Suomen historian mielenkiintoisia vaiheita on tuo kuningasseikkailu itsenäistymisvaiheemme yhteydessä. Kuten tiedämme, melkoisella poliittisella voimalla pyrittiin saamaan maahan rojalistinen hallitusmuoto ja niinpä Hessenin prinssi Karl Friedrich valittiin Suomen kuninkaaksi. Saksan sotaonnen käännyttyä suunitelma kaatui ja myöhemmmin maahan tuli tasavaltainen hallitusmuoto, johon ehkäpä jäänteenä kuningassuunnitelmasta jäivät laajat presidentin valtaoikeudet.
Mielenkiintoista oli muun muassa Paasikiven ja Svinhuvufdin rojalismi. Malalisliitto ja sosialidemokraatit vastustivat suunnitelmaa.
Mutta entäpä, jos oliskin käynyt niin että kuningasvalta olisi tullut pysyväksi. Mitä se olisi vaikuttanut maamme kehitykseen. Itse uskoisin, että se olisi vaikuttanut jokseenkin nopeasti pääministerin vaikutusvallan kasvuun valtiosäännöllisesti ja poliittisesti monarskin ollessa edustuksellinen valtionpäämies vailla valtaa. Mutta spekulttaiota ja kannunvalantaa, olisko monarkia toiminut meilla?
Mielenkiintoista oli muun muassa Paasikiven ja Svinhuvufdin rojalismi. Malalisliitto ja sosialidemokraatit vastustivat suunnitelmaa.
Mutta entäpä, jos oliskin käynyt niin että kuningasvalta olisi tullut pysyväksi. Mitä se olisi vaikuttanut maamme kehitykseen. Itse uskoisin, että se olisi vaikuttanut jokseenkin nopeasti pääministerin vaikutusvallan kasvuun valtiosäännöllisesti ja poliittisesti monarskin ollessa edustuksellinen valtionpäämies vailla valtaa. Mutta spekulttaiota ja kannunvalantaa, olisko monarkia toiminut meilla?
Vastaukset 26
Vanhimmat
Rojalistit pyysivät ensin Saksan keisarin poikaa, mutta tähän ei suostuttu. Hessenin ruhtinaallinen suku sai kelvata.
Monarkia olisi toki tehnyt presidentin ongelmalliset valtaoikeudet mahdottomiksi, ja korostanut pääministerin asemaa, mutta aiheutuneet muut ongelmat olisivat vieneet saldon miinuksen puolelle.
Hävittyään tasavaltalaisille monarkistit vaikuttivat presidentin laajojen valtaoikeuksien puolesta, ja olivat siten tietämättään luomassa edellytyksiä Kekkos-ilmiölle. UKK:han istui pidempään vallassa kuin moni monarkki, ja käytti harvinaisen suurta valtaa kunnes dementian takia valtaa luisui jopa kansliapäällikkö Perttuselle.
Toisaalta jos Saksan keisari olisi antanut poikansa Suomen kuninkaaksi.
Olisi tämä kuningas sitten todennäköisesti hyökännyt kohti Pietaria jo 1918, ehkä jopa vallannut sen.
Näin Venäjän pääkaupungista olisi tullut uusi Itämeren-suomalaisen kuningaskunnan pääkaupunki.
Tilanne jossa kuningasta Suomeen oltiin tuomassa selittää paljon tämän "seikkailun" logiikkaa. Suomi oli hädin tuskin itsenäistynyt euroopan moderneimmalla demokratian muodolla (yksikamarinen eduskunta) ja heti oltiin jouduttu sisällissotaan. Haluttiin vahvempaa otetta hallintoon kun ei katsottu kansan ymmärtävän omaa vastuutaan, tai lähinnä poliitttisten puolueiden ymmärtävän vastuutaan valtion asioiden hoidossa. Mikäli Saksa olisi pärjännyt sodassa olisi ollut edullista selkeästi osoittaa mihin leiriin Suomi kuuluu.
Niin toisaalta Suomesta olisi voinut helposti tulla Saksan vasallimaa.. se ajatus ei sinänsä houkuttele.
Kuningasvallassa olisi toisaalta ollut se puoli että jokainen tittelinkipeä suomalainen tärkeässa asemassa oleva henkilö olisi saanut haluamansa arvonimen (lordit, paronit) ja läänityksen.
