ETYK – idän vai lännen voitto?

Täällä – ja varsinkin keskustan saitilla – eräät hehkuttavat ETY-kokousta Kekkosen suurena voittona, joka aiheutti Neuvostoliiton romahtamisen. Olikohan asia niin? Jos oli, niin se johtui vain siitä, että enempää Kekkonen kuin Neuvostoliittokaan eivät tulleet ottaneeksi huomioon mahdollisia sivuseurannaisvaikutuksia. Kokous ei ollut sellaiseksi tarkoitettu, vaan pikemmin asemansa lujittamiseen sillä ainakin Neuvostoliitto tähtäsi.

Olen viime päivinä monen muun touhun ohessa lueskellut virolaissyntyisen ruotsalaisen lehtimiehen Andres Küngin v. 1976 kirjoittamaa kirjaa ”Mitä Suomessa tapahtuu”. Oikein hyvä kirja, joka todella pyrkii puolueettomaan selvitykseen tuosta ”suomettuneisuuden” ajasta, sen syistä ja seurauksista. Kiitos kirjasta vihjeen antaneelle nimimerkille ”juttujesi lueskelija”!

Kirja on todella hyvin vakuuttava, lukuisin lähtein dokumentoitu, asiaan perusteellisesti paneutuneen työn tulos, ja siinä on paljon mielenkiintoista, mutta otan nyt esille vain tuon ETYK-asian siltä pohjalta, millaisena Küng sen näkee.

Küngin mukaan ETYK:iä pidettiin lännessä Neuvostoliiton hankkeena, jatkona Neuvostoliiton jo vuonna 1954 ehdottamalle konferenssille Euroopan turvallisuuskysymyksistä. Silloin Neuvostoliitto pyrki hankkeellaan estämään Länsi-Saksan jäälleenaseistamista ja liittymistä Natoon sekä saamaan tunnustuksen Puna-armeijan sodassa hankkimille rajoille.

Kekkosen vuonna 1963 tekemä ehdotus ydinaseettomasta Pohjolasta nähtiin lännessä jatkona edellä mainitulle NL:n hankkeelle ja Kekkosen nähtiin olevan siinä vain NL:n asiapoikana. Niin kai asia olikin, sillä sehän koski vain Pohjoismaita jättäen NL:lle oikeuden ydinaseiden sijoittamiseen Kuolan niemimaalle. Küng toteaa, että hankkeella toteutuessaan olisi kyllä ollut myös Suomen turvallisuutta lisäävä aspekti, sillä vaara joutua ydinasein käytävän sodan alle olisi pienentynyt.

Küng antaa tunnustusta Suomen johdolle siitä, että se tempaisi aloitteen itselleen ehdottaessaan jo vuonna 1969 turvakokousta, joka toteutui 1975. Muodollisesti puolueettoman maan tekemää aloitetta lännen oli vaikea torjua, varsinkin, kun se erosi NL:n aikaisemmin tekemistä siten, että nyt myös Yhdysvallat ja Kanada kutsuttiin mukaan.

Edelleen Küng toteaa, että ulkomailla ollaan hyvinkin eri mieltä siitä, kumpi voitti konferenssissa enemmän, itä vai länsi. Useimmat pitävät itää suurempana voittajana. Suomessa pian kokouksen jälkeen tehdyn tutkimuksen mukaan 60 % suomalaisista oli sitä mieltä, että molemmat voittivat yhtä paljon, 12 % sanoo idän voittaneen enemmän, 4 % lännen.

Lännessä nähtiin kirkkaasti, että konferenssin päätösasiakirjaan kirjatut lukuisat hyvät tavoitteet, ”Helsingin julistus”, eivät sido allekirjoittajamaita noudattamaan asiakirjaa kaikkialla samalla tavalla. Esim. kansalais- ja ihmisoikeuskysymykset nähtiin eri maissa kovin eri tavalla erilaisesta perinnäisestä moraalista tai erilaisista yhteiskuntajärjestelmistä johtuen. Kommunistidiktatuureissa asiakirja ei käytännössä muuttanut mitään.

