Voiko feministi uskoa Jumalaan?
Millaiseen?
Mitä mieltä olet Jeanne d'Arc:ista? (Minun mielestäni hän edusti kristittyä feministiä parhaimmillaan - ja hänelle kävi kuten kristityille suurihmisille yleensä käy "loosereiden" ja fanaatikkojen toimesta...)
Mitä mieltä olet Jeesuksen suhtautumisesta naiseen, joka aiottiin kivittää? Oliko se sovinistinen?
Tämä vain, koska usein uskonnon nimissä tapahtunut sovinistinen vallankäyttö ja itse sydämen usko, jota ihmisillä joko on tai ei, sotketaan keskenään.
Eli, alla olevassa Jumala-feminismi -keskustelussa tehdään esim Tytsyn ja Sanelman toimesta selväksi, että:
1) usko/uskonto (myös kristinusko) on taantumuksellista
2) kukaan aitoa tasa-arvoa kannattava ei voi uskoa Jeesukseen?
Millaiseen?
Mitä mieltä olet Jeanne d'Arc:ista? (Minun mielestäni hän edusti kristittyä feministiä parhaimmillaan - ja hänelle kävi kuten kristityille suurihmisille yleensä käy "loosereiden" ja fanaatikkojen toimesta...)
Mitä mieltä olet Jeesuksen suhtautumisesta naiseen, joka aiottiin kivittää? Oliko se sovinistinen?
Tämä vain, koska usein uskonnon nimissä tapahtunut sovinistinen vallankäyttö ja itse sydämen usko, jota ihmisillä joko on tai ei, sotketaan keskenään.
Eli, alla olevassa Jumala-feminismi -keskustelussa tehdään esim Tytsyn ja Sanelman toimesta selväksi, että:
1) usko/uskonto (myös kristinusko) on taantumuksellista
2) kukaan aitoa tasa-arvoa kannattava ei voi uskoa Jeesukseen?
Vastaukset 18
Vanhimmat
Ja Jeesus oli varsin poikkeuksellinen ihminen. Jotkut hihhulipellet, näin rumasti sanottuna, olettavat, että jos uskoo Jesseen, tulee tai täytyy myös uskoa naisen alemmuuteen, naispappeuden ja homouden kieltoihin sun muihin. Itse uskon Jumalaan, mutta en en haluaisi naispappeuden vastustajaa suorittamaan mitään uskonnollisia palveluksia, kuten vihkimään minua. Eikä minulle ianakaan olisi ongelma, vaikka minun pappini olisi nainen tai homo, mitä väliä sillä oikeasti on, kun puhutaan uskonnosta? Eikö tärkein asia ole kuitenkin rakkaus?
...uskot? Uskotko Jeesukseen Jumalan Poikana? (käytit aikamuotoa "oli", ja käsitettä "poikkeuksellinen ihminen", siksi kysymys)
Eli: feministi voi uskoa siihen, että:
Jeesus oli poikkeuksellinen ihminen
Jumala on rakkaus
Mutta feministi ei voi vastustaa, ilman että olisi taantumuksellinen:
Naisen toimimista pappina (esim. ev. lut. kirkossa)
Homoseksuaalisia suhteita (yhtä tai useampaa) harjoittavan ihmisen toimimista pappina
Lisäksi, feministin tulee ilmeisesti kieltäytyä, mikäli naispappeutta vastustava pastori tarjottaisiin vihkipapiksi?
Voiko feministi uskoa Jeesukseen muuten kuin historiallisena henkilönä? Tai sulattaa Jumalalta mielipiteitä, jotka olisivat vastoin hänen omaa sen hetkistä ajatteluaan?
Pari kommenttia muihin kommentteihisi, jos sallinet.
Minullekaan ei ole lainkaan ongelma, mikäli sinut vihkii nais/miespappi, kuului hän mihin kirkkoon tahansa.
Mun kirkkokunnassa ehkä tuo pappi-käsite on mieluumminkin pastori, kuvaten seurakunnan paimenta. Siinä pidäytymme ehkä enempi Raamatun antamien suuntaviivojen puitteissa, mitä vaikkapa ev. lut. kirkko tekee. Ev. lut. kirkossa iso osa ns. "sakramenteista" on ihan turhaan jotenkin eristetty papin hommiksi, vaikka kaikki uskovat voi jakaa käsittääkseni ehtoollista toisilleen jne. Tietyt hommat on sitten jostain syystä jätetty (joidenkin, ei kaikkien) miesten harteille.