Voi vain kuvitella Suomea kylmässä sodassa, niin että kansakuntaa olisi johtanut Saksalainen kuningas... saattaa toisaalta olla että Nl olisi vaatinut kuninkaan toimittamista Siperiaan 2 ms:n lopulla. Siinä kohtaa olisi tapahtunut iso muutos valtiosäännössä, mahdollisesti siirtyminen presidentti instituutioon, ja epävakaus olisi voinut vaikuttaa vaaran vuosien tapahtumiin.
Kuningas idean toteutuminen olisi ollut virhe, sillä se olisi jakanut kansakuntaa hyvin voimakkaasti.
Sisällissodan jälkeen kunigas ja ja sitä seuraavat aateliset olisivat olleet vasemmistolle luonnollinen maalitaulu ja se olisi jopa voinut estää kansakunnan eheytymisen talvisodassa.
Vanhat kaunat olisivat eläneet pitempään, tasvaltalainen hallitusmuoto tasoitti tietä kohti kansallista sovintoa.
Kuningas olisi jakanut myös kansakuntaa toisella lailla, nimittäin meidän aatelistomme on Rutsinkielistä ja kuningas olisi todennäköisesti omaksunut saman kielen kuin aatelisto, eli meillä olisi ollut kuningas joka olisi puhunut eri kieltä kuin kansakunnan enemmistö.
Tätä tosiasiaa olisi vasemmisto takuulla käyttänyt hyväkseen pyrkiessään valtaan ja kansakuntaa hajottavat voimat olisivat olleet paljon suuremmat kuin toteutuneessa tasavaltalaisessa suunnassa.
Oli virhe yrittää luoda Suomesta Ruotsinkielinen kuningaskunta ...
Suomi itsenäistyi ja tunnustettiin tasavaltana 1917. Vasta 1918 muodostui rojalistinen aate millä piti saada vastapaino eduskunnalle, jossa olisi myös punikkeja. Suomi oikeastaan sitoutui Saksan vasalliksi antamalla Saksalle laajat oikeudet Suomeen, paljon laajemmat kuin esim Bulgariassa, joka sai myös saksalaisen kuninkaan (Simeonista tuli muuten jopa presidentti aikanaan). Ruotsalainen kuningas torjuttiin pääasiassa kielellisin perustein ja uusi kuningas sai jo Saksassa opetusta suomenkielessä. Saksalaiset kylläkin pitivät ruotsinkielisiä germaaneina rodultaan, mutta hovikielenä olisi luultavasti ollut saksa. Ehkäpä Suomi olisi ollut kolmikielinen maa tai saksa olisi syrjäyttänyt ruotsin. Suomi sai todella hyvän kuninkaan, meillä on aina ollut hyvä herraonni ja itse uskoisin suomenkieliseen Suomeen, jossa puhuttaisiin saksaa ja ruotsia luontevasti ja tasapuolisesti. Saksa tai Ruotsi eivät ehkä talvisodassakaan oli olleet puolueettomia ja olisiko Saksa tehnyt Ribbentropin sopimusta antaen Suomen Nliiton valtapiiriin? Teheran ja Jalta olisivat sitten eri juttu. Saksalaisen kuninkaan ja kansallisen kokoomuksen (joka muodostettiin kuningaspuolueeksi) olisi ollut vaikeaa torjua täysi liittolaisuus nationalistiseen Saksaan.
Joka tapauksessa nimenomaan RKP ja Kokoomus ajoivat kuningasta Suomeen, RKP oman identtiteettinsä ja aatelistoisen taustansa takia ja Kokoomus ehkä juuri ehkä Saksan suhteilla.
Voi tietenkin olla, että valittu kuningas olisi ollut Mannerheimin kaltainen mies joka olisi ymmärtänyt korostaa Suomen suomenkielistä enemistön identtiteettiä, jotta kansa paremmin hyväksyisi kuninkaan omakseen.
Viimeistään toisen maailmansodan jälkeen kun kaikki Saksalais symboliikka olisi Suomesta riisuttu, niin kuningas olis omaksunut "skandinaavisen" suuntauksen ja muuttunut Ruotsinkieliseksi.
Jos sodista edes olisi selvitty "kuninkaan" komennossa ....
Olet vaka oikeassa.
