani painosta ketään (homoseksuaalit), vaan lobbaa ja pyrkii vaikuttamaan poliittiseen päätökseen. Kirkko ja valtio on monissa maissa erotettu toisistaan ja aivan yleisesti tämän käytännön laajentamista toivotaan muuallakin, mm. Suomessa. Miten tähän sopii, että Vatikaani pyrkii lobbaamaan ja vaikuttamaan poliittiseen päätökseen? Kysyn mielipidettäsi.
Höpölöpö sanat sille, että Vatikaani painostaisi ketään. Nyt on pakko kysyä -jotta keskustelu voisi jatkua- miten määrittelet painostamisen?
Vatikaani ei voi pakottaa ketään, kirjoitat. Ei niin. Sillä ainakaan piispa Wróbelin ei tarvitse korvaansa lopsauttaa Vatikaanin suositukselle, että isä Janin pitäisi voida palata Suomeen ja pappistehtäväänsä KOHTUULLISEN rauhoittumisajan jälkeen. Onko mielestäsi 4 mahdolliset 2 vuotta mahdolliset lisävuodet mielestäsi kohtuullinen aika? Onko toisen henkilön jatkuva epävarmuudessa pitäminen inhimillistä ja oikeudenmukaista (piispa Wróbel jauhaa muuten toistuvasti juuri oikeudenmukaisuudesta)?
Lopetan vastaukseni tähän, koska se on jo nyt liian pitkä. Kritiikkisi Alexin kirjoituksesta on siis mielestäni oikeutettu, mutta lapsi menee pesuveden mukana.
Olet lukenut väärin tekstejäni. Pari esimerkkiä:
- Väität minun sanoneen, että Vatikaani ei painosta ketään. En ole sanonut niin. Olen sanonut, että Vatikaanin pyrkimys vaikuttaa Italian valtion päätökseen yhdessä Alexin erikseen mainitsemassa asiassa ei ole painostamista vaan lobbaaista. Alex väittää toimintaa tuossa tilanteessa painostamiseksi, mutta sitä se ei ole.
En siis väitä, että Vatikaani ei ole koskaan painostanut ketään, vaikka en nykyajasta tunnekaan yhtään esimerkkiä painostamisesta. Mutta miten siis määrittelen painostamisen? Määrittelen sen niin, että henkilöön tai henkilöihin kohdistetaan uhkaa, joka viittaa hengen, omaisuuden, terveyden tai tulevaisuuden kannalta vakaviin seurauksiin ja uhkan esittäjällä on mahdollisuus myös toteuttaa uhkauksensa. Painostamiseen liittyy siis mielestäni aina realistinen uhka kohteen kannalta erittäin vahingollisista seurauksista. Pelkkä "vaadimme", "vastustamme jyrkästi", "emme hyväsky missään oloissa" jne. ei ole painostamista.
Alunperin halusit minun osoittavan, mikä Alexin väittämistä on epätosi. Kyllähän minä tähän vastasin (en tosin jaksanut käydä niitä kaikkia läpi, vaan otin esimerkin). Mutta otetaan uudestaan: väitän, että Alexin väittämä siitä, että vatikaani ei piispannimityksissään ota huomioon paikallisia tarpeita on epätosi. Alex viittää nimenomaan piispa Wrobeliin ja niin viittaan minäkin. Kuten sanottu, paikalliset tarpeet eivät välttämättä vastaa kaikkien toiveita. On mielipideasia sanoa, onko piispa Wrobel hyvä vai huono, mutta on asiavirhe väittää, että Vatikaani ei nimityksessä olisi ottanut huomioon paikallisia tarpeita.
Lisäksi Alexin väite siitä, että teologi olisi pakotettu muuttamaan kantansa on suoranainen valhe: ei ole pakotettu, koska Vatikaani ei voi pakottaa. Tämä mainitsemani asia on selvä "asiasisöltövirhe": väärä sanavalinta merkitsee valhetta ja Alex valehtelee väittäessään, että kyseinen teologi pakotettiin tekemään jotain. Kuten itsekin totesit, Vatikaani ei voi pakottaa.
