katolisilla on valinnanvaraa

Löytyihän se Jeesuskin siis sieltä. Mutta ilman karttaa hänet on tosi vaikea löytää. Hänet kun on sijoitettu sivukappeliin, pois häiritsemästä paavien ikuista kunniaa.

Ensi kerralla otan siis kartan mukaan. Sellaisen voi itselleen tulostaa vaikkapa täältä:

www.stpetersbasilica.org/floorplan.htm

Otan myös kiikarit mukaan, jotta pystyn erottamaan Jeesuksen niistä alttareilla olevista pienistä krusifikseista.

aappo kirjoitti:

Löytyihän se Jeesuskin siis sieltä. Mutta ilman karttaa hänet on tosi vaikea löytää. Hänet kun on sijoitettu sivukappeliin, pois häiritsemästä paavien ikuista kunniaa.

Ensi kerralla otan siis kartan mukaan. Sellaisen voi itselleen tulostaa vaikkapa täältä:

www.stpetersbasilica.org/floorplan.htm

Otan myös kiikarit mukaan, jotta pystyn erottamaan Jeesuksen niistä alttareilla olevista pienistä krusifikseista.

se vuosittainen näöntarkastus! Ei osunut silmiin se kymmenmetrinen Jeesus joka on P. Pietarin julkisivun keskeisin (ja kooltaan suurin) veistos?

Voi herranlettas sentään... ehkä on parempi että pohjoisen protestantit jättävät etelä-euroopan matkailun ihan meidän katolilaisten yksityisoikeudeksi, että säästytään näiltä väärinkäsityksiltä tulevaisuudessakin...

aika varata kirjoitti:

se vuosittainen näöntarkastus! Ei osunut silmiin se kymmenmetrinen Jeesus joka on P. Pietarin julkisivun keskeisin (ja kooltaan suurin) veistos?

Voi herranlettas sentään... ehkä on parempi että pohjoisen protestantit jättävät etelä-euroopan matkailun ihan meidän katolilaisten yksityisoikeudeksi, että säästytään näiltä väärinkäsityksiltä tulevaisuudessakin...

Eikös kirkkorakennuksen tarkoitus olekaan se, että sinne mennään sisälle? Onko Jumalaa tarkoitus palvella ulkona kirkon pihalla? (Ja tässä tapauksessa vielä erittäin epämukavasti niskaa venyttäen, jotta näkee sen Jeesuspatsaan siellä jossain korkealla Pietarinkirkon katolla.)

Hölmö pohjoisen protestantti menee etsimään etelän kirkoista Jeesusta... Hän ei ymmärrä, että sisätilat on varattu paaveille ja että Jeesuksen paikka on ulkona kirkon katolla.

aappo kirjoitti:

Eikös kirkkorakennuksen tarkoitus olekaan se, että sinne mennään sisälle? Onko Jumalaa tarkoitus palvella ulkona kirkon pihalla? (Ja tässä tapauksessa vielä erittäin epämukavasti niskaa venyttäen, jotta näkee sen Jeesuspatsaan siellä jossain korkealla Pietarinkirkon katolla.)

Hölmö pohjoisen protestantti menee etsimään etelän kirkoista Jeesusta... Hän ei ymmärrä, että sisätilat on varattu paaveille ja että Jeesuksen paikka on ulkona kirkon katolla.

On varmasti yllättävä kokemus huomata se paavien ja pyhimysten patsaiden runsaus, joka Pietarinkirkossa on - myös katolilaiselle. Mutta paaveja ja pyhimyksiä ei palvota, heitä vain kunnioitetaan. Samoin Jeesuksen patsas ei saa palvontaa osakseen, vaan ainoastaan Herra Jeesus itse. Huomautan, että Helsingin luterilaisessa tuomiokirkossa on sisällä Martti Lutherin, Philipp Melanchtonin ja Mikael Agricolan jättimäiset patsaat sekä kaksi isoa ja kaksi pientä enkelipatsasta sekä ulkona kahdentoista apostolin patsaat. Jeesuksen patsasta sieltä ei löydy ollenkaan, paitsi paastonaikana krusifiksista alttarilta. Eikä sekään tarkoita, että luterilaiset palvovat reformaattoreita, enkeleitä tai apostoleja.

