Maailman vapaakauppa-alueeseen kuulumisen ehdoksi pitäisi laittaa yhtenevä pääoma- ja tuloverotus kaikissa maissa, jotka kuuluvat/haluavat kuulua ko. alueeseen. Muutoin globaali vapaakauppa ei voi toimia tehokkaasti, tuottaen työtä ja hyvinvointia mahdollisimman monille, tarkemmin sanottuna kaikille työhön halukkaille ja myös niille, jotka ovat työkyvyttömiä, vanhoja tai lapsia.
Tuo yhteinäinen verotus tulisi olla sellainen, että pääomatuloja verotetaan nykyistä korkeammin ja ansiotuloja lievemmin. Pääomatulojen verotus pitäisi olla esimerkiksi 50% pääomatuloista, ansiotulojen verotus tasavero 25% ansiotuloista.
Tällöin työn tekeminen olisi selkeästi kannattavampaa ja pelkällä omistuksella ei voisi elää niin helposti eli useamman nyt pääomatuloilla elävän olisi osallistuttava lisäarvon tuottamiseen muiden tuottaman lisäarvon varassa elämisen sijasta. Lisäksi lisäarvoa tuottavan työn tekeminen vaikka sitten yrittäjyyden kautta olisi houkuttelevampaa.
Globaalin vapaakauppa-alueen ulkopuolelle jätettäisiin ne maat, jotka eivät suostu kilpailuun samoilla, sovituilla veroehdoilla, jolloin niiden kilpailuetu epäterveillä keinoilla esim. pääomien suhteen voitaisiin torjua tulleilla ja pääoman liikkeiden sääntelyllä vapaakauppa-alueen ulkopuolella oleviin maihin nähden. Lopulta kaikki tulisivat kuitenkin vapaakauppa-alueeseen mukaan.
Tähän pakettiin kuuluisi tietysti olennaisena osana myös yhtenevät työmarkkinaehdot, kuten riittävän korkea minimipalkka, joka ylittää minimitoimeentulotason esim. kaksinkertaisesti, työaikalainsäädäntö, työsuhdeturva jne.
Ratkaisu ei johtaisi pääomapulaan, koska pääomilla ei olisi vaihtoehtoja. Se ei myöskään johtaisi yritysten konkursseihin, koska kaikki kilpailisivat samoilla säännöillä ja ehdoilla. Kilpailu tapahtuisi tuotanto- ja työmenetelmien paremmuuteen pohjautuen, ei esim. sillä, missä tehdään työtä kurjemmissa olosuhteissa, huonommalla palkalla jne. Pelisäännöt eivät lannista yrittäjyyttä, jos ne ovat kaikille samat ja tekevät yrittämisestä sinällänsä helppoa, joten vastavuoroisesti tarvittaisiin mahdollisimman epäbyrokraattinen yrittäjyyslainsäädäntö. Esim. erilaiset sosiaali- ja eläketurvamaksut voitaisiin integroida yhdeksi kokonaisuudeksi.
Tärkeintä olisi kuitenkin madaltaa tuottavasta työstä maksettavaa verotusta ja kiristää pääomatulojen verotusta, koska se ruokkisi työn tekemisen kannattavuutta. Loppujen lopuksi kaikki pääomatkin ovat vain tavaroiden ja palveluiden tuotannossa syntyneiden lisäarvojen kertymiä, jotka on saatava tavalla tai toisella kierrätettyä kulutukseen takaisin, jotta tuotetut hyödykkeet saadaan kulutetuksi. Tietysti ne voivat kiertyä takaisin kulutukseen esim. suunnittelutyön kautta, jolla kehitetään lisää tuotannon menetelmiä ja tekniikkaa.
Tuo yhteinäinen verotus tulisi olla sellainen, että pääomatuloja verotetaan nykyistä korkeammin ja ansiotuloja lievemmin. Pääomatulojen verotus pitäisi olla esimerkiksi 50% pääomatuloista, ansiotulojen verotus tasavero 25% ansiotuloista.
Tällöin työn tekeminen olisi selkeästi kannattavampaa ja pelkällä omistuksella ei voisi elää niin helposti eli useamman nyt pääomatuloilla elävän olisi osallistuttava lisäarvon tuottamiseen muiden tuottaman lisäarvon varassa elämisen sijasta. Lisäksi lisäarvoa tuottavan työn tekeminen vaikka sitten yrittäjyyden kautta olisi houkuttelevampaa.
Globaalin vapaakauppa-alueen ulkopuolelle jätettäisiin ne maat, jotka eivät suostu kilpailuun samoilla, sovituilla veroehdoilla, jolloin niiden kilpailuetu epäterveillä keinoilla esim. pääomien suhteen voitaisiin torjua tulleilla ja pääoman liikkeiden sääntelyllä vapaakauppa-alueen ulkopuolella oleviin maihin nähden. Lopulta kaikki tulisivat kuitenkin vapaakauppa-alueeseen mukaan.
Tähän pakettiin kuuluisi tietysti olennaisena osana myös yhtenevät työmarkkinaehdot, kuten riittävän korkea minimipalkka, joka ylittää minimitoimeentulotason esim. kaksinkertaisesti, työaikalainsäädäntö, työsuhdeturva jne.
Ratkaisu ei johtaisi pääomapulaan, koska pääomilla ei olisi vaihtoehtoja. Se ei myöskään johtaisi yritysten konkursseihin, koska kaikki kilpailisivat samoilla säännöillä ja ehdoilla. Kilpailu tapahtuisi tuotanto- ja työmenetelmien paremmuuteen pohjautuen, ei esim. sillä, missä tehdään työtä kurjemmissa olosuhteissa, huonommalla palkalla jne. Pelisäännöt eivät lannista yrittäjyyttä, jos ne ovat kaikille samat ja tekevät yrittämisestä sinällänsä helppoa, joten vastavuoroisesti tarvittaisiin mahdollisimman epäbyrokraattinen yrittäjyyslainsäädäntö. Esim. erilaiset sosiaali- ja eläketurvamaksut voitaisiin integroida yhdeksi kokonaisuudeksi.
