Toinen haaste kaikille kristityille
Jumalan, armeliaan Armahtajan nimeen!
Ensimmäinen haasteeni koski kolminaisuusopin järjettömyyttä, ja odotusteni mukaisesti en saanut yhtä ainoaa järkeenkäypää selitystä. Tietenkään en saanut, koska sellaista ei ole! Kristinusko ei vaikuta kriittisesti tarkasteltuna kovinkaan järkevältä uskonnolta, joten saarnaajat panostavat enemmänkin tunteelliseen lähetystyöhön kuin järkeen vetoamiseen.
Toinen hyökkäykseni koskee kristinuskon järjenvastaista oppia perisynnistä ja pelastajan roolista, sillä kun osoitan ne vääriksi, kristinuskolta putoaa pohja.
Kaikki haluavat pelastua. Se on selvää, mutta kaikki ihmiset eivät ole nöyriä. Heidän pitäisi olla nöyriä ja syntisiä, jotta he hyväksyisivät ihmisen herrakseen. Jumalan lähettiläät eivät koskaan sano olevansa jumalia, sillä sehän pudottaisi heidän uskottavuutensa pohjalukemiin.
Jeesus (rauha hänelle) ei ole Jumala. Miten Jeesus (rauha hänelle) voisi olla Jumala? Miten ylipäätään kukaan ihminen voisi olla Jumala? Pohtikaa mielessänne näitä kysymyksiä, vaikken niihin vastaa nyt vielä.
Sanokaas, kuinka järkevä on kristinuskon oppi perisynnistä. Sanokaas, voiko kukaan järkevä ihminen uskoa, että nuo ihanaiset ja avuttomat, vastasyntyneet pienokaiset ovat täynnä saastaa ja syntiä, vaikka he eivät edes tiedosta ympäröivää maailmaa tarkasti. ”No tottakai”, sanovat papit, ”heitä painaa Aatamin ja Eevan rikos.”
Mikä rikos? Mikä ihmeen rikos? ”No, se kun Aatami ja Eeva soivat hyvän ja pahan tiedon puusta, vaikka Jumala oli kieltänyt.” Mutta minkä tuomion Jumala heille langetti? Kuolemanko? Sanokaas uskovaiset, miten me olemme sitten täällä?
Jumala on armelias Armahtaja. Tuomitsisiko Hän sitten ketään kuolemaan? Ei, Hän loi ihmisen kuolevaiseksi. Se oli Hänen tahtonsa. Ihmisrotu ei ole koskaan ollut kuolematon.
Ihmiset joutuvat elämään raskasta elämää tässä rankassa maailmassa, mutta esivanhempien synnit ovat kuolleet heidän mukanaan. Me olemme niistä vapaita, sillä se on Jumalan tahto.
Näin ollen, koska perisyntiä ei ole, vaan kaikki ihmiset ovat vastuussa omista teoistaan, ei ole mitään tarvetta uhripässille tai syntipukille. Jeesuksen (rauha hänelle) tehtävä ei ollut sovittaa ihmisten syntejä (eihän hänellä ollut mitään sovitettavaa), vaan vahvistaa aikaisempien profeettojen sanomat ja Mooseksen laki.
Ristille kuollut Jeesus on vain yksi monista kirkkoisien valheista, kuten perisynti, joka on juutalaisuudellekin täysin vieras käsite.
Jeesus ei myöskään ollut se messias, jota juutalaiset yhä odottavat, vaan ainoastaan profeetta. Tanachin (Vanhan testamentin) mukaan messias tuo maan päälle ikuisen rauhan. Kaikki aseet hävitetään, ja kaikista maista tulee ihmisiä käymään Herran temppelissä.
Haaste on esitetty. Toivon vastauksia. Erittäin järkeviä sellaisia.
Jumala on suurin!
Jumalan, armeliaan Armahtajan nimeen!
Ensimmäinen haasteeni koski kolminaisuusopin järjettömyyttä, ja odotusteni mukaisesti en saanut yhtä ainoaa järkeenkäypää selitystä. Tietenkään en saanut, koska sellaista ei ole! Kristinusko ei vaikuta kriittisesti tarkasteltuna kovinkaan järkevältä uskonnolta, joten saarnaajat panostavat enemmänkin tunteelliseen lähetystyöhön kuin järkeen vetoamiseen.
Toinen hyökkäykseni koskee kristinuskon järjenvastaista oppia perisynnistä ja pelastajan roolista, sillä kun osoitan ne vääriksi, kristinuskolta putoaa pohja.
Kaikki haluavat pelastua. Se on selvää, mutta kaikki ihmiset eivät ole nöyriä. Heidän pitäisi olla nöyriä ja syntisiä, jotta he hyväksyisivät ihmisen herrakseen. Jumalan lähettiläät eivät koskaan sano olevansa jumalia, sillä sehän pudottaisi heidän uskottavuutensa pohjalukemiin.
Jeesus (rauha hänelle) ei ole Jumala. Miten Jeesus (rauha hänelle) voisi olla Jumala? Miten ylipäätään kukaan ihminen voisi olla Jumala? Pohtikaa mielessänne näitä kysymyksiä, vaikken niihin vastaa nyt vielä.
Sanokaas, kuinka järkevä on kristinuskon oppi perisynnistä. Sanokaas, voiko kukaan järkevä ihminen uskoa, että nuo ihanaiset ja avuttomat, vastasyntyneet pienokaiset ovat täynnä saastaa ja syntiä, vaikka he eivät edes tiedosta ympäröivää maailmaa tarkasti. ”No tottakai”, sanovat papit, ”heitä painaa Aatamin ja Eevan rikos.”
Mikä rikos? Mikä ihmeen rikos? ”No, se kun Aatami ja Eeva soivat hyvän ja pahan tiedon puusta, vaikka Jumala oli kieltänyt.” Mutta minkä tuomion Jumala heille langetti? Kuolemanko? Sanokaas uskovaiset, miten me olemme sitten täällä?
Jumala on armelias Armahtaja. Tuomitsisiko Hän sitten ketään kuolemaan? Ei, Hän loi ihmisen kuolevaiseksi. Se oli Hänen tahtonsa. Ihmisrotu ei ole koskaan ollut kuolematon.