Jeesus on läsnä pyhitetyssä ehtoollisessa Pietarinkirkon pyhimmässä paikassa eli pyhässä tabernaakkelissa. Se sijaitsee Pyhän Sakramentin kappelissa, joka ei ole suurta tilaa vähempiarvoinen, vaan katolisissa kirkoissa yleisen tavan mukaisesti tätä varten varattu erillinen tila. Sinne pääseekin vain liturgian yhteydessä, mikä kertoo jo jotain sen arvosta turistikohteena olevan kirkon sisällä. Täällä uskova ihminen kohtaa Jeesuksen ja palvoo häntä - kuten myös silloin kun ehtoollista vietetään keskellä olevassa suuressa tilassa paavin käyttämällä alttarilla.

aappo kirjoitti:

Eikös kirkkorakennuksen tarkoitus olekaan se, että sinne mennään sisälle? Onko Jumalaa tarkoitus palvella ulkona kirkon pihalla? (Ja tässä tapauksessa vielä erittäin epämukavasti niskaa venyttäen, jotta näkee sen Jeesuspatsaan siellä jossain korkealla Pietarinkirkon katolla.)

Hölmö pohjoisen protestantti menee etsimään etelän kirkoista Jeesusta... Hän ei ymmärrä, että sisätilat on varattu paaveille ja että Jeesuksen paikka on ulkona kirkon katolla.

Kyllä Jumalaa voi palvella sekä sisällä että ulkona. Niin kamalalta kuin se voikin kuulostaa. Jeesus on tabernaakkelissa läsnä ihan oikeasti, elävästi ja palvonnan kohteena. Sellaista ihmettä tosin ei protestanteilla olekaan - ikävä juttu. Mutta olet aina tervetullut kunnioittavasti polvistumaan tabernaakkelin edessä (niin Pietarinkirkossa kuin lähimmässä katolisissa kirkossa täällä Pohjolassakin).

Jos vielä uskallat lähteä lomille koto-Suomen rajojen ulkopuolelle, ehkä seuraavan kerran voisit liittyä Kristuksen ympärille kerääntyneiden katolilaisten joukkoon kun he viettävät messua - jossa Kristuksen uhri tulee meidän keskellemme joka päivä. Siellä vilahtelee Kristuksen kuvien ja patsaiden lisäksi siellä on läsnä Herra itse.

Ja jos oikein kovasti rukoilet, voi olla että pääset jonain päivänä osalliseksi tuosta tosi ehtoollisesta, josta ovat Herran muistoateriat joita luterilaiset viettää aika kaukana. Minä ainakin rukoilen puolestasi - ehkä jonain päivänä Saulista tulee vielä Paavali.

rousku kirjoitti:

On varmasti yllättävä kokemus huomata se paavien ja pyhimysten patsaiden runsaus, joka Pietarinkirkossa on - myös katolilaiselle. Mutta paaveja ja pyhimyksiä ei palvota, heitä vain kunnioitetaan. Samoin Jeesuksen patsas ei saa palvontaa osakseen, vaan ainoastaan Herra Jeesus itse. Huomautan, että Helsingin luterilaisessa tuomiokirkossa on sisällä Martti Lutherin, Philipp Melanchtonin ja Mikael Agricolan jättimäiset patsaat sekä kaksi isoa ja kaksi pientä enkelipatsasta sekä ulkona kahdentoista apostolin patsaat. Jeesuksen patsasta sieltä ei löydy ollenkaan, paitsi paastonaikana krusifiksista alttarilta. Eikä sekään tarkoita, että luterilaiset palvovat reformaattoreita, enkeleitä tai apostoleja.