Tärkeintä olisi kuitenkin madaltaa tuottavasta työstä maksettavaa verotusta ja kiristää pääomatulojen verotusta, koska se ruokkisi työn tekemisen kannattavuutta. Loppujen lopuksi kaikki pääomatkin ovat vain tavaroiden ja palveluiden tuotannossa syntyneiden lisäarvojen kertymiä, jotka on saatava tavalla tai toisella kierrätettyä kulutukseen takaisin, jotta tuotetut hyödykkeet saadaan kulutetuksi. Tietysti ne voivat kiertyä takaisin kulutukseen esim. suunnittelutyön kautta, jolla kehitetään lisää tuotannon menetelmiä ja tekniikkaa.
Vastaukset 46
Vanhimmat
totta toriset, mutta eikös niitä äsken hilattu alas?
Mene vähän Hyssäläks ees taas taas takas eiku eiku...
Kyllä se toi Hyssäläkin osaa laskea äänestysintoa.
Näkee Hyssälän telkussa niin masentuu päiväks...
Lisäksi pääomatulojen verotus voitaisiin porrastaa niin, että esim. alle vuoden omistetun sijoituksen voittojen verot olisivat 75%, vuoden-viiden vuoden 50%, yli viiden vuoden 25%. Tämä hillitsisi pääomilla keinottelua tehokkaasti. Pääomia ei tarvita kansantaloudessa keinotteluun, vaan lisäarvoa tuottavan työn edellytysten parantamiseen.
aiot ihmisen elämän muuttaa
ehdottamasi kaltainen pääomaveromalli tappaa rahan liikkeen minkä jälkeen yritysten on entistä hankalampi kerätä sijoittajien rahaa
mallisi vie samalla haaveet helpommasta ja unelmien varastaminen on vaarallista
miten ajattelit pankkien ja pankkien asiakkaiden reagoivan moiseen veromalliin
Tätähän sosialismi yrittää edelleen. Jos ei itse viitsi eikä pysty saamaan mitään aikaan niin otetaan muilta.
Motivaation kannalta parasta on vähentää kaikkia veroja ja pienetää hallitsemattomia kuluja. Veroina kerrättävien rahojen käytöstä tulisi saada yksityiskohtainen tieto. Mihin verorahamme todella käytetään?
"Jos ei itse viitsi eikä pysty saamaan mitään aikaan niin otetaan muilta."
Valitettavasti tuo toimii sekä sosialismissa että äärikapitalismissa. Äärikapitalismissa talouspolitiikka tehdään sellaiseksi, että pääomille turvataan mahdollisimman korkea ja riskitön tuotto, jolloin omistamisen kautta pääsee osalliseksi mahdollisimman paljon ja tehokkaasti toisten työllä synnyttämään lisäarvoon.
Tietysti motivaation kannalta alhaiset verot ovat hyvä asia, mutta järjestäytyneen yhteiskunnan ylläpitäminen edellyttää veroja esim. toimivan yhteiskuntarakenteen ylläpitämiseen, johon kuuluu hyvä infrastruktuuri, sotilaallinen puolustus, yhteiskuntajärjestyksen valvonta ja toteuttaminen sekä myös toimiva sosiaaliturva, terveydenhuolto ja koulutus, joiden piiriin kaikki kansalaiset kuuluvat. Ne ovat peruselementtejä, joiden avulla ylläpidetään kaikille edellytyksiä osallistua työhön, säilyä mahdollisimman hyvin työkykyisenä ja palata työmarkkinoille työttömyydenkin jälkeen sekä omata hyvä yleissivistys ja ammattitaito. Ne ovat voiteluaineita, joilla rattaat pidetään kunnossa ja luodaan edellytykset järjestäytyneelle, hyvin toimivalle yhteiskunnalle.
Veroina kerättävistä rahoista on saatavissa ainakin Suomessa varsin yksityiskohtainen tieto esim. valtion budjetista, joka on seikkaperäisenä näkyvillä netissäkin.
Koska veroja kuitenkin tarvitaan, pitää ne käyttää mahdollisimman hyvin yhteiskunnan toimintakelpoisuuden ylläpitämiseen ja verotuksen painopiste pitää sellaisena, että lisäarvon kasvattamisesta = työn tekemisestä tehdään mahdollisimman kannattavaa. Tämä tarkoittaa käytännössä osallistumista tavaroiden ja palveluiden tuotantoon tuotantoketjun missä tahansa vaiheessa. Omilla käsillä ja/tai päällään.
Pelkkä omistaminen ei saa olla koskaan kovin palkitsevaa ja verotuksella täytyy pitää huoli, että tarvitaan huomattavan suuret pääomat, jotta niiden varassa voi elää pääomaa syömättä. Lisäarvoa tuottavan työn tekemisestä maksettava korvaus tulee olla maksimoitu. Parhaiten talouspolitiikkaa ohjataan tähän suuntaan riittävällä minimipalkkatasolla ja alhaisella työn verotuksella, tapahtuipa tämä sitten yrittäjyyden tai palkkatyön kautta. Ja yrittäjyyden byrokratian minimoimisella sekä myös yrittäjän sosiaaliturvan tasavertaistamisella palkansaajaan nähden. Globaalissa taloudessa toimiville yhteisiä pelisääntöjä ja verotusta, jotta epäterveitä asioita ei voi ottaa kilpailuvälineeksi.
Ei kukaan sun vanhoja puupennejäs vainoo.
Vie pankkii ne vaan.
Kommunistit on kuolleet. Nuku hyvin vain.
>käytöstä tulisi saada yksityiskohtainen tieto. Mihin verorahamme todella käytetään?
Sillä olisi ainakin työllistävä vaikutus.
Siis jokainen sentti pitäis jokaiselta suomen kansalaiselta olla tarkasti dokumentoitu. Siihen ne verot sitten meniskin.
Lukis vaa nettä : kirjanpitäjän palkkio
sosialismin ja kapitalismin ero
toisessa on mahdollisuus rikastua toisessa ei
Sosialismissa toisten siivellä elävät leveästi ne, jotka hallinnoivat pääomia ja tuotannon välineitä poliittisen järjestelmän kautta, siis myös siellä on mahdollisuus "rikastua" merkittävästikin.