Ihmiset joutuvat elämään raskasta elämää tässä rankassa maailmassa, mutta esivanhempien synnit ovat kuolleet heidän mukanaan. Me olemme niistä vapaita, sillä se on Jumalan tahto.
Näin ollen, koska perisyntiä ei ole, vaan kaikki ihmiset ovat vastuussa omista teoistaan, ei ole mitään tarvetta uhripässille tai syntipukille. Jeesuksen (rauha hänelle) tehtävä ei ollut sovittaa ihmisten syntejä (eihän hänellä ollut mitään sovitettavaa), vaan vahvistaa aikaisempien profeettojen sanomat ja Mooseksen laki.
Ristille kuollut Jeesus on vain yksi monista kirkkoisien valheista, kuten perisynti, joka on juutalaisuudellekin täysin vieras käsite.
Jeesus ei myöskään ollut se messias, jota juutalaiset yhä odottavat, vaan ainoastaan profeetta. Tanachin (Vanhan testamentin) mukaan messias tuo maan päälle ikuisen rauhan. Kaikki aseet hävitetään, ja kaikista maista tulee ihmisiä käymään Herran temppelissä.
Haaste on esitetty. Toivon vastauksia. Erittäin järkeviä sellaisia.
Jumala on suurin!
Vastaukset 46
Vanhimmat
Keskusteluun kuuluu kai, että vastataan toiselle. Olit saanut montakin vastausta, mutta et vastannut niihin, vaan paasaat vaan omaa sanomaasi. Tokkopa edes luit niitä vastauksia.
Tottakai kolminaisuudessa on järkeä. Ei kai ole mitään epäselvää siinä? Siis Jumala toimii kolmella tavalla: Luo, Pelastaa ja Toimii maailmassa. Näitä kolmea tapaa Isä Poika ja Pyhä Henki kuvaavat. Silti Jumala on Yksi.
Perisynnin käsitän niin, että siitä asti kun ihminen on aivojensa avulla oppinut ymmärtämään hyvän ja pahan eron, niin siitä asti on hänellä ollut mahdollisuus tehdä se paha. Tämä mahdollisuus on perisynti. Jokainen ihminen nimittäin tekee syntiä ennemmin tai myöhemmin. Ei kukaan ole täydellinen niinkuin Jumala.
Perisynti ei tarkoita periytyvää syntiä, vaan perimmäistä syntiä. Eivät synnit periydy, se on ihan tyhmä ajatus jo sellaisenaan, ja huomaa ettet tiedä kristinuskosta mitään, kun luulet sellaista opetettavan.
Siksi, että jokaisella on syntejä niin paljon, ettei itse voi niitä koskaan korvata, niin siksi Jumala on tehnyt symbolisen teon ja kuollut meidän puolestamme. Hän olisi voinut myös antaa synnit anteeksi ilman tätä symbolia, mutta näin meidän on helpompi uskoa. Myös hän teki sen varmasti siksi, että todella ymmärtäisi meidän ihmisten suuret kärsimykset.
Tottakai Jumala on voinut olla Jeesuksessa. Jos ajatellaan, että Jumala on yhtäaikaa sekä ajan ja paikan ulkopuolella, että joka ajassa ja paikassa, niin silloinhan hän voi yhtäaikaa olla siellä ajan ja paikan ulkopuolella, kuin yhdessä ajassa ja paikassa. Ja jos ajatellaan, että Jumala on vettä, ja siitä otetaan osa pois, niin jäljelle jää yhä vettä. Ei se siis muutu miksikään. Mutta Jeesus oli myös tosi ihminen.
"Jos ajatellaan, että Jumala on yhtäaikaa sekä ajan ja paikan ulkopuolella, että joka ajassa ja paikassa, niin silloinhan hän voi yhtäaikaa olla siellä ajan ja paikan ulkopuolella, kuin yhdessä ajassa ja paikassa."
Mielenkiintoista todella tuo hengellinen laskuoppi. Yritetään pinnistellä: not a OR not b AND a or b, siis jos alkio ei kuulu luokkaan A tai B ja kuitenkin se kuuluu sekä luokkaan A tai B. Merkillistä Boolen algebraa... ihmettelee kovasti, että mitä tuosta tulee vastaukseksi.
Tai meillä on paikan suhteen indeksoitu taulukko i[n], jossa n kuvaa aikaa, voi tuon päätelmän mukaan tietty alkio esiintyä useassa kohtaa taulukkoa ja samalla ei missään niistä.
Eli etsi tästäkin nyt Totuutta? ;)
Hyvä juttu. Nimittäin totuuden etsijän annetaan löytää. Tiedät kun olet Hänet löytänyt. Totuus on persoona.
No jos ajatellaan, että Jumala on ääretön, niin semmosta lukua onpi hieman vaikea laittaa mihinkään taulukoihin.
Voisi havainnollistaa sillä, että ääretön miinus jotain on yhä ääretön :
Miten se on ääretön? Sijainniltaako?
Miten se sitten on yksi?
Vai onko niin, että sinulla ei ole aavistustakaan?
Ja toisaalta, mitä hemmetin väliä sillä on, että onko se teidän menninkäinen tai jumala tai mikä hyvänsä yksi tai kaksi tai ääretön. Mihin tuokin asia vaikuttaa. Voi sitä rukoilla ja kykkiä mekkaan päin varmasti riippumatta siitä kuinka monta jumala on (on siinäkin kysymys vs. mitä eroa on sorsalla :)
Jos jumala kerran on persoona, ja sitä palvotaan lähinnä paikallisesti (skandeissa evlut, etelämmässä ortodoksit, lähi-idässä muslimit aasiassa shintolaiset, intiassa hindut jne.), niin äärettömäksi tuota on vaikea mieltää :D
Yksi jumala / xxx miljoonaa ihmistä tyyliin...hemmetti, jos ihmiset lisääntyy maailmassa, niin pitää alkaa kouluttamaan lisää jumalia.
Onkos tuolla avoimessa yliopistossa sellaisia kursseja, missä voisi teologista jatkaa suoraan jumalaksi?
Toisilla ei sit oo mitään symboliikan hajuakaan.
Juu, ymmärrän kyllä sen äärettömyyskäsitteen, sitähän se tarkoittaa, jos ajatellaan jumaluuden, x esiintyvän - kuten sanoit, joka paikassa ja ajassa. Se tarkoittaa tarkemmin ajateltuna myös sitä, että jumaluus x olisi läsnä yhtäaikaa nykyhetkessä, myös tulevaisuudessa ja menneisyydessä.