Küngin mielestä turvakokousta voidaan kuitenkin pitää Kekkosen aktiivisen puolueettomuuspolitiikan merkittävimpänä saavutuksena. Hänen monet aikaisemmat ehdotuksensa, mm. Pohjolan ydinaseettomuutta ja pohjoiskalottia koskeneet, otettiin suopeasti vastaan vain idässä, ja sieltä lähteneiksi ne lännessä nähtiinkin. ETYK:in menestys oli taattu idässä, kun se liittyi aikaisempiin NL:n ehdotuksiin, mutta siitä tuli menestys myös lännessä, kun kaikki valtiot Albaniaa lukuun ottamatta hyväksyivät kutsun kokoukseen.

Siksi monet Suomessa pettyivät, kun Norjan Nobel-komitea antoi vuoden 1975 rauhanpalkinnon neuvostoliittolaiselle toisinajattelijalle, ETYK:iin hyvin varauksellisesti, jopa kielteisesti suhtautuneelle Andrei Saharoville eikä Kekkoselle. Tämä oli ilmeinen näpäytys, jolla haluttiin muistuttaa Kekkosen politiikasta laajemminkin.

Joka tapauksessa ETYK:in voidaan osaltaan nähdä vaikuttaneen Neuvostoliiton ja kommunistoblokin hajoamiseen vaikuttaneeseen kehitykseen sikäli, että täytyihän ”Helsingin julistuksen” hyvien asioiden olla kuiskimassa noiden maiden johtajien takaraivossa. Varmaan niillä oli jotakin vaikutusta Mihail Gorbatshovin ihan muista syistä alkaneille pyrkimyksille avoimuuteen (gasnost) ja uudelleen rakentamiselle (perestroika), jotka sitten johtivat tulokseen, jonka tunnemme – joka suinkaan ei ollut Gorbatshovin tavoitteena!

Eikä Kekkosenkaan tavoitteena, vaan hän halusi ETYK:in avulla vahvistaa Suomen puolueettomuusasemaa, johon hän uskoi myös Neuvostoliiton olevan valmis vastalahjana sille ETYK:illä tekemästään hyvästä palveluksesta. Kekkonenhan ilmeisesti meni dementiaan ja hautaankin siinä uskossa, että Neuvostoliitosta tulee maailman vahvin valta – jota lähellä se hetken olikin – ja että sosialismi tulee olemaan valtajärjestelmä koko maailmassa.

- - -

Olkoon tämä kevyt esitykseni hyvän viikonlopun toivotukseni tälle saitille ja vanhoille keskustelukumppaneilleni. Mitään uutta ja ihmeellistähän näin helteellä eivät aivoni työstä tästä tai muustakaan asiasta!
5352
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 5

Vanhimmat

Mielestäni Etyk oli nimenomaan lännen voitto, jos sitä nimetään idän voitoksi niin siitä tulee ns. pyrhoksen voitto.

Joka tapauksessa Suomi osasi hyödyntää ajan ja hetken omaksi edukseen, tästä ei kai ole eri mielisyyttä ...

Etykin periaatteiden käyttöön otto, tosin varmisti Itä-euroopan N-liitolle, mutta nämä samat periaatteet myös murensivat kommunismin kivijalkaa ...
Jonka seurauksena sitten N-liitto lopulta kaatui, tosin olisishan se voinut tehdä sen muutenkin ...
Mutta olisiko näin suuren järjestelmän luhistuminen ilman sotia ollut mahdollista, jollei näitä periaatteita olisi aiemmin ajettu läpi.

Jugosslavia ja sen sodat on varoittava esimerkki mitä olisi voinut seurata jos N-liitto olisi hajonnut yhtä väkivaltaisesti ja jos ulkomaat olisivat yrittäneet siihen puuttua ...

Etykin luomien periaatteiden mukaan voitin taata vltioiden turvallisuuspoliittiset tarpeet samalla kun niiden kommunistiset järjestelmät ajettiin alas.

Äänestä
  • ...lopputulemaan ETYK minunkin mielestäni vaikutti siten kuin Sinäkin asian näet.