Jeesus on läsnä pyhitetyssä ehtoollisessa Pietarinkirkon pyhimmässä paikassa eli pyhässä tabernaakkelissa. Se sijaitsee Pyhän Sakramentin kappelissa, joka ei ole suurta tilaa vähempiarvoinen, vaan katolisissa kirkoissa yleisen tavan mukaisesti tätä varten varattu erillinen tila. Sinne pääseekin vain liturgian yhteydessä, mikä kertoo jo jotain sen arvosta turistikohteena olevan kirkon sisällä. Täällä uskova ihminen kohtaa Jeesuksen ja palvoo häntä - kuten myös silloin kun ehtoollista vietetään keskellä olevassa suuressa tilassa paavin käyttämällä alttarilla.

Muistan kyllä, että Helsingin tuomiokirkon kuviin kiinnitettiin huomiota jo kymmeniä vuosia sitten: eihän siellä ennen 60-lukua ollut krusifiksiakaan ja Jeesus esitettiin vain alttaritaulussa, kuolleena. Edes ristiä ei kai näkynyt muualla kuin Lutherin raamatun kannessa. Sitten hankittiin krusifiksi, joka siellä oli ainakin ennen viimeistä alttariremonttia jatkuvasti.

Onko nyt tosiaan kehitys kehittynyt siinä määrin, että alttarilla on krusifiksi enää paastonaikana (eli silloin kun se katolisissa kirjoissa ainakin ennen vanhaan oli peitettynä)? Kertokaa te, joilla on varmaa tietoa - ihan tuon asian vuoksi en viitsisi lähteä täältä Toijalan takaa Helsingin-matkaa tekemään...

rousku kirjoitti:

On varmasti yllättävä kokemus huomata se paavien ja pyhimysten patsaiden runsaus, joka Pietarinkirkossa on - myös katolilaiselle. Mutta paaveja ja pyhimyksiä ei palvota, heitä vain kunnioitetaan. Samoin Jeesuksen patsas ei saa palvontaa osakseen, vaan ainoastaan Herra Jeesus itse. Huomautan, että Helsingin luterilaisessa tuomiokirkossa on sisällä Martti Lutherin, Philipp Melanchtonin ja Mikael Agricolan jättimäiset patsaat sekä kaksi isoa ja kaksi pientä enkelipatsasta sekä ulkona kahdentoista apostolin patsaat. Jeesuksen patsasta sieltä ei löydy ollenkaan, paitsi paastonaikana krusifiksista alttarilta. Eikä sekään tarkoita, että luterilaiset palvovat reformaattoreita, enkeleitä tai apostoleja.

Jeesus on läsnä pyhitetyssä ehtoollisessa Pietarinkirkon pyhimmässä paikassa eli pyhässä tabernaakkelissa. Se sijaitsee Pyhän Sakramentin kappelissa, joka ei ole suurta tilaa vähempiarvoinen, vaan katolisissa kirkoissa yleisen tavan mukaisesti tätä varten varattu erillinen tila. Sinne pääseekin vain liturgian yhteydessä, mikä kertoo jo jotain sen arvosta turistikohteena olevan kirkon sisällä. Täällä uskova ihminen kohtaa Jeesuksen ja palvoo häntä - kuten myös silloin kun ehtoollista vietetään keskellä olevassa suuressa tilassa paavin käyttämällä alttarilla.

Apostolien patsaat eivät kuuluneet Engelin alkuperäiseen suunnitelmaan. Ne lisättiin Tuomiokirkon katolle vasta Engelin kuoltua. Mallia otettiin Pietarin Iisakinkirkosta, eli ortodokseilta.

Sen sijaan Engelin tarkoituksena oli kyllä asettaa Tuomiokirkon alttarille suuri krusifiksi. Mutta tämäkään idea ei toteutunut.

Lutherin & kumppanien patsaat ovat myös selkeä poikkeus suomalaisten kirkkojen sisustuksessa. Mahtaakohan koko Suomesta löytyä edes kymmentä Lutherin patsasta? Eli paaveihin verrattuna meikäläinen Lutherin "kunnioitus" on aika kevyttä?