Oletetaan, että tietty tapahtuma a menneisyydessä on johtanut tapahtumaan b nykyhetkessä. Ajallahan on suunta, eikö totta? Ihmiset vanhenevat tasaista tahtia ja tietyt tapahtumat menneisyydessä luovat tätä nykyhetkeämme.
Eli jos jumaluus x kyvyillään poistaakin menneisyydestä tapahtuman a, ei b:tä pitäisi tapahtua (tai ainakin eri tavalla). Mutta tämä 'joka paikassa ja ajassa'-teoria rikkoo tämän ajattelumallin. b tapahtuisi kaikesta huolimatta, sillä x näkisi sen kaiken jo tapahtuneen, ennenkuin edes ehtisi mennä muuttamaan tapahtumaa a.
Siis jokainen sörkkiminen menneisyyteen (tai edes sen harkitseminen) jakaisi jumaluuden kahteen erilliseen aikajanaan tai aikaulottuvuuteen. Edes pikku harkinta x:n suunnalta 'entäpä jos olisinkin tehnyt näin' loisi taas yhden tapahtumasäikeen lisää. Ja koska x on niin kaikkivaltias ja on edelleen kaikessa läsnä, pitäisi kaikki säikeet nähdä ja kaikkien tapahtumien todennäköisyys olla 1.
Siis kaikki tapahtumat tapahtuisivat aina jossain aikaulottuvuudessa, joka tarkoittaisi myös sitä, että jeesus ei välttämättä kuollutkaan, olikin ehkä tummaihoinen, ehkä nainen, syntyi jo peräti kuolleena - kaikki olisi mahdollista. Ymmärrätkö pointin? Koko ihmiskunnan historia, raamatun kirjoitukset ja suuret teot eroaisivat näiden aikajanojen kesken ja oikeiden totuuksien (ja niiden ristiriitojen) määrä keskenään olisi ääretön. Jumaluus todistaisi itsensä mahdottomaksi.
Symboliikan? Vielä, kun joku kertoisi, että mitkä jakeet esmes raamatusta pitää ottaa symbolisesti ja mitkä kirjaimellisesti :D
Sisällösluettelossa seuraavaan painokseen eriteltynä fiktio ja faktaosat.
Niin siis tottakai, noin se juuri on, ja Jumala näkee ne kaikki tapahtumasäikeet yhtäaikaa.
X on nykyhetken, tulevaisuuden ja menneisyyden lisäksi myös ajan ja paikan ulkopuolella.
Hmm, mutta eikö tuossa ole sinun mielestäsi ristiriita Jumaluutta vastaan? Okei, vaikkemme ihmisenä voisikaan ymmärtää Jumaluuden olemassaoloa (tähän yleensä vedotaan, kun se on ajan ja paikan ulkopuolella - jotain niin isoa ja käsittämätöntä), niin silti ne ristiriidat, joista puhuin aiemmassa viestissä, olisivat edelleen olemassa. Tarkoitan, että olisi olemassa se sinun lukema Raamattu vs. ääretön määrä muita totuuksia, jotka kaiken lisäksi kumoaisivat toisensa? Mistä tiedät, mikä on se oikea totuus?
Ei minusta siinä ole ristiriitaa? En oikein ymmärrä tuota ristiriitaasi... siis oletetaan nyt se Jumala.
Jumala on ollut jo ennen aikaa ja paikkaa -> Hän on ajan ja paikan ulkopuolella (Isänä).
Jumala on kaikkialla ajassa ja paikassa (Pyhänä Henkenä).
Jumala on Jeesuksessa, mutta myös samaan aikaan edellisessä kahdessa paikassa (koska jos äärettömästä ottaa jotain pois, se on yhä ääretön).
Onko nyt ideaa?
Mistä tiedän mikä on se oikea totuus? En edes tiedä, mitä tarkoittaa sana "totuus", joten vaikea sanoa :) minusta totta on se, mikä on minusta järkevää, mikä tuntuu oikealta jne. En voi koskaan kuitenkaan saada selville absoluuttista totuutta mistään. Yritän vaan olla avoin, mutta samalla yrittää perustella jotenkin järkevästi sen vaihtoehdon, mihin minä uskon.
Suurin totuus kuitenkin, mihin uskon on rakkaus ja siitä en luovu koskaan. Jokaisella on jokin perusargumentti, josta hän ei luovu punnitessaan muita totuuksia.
"Jumala on ollut jo ennen aikaa ja paikkaa -> Hän on ajan ja paikan ulkopuolella (Isänä)."
"Jumala on kaikkialla ajassa ja paikassa (Pyhänä Henkenä)."
"Jumala on Jeesuksessa, mutta myös samaan aikaan edellisessä kahdessa paikassa (koska jos äärettömästä ottaa jotain pois, se on yhä ääretön)."
"Onko nyt ideaa?"
Eipä valitettavasti. Ovat kyllä hyviä pointteja noin uskonnollisessa mielessä, mutta edelleen se kaipaamani tieteellinen, yksityiskohtainen perustelu (ilmiö-> lainalaisuudet-> ilmiön toistettavuus) edelleen puuttuu.
Mielestäni lukemattomat eri uskonnot ja Jumaluuksien kokemisen vaihteluvuus aivan yksilötasolle saakka kielii siitä, että usko on vain uskovan ihmisen oman pään sisällä. Se voi olla kasvatuksen, sosiaalisen paineen seurauksena ja itsesuggeroinnilla vahvistettu niin pitkään, että se alkaa tuntua todelta. Miten voit ilman selvää faktaa (tieteellinen näyttö) varmistua, ettei kaikki kokemasi olekaan harhaa?
sinä sait ihan asiallisia selityksiä kolminaisuusopista.
Ongelma löytyy hissiosastolta.
... siitä, että edelliseen kyselyyn sait hyviä vastauksia ja siksi et vaivautunut yhteenkään niistä vastaamaan.
Myös tämä kirjoituksesi sisältää teologisesti ihan mahdottomia väittämiä, joten en niihin vastaile.
Kehoitan sensijaan: Lue Uutta Testamenttia ja luovu satukirjasta nimeltä Quran !