Toisaalta sanotaan "seurakuntavirat ovat moninaiset", mutta Henki on sama. Jokainen uskova ihminen on myös toinen toiselleen pappi - siihen ei sitten tarvi mitään erillistä virkaa. Baptistikirkossa on kai yleinen käsitys, että saarnaajan ja vanhimmiston "virat" (saarnaaja saa tosi pientä palkkaa, ja vanhimmisto ei mitään) ovat nuo Raamatun "paimen" ja "vanhimmat". (Jos olen väärässä, niin voi joku korjata). Niihin ei ole paljon tunkua, kun niissä ei tosiaan rahassa ryve.
Ev. lut. kirkon institutionalisoitunut pappiduuni ei mielestäni ole kovin Raamatullinen - se on tosiaan enemmän yhteiskunnallinen ja maallistunut, ja siinä mielessä ehkäpä tasa-arvo keskustelulla on siinä paikkansa - varsinkin kun kirkko on suomessa "valtionkirkko".
Avioliittoon vihkiminen sinänsä ei ole uskonnollinen toimitus/palvelus - se on puhtaasti maallinen kahden ihmisen välinen sopimus, joka on pätevä silloin, kun joku ko. yhteiskunnan siihen luvan myöntänyt ihminen sen todentaa.
Raamatun mukaan ihminen on henkisessä/hengellisessä mielessä naimisissa sen kanssa, jonka kanssa on sukupuoliyhteydessä: "heistä tulee yksi liha". Tämän voipi sitten kulttuurin mukaan todentaa erilaisilla rituaaleilla. Kirkkokunnat voivat pyytää myös Jumalan siunausta asialle.
(joitakin näkökantoja toin tuolta vanhasta kirjasta esiin, ettei niihin tule sekaannusta, jos otan johonkin asiaan kantaa).
Kuis sinä tolleen käsittelet yhden ihmisen vastausta yleistämällä sen kaikkiin feministeihin.
Etkö sinä tiedä, että se mikä feministeille on yhteistä on kamppailu tasa-arvon puolesta sukupuolten välillä.
Sinulle näyttää olevan vain olemassa YKSI AINOA OIKEA USKO ja USKONTO, niin että se jo sanoo jotakin sinun mahdollisesta tavastasi kohdella toisinajattelevia.
Minä uskon mihin milloinkin tai sitten olen uskomatta, mutta kristinuskon tai jonkun muun uskonnon Jumalaan en välitä paljon uskoa.
Ehkä jonkinlaiset yliluonnolliset ilmiöt ovat mahdollisia, onhan paljon yliluonnoliisia ilmiöitä todistettukin olevan, esim telepatia.
Mutta tuomitsevat ja naista vaikenemaan seurakunnassa komentelevat pyhän hengen kautta läpiä päähänsä puhuvät äijät minä jätän omaan arvoonsa - armotta.
Ei, uskovaiset älkööt vaivautuko minulle saarnaamaan.
Onhan täällä sitä varten tuo uskontopalstakin olemassa, vaikka melko vähän sielläkin niitä ainoan oikean opin mestareita näytetään siedettävän.
Sitäpaitsi homojen tuomitseminen jota paljon n s uskovaisten ja myös pappien keskuudessa harrastetaan on minusta kuvottavaa ja todellakin rakkaudetonta toisten ihmisten kiusaamista.
No tuosta Jeesusksesta puheenollen.
Se on jo niin paksua palturia, ettei moiseen satuun ole mitään syytä uskoa.
Kuitenkin, on varmasti paljon naisia ja miehiäkin, jotka uskovat Jumalaan, Jeesukseen ja vaikka mihin ja kuitenkin ovat feministejä, koska he ovat sukupuolten välisen tasa-arvon kannattajia.
Emme me feministit ole sidottuja uskontoon tai muuhun aatteeseen nähden, me olemme vapaita yksilöitä ja meillä on yksilöllinen mielipiteitten vapaus.