    Mutta sellainen lopputulema ei kuulunut "käsikirjoitukseen", vaan asia lienee siten, kuin sanon avaukseni lopussa:

    >> Joka tapauksessa ETYK:in voidaan osaltaan nähdä vaikuttaneen Neuvostoliiton ja kommunistoblokin hajoamiseen vaikuttaneeseen kehitykseen sikäli, että täytyihän ”Helsingin julistuksen” hyvien asioiden olla kuiskimassa noiden maiden johtajien takaraivossa. Varmaan niillä oli jotakin vaikutusta Mihail Gorbatshovin ihan muista syistä alkaneille pyrkimyksille avoimuuteen (gasnost) ja uudelleen rakentamiselle (perestroika), jotka sitten johtivat tulokseen, jonka tunnemme – joka suinkaan ei ollut Gorbatshovin tavoitteena!

    Eikä Kekkosenkaan tavoitteena, vaan hän halusi ETYK:in avulla vahvistaa Suomen puolueettomuusasemaa, johon hän uskoi myös Neuvostoliiton olevan valmis vastalahjana sille ETYK:illä tekemästään hyvästä palveluksesta. Kekkonenhan ilmeisesti meni dementiaan ja hautaankin siinä uskossa, että Neuvostoliitosta tulee maailman vahvin valta – jota lähellä se hetken olikin – ja että sosialismi tulee olemaan valtajärjestelmä koko maailmassa.

    Äänestä

  • JormaKKorhonen kirjoitti:

    ...lopputulemaan ETYK minunkin mielestäni vaikutti siten kuin Sinäkin asian näet.

    Mutta sellainen lopputulema ei kuulunut "käsikirjoitukseen", vaan asia lienee siten, kuin sanon avaukseni lopussa:

    >> Joka tapauksessa ETYK:in voidaan osaltaan nähdä vaikuttaneen Neuvostoliiton ja kommunistoblokin hajoamiseen vaikuttaneeseen kehitykseen sikäli, että täytyihän ”Helsingin julistuksen” hyvien asioiden olla kuiskimassa noiden maiden johtajien takaraivossa. Varmaan niillä oli jotakin vaikutusta Mihail Gorbatshovin ihan muista syistä alkaneille pyrkimyksille avoimuuteen (gasnost) ja uudelleen rakentamiselle (perestroika), jotka sitten johtivat tulokseen, jonka tunnemme – joka suinkaan ei ollut Gorbatshovin tavoitteena!

    Eikä Kekkosenkaan tavoitteena, vaan hän halusi ETYK:in avulla vahvistaa Suomen puolueettomuusasemaa, johon hän uskoi myös Neuvostoliiton olevan valmis vastalahjana sille ETYK:illä tekemästään hyvästä palveluksesta. Kekkonenhan ilmeisesti meni dementiaan ja hautaankin siinä uskossa, että Neuvostoliitosta tulee maailman vahvin valta – jota lähellä se hetken olikin – ja että sosialismi tulee olemaan valtajärjestelmä koko maailmassa.

    On useasti väitetty, että ETYK:n ihmisoikeusksia koskenut ns. kolmas kori oli eräänlainen Pandoran lipas, jonka aukaiseminen sai aikaan ketjureaktion sosialistisen leirin jouduttua Euroopan staus quon hintana sitoutumaan ihmisoikeuksien noudattamiseen. En usko tähän suuresti, kehitykseen vaikuttivat ennen kaikkea sosialistisen järjestelmän viimeaikojen kyvyttömyys vastata lännen taloudelliseen ja sotilaalliseeen kilpailuun sekä lisääntynyt rajat ylittävä yhtenäiskulttuuri ja tiedonvälitys. Ihmiset havaitsivat järjestelmänsä toimimattomaksi ja ryhtyivät toimeen. En ole itse pystynyt havainnoimaan sitä, miten nuo kolmoskorin periaatteet toteutuivat, mutta välttämättä en otaksu itäblokin hallituksien erityisellä huolella oikeuksia halunneen toteuttaa. Siis kysymys oli järjestelmän sisäisestä mätänemisestä eikä ulkoisesta vaikutteesta. Gorbatshovin perestroika oli turhaksi osoittautunut yritys pitää yskivää kommunistisen järjestelmän moottoria käynnissä eikä suinkaan luopumista sosialisimin tavoitteista. Ei se ollut kuitenkaan enismmäinen kerta neuvostohistoriassa, muistanemme varmaan Leninin alkuajan NEP-politiikan rajoitettuine taloudellisine vapauksineen, jotka myöhemmin poistuivat.