Siunausta (löydät vain) Jeshuassa !
Miksi Vanha Testamentti kuuluu vielä Raamattuun koska eikös se kristityille ole ns. opillisesti olematon kirja? Eikö sitä voisi kokonaan luovuttaa juutalaisille?
Tanakh on ja pysyy kaikkien todellisten Kristittyjen ehtymättömänä aarrekammiona. Siitä voi ammentaa jopa ajan rajan tuolla puolen, sillä niin TÄYDELLINEN on Korkeimman Sana !
Tarkennuksena mainittakoon, että tarkoitan ainoastaan Hänen sitä Sanaansa, joka on OIKEIN käännettynä Pyhissä Kirjoituksissa !
Ilman Tanakh'in todistusta ja auktoriteettia ei voitaisi TODENTAA Jeshua Messiaan olevan ennalta luvattu Juutalaisten ja koko maailman Vapahtaja eli ainoa tie Iankaikkisen Uuden Liiton kautta Iankaikkiseen ja elämisen arvoiseen elämään !!!
Älä siis yritä anastaa minun sukukalleuksiani, ettei mun tarvitse tehdä rikosilmoitusta !!! :( ... ;-) )
Ei kun tarkoitin vaan sitä että miksi sitten, kun kristyiden kanssa keskustelen ja viittaan Vanhaan testamenttiin, he kieltävät sen opit täysin ja sanovat että Uusi Testamentti on tullut korvaamaan vanhan?Koska Vanhassa testamentissahan kielletään monia sellaisia asioita jotka kristityt näinä päivinä pitävät ihan normaaleina.
Tanakh opettaa esim. seuraavaa, jonka Jeshua Messias selvästi on kumonnut:
1) Jos joku saadaan kiinni aviorikoksesta, niin hänet pitää Mooseksen Lain mukaan vähintäin kahden todistajan todistuksen perusteella kivittää kuoliaaksi.
- Jeshua käski sellaisen ihmisen aloittamaan tuollaisen syyllisen kivittämisen, joka itse on SYNNITÖN. Me tiedämme, ettei synnittömiä tämän maan kamaralla ole ollut kuin yksi: Jeshua Messias, ja Hän ei kivittänyt ketään.
2) Verikostaja saa tappaa myös sellaisen tappajan, joka täysin vahingossa on tullut tappaneeksi jonkun Juutalaisen, mikäli tuo tahaton tappaja ei ole pysytellyt ns. turvakaupungissa ylimmäisen papin kuolemaan asti. On tapahtunut esimerkiksi niin, että jonkun käyttäessä kirvestä, pilkkoessaan puita, on kirveen terä vahingossa irronnut varresta ja osunut kuollettavasti vieressä olevaan tai ohi kulkevaan. - Me tiedämme että kaikkien ylipappien YLIPAPPI, Jeshua Messias, on kuollut ja haudattu ja noussut kuolleista, joten ketään ei saa enää tuollaisesta syystä tappaa, riippumatta missä ikinä hän oleskeleekin.
3) Mitä tulee kosher-ruokiin, niin me tiedämme, että jos Juutalaisen Lain mukaan ravinnoksi hyväksytty eläin tapetaan ns. rituaaliteurastuksella eli viiltämällä sen kurkku auki ja antamalla veren vuotaa tyhjiin, niin kyseinen eläin kituu kauemmin ja aiheettomasti, kuin jos se tapetaan sähköiskulla ja annetaan sitten veren vuotaa pois eläimen ruhosta.
4) Mooseksen Laissa lukee: Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi. - Jeshua opetti meitä rakastamaan MYÖS vihollisiamme ja rukoilemaan niitten puolesta, jotka meitä vainoavat.
5) Tanakh'issa opetetaan: Vanno Korkeimmalle valasi ja lupauksesi Hänelle. - Jeshua kielsi meitä ensinkään vannomasta.
- - -
Tanakh'ista löytyy toki muitakin kohtia, jotka ovat tulleet tarpeettomiksi Uuden Iankaikkisen Liiton välimiehen, Jeshua Messiaan suorittaman lunastustyön vuoksi. Nämä riittäkööt nyt tällä kertaa.
Siunausta kaikkeen riittävässä Jeshuassa !
PS. Joko tunnet Hänet Messiaanasi ?
etta elain kituu kauemmin jos se teurastetaan? Teurastettu elain kuolee valittomasti kun sen kaula katkaistaan...enemman ampumalla tapettu elain kituu koska luotihan tunnetusti rikkoo sisaelimia.
Kun eläimen kaula viilletään auki, niin se joutuu kauan kärsimään. Kärsimys kestää siihen saakka kunnes veri loppuu aivoista ja kun sydän ei kykene pumppaamaan sinne enää lisää.
En ehdottanutkaan vaihtoehdoksi ampumista, vaan sähköiskua. Sitä käytettäessä eläin kuolee SILMÄNRÄPÄYKSESSÄ ! Olen ehdottoman varma siitä, että Korkein ei pidä eläinten kärsimyksen pitkittämisestä, vaan on täysin sähköiskun kannalla.
Tätä sähköiskulla teurastuskeinoa ei vielä ollut käytettävissä Mooseksen Lain aikoihin, joten sitä ei voitu määrätä käyttöönotettavaksi.
Siunausta Jeshuassa !
Miksi annat haasteen jos et edes vaivaudu lukemaan vastauksia. Jos haluat vain esittaa oman pointtisi ja saada siihen jonkinlaista feedback se on ihan ok nailla palstoilla, mutta voisit sanoa sen suoraan sen sijaan etta "haastat" jonkun johonkin johon et vaivaudu kuluttamaan yhtaan aikaa.
Sait vastauksia, mutta et vastannut niihin. Sen sijaan esität uuden julistuksen. Tyypillistä muslimifanatismia. Järjellä ei ole väliä eikä kenenkään muun argumenteilla.
.
Vielä muutama vuosi sitten ihan oikeasti ajattelin, että islam todella olisi jotenkin kristinuskon uudistunut versio. Parin viime vuoden tapahtumat ja nämä tännekin lykätyt kirjoitukset osoittavat etteivät kiihkomuslimit mitenkään eroa "raamatullisista" kristityistä. Samaa paskaa kaikki.