Kuningas olisi jossakin vaiheessa alkanut suosimaan ruotsinkieltä jo yksinkertaisesti sen takia, koska kuninkaan tärkein tukiryhmä eli aateliset on ns. ruotsinkielisiä.
Toisaalta jos kuningas olisi ollutkin "suomenmielinen" ja suosinut suomenkieltä, niin ehkä ruotsinkielen erityisasema olisi poistunut, mutta tuohon tuskin uskoo kukaan.
Kyllähän tuo Suomen mahdollisen monarkian mollaaminen on suurilta osin voittajien (tasavaltalaisten) historiaa. Jälkeen päin on unohdettu sillion vallinnut maailmanpoliittinen tilanne ja nähty myöhempien aikojen perusteella tasavalta itsestäänselvyytenä. Kuningaskunnan kannatusta ei koskaan oikeasti mitattu kansan tasolla. Muutama kommentti kuninkuuden puolesta:
-Saksa vastavoimaksi NL:ää vastaan
-Muissakin Pohjoismaissa kuningaskunta
-Vapaussota(voittajien saavutus turvattava)
-Millään maalla ei kokemusta Suomen tasavallan kaltaisesta järjestelmästä koskaan aikaisemmin(kärjistys).
-Varmasti muitakin perusteluja löytyy.
Kuningaskunta ei ollut mikään järjetön ja todellisuudelle vieras syrjähyppy, vaan hyvin perusteltu vaihtoehto Suomen valtiomuodoksi. Toisen maailmansodan maailma oli vielä 20 vuoden päässä, joten sitä ei voi mitenkään käyttää perusteluna keväällä 1918 vallinneessa tilanteessa tehtyihin päätöksiin ja jälkiviisasteluun.
Kysymys ei ole mistään "jälkiviisastelusta" ...
Vaan lyhyt analyysi syistä miksi kuningaskunta olisi ollut kansakuntaa jakava voima ja siksi virhe.
Suomea ei pidä verrata suoraan muihin pohjoismaihin, taustaryhmä on eri.
Me olemme irtautuneet Venäjästä ja Venäjällä on ollut selkeä halu palauttaa meidät omaan etupiiriinsä.
Me olemme myös kaksikielinen valtio, joka tekee sisäpolitiikasta oman laisensa ...
Näistä syistä on hyvö korostaa "konsensusta" ja välttää politiikkaa joka hajottaisi valtiota.
Näin on myös menetelty, RKP:n yhtäjaksoinen istuminen hallituksessa taitaa ylittää jopa Neuvostoliiton NKP:n hallitusvuodet ...
Mikä on länsimaisessa demokratiassa jonkinsortin ihme.
Konsensusta on haettu myös oikeiston ja vasemmiston välille, tosin monipuoluekenttämme helpottaa tätä.
Toisenlaisena kehityskulkuna voidaan ajatella sitä, että monarkista olisi kehittynyt varsin pian edustuksellinen valtionpäämies - representatiivinen figuuri J.K Paasikiven sanoja lainatakseni. Todellinen johtava poliittinen valta olisi ollut pääministerillä, jonka valta olisi perustunut parlamentaariseen kansan tahtoon. Tämä kehitys oli vastoin 1918 vuoden rojalistien näkökantoja, jotka halusivat maahan voimakkaan puolueriitojen yläpuolelle asettujan vallankäyttäjän. Hallitusmuotomme voimakas presidenttivalta oli nähtävä tämän näkemyksen synnyttämänä kompromissina ja toteumana. Olisiko parlametarismi korostettuna ollut parempi vaihtoehto? Sinänsä mahdollista olisi se, että kuningas olisi voinut olla yhteiskunnallisesti tasoittava tekijä, mutta käsitys tasavallasta oli voimakas maalaisliitossa ja sosialidemokraateissa.
Mielenkiintoinen oli asian juristeria. Koska tsaarin 1809 antamassa julistuksessa ilmoitettiin säilytettävän voimassa aiemmin olleet Suomen perustuslait, katsottiin voitavan soveltaa Kustaa III:n ajan 1772 hallitusmuotoa. Tuon hallitusmuodon mukaan säätyjen tuli ryhtyä toimiin uuden hallitsijan valitsemiseksi, mikäli hallitsijasuku on sammunut. Kun kuningaskunta julistettiin lokakuussa 1918, todettiin tsaari Nikolai II ja hänen perillisensä surmatuiksi ja maan olevan vailla kruununperillistä. Aikamoista juristeriaa Svinhufvudilta, Paasikiveltä ja kumppaneilta -eikö totta.