Kysyit mielipidettäni siitä, miten Vatikaanin lobbaus sopii yhteen kirkon ja valtion eroa vaativan suuntauksen kanssa. No, oikein hyvinhän se sopii! Nimenomaan silloin, kun kirkko ja valtio on erotettu toisistaan, kirkon sopii lobata ja pyrkiä vaikuttamaan päätöksentekoon niin kuin mikä tahansa muukin organisaatio, jolla on tarkoitus vaikuttaa ihmisten elämään. Poliittisiin päättäjiin kohdistuva lobbaus on nimenomaan muiden kuin päätöksentokoelimissä sisällä olevien keino vaikuttaa. Kirkon ja valtion ero ei tarkoita sitä, että kirkko ei pyrkisi vaikuttamaan valtiovallan päätöksiin.
Mikä on kohtuullinen rauhoittumisaika? No sellainen, että tilanne on rauhoittunut. Oli se sitten 2 tai 20 vuotta. Epävarmuudessa, kun se koskee tulevia työtehtäviä, taas ei ole mitään epäinhimillistä. En itsekään teidä, mitä teen kahden vuoden kuluttua ja hyvä niin. Nyt ei ole kyse mistään hirvittävästä epävarmuudesta: siitä riittääkö ruoka huomenna, hyökkävätkö sissit kotikylään jälleen kerran, uusiiko syöpä jne. Nyt on kyse paljon pienemmistä asioista.
Hei taas.
Vastaukseni tulee ehkä vähän, jos mahdollista, entistäkin sekavammassa muodossa, kun olen lähdössä lomamatkalle ja on jo vähän kiire pakkaamisessa! Enhän odottanut, että tästä tulisi näin pitkä sananvääntö kanssasi.
No siis, kun en ole "Alexin" "puolustusasianajaja" ja vielä vähemmän "Alex" itse, en ryhdy väittelemään hänen kirjoituksestaan kanssasi pidempään, siihen minulla ei ole yksinkertaisesti nyt hengen voimia -kuten ei onneksi ilmeisesti sinullakaan, kun kirjoitat: "en tosin jaksanut käydä kaikkia läpi..." Niin että lomia vaan meille molemmille! Jos pidät tätä vastaustani luovutusvoittona itsellesi, niin ole hyvä!
Muutaman toteamuksen haluan tähän pistää:
- Kun kysyn sinulta määritelmää (omaasi siis) painostuksesta, vastaat, että se on uhkaamista ja sitten selität mitä on uhkaaminen (Varon nyt pilkun tarkkuutasi ja siteeraan tarkkaan: "Määrittelen sen (painostamisen) niin, että henkilöön tai henkilöihin kohdistetaan uhkaa, joka viittaa hengen, omaisuuden, terveyden tai tulevaisuuden kannalta vakaviin seurauksiin ja uhkan esittäjällä on mahdollisuus myös toteuttaa uhkauksensa"). Minulle painostus ja uhkaaminen ovat eri asioita ja molempia on minulle eri asteisia -kaikki ei välttämättä merkitse, kuten kirjoitat, hengen, omaisuuden, terveyden tai tulevaisuuden kannalta vakavia seurauksia.
- Viimeinen kappaleesi isä Janista ja kohtuullisesta "rauhoittumisajasta" oli kai vitsi?
Jaa, vai niin. Lobbaamisen ja painostamisen välinen ero on toisinaan kuin veteen piirretty viiva. Joka tapauksessa on vatikaanin taholta törkeää politikointia sotkeutua esim. Gay Priden järjestämisen kieltämiseen tms! Vatikaanin yritykset vaikuttaa eri maiden lainsäädäntöön on hävytöntä vallankäyttöä! Onneksi ainakaan toistaiseksi heidän yrityksensä Slovakian suhteen ei onnistunut! Vatikaanin pitäisi pysyä lestissään ja keskittyä hengellisiin asioihin ja jättää maallinen meno demokraattisin vaalein valitun parlamentin huoleksi.