Se on ikävä kuulla :(
... muslimien sitten sinun mielestä pitäisi olla?Tai muiden uskovien; kaiken sallivia? kysyn vain, ystävällisesti, ehkä voisin jotenkin "ojentaa" käsityksiäsi :)
Nimimerkki Abdus-salaam teki väitteen kristillisestä kolminaisuusopista. Häntä ojennettiin siitä lukuisilla viesteillä. Sen sijaan että olisi yrittänyt asiaa ymmärtää, kysynyt täydentävää tietoa, esittänyt uusia argumenttejä omasta kannastaan jne, hän totesi ainoastaan oman ajattelunsa rajoittuneisuuden: "odotusteni mukaisesti en saanut yhtä ainoaa järkeenkäypää selitystä" ja aloitti uuden aiheen. Suhtautuminen oli myös viime vuosien terrorismin valossa luonteenomainen muslimien suhtaumiselle kristittyihin. Ja valaisee minusta myös kristittyjen fundamentalistien ajatusmaailmaa.
Millaisia tämän keskustelun valossa sinun mielestäsi uskovien pitäisi olla?
yritin vastata jo kolminaisuusoppikysymyksiisi, mutta jostain syytä vastaustani ei siellä näkynytkään.
jotain tästä:
sanot:
"Kristinusko ei vaikuta kriittisesti tarkasteltuna kovinkaan järkevältä uskonnolta, joten saarnaajat panostavat enemmänkin tunteelliseen lähetystyöhön kuin järkeen vetoamiseen. "
Vast: Tämä liitty osin myös kolminaisuuskeskusteluun. Jos ajatellaan, että on olemassa kaikkivaltias Jumala, jonka viisaus on näin ollen paljon korkeampi kuin meidän, onko sinusta kovin oletettavaa, että ihminen rajallisena olentona yltää tavoittamaan sitä viisautta kaikkinensa? Onko uskonto, joka on ihmisjärkeä miellyttävä välttämättä jumalallista alkuperää vai voisiko se olla merkki siitä, että se on myös ihmisjärjen synnyttämää?
Sanot:
Toinen hyökkäykseni koskee kristinuskon järjenvastaista oppia perisynnistä ja pelastajan roolista, sillä kun osoitan ne vääriksi, kristinuskolta putoaa pohja.
Kaikki haluavat pelastua. Se on selvää, mutta kaikki ihmiset eivät ole nöyriä. Heidän pitäisi olla nöyriä ja syntisiä, jotta he hyväksyisivät ihmisen herrakseen. Jumalan lähettiläät eivät koskaan sano olevansa jumalia, sillä sehän pudottaisi heidän uskottavuutensa pohjalukemiin.
Jeesus (rauha hänelle) ei ole Jumala. Miten Jeesus (rauha hänelle) voisi olla Jumala? Miten ylipäätään kukaan ihminen voisi olla Jumala? Pohtikaa mielessänne näitä kysymyksiä, vaikken niihin vastaa nyt vielä."
Vast: perustelusi sille, että Jeesus ei ole ollut Jumala on kehäpäätelmä, miten kukaan ihminen voisikaan olla. Miten Jumala voisi olla Jumala? Jos Jumala on Jumala, eikö hän halutessaan voisi ottaa mitä tahansa haluamaansa hahmoa? Jos siis hän olisi kaikkivaltias.
Joko Jeesus oli se mikä hän sanoi olevansa; Jumalan poika (Hän sanoi myös, että Isä ja minä olemme yhtä.)tai vaihtoehtoisesti hän olisi valehtelija. ei siis voida ajatella samanaikaisesti, että Jeesus olisi ollut viisas profeetta tai opettaja, mutta ei Jumala, koska silloin hänen puheensa ja tekonsa olisivat ristiriitaisia. Jeesus antoi ihmisten syntejä anteeksi, lupasi heille paikan kanssaan taivaassa, sanoi Jumalan olevan hänessä ja hänen Jumalassa, paransi sairaita, herätti kuolleita jne.
Sanot:
Sanokaas, kuinka järkevä on kristinuskon oppi perisynnistä. Sanokaas, voiko kukaan järkevä ihminen uskoa, että nuo ihanaiset ja avuttomat, vastasyntyneet pienokaiset ovat täynnä saastaa ja syntiä, vaikka he eivät edes tiedosta ympäröivää maailmaa tarkasti. ”No tottakai”, sanovat papit, ”heitä painaa Aatamin ja Eevan rikos.”
Mikä rikos? Mikä ihmeen rikos? ”No, se kun Aatami ja Eeva soivat hyvän ja pahan tiedon puusta, vaikka Jumala oli kieltänyt.” Mutta minkä tuomion Jumala heille langetti? Kuolemanko? Sanokaas uskovaiset, miten me olemme sitten täällä?
vast:
Jälleen kerran perustelet uskoa järjellä, ihmisjärkeä eniten miellyttävän opit ovat luonnollisesti löydettävissä empiriaan perustuvista luonnontieteistä, mutta siitähän ei uskossa ole kysymys.
kysyt kuitenkin kuolemasta joka tuli syntiinlankeemuksen seurauksena. kysymys oli tietoisuus kuolemasta, ihminen on ainoa luontokappale joka jo hyvin varhaisessa vaiheessa tietää kuolevansa. eläimet ovat onnekkaita tässä suhteessa, ne eivät tätä tiedä.
konkreettisen kuoleman jälkeen niitä, jotka eivät usko odottaa myös lopullinen kuolema. tähän eivät ole osallisia ne, jotka uskovat, että ainoa tie Jumalan luo on Jeesus Kristus.
Sanot:
Jumala on armelias Armahtaja. Tuomitsisiko Hän sitten ketään kuolemaan? Ei, Hän loi ihmisen kuolevaiseksi. Se oli Hänen tahtonsa. Ihmisrotu ei ole koskaan ollut kuolematon.