Uskonvapaus ja poliittinen aatevapaus kuuluvat näihin vapauksiin ja kaikki nämä mielipiteet joita olen tässä ja muissakin kommenteissan ilmaissut ovat VAIN minun ykslöllisiä mielipiteitäni.
feminismillä yleensä ja aiemmin sinun mielipiteilläsi taantumuksellisuudesta ei ole tekemistä keskenään, koska ne ovat VAIN omia mielipiteitäsi. Näin ymmärsin.
Yritin tuossa edellä johtaa ko. ihmisen näkökohtaa ja terävöittää ymmärrystäni ja tulkintaani hänen mielipiteistään.
Siinä olet oikeassa, että usko Jeesukseen on todella minulle ainoa oikea. Muuten se olisi vain ajateltavissa oleva vaihtoehto - ei uskonasia.
Voin toivoa ja rukoilla, että muutkin ihmiset saisivat tutustua Jeesukseen, mutta siihen ei onneksi voi ketään pakottaa...
Eli kannatan (kuten kaikkien kristittyjen tulee) uskon ja uskonnon vapautta ja mielipiteen ilmaisemisen vapautta.
Suomessa ei onneksi ole kenenkään pakko kuulua baptistikirkkoonkaan :-) Eikä sellaiseen kirkkoon, joka on Raamatun kanssa eri linjoilla siitä, keitä voi toimia näkyvissä tehtävissä. Olet myös oikeassa siitä, että uskonto-palsta on tälle jatkossa parempi foorumi.
Toivon, etten ole saarnannut Sinulle - olen päin vastoin nauttinut mielipiteistäsi suuresti, ja keskustelu on ollut mukavaa.
Homokeskustelua on ollut noilla muilla palstoilla - se, mitä minä en voi ymmärtää, on se, että poliittiseen tasa-arvoon vedoten mulle voidaan kirkkain silmin väittää, että avoimesti homoseksuaalin ihmisen tulisi voida toimia myös mun kirkossani pastorina, vaikka kirkkoni nojautuu tuohon "taantumuksellisempaan" oppiin? (se on mun mielestä loukkaus uskonnon vapautta kohtaan määritellä hengellisen viran kelpoisuusehdot). Tällaisiakin kommentteja olen kuullut ihmisiltä, jotka ei kuulu mun kirkkokuntaan. Ev. lut. kirkon kanta on sen kirkon jäsenten oma asia.
Toisaalta aina ei voi uskonasioiden törmäämistä "sekulaariin politiikkaan" välttää... silloin on vain voitava keskustella asioista. Esimerkiksi, jos vaikkapa kriminalisoitaisiin homoseksuaalisuuden harjoittamisen sanominen synniksi, kuten voipi käydä, myös meidän kirkossamme - lukisin kuitenkin noitakin raamatunkohtia siellä, jos näin kokisin. En siis sensuroisi Raamattua ja sen edustamaa kantaa asiaan poliittisesti kulloinkin voimassa olevien lakien pohjalta.
Esim. tuo kuvaamani tilanne, jossa valtio sanelisi että vastoin uskoni kriteerejä pastorille, tulisi myös toisenlaisia pastoreita nimittää, olisi tilanne aika omituinen.
Mutta summa summarum: mistä löytyvät sellaiset teesit, josta kaikki feministit olisivat yhtä mieltä, mikä on taantumusta ja mikä edistystä? Se on mulle vähän epäselvää... mutta laitan siitä uuden keskustelun alun tuonne.
Eivät kristitytkään ole homogeenista lammaslaumaa, miksi sitten feministit?
Kysypä vain kristityiksi tai jopa uskovaisiksi itsensä uskovilta, miten he suhtautuvat vaikkapa helvettiin, kuoleman jälkeiseen elämään, homouteen ja naispappeuteen, siihen milloin ja miten Maa luotiin yms. jne.
Olipas kerrankin Tytsyn vuodatus kuin omasta suustani tullutta:)
Kiitos kunniasta.
...kun tarkensit kun tuolla alempana viitattiin usein tosiaan Jumalaan ja feminismiin (siis järkevään, ei telaketjusellaiseen) vastakkaisina ilmiöinä.
Mun mielestä sellaiset naiset, joilla on selkeä jumalasuhde, eivät tarvitse miehiä muuten kuin vapaaehtoiselta ja terveeltä pohjalta - mies on aidosti tasapuolinen kumppani, eikä jotain johon tarvitsisi ripustautua tai jota tarvitsisi "vastustaa".