Sitä paitsi, mistä sinä tiedät, millaisia painostuskeinoja vatikaanin vallanhimoiset kardinaalit ym käyttävät??? Monelta vaikutusvaltaiselta kansanedustajalta, ministeriltä jne löytyyy ikäviä luurankoja kaapistaan. En epäile hetkeäkään etteikö vatikaani käyttäisi myös näitä kortteja... Sinulla on kovin puhtoinen ja naiivi käsitys vatikaanin poikien oikeamielisyydestä...
Ja mistä sinä tiedät ettei Englannin kuninkaallinen perhe ole oikeasti ulkoavaruudesta tulleita liskoja, jotka kulissien takana vetelevät naruja koko Euroopan talousmaailman ohjailemiseksi?
Gay Pride on traditionaalisia perhearvoja murentava mielipiteenilmaisu, johon tarvitaan poliisin lupa kuten kaikkiin muihinkin vastaaviin. Vatikaani uskoo, että Italian (mutta varmaan muidenkin maiden) parhaaksi perheitä pitää tukea, eikä ydinperhettä voi verrata muihin 'järjestelmiin'. Se on tuonut mielipiteensä julki.
"Painostuskeinot" on aika voimakas sana. Lähinnä termi osuisi kohdalleen puhuttaessa homojen, lesbojen, transseksuaalisten ja muiden vastaavien jatkuvista yrityksistä tehdä heidän valintansa yhteiskunnassa täydellisen hyväksyttäväksi, ja että näitä (milteipä idealismeja) pitäisi opettaa ihan kouluissa asti. Siinä vetoamiset ihmisoikeustuomioistuinten ja YK:n ihmisoikeusresoluutioihin ovat lähinnä painostuskeinoja, jolla kansallisia hallituksia pyritään painostamaan k.o. elämäntyylien hyväkymiseen ja niiden propagointiin. Ihmisoikeudet kirjattiin siksi, ettei ihmisiä kidutettaisi tai keneltäkään väärydellä veitäisi vapautta tai omistusoikeutta - ei siksi että seksuaalivähemmistöt - kuten niitä nykyään on kutsuttava - saisivat rellestää kuten haluavat, ja esimerkiksi ottaa lapsia adoptoitaviksi.
Viimeisestä on muuten tosi ikävä esimerkki maailmalla:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/bradford/5109518.stm
Heh, mistä sinä tiedät vaikutusvaltaisten kansanedustajien ja ministerien kaapeissa olevista luurangoista, joista esim. viestintävälineet eivät tiedä, mutta vatikaani tietää? No, ethän sinä tiedäkään, kunhan heitit mutua.
Lobbauksen ja painostuksen raja ei ole veteen piirretty viiva. Lobbaus on länsimaiseen demokratiaan kuuluvaa, positiivista ja tärkeää toimintaa. Painostukseen sisältyy aina kohteen kannalta negatiivisten ja vakavien seuraamusten uhka.
Olen täysin eri mieltä kirkon oikeudesta/velvollisuudesta lobata poliittisia päätöksentekijöitä. Kirkon tehtävä on vaikuttaa myös siihen, että ihmisille annetaan parhaat mahdolliset edellytykset elää Jumalan tahdon mukaisesti. Maalliset päätökset vaikuttavat näihin mahdollisuuksiin.
Minun mielestäni painostamista ei tosiaan voi olla ilman uhkaa. Jos ei ole uhkaa vakavista ja negatiivisista seuraamuksista, niin minä en ainakaan koe minkäänlaista painostusta. Minulta saa vaatia yhtä ja toista tiukkaankin sävyyn ja vaatija saa olla merkittävässä yhteiskunnallisessa asemassakin (ja työssäni tällaista tapahtuukin silloin tällöin), mutta ei se ole painostamista. Painostamiseksi vaatiminen muuttuu vasta, jos kieltäytymisestä voi koitua minulle todellista uhkaa.
Kohtuullisesta rauhoittumisajasta sen verran, että jos rauhoittumista ei tapahdu, niin rauhoittumisaika ei ole ohi.