Ihmiset joutuvat elämään raskasta elämää tässä rankassa maailmassa, mutta esivanhempien synnit ovat kuolleet heidän mukanaan. Me olemme niistä vapaita, sillä se on Jumalan tahto. "
vast. Jumala on armahtava, siksi hän itse otti ihmisen muodon ja sovitti tällä uhrilla ihmisen itsensä kanssa kertakaikkisesti. Jumala on kuitenkin myös pyhä ja vihaa syntiä. Hän on absoluutti oikeudenmukaisuus sikäli, että hän haluaa pelastaa jokaisen ihmisen. On ihmisiä, jotka eivät koskaan pysty tekemään ratkaisua Jumalan edessä, esim. vaikeasti kehitysvammaisia tai aivan pieninä kuolleita lapsia, enkä ajattele, että Jumala tuomitsisi heitä. koko raamattu perustuu sille, että sitä kautta ihminen oppisi tuntemaan Jumalan suunnitelman ihmistä kohtaan ja sen millainen Jumala on. Hän on hyvä, rakastava isä, itse rakkaus, oikeudenmukainen, mutta myös kiivas ja pyhä. tästä syystä kukaan meistä ei kestä Jumalan edessä omine tekoinemme.
Sanot:
Näin ollen, koska perisyntiä ei ole, vaan kaikki ihmiset ovat vastuussa omista teoistaan, ei ole mitään tarvetta uhripässille tai syntipukille. Jeesuksen (rauha hänelle) tehtävä ei ollut sovittaa ihmisten syntejä (eihän hänellä ollut mitään sovitettavaa), vaan vahvistaa aikaisempien profeettojen sanomat ja Mooseksen laki.
Vast:
ajatteletko sinä sitten, että ihminen -kenties sinä?- pystyisi täyttämään Mooseksen lain sellaisena kuin Jeesus selitti sen olevan; koskien ei vain tekoja vaan myös ajatusmaailmaa. joka on mielessään himoinnut naista on jo tehnyt huorin tämän kanssa. ja joka on rikkonut lain yhdessä kohdin on rikkonut sen kaikissa kohdissa. onko sinun ajatusmaailmasikin täysin puhdas? siinä tapauksessa olisit ensimmäinen ihminen maailmanhistoriassa jolla näin olisi. koska tällaisia ihmisiä ei nyt yleensä ottaen kuitenkaan ole, ihminen tarvitsee sovitusuhrin kestääkseen pyhän Jumalan kasvojen edessä. ja Jeesuksen Kristuksen veri on tämä uhri.
sanot:
Ristille kuollut Jeesus on vain yksi monista kirkkoisien valheista, kuten perisynti, joka on juutalaisuudellekin täysin vieras käsite.
Jeesus ei myöskään ollut se messias, jota juutalaiset yhä odottavat, vaan ainoastaan profeetta. Tanachin (Vanhan testamentin) mukaan messias tuo maan päälle ikuisen rauhan. Kaikki aseet hävitetään, ja kaikista maista tulee ihmisiä käymään Herran temppelissä.
vast. Jeesuksen ristinkuolemasta on esitetty enemmän historiallisia todisteita kuin siitä että Julius Ceasar oli rooman keisari. jos siis puhutaan Jeesuksesta historiallisena henkilönä. voidaan tietenkin olla uskomatta kaikki historiankirjoitus, mutta siltä pohjalta menisivät myös muhammedit ym. samaan nippuun.
on taas hyvin epätodennäköistä, että Jeesus olisi ristinsä jälkeen jäänyt henkiin tai että hänen ruumiinsa olisi haudasta varastettu, koska roomalaissotilaat vartioivat henkensä uhalla hautaa. Jos hänen ruumiinsa olisi varastettu tai jos hän olisi jäänyt henkiin olisi käännetty kivet ja kannot jotta ruumis olisi löydetty, sillä Jeesus kun ei ollut erityisen suosittu hahmo juutalaisfarisealaisten parissa ja hänen pelättiin voivan synnyttää kapinan.
Juutalaiset odottavat Messiasta, joka toisi maanpäällisen rauhan. samalla tavalla Jeesuksen aikalaiset odottivat, että Jeesus olisi maanpäällinen kuningas ja halusivat hänet sellaiseksi tehdäkin, josta Jeesus väistyi. Opetuslapsillekin oli pettymys kun he ymmärsivät, että Jeesus oli tullut uhraamaan itsensä, ei perustamaan voimakasta näkyvää uutta hallintoa, josta olisi kenties riittänyt hyviä virkamiehen paikkoja heillekin. Tämähän on inhimillisen ihmisen luonnollinen pyrkimys: nähdä kaikki jumalallinen tässä ajassa, omalla järjellä ymmärrettynä jne.
Jeesus puhui toki rauhasta sanoen, rauhan minä annan teille, en minä anna kuten maailma antaa... kyse on siis kristittyjen sisäisestä rauhasta, toivon perustasta joka ei riippuvainen olosuhteista.
toki Jeesus toisen tulemuksensa jälkeen tuo myös konkreettisen tuhatvuotisen rauhanvaltakunnan.
Olipa hyvin muotoiltu. Odotamme vastinetta uteliaina.
Islam edustaa puhdasta panteismia. Näin ollen, islamin opin mukaan, myös Jeesus oli siis osa jumaluutta, kuten kaikki muukin, mitä maailmankaikkeus sisältää.
Islamilainen jumalakäsitys on kuitenkin hyvin yksinkertaistettu ja sisältää monia ristiriitaisuuksia. Koraanissa, joka kiistämättä sisältää myös jumalallista ilmoitusta, esiintyy kuitenkin paljon ristiriitaisuuksia, jotka ovat inhimillistä alkuperää.
Jumalan olemusta ei voi ratkaista joillakin yksinkertaisilla laskutoimituksilla eikä ylipäätään inhimillisellä järjellä. Jos sellainen olisi mahdollista, Jumala ei olisi ylijärjellinen, vaan omaisi inhimillisiä piirteitä, mikä puolestaan tekisi hänen jumaluutensa mahdottomaksi.
Kristillisen ja islamilaisen jumalakäsityksen välillä on se ero, että kristillinen Jumala on persoona, mutta islamilainen Jumala on panteistinen henki (energia), joka sisältää äärettömän määrän attribuutteja; luoja, ylläpitäjä, armahtaja, eksyttäjä, kostaja, auttaja, suojelija jne.
Oppi perisynnistä on kristikunnassa kiistanalainen, eivätkä suurimmat kristilliset kirkot sitä hyväksy. Perisyntioppi on lähinnä luterilainen heresia.