Kummassakaan järjestelmässä, eikä missään järjestelmässä ole kaikkien mahdollista rikastua, se on taloudellisesti mahdoton yhtälö, koska jaettavaa on rajallinen määrä, suoraan suhteessa kansantalouden tuottavuuteen. Rikastuminen edellyttää aina loppujen lopuksi vaurastumista toisten työn tuloksilla, järjestelmästä riippumatta, jos rikkaudella tarkoitetaan esim. satakertaista tulo- ja pääomatasoa muihin nähden, koska kenenkään ihmisen työn tuottavuus ei ole niin paljon korkeampi kuin toisen.
Talouspolitiikalla ohjataan työn palkitsevuutta kaikissa järjestäytyneissä yhteiskunnissa. Kansantaloudellisesti sekä myös yhteiskunnallisesti mahdollisimman suuren ihmisjoukon kannalta paras systeemi on sellainen, joka tuottaa hyvinvointia tehokkaasti mahdollisimman monille, periaatteessa kaikille työhön osallistuville sekä myös niille, jotka eivät omasta tahdostaan riippumatta kykene osallistumaan työhön. Tähän tarvitaan markkinataloutta, mutta myös oikein toimivaa ja oikeisiin asioihin motivoivaa talouspolitiikkaa eli sellaista, joka innostaa parhaiten ihmisiä tekemään työtä ja yrittämään, tuottamaan aivoillaan ja kropallaan lisäarvoa = tavaroita ja palveluita. Paras tulos saavutetaan palkitsemalla työn tekemistä, ei esim. kiristämällä kurjuudella, joka johtaa mm. lisääntyvään rikollisuuteen, toisten työn tulosten syömiseen sitä kautta ilman omaa panosta. Tästä tarkemmin avauksessani.
Yleensä maksaessani kulujani tiedän mistä maksan enkä maksa jos en tiedä mitä saan rahollani.
Taitais todella tulla haloo, jos rahankäyttö paljastuisi veronmaksajille. Nykyisellä järjestelmällä käy juuri noin: rahat kuluvat jakopyrogratiaan.
Kyllä maailmassa muualla toimii rahatalous kuitteineen jopa miljoonilta veronmaksajilta sitä vaaditaan ihan lain voimalla.
Olisihan meidän(kin) verojärjestelmässä parantamisen varaa. Voit kuitenkin tutustua melkoisen yksityiskohtaisesti valtion menoihin vm:n sivujen kautta. Valtion tulo- ja menoarviot on julkisesti netissäkin nähtävissä, varsin yksilöitynä.
Valtion tulo- ja menoarviot ovat arvioita.
Jokainen tajuaa suunnitelman, arvion ja todella toteutuneen eron? Puheet suurista menoista epämääräisiin tarkoituksiin mahdollistavat tehottomuuden ja hämärtää käytetyt kustannukset, mutta sehän on tarkoituskin.
Monissa suurissa kansainvälisissä yrityksissä on ollut samanlaista menttaliteetia, mutta tänä päivänä kustannuksia on pystyttävä eritelemään ja osoitettava todelliset menot eri momenteille. Me veronmaksjat - kansalaiset- maksamme jostakin, mutta mistä ja kuinka paljon? Vastaus alamaisile kuuluu: se on mahdotonta sanoa, ei sitä voida silleen se maksaisi maltaita jne. Menot eivät ole hallinassa, jos niitä ei pystytä maksajille erittelemään ja todentamaan budjetin mukaisiksi. Tässä ei kannata vedota suomalaiseen rehellisyyteen tai polittiseen valvontaan ne käsiteet ovat vai kliseitä.
tarkoittaa eri paikassa eri asiaa
kapitalismi tarjoaa kaikille mahdollisuuden sosialismi vain poliittisen eliitin nuoleskelijoille
on selvä että kaikki eivät voi olla rikkaita se täytyy vain hyväksyä
Toteutuneissa (tilinpäätökset) ei ole koskaan kovin suuria eroja suunnitelmiin ja budjetteihin, eikä voikaan olla, koska jokaisesta ylityksestä tarvitaan yleensä erilliset päätökset (ainakin vähänkään merkittävämmistä).
Budjettien lisäksi vm julkaisee tilinpäätökset.
"Puheet suurista menoista epämääräisiin tarkoituksiin mahdollistavat tehottomuuden ja hämärtää käytetyt kustannukset, mutta sehän on tarkoituskin."
Ei vaan yksityiskohtaisia meno- ja tuloeriä ei voi puheissa esitellä, koska puheet kestäisivät vähintään useita vuorokausia :) Yksityiskohtaiset tulo/menokehykset ovat sen verran iso asiakirja.
"Me veronmaksjat - kansalaiset- maksamme jostakin, mutta mistä ja kuinka paljon? Vastaus alamaisile kuuluu: se on mahdotonta sanoa, ei sitä voida silleen se maksaisi maltaita jne."
Väärin. Sekä budjeteissa että tilinpäätöksissä rahavirrat on esitelty yllättävänkin yksityiskohtaisesti. Yheiskunnallisista asioista kiinnostuneisuus vaatii vaivannäköä, koska kyseessä on isot kokonaisuudet, jotka koostuvat suuresta määrästä piennempiä tekijöitä.
"Menot eivät ole hallinassa, jos niitä ei pystytä maksajille erittelemään ja todentamaan budjetin mukaisiksi."
Valtiontalouden menot ja tulot ovat hallinnassa ja eritelty tilinpäätöksessä toteutuneen mukaisesti, varsin yksityiskohtaisesti. Näin voidaan aina tehdä vertailua budjettiin.
Valtionvarainminsteriön sivuilta löytyy yksityiskohtaista tietoa, helpossa ja selkeässä muodossa.
http://www.vm.fi/vm/fi/01_etusivu/
Ei kapitalismi sen kummemmin kuin sosialismikaan tarjoa kaikille varsinkaan samoja mahdollisuuksia. Sosialismissa mahdollisuus tarjoutuu määrätietoisella onnistumisella politiikassa, mitä edesauttaa sukulaissuhteet vallassa oleviin. Kapitalismissa menestymistä edeusauttaa peritty vauraus eli myös sukulaissuhteet ja synnynnäiset kyvyt, kuten politiikassakin menestymiseessä.
Äärimmäisessä kapitalismissa hyvin harvat voivat voittaa eli menestyä, mitaleita on jaossa vähemmän, tosin palkinnotkin ovat suurempia. Sosiaalinen liikkuvuus on kuitenkin huonompaa eli mahdollisuudet vauraustua köyhyydestä huonommat kuin esim. Euroopassa.