Isä Jan vaikutti minusta ihan rauhalliselta jo ennen lähtöään, miten lie piispan tilanne?
Rukoilkaamme edelleen, että tämä asia saisi vihdoin ja viimein ratkaisunsa. Sitä ENNEN ei rauha koita Helsingin hiippakuntaan. (Ei vain minun yksityinen mielipiteeni vaan "kirkon sisältä" kuultu.)
Onneksi sentään paavi ja Vatikaani ovat olemassa, muuten koko maailma pyörisi vain uusliberalismin ja yltiökapitalismin ehdoilla! Sinun olisi muuten kannattanut nousta ylös takapenkistäsi ja tulla kuuntelemaan nuntius Tonuccin esitelmää paavillisesta diplomatiasta.
Demokratia ei ole mikään totuuden mittapuu, vaan paras olemassa olevista hallintojärjestelmistä. Sitäkin voidaan väärinkäyttää. Äläpä unohda, että mm. Hitler VALITTIIN valtaan suhteellisen demokraattisilla vaaleilla. Tai Valko-Venäjän Lukashenko nykyaikana.
Hyvin tehty, Vatikaanin "pojat"!
Hyvä Pohjan neito, kirjoitit:
"Kestää kauan, ennen kuin kokonaiskuva ihmisestä Karel Wojtyla, paavi Johannes Paavali II alkaa hahmottua (olemme vielä liian lähellä nähdäksemme hyvin)".
En ole kanssasi samaa mieltä.
Karol Wojtyla on ollut paavina 27 vuotta, jolloin hän on yrittänyt tuhota mm. Vapauden Teologiaa, on tuominnut mielin määrin paljon teologeja ja on selvästi käyttäytynyt tyrannin lailla.
Piispa Wróbelkin on paavin politiikan seurauksena: kiitos JP II piispat valitaan pääosin Vatikaanille tottelevaisuuden ja mariaanisen hartauden, eikä yleensä pätevyyden perusteella..
Mitä katolilainen voi tehdä, jos Paavi haluaa kaikki vallat itselleen eikä ota huomiolle, että Kirkko koostuu muistakin henkilöistä kuin pelkästään paavista ja hänen suoraan alaisuudessa olevista piispoista???
Paavin eläessä katolilaiset ovat kestäneet urheasti, niin kuin heitä kehotetaan tehdä ykseyden nimessä. Paavin kuoltua, moni katolilainen on toivonut kuolleelle paaville rauhaa ja kiittänyt Jumalaa siitä, että sielun rauha on lopultakin tullut monelle hengelle paavin kuoleman johdosta.
Tämä viimeinen "raaka" käsitys ei ole minun omani. Se on tapa jolla moni roomalainen kautta aikoja on tervehtinyt kyseenalaistettavissa olevien paavien poismenoa (vrt. Pasquino).
Maiden päivälehdet ja eri tv-kanavat (BBC, France 5 ym) ovat kirjoittaneet JP II.sta siitä, mitä arviolta n. 50% katolilaisista (n. 500 000 000 ihmistä) halusi kuulla. Rahan edestä, näet, media toimii hyvin tehokkaasti ja se olisi myös julistanut paavin heti pyhäksi (Santo subito!). Toiset 50% katolilaisista ei ostanut lehtiä eikä katsonut televisiosta paavin hautajaisia. Joku toisinajattelijoista on yrittänyt sanoa ääneen mielipiteensä ja sanoisin että on myös yrittänyt vedota ihmisten järkkyvyyteen, mutta häntä on moitittu ankarasti.
PS.: siteeraamistasi lähteistä on unohdettu satoja ellei tuhansia hyvin kriittisiä kirjoituksia.
Ja vielä yksi kysymys: miksi monella kirkkoherralla Vatikaanissa on kiire julistaa JP II pyhäksi? Oliko Karol Wojtyla Superman, vai pelkääkö joku, että edesmenneen paavin hautajaisten "fiiling" vaipuu unholaan?
hyvin ja täyttä asiaa Proximus, lähimmäiseni!