"Katolinen kirkko opettaa, että ihmisessä oli ennen syntiinlankeemusta Jumalan pyhittävä armo, joka teki hänet Jumalan kaltaiseksi, ja antoi mm. kyvyn vastustaa haluja ja himoja. Syntiinlankeemuksessa ihminen menetti pyhittävän armon, jonka seurauksena hänestä tuli kuolevainen, hänen tahtonsa tehdä hyvää heikkeni ja hänelle tulivat halut ja himot. Tämä perisynti eli alkusynti periytyi kaikille ihmisille. Perisynti poistuu kasteessa, mutta ihmiseen jää jokin synnin "kipinä"."
Näin sanottiin eräällä sivulla. Luin myös catholic encyclopediaa, ja minusta sielläkin oli ei ehkä samoilla sanoilla, mutta ajatuksena semmonen perisynti. Mihin perustat väitteesi, että perisyntioppi on luterilainen heresia?
"Koraanissa, joka kiistämättä sisältää myös jumalallista ilmoitusta, esiintyy kuitenkin paljon ristiriitaisuuksia, jotka ovat inhimillistä alkuperää."
Voi kuules, oletko koskaan lukenut sitä sellaista "raamattu" nimistä teosta?
Siinä vasta niitä ristiriitaisuuksia onkin! Ongelma on vain siinä, että te (kristityt) luette sitä aivan eri katseella, kuin jotain muuta vastaavaa (kuten koraania).
Koraani on "kilpailija", niin sitähän pitääkin lukea, kuin piru raamattua :D Mistähän mahtaa tuokin sanonta olla peräisin. Samanlailla muslimit lukevat teidän raamattuanne.
Totuuden nimissä on kyllä sanottava, että kumpikin on kaukana hakuteoksesta, vaan näyttää juuri siltä mitä onkin -> tarinoita, jotka ovat vielä ihmisten suussa värittyneet ja mitä on vähän liioiteltu.
Joka asian kanssa törmää väkisinkin ristiriitaisuuksiin, mikä on selväkin. Löytyy niitä kalevalastakin. Ero on vain siinä, että onneksi kukaan ei sen mukaan elämänohjeita laadi.
raamatussa on paljonkin paradokseilta näyttäviä seikkoja, mm. tekojen ja armon välinen suhde. kristinuskossa väistämättä törmääkin siihen, että oma ymmärrys ei ole Jumalan ymmärryksen veroinen.
sen sijaan kun olen yrittänyt puhua muslimien kanssa koraanin ristiriitaisuuksista koskien mm. allahin olemusta tai periaatetta, että koraani kumoaa koraania, he eivät suostu puhumaan asiasta, vaan kieltävät sen olemassaolon.
jotenkin islam-palstaa lukiessa on tullut olo, että hyvin harvat siellä kirjoittavat muslimit tuntevat uskonsa perusteita tai koraania.
"Toinen hyökkäykseni koskee kristinuskon järjenvastaista oppia perisynnistä ja pelastajan roolista sillä kun osoitan ne vääriksi,Kristinuskolta putoaa pohja"
Luuletko oikeasti saavasi jonkun kristityn vakuuttineeksi siitä että sinä olisit oikeassa.
Jos se sinun Allahisi on oikea,tuskinpa silloin Muhammed se pedofiili on profeetta.Sillä tuskin oikea Jumala ottaisi perverssiä profeetaksi.
Niin,niin Muhammed oli pervo-pedofiili joka avioitui 11-vuotiaan kanssa.
Kuka on sellainen pedofiili joka avioituu naisen kanssa joka itse suostuu avioliittoon ja josta myöhemmin tulee tämän rakkain henkilö ja tästä miehestä naisen rakkain henkilö maan päällä?
Ja mitä tulee Allaahiin, Allaah tarkoittaa Jumalaa. Älä turhaan alusu Herran sinun Jumalasi nimeä.
Luepa Raamattua ...siellä Profeettoja syytetään mm. pedofialiasta, sukurutsasta,alkoholismista, homoudesta. Miksi Jumala kertoisi ihmislle tälläisiä asioita ja miksi Hän valitsisi Lähettiläikseen tälläisiä ihmisi`? Muslimit uskovat Evankeliumiin ja Psalmeihin ja Tooraan mutta nämä asiat jotka mainitsin selvästi osoittavat että näitä kirjoja on monesta kohtaan muuteltu ja että kirjoittajana on ollut joku muu kuin Jumalaa pelkäävä mies tai nainen.
> Kuka on sellainen pedofiili joka avioituu naisen kanssa joka itse suostuu avioliittoon ja josta myöhemmin tulee tämän rakkain henkilö ja tästä miehestä naisen rakkain henkilö maan päällä?
Muhammed avioitui Aishan kanssa kun tama oli 9 vuotta. 9 vuotias lapsi tuskin osaa itse tehda elamanpaatoksia ja perimatiodon mukaan tama avioliitto oli jarjestetty. Avioituessaan Aishan kanssa Muhammed oli 52 vuotias. On aivan toinen asia kun samanikaiset ihmiset naitetaan toisilleen vaikka olisivat aika nuoria. En usko etta Aisha selvisi tasta kokemuksesta taysin normaalina. Uskotko tosissaan etta jos 9 vuotias lapsi suostuu menmaan naimisiin 52 vuotiaan kanssa se ei ole pedofiliaa?? Pedofilialla ei ole mitaan tekemista sen kanssa suostuuko siihen lapsi vai ei.
Se etta Aishasta tuli Muhammedin rakkain henkilo on myos vaarin koska koraani sanoo etta voit avioitua useamman naisen kanssa vain jos kohtelet heita samanarvoisina. Aisha oli sen sijaan Muhammedin "suosittu".
>Ja mitä tulee Allahiin, Allah tarkoittaa Jumalaa. Älä turhaan alusu Herran sinun Jumalasi nimeä.
Allah tarkoittaa muslimien Jumalaa. Huomaa etta kristityt ja juutalaiset eivat usko etta muslimit palvovat samaa jumalaa. Tietysti saat uskoa tahan koska se on uskontosi mukaista mutta muista etta asia ei ole nain meille. Siksi kutsumme Allahia Allahiksi emmeka Jumalaksi.