Hyvä järjestelmä on sellainen, että jokaisella ei ole ainoastaan mahdollisuus menestyä, jos on riittävästi yritteliäisyyttä sekä onnea, vaan jokainen ahkera menestyy varmasti, ei välttämättä rikastu, mutta päjrää hyvin elämässä ja vaurastuukin, jos elää säästeliäästi, myös useammilla on mahdollisuus vauraustua keskimääräistä hiukan enemmän. Superrikkaita on tietysti vähemmän, koska pääomat jakautuvat tasaisemmin, samoin kuin tulot. Eli markkinatalous, jossa yhteiskunnalliset perusasiat pidetään kunnossa ja jossa palkitaan lisäarvon tuottamista työllä enemmän kuin omistamista, on se toimivin.
äärimmäinen kapitalismi tapittavat toisiaan ripirinnan vain ohuen ohut aita välissään toinen on tullut paikalleen vasemmalta toinen oikealta
yo. tila on kansan kannalta kamala
hyvin pelisäännöin varusteltu markkinatalous tuottaa parhaan tuloksen kuten kirjoitit
eri mieltä olen edelleen sosialismin ja kapitalismin eteenpäin vievästä voimasta
sosialismi vs kapitalismi kamppailussa hyvinvoinnin luojana kohdistettuna kaikkiin yhteiskuntaluokkiin kapitalismi vie aukottoman voiton mahdollisuuksien luojana
"sosialismi vs kapitalismi kamppailussa hyvinvoinnin luojana kohdistettuna kaikkiin yhteiskuntaluokkiin kapitalismi vie aukottoman voiton mahdollisuuksien luojana"
Liikaa kapitalismin puolelle painottunut järjestelmä ei luo hyvinvointia kaikkiin yhteiskuntaluokkiin, vaan vauraustuttaa harvempia ja syrjäyttää ja köyhdyttää useampia. Asiasta ei tarvitse kinata, koska siitä on laajalti kokemusta.
on kiemurtelustasi huolimatta saavutettu kapitalismin avulla ei sosialismin
tästä on laajalti globaalia kokemusta
mieti kumpi malli on tuottanut ihmiskunnan edistyksen kannalta kaikilla mittareilla tarkasteltuna parhaat teknologiset tulokset joiden avulla kaikkien elämän laadun muutos on ollut positiivinen
"absoluuttinen
hyvinvointi on kiemurtelustasi huolimatta saavutettu kapitalismin avulla ei sosialismin"
Ketähän vastaan väität? En ole väittänyt, että sosialismilla on saavutettu hyvinvointia, vaan ettei kaikkiin yhteiskuntaluokkiin ole saavutettu eikä saavuteta hyvinvointia ylipainottuneella kapitalismillakaan. Tästä on laajalti globaalia kokemusta.
Ainut kaikkiin yhteiskuntaluokkiin hyvinvoinnin laajentanut talousjärjestelmä on ollut hyvillä pelisäännöillä hallittu ja ohjattu markkinatalous yhdistettynä verovarojen tehokkaaseen käyttöön järjestäytyneen yhteiskunnan toimintaedellytysten ylläpitämisessä, yhdistettynä talouspolitiikkaan, jossa verotus, minimipalkat, sosiaaliturva ja muut tekijät kannustavat ja palkitsevat lisäarvoa tuottavaa työn tekemistä, eikä pääoman palkitsevuus ole ylikorostunut, siis ei äärikapitalistinen.
"mieti kumpi malli on tuottanut ihmiskunnan edistyksen kannalta kaikilla mittareilla tarkasteltuna parhaat teknologiset tulokset joiden avulla kaikkien elämän laadun muutos on ollut positiivinen"
Ajattelet liian mustavalkoisesti, tarkemmin ylemmässä kappaleessani.
antaa viitteen sosialismin värittämästä asenteesta
voi olla että tulkitsin väärin
No esittämässäni verotusmallissa olevat luvut olivat suuntaa antavia. Sosialismissa tuotannon välineet ovat yhteiskunnan omistuksessa ja noudatetaan ns. suunnitelmataloutta, jossa poliittisin päätöksin päätetään mitä tuotetaan ja kuinka paljon. Minä en ole puolustanut sellaista, vaan vastustanut ja kannattanut markkinataloutta, jossa markkinat laitetaan mahdollisimman tehokkaasti palvelemaan ihmisiä, kansalaisia ja jossa verotuksella ja muulla talouspolitiikalla PALKITAAN työn tekemistä, tapahtuipa se sitten aivoilla tai käsillä.
Verotusmallissani ei ole mitään sosialistiseen suunnitelmatalouteen viittaavaa, miten työn tekemisen verotuksen keventäminen pääomaverotuksen verotuksen kiristämisen avulla eli painopisteen muutos, voi olla sosialismia? Sosialismissa ei palkita työn tekemistä, vaan joutenoloa :) Siinä mielessä äärikapitalismissa ja sosialismissa on yhteisiä elementtejä, molemmissa järjestelmissä tarjoutuu paremmin tilaisuuksia vapaamatkustamiseen, eli toisten työllä tuotetun lisäarvon varassa elämiseen.
mielestäni väärässä siinä että työstä vähennetty vero pitäisi siirtää pääoman kustannettavaksi
verokertymää ei saa kuvitella pakolliseksi vakioksi
tuolla ylempänä jo totesin mallisi pysäyttävän rahan liikkumisen ja sen pysäyttäminen pysäyttää mm. ihannoimasi ns. näkyvän työn tekemisen
"mielestäni väärässä siinä että työstä vähennetty vero pitäisi siirtää pääoman kustannettavaksi"
En ole. Tuolla menettelyllä tehdään lisäarvon tuottaminen kannattavammaksi. Noiden kahden asian välillä on aina olemassa ja tulee aina olemaan vastakkainasettelu, jossa tasapainopiste on hyvin pitkälle talouspolitiikan avulla ohjattavissa.
"verokertymää ei saa kuvitella pakolliseksi vakioksi"
Sellaisesta ei ole ollutkaan mitään puhetta. Riippumatta verokertymän suuruudesta, painopiste pääoman ja työn välillä on aina olemassa vaikuttavana tekijänä. Verokertymän määrä on sitten eri asia.