Tuohon Raamatun kunnioitus -termiin viitataan usein myös, niin kuin se tarkoittaisi nöyristelyä ja hiirulaisena olemista. Mun mielestä se juuri tarkoittaa aitoa tasa-arvoa, että arvostaa toista huolimatta hänen vioistaan - en ole koskaan ymmärtänyt, etteikö se koskisi myös miestä. Paavalin kohdat kunnioituksesta ja miehelle rakastamisesta olen käsittänyt ennemminkin kehotuksena, että ne olisivat osa-alueita, joissa noilla sukupuolilla ehkä keskimäärin olisi parantamisen varaa...
Mutta minä olen toisaalta kasvanut perheessä ja suvussa, jossa naiset ja miehet (maaseudulla) ovat olleet aidosti tasa-arvoisia, omaisuuden haltijoita ja päätöksentekijöitä maatilan asioiden suhteen, samoin kuin työntekijöitä rinta rinnan. Perheessäni on myös kunnioitettu toista, hänen vioistaan huolimatta, ja menty rinta rinnan eteenpäin.
Eli, halusin kysellä, onko kaikki feministit tosiaan esim. uskonasiat liittämässa¨"sovinistiseen maailmankuvaan" - joka mun mielestä olisi turhaa ... ja nyt näen, että ainakaan tällä palstalla ei ole - se on se pääpointti siis.
Pyydän anteeksi, kun en malttanut uskonto-asioista olla jatkamatta jäpätystä tuossa yllä - niistä kannattaa puhua tuolla eri palstalla enempi.
Monet ottavat useimmat Raamatun kohdat yleispätevinä ja kaikkia koskevina, ei välttämättä juolahdakaan mieleen että jokin tietty kehotus tietylle ryhmälle olisi syntynyt petraamisen tarpeesta.
Ja ajat muuttuvat, samoin ryhmät. Toivottavasti.
Kyllä, mielestäni feministi voi uskoa Jumalaan.
Jos Raamattua ajatellaan, miehet ovat valitettavasti lukeneet sitä sekä fundamentalisesti että valikoiden. Kaikki tuntevat kohdat "nainen vaietkoon seurakunnassa" tai "mies on naisen pää".
Kuka kuitenkaan muistaa ja noudattaa kirjaimellisesti tai edes jossain määrin muita ohjeita ja käskyjä, joita Raamatussa on annettu? Kaksi ruokaa koskevaa ohjetta esimerkiksi: karitsaa ei saa keittää emänsä maidossa ja veriruokien valmistaminen on kielletty. Mitäpä sitten, jos koulussa olisi kieltäytynyt syömästä verilettuja uskontoon vedoten? Opettaja ei varmaankaan olisi riemastunut asiasta ja vanhemmille olisi heti lähtenyt noottia.
Mielestäni Raamattu on eri aikoina eri kulttuureista tehdyistä tulkinnoista huolimatta tasa-arvoinen kirja, se ei oikeuteta ketään syrjimään toista, päinvastoin. Syrjintä on ihmisten syytä, ei uskonnon. Syrjintä johtuu erilaisista tulkinnoista ja valitettavasti Raamattua ovat aikojen kuluessa tulkinneet myös sellaiset miehet, jotka ovat samalla halunneet käyttää uskontoa valtansa välineenä ja omaa asemaansa pönkittääkseen.
Raamatun opetukset ovat myös muuttuneet Vanhan ja Uuden testamentin välillä, Jeesus tulkitsi vanhoja opetuksia omalla tavallaan. Lisäksi useat opetukset ovat olleet käytännön sanelemia seikkoja: esim. sianliha ja maito pilaantuivat herkästi, kun israelilaiset vaelsivat erämaassa ja siksi niiden käytölle asetettiin rajoituksia.
Samalla tavalla meidänkin olisi ymmärrettävä, että ajat muuttuvat ja että mikä oli varsin käyttökelpoinen neuvo erämaassa Mooseksen aikaan, ei välttämättä enää päde nykymaailmassa. Lisäksi Raamatussa on niin erilaisia tekstejä ja niistä voidaan esittää niin monenlaisia tulkintoja, että kärjistäen voisi sanoa, että minkä tahansa yksittäisen kontekstistaan erotetun sitaatin voi kumota toisella sitaatilla.