> Luepa Raamattua ...siellä Profeettoja syytetään mm. pedofialiasta, sukurutsasta,alkoholismista, homoudesta. Miksi Jumala kertoisi ihmislle tälläisiä asioita ja miksi Hän valitsisi Lähettiläikseen tälläisiä ihmisi`? Muslimit uskovat Evankeliumiin ja Psalmeihin ja Tooraan mutta nämä asiat jotka mainitsin selvästi osoittavat että näitä kirjoja on monesta kohtaan muuteltu ja että kirjoittajana on ollut joku muu kuin Jumalaa pelkäävä mies tai nainen.
Se etta muslimit uskovat vanhaan ja uuteentestamenttiin ei ole totta. Muslimit uskovat heidan omaan versioon vanhasta ja uudestatestamentista. Tama ei kuitenkaan ole se versio mika raamatussa on. Se mika/mitka versiot ovat oikeita on uskon asia niin kuin monet muutkin asiat uskonnoissa. Vanhatestamentti on myos historiankirja. Se luettelee ja nayttaa ihmisten synnit ja sen kuinka ihmiset kapinoivat Jumalaa vastaan ja kuinka Jumala rankaisi heita ja palautti heidat takaisin luokseen uudestaan ja uudeastaan. Se on Israelilaisten historia heidan suhteestaan Jumalaan. Jumala ei kuitenkaan maarannyt naita asioita vaan ihmiset tekivat ne. Missaan ei myoskaan sanota etta muiden ihmisten taytyisi seurata ja myos tehda naita asiaoita. Koraani sen sijaan sanoo etta Muhammedissa meilla on taydellinen esimerkki miten elaa.
Jos tama ei ole mielestasi pedofiliaa, olisitko valmis itse antamaan 9 vuotiaan tyttaresi 52 vuotiaalle miehelle. Toivottavasti et.
"Älä turhaan alusu Herran sinun Jumalasi nimeä."
Vaikka tuossa ei olisikaan kirjoitusvirhettä, tuollaista kohtaa ei Raamatusta löydy.
Varmasti olisin valmis antamaan jos kyseessa olisi profeetta Muhammed. Mutta minahan en voi lapseni avioliitosta paattaa, vaan han tekee sen itse, eika minulla edes ole tytarta joten se siita.
En sanonutkaan etta muslimit uskovat vanhaan ja uuteen testamenttiin sen nykyisessa muodossa. Vaan muslimit uskovat siihen siina muodossa kun se ensiksi lahetettiin.
Aishan Ja profeetta Muhammedin avioliitosta viela sen verran, etta Aisha ei ollut 9 vuotias muuttaessaan Profeetta Muhammedin kotiin. Han oli 12. Tuossa iassa monet tytot ovat jo naisia, tai ainakin olivat noihin aikoihin.
Mutta Raamatussa kuitenkin on naita asioita joita mainitsin, se on fakta. Voitko tosissasi vaittaa ja hyvaksya sen etta Profeetat voisivat theda ja tekivat tallaisia asioita?
pahoittelen kirjoitusvirhettä. Mutta eikös tämä ole ensimmäinen kymmenestä käskystä?
Tai sitten ei. Pitäskö kattoo uusinta käännöstä ja sen alaviitettä.
> Varmasti olisin valmis antamaan jos kyseessa olisi profeetta Muhammed. Mutta minahan en voi lapseni avioliitosta paattaa, vaan han tekee sen itse, eika minulla edes ole tytarta joten se siita.
I rest my case. En todellakaan voi sanoa enaa mitaan tahan vastaukseesi. Olen sanaton.
>En sanonutkaan etta muslimit uskovat vanhaan ja uuteen testamenttiin sen nykyisessa muodossa. Vaan muslimit uskovat siihen siina muodossa kun se ensiksi lahetettiin.
Tiedan mutta sanoin vaan etta usko siihen etta muslimeilla on vanha ja uusitestamentti alkuperaisena muotona on vain sita, siis uskoa. Ei ole sille mitaan todisteita.
> Aishan Ja profeetta Muhammedin avioliitosta viela sen verran, etta Aisha ei ollut 9 vuotias muuttaessaan Profeetta Muhammedin kotiin. Han oli 12. Tuossa iassa monet tytot ovat jo naisia, tai ainakin olivat noihin aikoihin.
Kaikki muslimien lahteet joita olen lukenut sanovat etta Aisha oli 9 vuotias. Voit tietysti olla oikeassa, katson lahteet uudestaan. Itselleni se ei merkitse mitaan, 12 vuotias on silti lapsi. Se etta kuukautiset alkavat ei tarkoita kypsyytta. Haluan myos sanoa etta uskon etta on valtavan suuri ero siina jos kaksi 12 vuotiasta menevat naimisiin tai jos 12 vuotias naitetaan 52 vuotiaalle.
> Mutta Raamatussa kuitenkin on naita asioita joita mainitsin, se on fakta. Voitko tosissasi vaittaa ja hyvaksya sen etta Profeetat voisivat theda ja tekivat tallaisia asioita?
Raamatussa kerrotaan monista asioista jotka ovat syntia. Niin kuin sanoin, vanhatestamentti on myos Juutalaisten historiankirja, kertoo mita nama ihmiset tekivat ja miten elivat. Kukaan profeetoista ei ollut erehtymaton ja Jumala tuomitsi heidan kaytosta ja myos antoi anteeksi kun he katuivat. Koko vanhatestamentti nayttaa toteen kuinka syntisia ihmiset ovat mutta kuinka Jumala silti tavoittelee heita ja haluaa tuoda heidat katumukseen ja parannukseen. Muhammed ei millaan tavalla ollut synniton myoskaan. Koko historiassa vain Jeesus on synniton.
Tekivät jotain rikkeitä mutta kukaan Raamatun profeetoista ei harrastanut seksiä lapsen kanssa.
Ne profeetat sentään ymmärsivät katua tekosiaan.
12-vuotias ei ole mikään aikuinen ja saiko Aisha vapaasti päättää?
Ai että antaisit 12 vuotiaan tyttäresi miehelle joka onnistuisi uskottelemaan olevansa profeetta,Muhammed tai joku vastaava. Huh,huh.
Tuossa on kyse jo jonkin asteisesta pedofilian suosimisesta.
JEESUS RAKASTAA SUA.
Ja minä muijakaveriani.
Pistitkö muut väittelemään keskenään???
Itseltäsi ei näytä löytyvän sanaakaan!!!