"tuolla ylempänä jo totesin mallisi pysäyttävän rahan liikkumisen ja sen pysäyttäminen pysäyttää mm. ihannoimasi ns. näkyvän työn tekemisen"
Ei pidä paikkaansa. Työn kannustavuus pistää kyllä rahan liikkumaan entistä paremmin. Työ synnyttää todellisuudessa senkin lisäarvon, kun pääoman sanotaan "tekevän työtä". Pitää käsittää, mitä pääoma oikeasti on ja mistä se syntyy. Esittämäni painopisteen siirtäminen työn kannustavuuteen lisää rahan liikkumista, palkansaajat ja yrittäjät, jotka työn kautta saavat rahaa enemmän, pistävät sen myös liikkeelle, pääomien keskittyminen harvempien käsiin vähenee. Kulutuskysyntä vahvistuu ja kiihottaa työn tekemistä lisää. Talous on ollut vahvimmillaan juuri niinä vuosikymmeninä, kun esim. USA:ssa ja Euroopassa painopiste on ollut nykyistä enemmän työn tekemisen palkitsemisessa kuin pääomien palkitsemisessa.
Jokaista suurlamaa on edeltänyt pääomien keskittyminen harvempien käsiin. Verotuksen ja muun talouspolitiikan keinoin painopisteen siirtäminen työn palkitsemiseen pääoman palkitsemisen sijaan hajauttaa pääomakeskittymistä, mikä on aina lisännyt taloudellista aktiviteettia.
työkaluna painopisteen siirtämiseen pääoman ja työn tuottavuuden välillä siirrät vain hallinnointia itse toimijoiden käsistä ulkopuolisten vastuulle eli poliitikoille
se on väärin poliitikoilla on hyvin harvoin ko. alueella tarvittavaa osaamista
miksi haluat kierrättää rahaa ylimääräisen välikäden kautta
verotusta tarvitaan mutta kulutuspäätös on siitä huolimatta pyrittävä pitämään mahdollisimman lähellä kuluttajaa
maailma hengittää ja talous sen mukana on vedettävä sisään ja puhallettava ulos
pääomien keskittyminen ja lama ovat ulkoisia merkkejä yo. tapahtumasta
sitten voi taas vetää ilmaa keuhkoihin
"käyttämällä verotusta
työkaluna painopisteen siirtämiseen pääoman ja työn tuottavuuden välillä siirrät vain hallinnointia itse toimijoiden käsistä ulkopuolisten vastuulle eli poliitikoille
se on väärin poliitikoilla on hyvin harvoin ko. alueella tarvittavaa osaamista"
Jokaisessa vähänkään järjestäytyneessä yhteiskunnassa eli kaikissa länsimaissa sekä kommunisti- ja muissa diktatuureissa sekä kuningaskunnissa toimitaan noin ja sen lisäksi ohjataan poliitikkojen/hallinnon toimesta kansantalouden toimintaa monien muiden pelisääntöjen avulla. Etkö ole kuullut, että hallinto säätää lait ja asetukset, ei toki "markkinavoimat" :) Verotus on vain yksi tekijä tuossa toiminnassa.
"miksi haluat kierrättää rahaa ylimääräisen välikäden kautta"
Tuota. Näytä minulle järjestäytynyt yhteiskunta, jossa ei ole verotusta? Eihän tämä meidän keskustelu liity mitenkään rahan kierrättämisestä, vaan joka tapauksessa välttämättömän verotuksen painopisteistä kansantalouden ohjaamisen pelisääntönä. Se on sitä joka tapauksessa, olipa pääomaverotuksen ja työn verotuksen keskinäinen painopiste mikä tahansa, eikä äärikapitalismiin kuuluva mahdollisimman alhainen pääomaverotus ole sen epäbyrokraattisempi tai vähemmän kierrättävä.
"verotusta tarvitaan mutta kulutuspäätös on siitä huolimatta pyrittävä pitämään mahdollisimman lähellä kuluttajaa"
Totta. Eihän tässä keskustelussa kulutuspäätöksiin ole pyrittykään vaikuttamaan. Paitsi toki verotusta siihenkin käytetään esim. ympäristönsuojelun näkökulmasta, mutta se ei liity tähän keskusteluun.
"maailma hengittää ja talous sen mukana on vedettävä sisään ja puhallettava ulos
pääomien keskittyminen ja lama ovat ulkoisia merkkejä yo. tapahtumasta"
Pääomien liiallinen keskittyminen on seurausta harjoitetusta talouspolitiikasta (virheellisestä), se on kansantalouden historiallinen ja sieltä opittu fakta. Markkinat eivät ole toimineet. Se todistaa nimenomaan sen, että olen oikeassa tässä verotuksen painopisteasiassa. Vääristynyt tulonjako pääoman ja työn välillä palauttaa liian vähän rahaa/ostovoimaa kulutukseen, jotta tuotetut tavarat ja palvelut voitaisiin kuluttaa. Seuraa kysyntälama. Itse vetosit aiemmin siihen, että työn verotuksen alentaminen ja pääoman verotuksen nostaminen jäädyttäisi taloudellisen aktiivisuuden, nyt pidät tuollaista jäätymistä (hengen vetämistä) normaalina asiana.
Maailma kyllä hengittää ja siinä tulee aina olemaan suhdannevaihteluita, mutta suurlamat ovat aina katastrofeja, sairauden tila, ei hengittämistä, vaan hengenahdistusta, joka on seurausta vääränlaisesta talouspolitiikasta, siitä että raha on saanut liian suuren vallan ja ahneuksissaan eniten rahaa omistavat tahot haluavat sitä enemmän ja helpommin, pääoman turvin, onnistuen vaikuttamaan lainsäädäntöön siten, että se onnistuu.