    Äänestä

  • Sakari Kolistaja kirjoitti:

    On useasti väitetty, että ETYK:n ihmisoikeusksia koskenut ns. kolmas kori oli eräänlainen Pandoran lipas, jonka aukaiseminen sai aikaan ketjureaktion sosialistisen leirin jouduttua Euroopan staus quon hintana sitoutumaan ihmisoikeuksien noudattamiseen. En usko tähän suuresti, kehitykseen vaikuttivat ennen kaikkea sosialistisen järjestelmän viimeaikojen kyvyttömyys vastata lännen taloudelliseen ja sotilaalliseeen kilpailuun sekä lisääntynyt rajat ylittävä yhtenäiskulttuuri ja tiedonvälitys. Ihmiset havaitsivat järjestelmänsä toimimattomaksi ja ryhtyivät toimeen. En ole itse pystynyt havainnoimaan sitä, miten nuo kolmoskorin periaatteet toteutuivat, mutta välttämättä en otaksu itäblokin hallituksien erityisellä huolella oikeuksia halunneen toteuttaa. Siis kysymys oli järjestelmän sisäisestä mätänemisestä eikä ulkoisesta vaikutteesta. Gorbatshovin perestroika oli turhaksi osoittautunut yritys pitää yskivää kommunistisen järjestelmän moottoria käynnissä eikä suinkaan luopumista sosialisimin tavoitteista. Ei se ollut kuitenkaan enismmäinen kerta neuvostohistoriassa, muistanemme varmaan Leninin alkuajan NEP-politiikan rajoitettuine taloudellisine vapauksineen, jotka myöhemmin poistuivat.

    Kaikki pohjimmiltaan uskonnollisluonteiset valtajärjestelmät historiassa ovat romahtaneet nimenomaan "sisältä käsin". Eli ensin on kasvanut kuilua niiden ihanteiden joita tunnustetaan ja todellisuuden väliin, sitten ihanteita on oltu pakotettuja tunnustamaan yhä tiukemmin jotta usko järjestelmään säilyisi, sitten systeemin uskottavuus julkisen pinnan alla murenee, korruptio ja oikeaoppisuudesta laistaminen yleistyvät poikkeuksista säännöksi, lopulta kun järjestelmä on sisältä täysin laho se menettää ulkoisenkin uskottavuutensa ja legitiimisyytensä.

    ETYK:in kolmas kori saattoi olla merkittävä siksi että kriittisessä vaiheessa piti opillisia tunnustuksellisia pintatasoja määritellä käsitteellisesti uudestaan. Perestroikakin toimi samalla tavalla syöden pohjaa vanhan järjestelmän alta ja tehden tilaa uudelle avoimuudelle. Mutta matkan varrelta voitaisiin tietysti poimia muitakin todella historiallisesti vaikuttaneita tekijöitä. Esimerkiksi Tsekkoslovakian miehitys kääntyi tehokkaasti itseään vastaan. Esimerkiksi rockmusiikin kieltäminen kääntyi erinomaisen tehokkaasti itseään vastaan. ("Ken hallitsee ihmisten sydämiä, hallitsee ihmisiä.")