En siis näe mitään estettä sille, miksei kukaan aitoa tasa-arvoa kannattava henkilö voisi uskoa Jeesukseen. Toki kaikki Jeesuksen 12 opetuslapsesta olivat miehiä, ehkä käytännönkin syistä (millaista oli naisen elämä sen ajan kulttuurissa, olisiko opetuslapsena toimiminen onnistunut?), mutta hänen ympärillään oli myös naisia.
Lisäksi mielestäni Jeesus kannatti tasa-arvoa ja vastusti kaikenlaista kiihkoilua, mikä olisi tänä päivänäkin hyvä malli. Vastustan itse kaikenlaista fundamentalismia ja ääriliikkeitä, siis sekä äärimmäisiä uskonnollisia liikkeitä että äärimmilleen vietyä kiihkofeminismiä.
Tunnustaudun itse feministiksi ja olen ylpeä siitä. Feministi olen, koska uskon naisten ja miesten pystyvän antamaan tälle yhteiskunnalle yhtä paljon, jokaisen omien yksilöllisten kykyjensä mukaan. Miehet ja naiset ovat erilaisia, mutta erilaisuus ei tee kummastakaan huonompaa, vaan sen pitäisi olla rikkautta.
Montako niistä 12 oli naisia, jotka Jeesus valitsi opetuslapsikseen?
Tämä mielestäni sanoo kaiken.
Sanoo kaiken tarkalleen ottaen mistä? Kaipaisin hieman perusteluja tähän.
Kaikki 12 opetuslasta olivat miehiä - ehkäpä sillä oli ihan käytännöllinen syy? Millaistahan olisi ollut opetuslapsinaisella sen ajan juutalaisessa, roomalaisessa tai kreikkalaisessa kulttuurissa? Olisikohan homma mennyt turhan hankalaksi?
UT:sta, miten Jeesus suhtautui naisiin, miten opetti, ...
Kenellehän Jeesus ilmaisi itsensä ensiksi noustuaan ylös?
Itse asiassa usein näyttää siltä, että naisihmiset Jeesus kohtasi usein hyvin henkilökohtaisella tasolla (Samarialainen nainen, Martta & Maria, ...). Opetuslapsia sitten opetettiin enempi "yhtenä lössinä".
Myös Paavalin kirjeissä mainitaan useita aktiivisia naisia - Priska (jota paavali nimittää Akylaksen ohella työtoverikseen jne...). Yritä siitä nyt repiä sitten passiivista ja sovinistista naiskuvaa?
Kyllä, mielestäni feministi voi uskoa Jumalaan.
Jos Raamattua ajatellaan, miehet ovat valitettavasti lukeneet sitä sekä fundamentalisesti että valikoiden. Kaikki tuntevat kohdat "nainen vaietkoon seurakunnassa" tai "mies on naisen pää".
Kuka kuitenkaan muistaa ja noudattaa kirjaimellisesti tai edes jossain määrin muita ohjeita ja käskyjä, joita Raamatussa on annettu? Kaksi ruokaa koskevaa ohjetta esimerkiksi: karitsaa ei saa keittää emänsä maidossa ja veriruokien valmistaminen on kielletty. Mitäpä sitten, jos koulussa olisi kieltäytynyt syömästä verilettuja uskontoon vedoten? Opettaja ei varmaankaan olisi riemastunut asiasta ja vanhemmille olisi heti lähtenyt noottia.
Mielestäni Raamattu on eri aikoina eri kulttuureista tehdyistä tulkinnoista huolimatta tasa-arvoinen kirja, se ei oikeuteta ketään syrjimään toista, päinvastoin. Syrjintä on ihmisten syytä, ei uskonnon. Syrjintä johtuu erilaisista tulkinnoista ja valitettavasti Raamattua ovat aikojen kuluessa tulkinneet myös sellaiset miehet, jotka ovat samalla halunneet käyttää uskontoa valtansa välineenä ja omaa asemaansa pönkittääkseen.