eivät saisi kulkea käsi kädessä haluamallasi tavalla vaan pääomat pitää saada liikenteeseen markkinalähtöisesti
vähän typerää on heittää näyttöpyyntö veroja keräämättömästä järjestäytyneestä yhteiskunnasta en ole missään kommentissa väittänyt veroja tarpeettomiksi
verottaminen on mitä suuremmissa määrin rahan kierrättämistä ylimääräisen välikäden kautta etenkin jos verotusta käytetään vain rahan markkinoilta poistamiseen ilman järkevää käyttökohdetta
verottaminen on mitä suuremmissa määrin kulutuspäätökseen vaikuttava tekijä joten se liittyy aina vahvasti verokeskusteluun
hengittäminen sisään ja ulos on normaalia
Painopiste verotuksessa kulkee aina käsi kädessä, koska veroja tarvitaan järjestäytyneen ja toimivan yhteiskunnan ylläpitämiseksi ja koska verotuksen painopisteet vaikuttavat kansantalouden ja maailmantalouden toimintaan. Niin yksinkertaista se vain on, se on kuin luonnonlaki, eikä siitä pääse eroon. Niinpä on parempi, että painopiste on suunniteltua, mitä se aina joka tapauksessa onkin. Myös silloin, kun pääomien verotus on alhaista ja vastaavasti työstä maksettavan tulon verotus korkeampaa.
"verottaminen on mitä suuremmissa määrin rahan kierrättämistä ylimääräisen välikäden kautta etenkin jos verotusta käytetään vain rahan markkinoilta poistamiseen ilman järkevää käyttökohdetta"
Ei ole. Verotuksen perimmäinen tarkoitus on toimivan yhteiskunnan ylläpitäminen, mutta se on myös automaattisesti osa talouspolitiikkaa, pelisääntöjä joilla talouden toimintaa ohjataan. Pelisäännötön talous ei kauaa pysy toimivana markkinataloutena. Ja verotuksen painopisteellä on merkittävä vaikutus, halusit tai et.
"verottaminen on mitä suuremmissa määrin kulutuspäätökseen vaikuttava tekijä joten se liittyy aina vahvasti verokeskusteluun"
Näin on. Ostovoimaa pitää siirtää kulutussektorille ja sellainen talous on parempi, joka yllyttää mahdollisimman hyvin osallistumaan l isäarvon tuottamiseen. Yksinkertaisesti sanottuna on parempi, että 90% osallistuu lisäarvon tuottamiseen ja 10% elää pääomatuloilla kuin 70% tekee työn ja 30% elää pääomatuloilla. Verotuksen painopiste on yksi merkittävä ohjausmekanismi. Taloushistoria faktoineen on puolellani tässä keskustelussa.
Verotuksen painopiste on aina olemassa, niin kauan kuin kerätään veroja. Painopiste vaikuttaa merkittävästä talouden toimintaan, se on osa talouspolitiikkaa, halusimme tai emme. Se on aina valinta. Olen osoittanut sinulle yksinkertaisesti kansantalouden/makrotalouden toimintaperiaatteita ja taloushistoria on puolellani, siis kokemusperäinen fakta. Sen kanssa ristiriitaiset väittämäsi ovat vain teoriaa, joka on käytännössä osoittautunut monet kerrat vääräksi.
Ennenkuin asiaan vihkiytymättömät tai tarkemmin sitä ajattelemattomat kiirehtävät tuomitsemaan minut ajatuksine sosialistiksi tai peräti kommunistiksi, muistutan että sosialismi ei palkitse työn tekemistä, koska pahimmoillaan (NL) saman saa teki mitään tai ei. Ajatukseni ovat juuri päinvastaisia, korostaen sitä, että työn tekemisestä palkitaan mahdollisimman suurella osuudella tekijän tuottamasta lisäarvosta. Eli päinvastoin kuin sosialistisessa järjestelmässä.
Ja joutenolosta, toisten siivellä elämisestä rangaistaan suuremmilla veroilla (pääomatulojen verotus) niitä, jotka eivät osallistu työn tekemiseen. Sosiaaliturvan varassa eläväthän jo rangaistuksensa saavatkin, koska heidän tulotasonsa (minimitoimeentulon taso) olisi puolet mimimipalkkatasosta. Nykyaikaisella teollisella tuotannolla ja kehittyneillä työmenetelmillä tuollainen elintaso voidaan kyllä saavuttaa, etenkin kun se johtaisi lähes täystyöllisyyteen.
miten käyttäytyisi valuuttamarkkinat? Sillonhan tulisi todellinen mylläkkä pitkäaikaisiin c., etc etc. liikaa aukkoja ja yleistyksiä. Aivan liikaa.
Tätähän on jo kokeiltu tuolla rajan toisella puolella huonolla menestyksellä. Ihmiset ei toimi noin! Pääomat virtaisi väkisinkin sinne mistä niistä saataisiin kaikista suurin tuotto... eli ulos kaavailemastasi alueesta sillä USA ei moiseen ryhtyisi.
Et myoskään ota huomioon infrastruktuurin erilaisuuksia... miten esim kehitysmaat voisivat vaurastua moisella kaavalla - toisaalta miten esim Suomi pystyisi mitenkään pitämään yllä hyvinvointiyhteiskuntaansa (no, ok, tuskin pystyy pitämään nytkään).
Yhteinen globaali eläketurva on aivan tuulesta temmattu koska sen toteutumiseen menisi tuhansia vuosia - Kiinan ja Intian (olettaen heidän olevan mukana) infrastruktuuri on pohjamudissa jonka maksumiehiksi joutuisimme kaikki loppujen lopuksi.
Kulttuuriset erot romuttaisi täysin kaavailemasi minimipalkat, säädokset yms.
Ei toimi. ei sitten millään!
On toiminut jo. Valuuttamarkkinat olisivat vapaat vain sen alueen sisällä, jossa on samat pelisäännöt.
"Tätähän on jo kokeiltu tuolla rajan toisella puolella huonolla menestyksellä."
Ei todellakaan kokeiltu. Siellä kokeiltiin sosialistista suunnitelmataloutta, joka on aivan toinen juttu kuin markkinatalous, jossa talouspolitiikalla kannustetaan työn tekoon, lisäarvon tuottamiseen, tekemällä siitä kannattavampaa suhteessa pääomatuloihin.
USA ja Eurooppa ovat olleet moisessa mukana tahoillaan, kumpikin omilla pelisäännöillään, vuosikymmeniä, suojaten omaa aluettaan toisen alueen pelisääntöjen edullisempia kohtia vastaan tullein ja valuutan liikkeiden rajoituksin. Tuona aikana, 50-80 -luvulla molempien maiden talous on ollut paremmassa kunnossa kuin koskaan sitä ennen tai sen jälkeen. Myös tätä nykyistä systeemiä on kokeiltu aiemmin, huonoin tuloksi, pääomapainotteisia vapaakauppavirityksiä on kokeiltu, seurauksena suurlamat.
"Yhteinen globaali eläketurva on aivan tuulesta temmattu koska sen toteutumiseen menisi tuhansia vuosia - Kiinan ja Intian (olettaen heidän olevan mukana) infrastruktuuri on pohjamudissa jonka maksumiehiksi joutuisimme kaikki loppujen lopuksi.
Kulttuuriset erot romuttaisi täysin kaavailemasi minimipalkat, säädokset yms.
Ei toimi. ei sitten millään!"
Voi olla, että esittämäni ajatukset ovat kaukaisia ja utopistisiakin, mutta niin on silloin myös globaali talous. Ilman yhteisiä pelisääntöjä, ilman työn tekemisen kannustavuutta suhteessa pääomatuloihin, ajautuu maailmantalous syvään lamaan, joka on jo nyt nähtävissä selkeästi kasvavana työttömyytenä jne.
kaikki kaivamaan ojaa
oletko ajatellut että toiset ovat parempia ajattelemaan ja toiset ovat parempia kaivamaan ja hyvin monet eivät pysty kuin kaivamaan
mieti kumman pääoma on rahassa ja kumman hartioissa
ajattelematta ei kannata ojaa kaivaa
Kommunismi jakaa kapitalismin keräämän varallisuuden tuotantolaitoksineen kansalle. Demarit tasaavat kaiken koulutusta myöten kukaan ei saa olla toista fiksumpi eikä varakkaampi. Tämä koskee tietysti vain kansaa ja risuparta muut ministerit ovat tietysti asia erikseen niinkuin kommunismissakin eliitti.
"miksi haluat
kaikki kaivamaan ojaa"
Enhän minä mitään tuollaista ole sanonut? Etkö pidä esim. insinöörin suunnittelutyöpanosta tuottavana työnä? Tuottavassa työssä, tuotettiin sitten tavaroita tai palveluita, tarvitaan monenlaisia osaajia, johtajasta siivoojaan.
Joten ei tästä sen enempää, sinä puhut jostai muusta kuin minä. Liiallisia ennakkoluuloja kenties?
uudestaan ajatuksen kanssa
luulin avauksesi perusteella että olet ajatellut monimutkaisia kokonaisuuksia enemmänkin mutta taisin erehtyä
Älä syyllistä minua väärinymmärryksestä, jos et puhu siitä mistä on puhe, vaan käytät omia sisäpiirin vertauksiasi :)
Olen ajatellut monimutkaisia kokonaisuuksia, kuten avauksestani näkee ja ymmärrän niitä myös syvällisesti. Sinun kärjistetystä ojankaivuuvastauksestasi ei voi sellaista päätellä.
Käsitellään nyt se kuitenkin ajatuksen kanssa, kuten pyysit:
"kaikki kaivamaan ojaa
oletko ajatellut että toiset ovat parempia ajattelemaan ja toiset ovat parempia kaivamaan ja hyvin monet eivät pysty kuin kaivamaan
mieti kumman pääoma on rahassa ja kumman hartioissa"
Tuohan on itsestään selvää. Kun nyt kuitenkin puhutaan pääomista, ei pidä sotkea käsitteitä. Pääomilla puhutaan talouspolitiikassa rahasta, joka on rahayksikössä mitattua ja arvostettua työllä tuotettua lisäarvoa. Kun halutaan puhua pääomista, kapitalismista, työn tai pääoman palkitsemisesta, ei pidä sotkea käsitteitä esim. puhumalla "aivopääomasta" tms., joita kyllä voidaan käyttää toisessa yhteydessä. Talouspolitiikassa nuo käsitteet jätetään pois ja pääomilla tarkoitetaan konkreettisesti vain rahaa tai rahassa mitattavaa realiomaisuutta. Ei esim. osaamispääomaa kuten hankittua koulutusta. Käsitteitä pitää osata käyttää oikeissa yhteyksissä.
Ja kun talouspolitiikan vaikuttavuutta arvioidaan, tarkoittaa tämä sitä, että lisäarvoa syntyy vasta, kun joku tekee työtä, aivoillaan tai käsillään. (ajattelijalla on "aivopääomaa", mutta sitä ei tässä yhteydessä pidä sotkea talouspolitiikan realipääomaan). Ja tätä lisäarvoa synnyttävää toimintaa, jota työksi kutsutaan, pitää talouspolitiikassa palkita riittävästi. Se synnyttää todellisuudessa senkin lisäarvon, kun pääoman sanotaan tekevän työn. Nyt siis käsitellään sanaa pääoma vain realisessa merkityksessä.
Ei tätä pidä viedä nyt millekään filosofiselle käsitekikkailun tasolle, vaan puhutaan talouspolitiikan realikäsitteistä ja -käsitteillä.
Ymmärrän täysin kansantalouden sekä mikrotalouden toimintamekanismit. Nimenomaan sen vuoksi käsitteistöä ei pidä sotkea väärin eri yhteyksissä.
pääomien kohdistaminen oikeisiin kohteisiin ei onnistu
insinööri kaivaa ojaa siinä missä lapiomieskin mutta ilman pääomaa kumpikaan ei tee mitään vai luuletko että raha itseohjautuvasti hakee kohteen että insinööri ja lapiomies aktivoituvat
Ajattelu on useimmiten suunnitteluTYÖTÄ, joka on yksi välttämätön tekijä palveluiden ja tavaroiden tuotannossa.
"insinööri kaivaa ojaa siinä missä lapiomieskin mutta ilman pääomaa kumpikaan ei tee mitään vai luuletko että raha itseohjautuvasti hakee kohteen että insinööri ja lapiomies aktivoituvat"
Pääoma ei myöskään tee sitä aivotyötä, jolla se kohdistetaan oikein. Se tehdään yritysten hallituksissa, johtoryhmissä, strategia- ja suunnittelupalavereissa, joihin osallistuu monet ihmiset. Se on kaikki välttämätöntä työtä ja myös sitä "ojankaivuuta", jos kerran haluat noin filosofoida ja tuollaista käsitteistöä käyttää. En oivaltanut, että halusit tuolla lailla valottaa itsestään selvää asiaa.
Enkä ole missään vaiheessa kiistänyt pääomien tarpeen olemassa oloa tai sitä, että sitä pitäisi palkita. Kyse on vain painopisteistä, osana talouspolitiikkaa, jossa palkitaan lisäarvon tuottamista paremmin, pääoman tuoton kustannuksella. Tämä painopisteasettelu on aina olemassa, eikä siinä ole olemassa vain yhtä tasoa. Taso on valittavissa ja sillä vaikutetaan yhtenä muuttujana talouspolitiikkaan. Pääomatkin ovat lopulta arvottomia ilman lisäarvoa tuottavaa työtä. Ne ovat vain aiemmin tehdyllä työllä koottuja omaisuusarvoja. Pääoma ei voi tuottaa mitään lisäarvoa ilman työtä, mutta työllä voidaan synnyttää pääomia ilman alkupääomaa.
Äärikapitalismissa palkitaan liikaa pääomia työn palkitsevuuden kustannuksella. Sen vuoksi kultainen keskitie on tässäkin parempi, työn palkitsevuutta pitää parantaa, pääoman tuottavuuden kustannuksella.
pääoman omistaja mikä pitää yrityksen hallituksen ja johtoryhmän liikkeessä ja tietysti tuon momentin kautta koko muun henkilökunnan
pääoman hallitsijan ajatustyön tuloksena yo. kompleksi on mahdollista
antamalla reilun mahdollisuuden kenelle tahansa päästä pääoman hallitsijan asemaan järjestelmä ruokkii parhaalla mahdollisella tavalla pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen tulokseen
leikkaamalla esittämälläsi pääomaveromallilla tuolta unelmalta siivet pudotat pohjan koko kehitykseltä
Käytännössä noin ei ole. Mitä enemmän pääomapainottuneet markkinat ovat, sitä sokeampi ja ymmärtämättömämpi "pääoman omistaja" on. Hän ei osallistu ajatustyöhön lainkaan, odottaa vain mahdollisimman suuria voittoja. Mitä enemmän ja mitä useampi saa pelkällä pääoman omistamisella osuuden työllä tuotetusta lisäarvosta, sitä enemmän on vapaamatkustajia.
Palkitsemalla mahdollisimman hyvin lisäarvon tuottamisesta, järjestelmä aktivoi tuottamaan mahdollisimman tehokkaasti lisäarvoa.
Äärikapitalismi on aina johtanut taloushistoriassa pääomien keskittymiseen harvojen käsiin ja sitä seuraavaan suurlamaan. Pääoman omistamiseen ei kannata kannustaa, vaan työn tekemiseen.
kaivautessa poteroon pitää vain olla nokkelampi ja kaivaa hänet esiin
markkinatalous parhaimmillaan antaa siihen kenelle tahansa mahdollisuuden
välikättä käyttämällä esim. valtiovaltaa rahojen kiertoon saattamisessa en suosittele
Markkinatalous tarkoittaa sitä, että kysyntä ja tarjonta ohjaa tavaroiden ja palveluiden tuotantoa sekä hintoja. Markkinatalous lakkaa toimimasta, jollei sillä ole pelisääntöjä ja jollei kilpailun toimivuutta valvota jatkuvasti. Syntyy monopoleja.
"välikättä käyttämällä esim. valtiovaltaa rahojen kiertoon saattamisessa en suosittele"
Puhut utopistisia. Sellaista järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei ole, jossa ei olisi markkinataloudelle pelisääntöjä, joista yksi on verotus ja sen painopisteet. Sekin on valtiovallan sekaantumista asiaan, jos pääomatulot vapautetaan veroista ja vastapainoksi kiristetään ansiotulojen verotusta. Tai päinvastoin. Totuus löytyy jostakin siitä väliltä ja painopiste on keino vaikuttaa siihen, että markkinatalouden toiminnalle on parhaat mahdolliset edellytykset. Täysin vapaana irrallaan se on kuin tuli. Hyvä renki, huono isäntä.
Verotuksen painopiste ansio- ja pääomatulojen välillä ei ole välikäden käyttämistä rahojen kiertoon saattamisessa, vaan päätös siitä, mistä se sama joka tapauksessa kerättävä vero otetaan, koska tuo päätös ja painopiste vaikuttaa markkinatalouden toimintaan. Työn (myös yrittäjän tehdyn) verotuksen alentaminen ja pääomaverotuksen koventaminen parantaa markkinatalouden toimintaa, palauttaen enemmän rahaa kulutussektorille, kannustaen enemmän tekemään sitä, mistä lisäarvo todella syntyy eli työtä (pääoman "tekemän" työn lisäarvo syntyy sekin oikeasti työtä tekemällä), eli synnyttää enemmän taloudellista toimeliaisuutta. Maailman taloushistoriasta voidaan nähdä, että olen oikeassa, kaikki makrotaloutta ymmärtävät sen tietävät, mutta ahneus ajaa aina näköjään maailmantalouden suurlamaan, koska suurpääoman omistajat onnistuvat vähintään kerran vuosisadassa saamaan otteen poliittiseen koneistoon niin, että pääomien hankinta pääomien turvin muuttuu helpommaksi ja talous vääristyy.
Kirjoitin aiheesta myös alempana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017675773
Faktat puhuvat puolestaan. Tällä hetkellä talouspolitiikassa suuntaus on ollut vähän kaikkialla verotuksen painopisteen siirtämisessä pääomalle edullisempaan suuntaan ja seurauskin näkyy. Joka tapauksessa tosiasia on, että kapitalismi ei toimi, kuten yllä olevassa kirjoituksessa tuon esille todisteineen. Markkinatalous on hyvä, äärikapitalismi ei. Ymmrrätkö, mitä tarkoittaa äärikapitalismi?
taitaa riittää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017701282
taitaa riittää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017691037
Sinun pitää vähän paremmin perehtyä makrotalouden toimintaan ja historiaan. Voit aloittaa lukemalla kaikki kirjoitukseni uudelleen. Tässä kohtaa riittää linkki alkuun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017686144
Olet täysin oikeassa. Tässä on konkreettinen todiste!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017742902