Ei siellä Lutherin haudallakaan Saksassa mitään tungosta muuten ole... Moniko edes tietää, mihin Luther on haudattu?

ortodokseilta matkittu kirjoitti:

Apostolien patsaat eivät kuuluneet Engelin alkuperäiseen suunnitelmaan. Ne lisättiin Tuomiokirkon katolle vasta Engelin kuoltua. Mallia otettiin Pietarin Iisakinkirkosta, eli ortodokseilta.

Sen sijaan Engelin tarkoituksena oli kyllä asettaa Tuomiokirkon alttarille suuri krusifiksi. Mutta tämäkään idea ei toteutunut.

Lutherin & kumppanien patsaat ovat myös selkeä poikkeus suomalaisten kirkkojen sisustuksessa. Mahtaakohan koko Suomesta löytyä edes kymmentä Lutherin patsasta? Eli paaveihin verrattuna meikäläinen Lutherin "kunnioitus" on aika kevyttä?

Ei siellä Lutherin haudallakaan Saksassa mitään tungosta muuten ole... Moniko edes tietää, mihin Luther on haudattu?

"Eli paaveihin verrattuna meikäläinen Lutherin "kunnioitus" on aika kevyttä?"

Kevyttä oli Lutherin teologiakin, verrattuna paaveihin. Luulen että ihan oikea tapa 'kunnioittaa' Lutheria on pienellä patsaalla - statsi joka kalpenee Pietarinkirkon pienimmänkin paavillisen mausoleumin rinnalla. Mutta paavit ovatkin Pietarin perillisiä ja se kallio jolle jakamaton kirkko perustuu. Luther on lähinnä piikki lihassa, tai pahimmassa tapauksessa rikollinen joka aiheutti Kristuksen ruumiin pilkkomisen. Mene ja tiedä.

Sameli36 kirjoitti:

Muistan kyllä, että Helsingin tuomiokirkon kuviin kiinnitettiin huomiota jo kymmeniä vuosia sitten: eihän siellä ennen 60-lukua ollut krusifiksiakaan ja Jeesus esitettiin vain alttaritaulussa, kuolleena. Edes ristiä ei kai näkynyt muualla kuin Lutherin raamatun kannessa. Sitten hankittiin krusifiksi, joka siellä oli ainakin ennen viimeistä alttariremonttia jatkuvasti.

Onko nyt tosiaan kehitys kehittynyt siinä määrin, että alttarilla on krusifiksi enää paastonaikana (eli silloin kun se katolisissa kirjoissa ainakin ennen vanhaan oli peitettynä)? Kertokaa te, joilla on varmaa tietoa - ihan tuon asian vuoksi en viitsisi lähteä täältä Toijalan takaa Helsingin-matkaa tekemään...

...asia on näin - muutoin kun paastonaikana olen nähnyt siellä suunnilleen samankokoisen (siis melko pienen) vaalean alttariristin, eikä se musta krusifiksikaan sisällä erityisen tunnistettavaa Jeesus-hahmoa, vaan vain ihmisen muotoisen, mustan ja langanlaihan hahmon. Eräät luterilaiset ystäväni kertoivat, miten kaunis symboli oli, kun pääsiäisyön luterilaisessa messussa kannettiin tämä musta krusifiksi pois ja se vaalea risti tilalle. Toivon että jonain pääsiäisenä voin päästä katsomaan, toistuuko tämä perinne.

rousku kirjoitti:

...asia on näin - muutoin kun paastonaikana olen nähnyt siellä suunnilleen samankokoisen (siis melko pienen) vaalean alttariristin, eikä se musta krusifiksikaan sisällä erityisen tunnistettavaa Jeesus-hahmoa, vaan vain ihmisen muotoisen, mustan ja langanlaihan hahmon. Eräät luterilaiset ystäväni kertoivat, miten kaunis symboli oli, kun pääsiäisyön luterilaisessa messussa kannettiin tämä musta krusifiksi pois ja se vaalea risti tilalle. Toivon että jonain pääsiäisenä voin päästä katsomaan, toistuuko tämä perinne.