Raamatun opetukset ovat myös muuttuneet Vanhan ja Uuden testamentin välillä, Jeesus tulkitsi vanhoja opetuksia omalla tavallaan. Lisäksi useat opetukset ovat olleet käytännön sanelemia seikkoja: esim. sianliha ja maito pilaantuivat herkästi, kun israelilaiset vaelsivat erämaassa ja siksi niiden käytölle asetettiin rajoituksia.
Samalla tavalla meidänkin olisi ymmärrettävä, että ajat muuttuvat ja että mikä oli varsin käyttökelpoinen neuvo erämaassa Mooseksen aikaan, ei välttämättä enää päde nykymaailmassa. Lisäksi Raamatussa on niin erilaisia tekstejä ja niistä voidaan esittää niin monenlaisia tulkintoja, että kärjistäen voisi sanoa, että minkä tahansa yksittäisen kontekstistaan erotetun sitaatin voi kumota toisella sitaatilla.
En siis näe mitään estettä sille, miksei kukaan aitoa tasa-arvoa kannattava henkilö voisi uskoa Jeesukseen. Toki kaikki Jeesuksen 12 opetuslapsesta olivat miehiä, ehkä käytännönkin syistä (millaista oli naisen elämä sen ajan kulttuurissa, olisiko opetuslapsena toimiminen onnistunut?), mutta hänen ympärillään oli myös naisia.
Lisäksi mielestäni Jeesus kannatti tasa-arvoa ja vastusti kaikenlaista kiihkoilua, mikä olisi tänä päivänäkin hyvä malli. Vastustan itse kaikenlaista fundamentalismia ja ääriliikkeitä, siis sekä äärimmäisiä uskonnollisia liikkeitä että äärimmilleen vietyä kiihkofeminismiä.
Tunnustaudun itse feministiksi ja olen ylpeä siitä. Feministi olen, koska uskon naisten ja miesten pystyvän antamaan tälle yhteiskunnalle yhtä paljon, jokaisen omien yksilöllisten kykyjensä mukaan. Miehet ja naiset ovat erilaisia, mutta erilaisuus ei tee kummastakaan huonompaa.
...kannanottoa hain... kiitos vastauksestasi.
(kun tuolla alla on nämä asiat jotenkin pistetty täysin vastakkain).
Raamatuntulkinnoista kannattanee jatkaa keskustelua eri palstalla jos haluaa. Nuo kohdat, joihin viittaat eivät todellakaan ole niitä peruskohtia minunkaan mielestäni.
Niinpä, en minäkään sen kummemmin aio ryhtyä tulkitsemaan mitään, sen saavat tehdä asiaan paremmin perehtyneet henkilöt keskenään. Saattaapa olla, että metsään menisin kuitenkin ja pahasti.
Minulle riittää se, että otetaan mielestäni Raamatun ja varsinkin Uuden testamentin perusopetukset: suvaitsevaisuus ja lähimmäisenrakkaus.
Joko koko kirja tai ei mitään?
Raamattu on inhottava kirja naisten kannalta katsottuna, ei sille voi yhtikäs mitään.
Inhottava kirja naisten kannalta, kuinka niin?
Toiset ottavat Raamatun täysin kirjaimellisesti ja pitävät jokaista sanaa absoluuttisena totuutena, toiset taas näkevät Raamatun täysin symbolisena teoksena. Noiden kahden äärimmäisen tulkinnan väliin mahtuu monia muitakin näkemyksiä.
Turha siis lähteä sille linjalle, että luetaan kuin piru Raamattua eli pätkää sieltä, toista täältä. Yhden pätkän voi aina irrottaa kontekstistaan ja kumota toisella kontekstillaan irroitetulla pätkällä.
Jos oikein haluaisi saivarrella siitä, onko Raamattu naisvastainen kirja ja kuinka feministin pitäisi siihen suhtautua, pitäisi myös tuntea senaikaisia kansoja ja kulttuureja ja sitä, mikä naisen asema ko. kulttuureissa oli. Nykynäkökulmasta monet asiat on helppo tyrmätä ja luokitella naisvastaisiksi, siksi historiallinen perspektiivi olisi tarpeen.
Jos aiemmissa kirjoituksissani asia ei ole tullut selväksi, sanon sen vielä uudelleen: minun mielestäni Raamattu ei ole naisten kannalta inhottava kirja. Kokonaisuutena katsottuna Raamattu puhuu lähimmäisenrakkaudesta.