Kuten Serafim sanoi, näkökulmia on paljon.
Kiitos, että toit esiin mielipiteitäsi.
Tosin en usko kovin railakkaisiin yksinkertaistuksiin.
Tuskinpa maailman katolilaiset jakaantuvat tasan kahteen leiriin fifty-fifty tässä asiassa. Tuskinpa kaikki ajattelevat että Johannes Paavali oli JOKO paha tyranni TAI pyhimys jo eläessään.
Mustavalkoinen ajattelu ei jaksa kiinnostaa. Sen sijaan esim. Marco Politin elämäkerta (joka ei tosin kata viimeisiä vuosia) on eloisasti ja värikkäästi kirjoitettu ja kertoo paljonkin myös paavin osakseen saamasta kritiikistä. Benedicta Idefeltin kirjan kiinnostavuutta lisää tietysti, että hän tunsi paavin Vatikaanissa työskentelynsä ajalta.
Keskusjohtoisuuden vahvistamista ja sen haittoja voinee tarkastella ilman haukkumasanoja, teologiaa analysoida perusteita myöten (esim. vapautuksen teologian suhteen) ja kanonisoinnin edellytyksiä tutkia niin kuin ne yleensä tutkitaan. Uskoisin, ettei tässä nyt olla tekemässä mitään hätiköityä päätöstä.
Kaikkien virheiden ja erheiden jälkeen - jos joku kelpaa kilvoittelun esikuvaksi arvostamalleni piispa Paulille, niin kelpaa minullekin.
Lopullinen tase ei jää meidän ihmisten tehtäväksi, siihen näkökulmamme eivät riitä.
Onneksi.
Lähden lomalle ja toivotan kaikille oikein mukavaa kesän jatkoa.
Asioden yksinkertaistaminen ei kuuluu minunkaan tarkoituksiin.
Tosin asioita yksinkertaistetaan edelleenkin monen paavin ihailijan taholta. Esimerkiksi, rukous, jonka Rooman hiippakunta on julkaissut edesmenneen paavin autuaaksijulistamista varten:
"Oi Pyhä Kolminaisuus, me kiitämme sinua siitä, että armossasi annoit kirkollesi paavi Johannes Paavali II:n, jonka kautta sallit isällisen huolenpitosi hellyyden, Kristuksen ristin kunnian ja Pyhän Hengen kirkkauden loistaa..."
(Lähde: www.catholic.fi)
Minusta JP II:n "taseen" julkaisemisesta ja sen aiheuttamista reaktiosta on kuvaava ja traaginen esimerkki mitä Katkirkon forumilla tapahtui pian "taseen" julkaisemisen jälkeen. Eräs silloiselle vielä aktiiviselle forumille melko säännöllisesti kirjoittava henkilö toi esiin tyrmistyksensä niistä faktoista, joita "taseessa" esitettiin. Henkilön viestistä saattoi mielestäni havaita, että hän oli aidosti järkyttynyt. Muutamien päivien -en muista tietenkään kuinka monen- jälkeen ko. henkilö poistatti viestinsä forumilta.
Hän oli tullut katumapäälle?
Häntä oli ojennettu?
Tapaus muistuttaa suuresti mitä tapahtui kun Freud julkaisi näkemyksensä ja potilailtaan saamansa tiedon siitä, että aikuinen on käyttänyt lasta seksuaalisesti hyväkseen. Freud ensimmäisissä kirjoituksissaan pohti mitä insestin kokeminen merkitsee lapsen myöhemmälle kehitykselle. Freudin yhteiskunnalta saama vastaanotto oli niin kielteinen (insestiä ei ole!), että hän, kuten Galileo inkvisition edessä, taipui ja kielsi havaitsemansa ilmiön ja uusissa teoksissaan kirjoitti: lapset fantisoivat seksuaalisesta suhteesta aikuisen kanssa.
Yksityinen omatunto on usein kovassa puristuksessa massojen, kruunujen ja hiippojen paineessa.