Päätös tehtiin muutoin ns. tynkäeduskunnassa, josta puuttivat sosialidemokraatit yhtä edustajaa lukuunottamatta.
Ehkä noinkin, mutta kuningas on symbooli ...
Se symboloi säätyvaltiopäivien aikaista järjestystä, jossa eliitin muodosti ruotsinkielinen aatelisto.
Kansalaissodan jälkeen se olisi ollut liian selvä viesti suomenkieliselle duunarille ja talonpojalla niiden asemasta omassa maassaan ...
Vaikutus olisi ollut sama kuin valkoisten demokratialla oli mustien asuttamassa etelä-afrikassa ...
Eli maan lailliset ja alkuperäiset asukkaat heitetään ulos maan hallinnosta.
Toisaalta perinne on hieman toisenlaatuinen. Suomessa on varsin vanhastaan tullut käsitys voimakkaan hallitsijavallan tarpeellisuudesta ja nähty se vastavoimana aateliston liialliselle vallalle. Eittämättä kuningasvallan eräänä huolena on ollutkin aateliston vallan liiallinen kasvaminen, mikä yleensäkin on johtanut kuningasvallan kapenemiseen.
Suomessa oli tapana katsoa kuningasvalta vastavoimaksi aatelisherroille; valitettaessa aateliston väärinkäytöksistä mentiin kuninkaisiin - kuten sanottiin. Itsevaltiaan asemaan kohonnut Kaarle IX ylimystön vastarinnasta huolimatta toteutti vuonna 1680 ison reduktion, joka kohdistui aateliston ylisuureen maaomaisuuteen. Tämä saattoi lisätä kurjistuneen talonpoikaiston luottamusta kuninkaaseen. Toimenpide oli kuitenkin valtiontaloudellinen liiallisen maaomaisuuden muututtua verovapaaksi; siinä suurin tausta toimelle.
Miten sitten monarkia olisi vaikuttanut yhteiskunnaliseen luokkajakoon? Vaikkapa Ruotsin kokemusten perusteella voisi todeta, että yhteiskunnallinen kehitys muodostui varsin konsensusmaiseksi ja eihän monarkia ei ollut esteenä sosiaalidemokraattien poliittiseen valtaan, joka Ruotsissa jatkunut jo 1930-luvulta lähtien. Ylipäätään yhteiskunnan demokratisoituminen ja tasa-arvoistuminen olisi käsittääkseni tapahtunut myös monarkian oloissa. Myöskään kielikysymys ei olisi tullut merkittävästi esille valitun hallitsijan saksalaisen taustan takia. Olisko kansakunnan kohtalon vuosina kuningas ollut edustuksellinen kansakuntaa kannustava hahmo piinkovien pääministerien Paasikiven tai Rydin johtaessa maasn politiikkaa.
Vielä tsaarinkin aikaan luotiin käsitystä tsaarista isähahmona, joka saattaa kuriin alaisensa ahneet herrat. Mielenkiintoista on se, että perinne on elävää vielä nykyäänkin. Muistelen esitetyn joitain mielipidetutkimuksia, joissa pidettiin yleisessä mielipiteessä tärkeänä presidentin valtaoikeuksia. Eipä siis ihme, että valtaoikeuksiin täysin voimin käyttänyt Urho Kekkonen koettiin samalla tavoin kuin monarkit aikanaan kansan puolustajaksi "herroja" vastaan.
Olen tuonut esille ajatuksia siitä, mitä kuningasvalta olisi voinut tarkoittaa. Tämä ei tarkoita sitä, että olisin rojalisti. Tasavaltainen hallitusmuoto on ollut meille hyväksi. Parlamentaariseen järjestelmään ei täysin sopinut voimakas presidentin valta.
Olet aika sinisilmäinen, tai yrität vaan kylmästi myydä paskaa hunajana ...
En kyllä itsekkään pidä kuningaskunta mallia huonompana sinänsä, mutta Suomessa se olisi vain nostanut kielipolitiikan esille tavalla ja tasolla mitä täällä ei ole ennen ollut.