... se musta 60-luvulla hankittu krusifiksi on siis siirretty pois ehkäpä uuteen tyyliin soveltumattomana tai uudella alttarilla liiaksi tilaa vievänä. Yritin klikkailla esille kuvaa ja yhden heikohkon löysin, mutta siitä oli mahdotonta varmuudella päätellä, onko siinä vaaleassa ristissä corpusta vai ei. Mitä muuten tulee krusifikseihin, niin niitä on kyllä aika monenlaisia. Melkeinpä sanoisin, että jos joku ei miellä krusifiksiksi ristiä, jolle on sijoitettu vaikka sitten narusta muotoiltu ihmishahmo, niin ei asia kyllä valkene vaikka se hahmo olisi kuinka "Jeesuksen näköinen" hyvänsä.

Omassa kotikirkossani on puusta veistetty alttariristi, jonka Kristus-hahmolla on päässä kruunu (ei siis piikkikruunu) ja yllä messuvaatteet, ja päällekirjoituksena INRIn sijasta ΑΩ. Taakse tekijä on liimannut konekirjoitetun paperilapun, jossa on virrensäkeistö ”Sä olet korkein kaikista, viimeinen, ensimmäinen, sä kuningas ja profeetta / ja pappi ylimmäinen. Sun syvyys on ja korkeus, sun, herrain Herra, kirkkaus, sun kaikki, Jeesus Kristus.” Joku perinteisempään krusifiksiin tottunut oudosteli sitä, että Ristiinnaulittu oli puettu, mutta hyväksyi asian havaittuaan, että kyseessä olivat papin vaatteet.

Mutta jos se tuomiokirkon vaalea alttariristi ei ole krusifiksi, niin mainitsemasi pääsiäisyön seremonian taustalla saattaa olla se usein toistettu mutta huonosti läpi ajateltu idea, että tyhjä risti on voitonmerkki. Eihän se ole. Jeesuksen risti jäi tyhjäksi silloin kun hänet otettiin alas ja haudattiin. Ei siinä tilanteessa nähty muuta kuin tappio - surkean sankaritarinan traaginen loppu. Voitonmerkki tyhjä risti olisi ollut, jos Jeesus olisi langennut siihen, mikä Raamatun mukaan oli hänen viimeinen kiusauksensa, eli tehnyt työtä käskettyä, kun yllytettiin: "Jos olet Jumalan Poika, niin astu alas ristiltä!" Voiton merkki, mutta millaisen voiton? Ja kuka olisi ollut lopullinen voittaja?

Todellinen voiton merkki on siis kuitenkin krusifiksi. Tyhjätkin ristit seinillä, kaulariipuksissa ja alttareilla ajavat toki saman asian, mutta vain koska usko täydentää ne.

va' suottaapa olla olematta... kirjoitti:

Kyllä Jumalaa voi palvella sekä sisällä että ulkona. Niin kamalalta kuin se voikin kuulostaa. Jeesus on tabernaakkelissa läsnä ihan oikeasti, elävästi ja palvonnan kohteena. Sellaista ihmettä tosin ei protestanteilla olekaan - ikävä juttu. Mutta olet aina tervetullut kunnioittavasti polvistumaan tabernaakkelin edessä (niin Pietarinkirkossa kuin lähimmässä katolisissa kirkossa täällä Pohjolassakin).

Jos vielä uskallat lähteä lomille koto-Suomen rajojen ulkopuolelle, ehkä seuraavan kerran voisit liittyä Kristuksen ympärille kerääntyneiden katolilaisten joukkoon kun he viettävät messua - jossa Kristuksen uhri tulee meidän keskellemme joka päivä. Siellä vilahtelee Kristuksen kuvien ja patsaiden lisäksi siellä on läsnä Herra itse.

Ja jos oikein kovasti rukoilet, voi olla että pääset jonain päivänä osalliseksi tuosta tosi ehtoollisesta, josta ovat Herran muistoateriat joita luterilaiset viettää aika kaukana. Minä ainakin rukoilen puolestasi - ehkä jonain päivänä Saulista tulee vielä Paavali.