    Historiointi, jossa kuvitellaan "valta" jonkinlaisena esineistyneenä omistamisen kohteena, ja valtasuhteita selitetään voimasuhteina, tarvitsisi tietenkin ensin sosiologista oikaisua. Vallan legitiimisyys yhteisössä on paljon monimutkaisempi juttu kuin tyypillinen sotilaan väite että valta kasvaa kiväärin piipusta. Sillä vallalla joka kasvaa tykin suusta ei pitkälle pötkitä. Kymmenen vuotta on sellaiselle vallalle jo keskimääräistä pitempi aika. Mutta jos järjestelmä onnistuu legitimoimaan vallan opillisin ja tunnustuksellisin "totuuksin", sellainen systeemi kestää sitten niin kauan kuin opit säilyttävät uskottavuutensa. Ja romahtavat sitten "sisältä käsin" jos ja kun muuttuvat ensin epäuskottaviksi, sitten naurettaviksi.

    Äänestä

>>Olen viime päivinä monen muun touhun ohessa lueskellut virolaissyntyisen ruotsalaisen lehtimiehen Andres Küngin v. 1976 kirjoittamaa kirjaa ”Mitä Suomessa tapahtuu”. Oikein hyvä kirja, joka todella pyrkii puolueettomaan selvitykseen tuosta ”suomettuneisuuden” ajasta, sen syistä ja seurauksista. Kiitos kirjasta vihjeen antaneelle nimimerkille ”juttujesi lueskelija”!>>

Ole hyvä vain, kiitos kun vinkkini kelpasi!

Lisääkin vinkkejä on luvassa aikanaan, kunhan kerkiän kaiken kesän aikana hankkimani kirjamäärän lukemaan!


Kesäterveisin hyvien juttujesi lueskelija.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


JormaKKorhonen kirjoitti:

Täällä – ja varsinkin keskustan saitilla – eräät hehkuttavat ETY-kokousta Kekkosen suurena voittona, joka aiheutti Neuvostoliiton romahtamisen. Olikohan asia niin? Jos oli, niin se johtui vain siitä, että enempää Kekkonen kuin Neuvostoliittokaan eivät tulleet ottaneeksi huomioon mahdollisia sivuseurannaisvaikutuksia. Kokous ei ollut sellaiseksi tarkoitettu, vaan pikemmin asemansa lujittamiseen sillä ainakin Neuvostoliitto tähtäsi.

Olen viime päivinä monen muun touhun ohessa lueskellut virolaissyntyisen ruotsalaisen lehtimiehen Andres Küngin v. 1976 kirjoittamaa kirjaa ”Mitä Suomessa tapahtuu”. Oikein hyvä kirja, joka todella pyrkii puolueettomaan selvitykseen tuosta ”suomettuneisuuden” ajasta, sen syistä ja seurauksista. Kiitos kirjasta vihjeen antaneelle nimimerkille ”juttujesi lueskelija”!

Kirja on todella hyvin vakuuttava, lukuisin lähtein dokumentoitu, asiaan perusteellisesti paneutuneen työn tulos, ja siinä on paljon mielenkiintoista, mutta otan nyt esille vain tuon ETYK-asian siltä pohjalta, millaisena Küng sen näkee.

Küngin mukaan ETYK:iä pidettiin lännessä Neuvostoliiton hankkeena, jatkona Neuvostoliiton jo vuonna 1954 ehdottamalle konferenssille Euroopan turvallisuuskysymyksistä. Silloin Neuvostoliitto pyrki hankkeellaan estämään Länsi-Saksan jäälleenaseistamista ja liittymistä Natoon sekä saamaan tunnustuksen Puna-armeijan sodassa hankkimille rajoille.

Kekkosen vuonna 1963 tekemä ehdotus ydinaseettomasta Pohjolasta nähtiin lännessä jatkona edellä mainitulle NL:n hankkeelle ja Kekkosen nähtiin olevan siinä vain NL:n asiapoikana. Niin kai asia olikin, sillä sehän koski vain Pohjoismaita jättäen NL:lle oikeuden ydinaseiden sijoittamiseen Kuolan niemimaalle. Küng toteaa, että hankkeella toteutuessaan olisi kyllä ollut myös Suomen turvallisuutta lisäävä aspekti, sillä vaara joutua ydinasein käytävän sodan alle olisi pienentynyt.