Kaikki olisi toisin jos Suomi olisi muiden pohjoismaiden tavoin yksikielinen valtio, tai sillä olisi ollut pitempi kansallinen identtiteetti.
Itseasiassa koko kuningaskunta ideassa oli tarkoituksena korvata Venäjän tsaarin holhous Saksan keisarin vastaavalla ...
Eli se siitä sen ajan vahvasta kansallisesta identiteetistä.
Heikko kuningas olisi vain ruikuttanut Ruotsista apua ja siinä sivussa korostanut maan toista "hallintokieltä" eli Ruotsia ...
Kuninkaat on kautta aikojen nousseet valtaan yllyttämällä talonpoikia aatelistoa vastaan, eli se on ollut sitä sen ajan politikointia eikä sillä ole mitään tekemistä vuoden 1918 tapahtumien kanssa sinänsä ...
Sinisilmäsiyydestäni en tiedä taitavat olla siniharmaat. Paskaa tai hunajaa, tiedä sitäkään...
Keskeinen eroavuus näkemyksisämme on se, että olet nostanut kielikysymyksen keskeiseen osaan. Kielikysymyksen ja kieliriitojen suuri joutsenlaulu oli itsenäisyytemme alkuvuosina. Sen sijaan kansakunnan todelliset ristiriidat piilivät epäoikeudenmukaisessa tulonjaossa ja alueellisessa eriarvoisuudessa. Itse asiassa niissä seikoissa, joihin työväenliike halusi korjausta ja jotka nytkin ovat pinnalla. Tosin on toista olla köyhä nyt kuin köyhä vuonna 1918. Olen useasti korostanut kansallisen yksimielisyyden synnyttäjänä 1930-luvulla aloitettua sosiaalipolitiikkaa ja pyrkimystä hyvinvointivaltioon. Tämän pyrkimyksen sota katkaisi tylyllä tavalla. Maanomistusolojen uudistaminen - erään punakapinan keskeisen syyn poistaminen - oli olennainen kansallinen agenda. Lex Kalliolla lisätttiin maanpuolustushenkeä enemmän kuin tuhansilla isänmaallisilla palopuheilla.
Kansallisuusaatteen voimasta syntyi 1. maailmansodan jälkiselvittelyissä kansallisvaltioita, Suomi yhtenä niiden joukossa. Tämän aatevirtauksen vaikutusta ei voida aliarvioida tai vähätellä. Suomi oli suomalainen ja kansallinen yhteenliittymä, kansakunta ja tarvitsi oman kansakuntansa. Kansallinen herätys oli itsenäistymisen aikaan kylläkin varsin tuoretta, edeltävän vuosisadan kansallisten herättäjien Snellmanin, Lönnrotin, Runebergin ynnä muiden aikaansaamaa.
Monarkia ei olisi kuitenkaan ollut Suomen asenteiltaan tasavaltaiselle kansan enemmistölle sen haluama hallitusmuoto. Itse pidän monarkiaa vanhentuneena hallitusmallina, mitä se oli jo vuonna 1918. Toin myös esille historiallisia ajatusmalleja, jotka esille tulevat ja ovat olleet pontimena puhuttaessa hyvän hallitsijan vahvasta hallitsijavallasta vastavoimana yläluokan etupyyteille.
Vapaaherra C.G.Mannerheim oli kenraaliluutnantti Venäjän tsaarin armeijassa, mikä oli sodassa Saksan keisarikuntaa vastaan. Hän oli ruotsinkielinen ja suomenruotsalainen. Paljon myöhemmin hän tosin käytti myös nimeä Kaarle Kustaa (ei sentään Kalle-Kustaa). Friedrich Wilhelm oli vanhaa Saksan aatelissukua, jopa vanhempaa kuin keisari ja rintamaupseeri hänkin. Tiettävästi hän ei osannut myöskään ruotsia, vaikka Saksalla oli selkeä myönteisyys Suomen germaaneja kohtaan Saksa vieroksui ententen upseeria Mannerheimia. Senaatti ylensi hänet kiireesti ratsuväen kenraaliksi tasavertaisuuden nimissä. Kuninkaalle alettiin opettaa nimenomaan suomea, ei ruotsia. Tämä voisi viitata kielikysymyksessä ja joutuihan Mannerheim myös opettelemaan suomea vaikka estikin 1944 ruotsalaisen maan ottamisen suomenkielisten asutukseen. Todennäköisesti Karl Friedrichilla ei olisi ollut etukäteen ennakkoluuloja suomalaisista. Hän hyväksyi nimityksensä Suomen kuninkaaksi, vaikka legimiteetti tulikin tynkäeduskunnan enemmistöltä.
Suomen kuninkaaksi valittiin 9. lokakuuta 1918, Friedrich Karl Ludwig Konstantin von Hessen-Kassel. Hänen hallitsijanimensä olisi ollut Fredrik Kaarle.
Friedrich Wilhelm oli Preussin kuningas, Tarkoitin tietysti ikiomaa hallitsijaamme. Hän oli aivan oivallinen valinta niissä oloissa eikä kielikään olisi ollut mikään este. Ruotsalaiset olisivat hyväksyneet hänet, punikiksi ei kukaan ole epäillyt, eikä porvariksikaan. JR27 oli kuninkaallinen (Preussin) JP, Mannerheim oli aatelinen tsaarin upseerin ja ihan sovelias myöhemmin ylipäälliköksi. Ryti teki virheen aikanaan kun ei ottanut ylipäällikön asemaa ja luovuttanut sitä Mannerheimille. Kuningas olisi luultavasti säilyttänyt asemansa puolueiden yläpuolella paremmin kuin presidentit.
Olet aivan oikeassa, mutta ( tämä on mukava sana sillä se muuttaa kaiken ) kuten itsekkin totesit, vuonna 1918 periaatteessa kaikki asiat olivat myös kielipolitiikkaa ...
Näin ollen tätä kuningas seikkailuakaan ei voi käsitellä jos ei ota huomioon sitä historiallista taustaa mihin se oleellisesti liittyy.
Se oli aikanaan nimenomaan osa kielipolitiikkaa ja tätä vanhan rälssin itselleen omaksuvaa missiota.
Maakuntien talonpojat ja kaupunkien työläiset katsoivat tulevaisuuteen ja hautasivat koko kuningas-idean heti kun se oli poliittisesti mahdollista.
Oli aika ruveta rakentamaan yhtä yhtenäistä valtakuntaa joka on jokaisen suomalaisen kotimaa ...
Onko jotakin kaipuuta kuitenkin, kun valitaan tangokuninkaallisia ja järjestetään suomenhevosten kuninkuusraveja.
Kaikki kuninkaalliset Euroopassa olivat lähisukulaisia keskenään, ja tälläisen sisäsiittoisen degeneroituneen yläluokan halusivat ruotsalaiset ja kokoomus meitä tänne määräilemään.
Nykyään monilla nuoremmilla kuninkaallisilla on tavisten keskuudesta lähtöisin oleva puoliso. Lapsilla on paremmat mahdollisuudet kehittyä normaalisti, kun vanhemmat eivät ole läheistä sukua toisilleen.
Ei kuningas mitään yläluokkaa olisi mukanaan tuonut. Ehkä perheensä sekä joitain avustajia ja palvelijoita.
Yläluokkaa täällä olisi ollut omasta takaa. Uusista arvonimistä tehtiin jopa listoja.
Ei ollut vuonna 1918, vaan kaikki olivat sukurutsan tuloksena sukua keskenään.
Suomen kuningasseikkailussa rikottiin kaikkia lakeja ja tehtiin maanpetos mutta ketään ei rangaistu.
Vai kaikkia. Miten rikottiin esimerkiksi tieliikennelakia?
Sisäsiittoisuus on toisilleen läheistä sukua olevien eliöiden lisääntymistä keskenään.[2]
Sisäsiitoksella on haitallisia vaikutuksia jälkeläiseen. Tämän taustalla on se, että lähisukulaisilla on tavallista enemmän yhteisiä geenimuotoja. Kun yksilö perii saman geenimuodon molemmilta vanhemmiltaan, erilaiset resessiiviset eli väistyvästi periytyvät sairaudet pääsevät ilmenemään. Jotkin alleelit ovat tällaisina homotsygootteina letaaleja eli vaikuttavat yksilön elinkelpoisuuteen ennen syntymää ja sen jälkeen.
Euroopan kuninkaalliset menivät omien serkkujensa kanssa naimisiin vuosisatojen ajan, ja tätä vielä Suomessakin näköjään jotkut vielä ihailevat.