"Ja jos oikein kovasti rukoilet, voi olla että pääset jonain päivänä osalliseksi tuosta tosi ehtoollisesta, josta ovat Herran muistoateriat joita luterilaiset viettää aika kaukana."
---

Kyllä uskova saa kummankin kirkkokunnan ehtoollisen sakramentissa aivan todellisen Kristuksen ruumiin ja Kristuksen veren syntien anteeksiantamiseksi ja iänkaikkisen elämän omistamiseksi, uskon kautta.

Perehdy ensin ennen kuin lauot omiasi.

Grown up kirjoitti:

"Ja jos oikein kovasti rukoilet, voi olla että pääset jonain päivänä osalliseksi tuosta tosi ehtoollisesta, josta ovat Herran muistoateriat joita luterilaiset viettää aika kaukana."
---

Kyllä uskova saa kummankin kirkkokunnan ehtoollisen sakramentissa aivan todellisen Kristuksen ruumiin ja Kristuksen veren syntien anteeksiantamiseksi ja iänkaikkisen elämän omistamiseksi, uskon kautta.

Perehdy ensin ennen kuin lauot omiasi.

Ei saa ainakaan katolisen kirkon mukaan, koska luterilaiset pappien virka on katolisen kirkon mukaan vain maallikkotehtävä. Eli näin ollen luterilainen pappi ei voi "aikaan saada" sakramenttia.

Eivätkä luterilaiset edes itse usko, että leipä ja viini ovat todellinen Kristuksen ruumis. Tai jos onkin niin vain aivan hetken aikaa.

että ei kirjoitti:

Ei saa ainakaan katolisen kirkon mukaan, koska luterilaiset pappien virka on katolisen kirkon mukaan vain maallikkotehtävä. Eli näin ollen luterilainen pappi ei voi "aikaan saada" sakramenttia.

Eivätkä luterilaiset edes itse usko, että leipä ja viini ovat todellinen Kristuksen ruumis. Tai jos onkin niin vain aivan hetken aikaa.

Jaha, taas on meidän isä parempi, isompi ja rikkaampi kuin naapurin kakaroiden!
Että taas hävettää kanssakatolilaisten puolesta! Voisko tämä muiden kirkkokuntien mollaaminen jo loppua? On jotensakin tuskastuttavaa lukea, kun Ainoa Oikea Totuus löytyy vain katolisesta kirkosta, ja oikeastaan Kristusta ei muilla olekaan...jos jätettäisiin omiminen vähän vähemmälle, kyllä Jeesuksesta riittää ihan meille kaikille. Katolisella kirkolla ei ole yksinoikeutta tässä asiassa. Ei, vaikka se kovasti niin haluaisi ja itse itsensä siihen valtuuttaisi.

että ei kirjoitti:

Ei saa ainakaan katolisen kirkon mukaan, koska luterilaiset pappien virka on katolisen kirkon mukaan vain maallikkotehtävä. Eli näin ollen luterilainen pappi ei voi "aikaan saada" sakramenttia.

Eivätkä luterilaiset edes itse usko, että leipä ja viini ovat todellinen Kristuksen ruumis. Tai jos onkin niin vain aivan hetken aikaa.

saavat aikaan asetussanat sekä usko. Usko tarrautuu itsensä Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen lupaukseen

Joh. 6:54
Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.

Joh. 6:56
Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. [Joh. 15:4; 1. Joh. 2:24, 3:24]


Pappeus virkakysymyksenä on vain kirkkopolitiikkaa.

Etkö halua kristittynä olla kanssani samalla viivalla? Haluatko olla parempi? Ja mikä siinä oikeassa ja paremmassa olemisessa on sitten kristillistä?

että ei kirjoitti:

Ei saa ainakaan katolisen kirkon mukaan, koska luterilaiset pappien virka on katolisen kirkon mukaan vain maallikkotehtävä. Eli näin ollen luterilainen pappi ei voi "aikaan saada" sakramenttia.

Eivätkä luterilaiset edes itse usko, että leipä ja viini ovat todellinen Kristuksen ruumis. Tai jos onkin niin vain aivan hetken aikaa.

"Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä."

Tätä taustaa vasten on täysin yhdentekevää, onko ehtoollista jakamassa paavi vai minun mummoni.