Küng antaa tunnustusta Suomen johdolle siitä, että se tempaisi aloitteen itselleen ehdottaessaan jo vuonna 1969 turvakokousta, joka toteutui 1975. Muodollisesti puolueettoman maan tekemää aloitetta lännen oli vaikea torjua, varsinkin, kun se erosi NL:n aikaisemmin tekemistä siten, että nyt myös Yhdysvallat ja Kanada kutsuttiin mukaan.

Edelleen Küng toteaa, että ulkomailla ollaan hyvinkin eri mieltä siitä, kumpi voitti konferenssissa enemmän, itä vai länsi. Useimmat pitävät itää suurempana voittajana. Suomessa pian kokouksen jälkeen tehdyn tutkimuksen mukaan 60 % suomalaisista oli sitä mieltä, että molemmat voittivat yhtä paljon, 12 % sanoo idän voittaneen enemmän, 4 % lännen.

Lännessä nähtiin kirkkaasti, että konferenssin päätösasiakirjaan kirjatut lukuisat hyvät tavoitteet, ”Helsingin julistus”, eivät sido allekirjoittajamaita noudattamaan asiakirjaa kaikkialla samalla tavalla. Esim. kansalais- ja ihmisoikeuskysymykset nähtiin eri maissa kovin eri tavalla erilaisesta perinnäisestä moraalista tai erilaisista yhteiskuntajärjestelmistä johtuen. Kommunistidiktatuureissa asiakirja ei käytännössä muuttanut mitään.

Küngin mielestä turvakokousta voidaan kuitenkin pitää Kekkosen aktiivisen puolueettomuuspolitiikan merkittävimpänä saavutuksena. Hänen monet aikaisemmat ehdotuksensa, mm. Pohjolan ydinaseettomuutta ja pohjoiskalottia koskeneet, otettiin suopeasti vastaan vain idässä, ja sieltä lähteneiksi ne lännessä nähtiinkin. ETYK:in menestys oli taattu idässä, kun se liittyi aikaisempiin NL:n ehdotuksiin, mutta siitä tuli menestys myös lännessä, kun kaikki valtiot Albaniaa lukuun ottamatta hyväksyivät kutsun kokoukseen.

Siksi monet Suomessa pettyivät, kun Norjan Nobel-komitea antoi vuoden 1975 rauhanpalkinnon neuvostoliittolaiselle toisinajattelijalle, ETYK:iin hyvin varauksellisesti, jopa kielteisesti suhtautuneelle Andrei Saharoville eikä Kekkoselle. Tämä oli ilmeinen näpäytys, jolla haluttiin muistuttaa Kekkosen politiikasta laajemminkin.

Joka tapauksessa ETYK:in voidaan osaltaan nähdä vaikuttaneen Neuvostoliiton ja kommunistoblokin hajoamiseen vaikuttaneeseen kehitykseen sikäli, että täytyihän ”Helsingin julistuksen” hyvien asioiden olla kuiskimassa noiden maiden johtajien takaraivossa. Varmaan niillä oli jotakin vaikutusta Mihail Gorbatshovin ihan muista syistä alkaneille pyrkimyksille avoimuuteen (gasnost) ja uudelleen rakentamiselle (perestroika), jotka sitten johtivat tulokseen, jonka tunnemme – joka suinkaan ei ollut Gorbatshovin tavoitteena!

Eikä Kekkosenkaan tavoitteena, vaan hän halusi ETYK:in avulla vahvistaa Suomen puolueettomuusasemaa, johon hän uskoi myös Neuvostoliiton olevan valmis vastalahjana sille ETYK:illä tekemästään hyvästä palveluksesta. Kekkonenhan ilmeisesti meni dementiaan ja hautaankin siinä uskossa, että Neuvostoliitosta tulee maailman vahvin valta – jota lähellä se hetken olikin – ja että sosialismi tulee olemaan valtajärjestelmä koko maailmassa.

- - -

Olkoon tämä kevyt esitykseni hyvän viikonlopun toivotukseni tälle saitille ja vanhoille keskustelukumppaneilleni. Mitään uutta ja ihmeellistähän näin helteellä eivät aivoni työstä tästä tai muustakaan asiasta!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu