Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Todistamisen velvollisuus on aina väitteen esittäjällä.
Todisteista
joulupukki
22929
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
...niin. Olet asian ytimessä.
... kun väitetyn olemassaolemisen todistelut on kumottu niin on palattu alkutilaan jossa ei ole väitettykään mitään? Nimittäin on paha väittää olemattomaksi sellaista mitä ei ensin ole väitetty olevaiseksi.
Esimerkiksi jos väitän ja todistan, että ei ole olemassa 78 jalkaisia sinisiä lentäviä lehmiä jotka sanovat miau niin sen mahdottomaksi todistaminen voi tapahtua vain kumoamalla olion väitettyjen ominaisuuksien olemassa olo. Mutta se on itse asiassa väitetyn olemassaolon kumoamista. Minä olen siis ensin luonut väitteen olemassaolosta ja sitten kumoan sen. Eli olemattomuuden todistaminen on olemassaolon todistamista mahdottomaksi. Silloin todisteen olemattomuuden todistustaminen on osatodistus olemattomuudesta. Jos kyseessä on viimeinen todiste (=muut on jo kumottu tai ainoa) niin samalla tulee todistetuksi olemattomuus. m.o.t.
"Esimerkiksi jos väitän ja todistan" ...
Jos myöhemmin kumoaisit todisteesi, ei se olisi (pätevä) todiste koskaan ollutkaan.
yritit liian vaikeata.
Häh?
Lainaamasi kohta liittyi mahdollisuuteen yleensäkin todistaa olemassaolemattomuus eli olemassaolemattomuus on mahdollista todistaa vain kumoamalla olemassaoloa puolustavat. Jo lähteminen todistamaan jonkin olemattomuutta sisältää väitteen sen olemassaolosta.
Eli jos palataan hieman takaisinpäin: Viestiketjun ensimmäisessä väitettiin, että olemassa olon puolesta esitetyn todistuksen kumoaminen ei todistaisi olemassa olemattomuutta. Minä kiistin väitteen väittämällä, että olemassa olemattomuutta ei voida todistaa muuten kuin kuin kumoamalla kaikki olemassa olon puolesta esitetyt todistelut. Eli lähdettäessä todistamaan, että jotakin objektia (sanotaan nyt vaikka xyz-nimistä jumalaa) ei ole olemassa niin ensin on jonkun väitettävä, että tuo jumala on olemassa ja hänen on esitettävä väitteelleen todisteet. Sen jälkeen vasta voidaan lähteä kumoamaan esitettyjä todisteita. Kun kaikki esitetyt todisteet on kumottu voidaan todeta, että tuota jumalaa ei ole olemassa koska ei ole yhtään todistetta sen olemassa olosta. Eli todistamalla todisteet olemattomattomiksi on todistettu objektin olemattomuus.
"Eli todistamalla todisteet olemattomattomiksi on todistettu objektin olemattomuus."
Mutta eipäs todistetakaan, koska uusia todisteita voi löytyä (uskovaisilla ei ole vielä ensimmäistäkään). Eiköhän objektin olemattomuus voida todistaa suoraan ympäristöstä (maailmankaikkeus).
Minusta jo objektin mainitseminen on väite sen olemassaolosta ja olemattomuuden todistaminen on tuon väitteen kumoamista.
"Minusta jo objektin mainitseminen on väite sen olemassaolosta ja olemattomuuden todistaminen on tuon väitteen kumoamista."
Objektin mainitseminen on hypoteesi, ei väite (/kannanotto). Tieteen tarkoitus on käsittääkseni tutkia & todistaa tosiasiat, ei kumota satuja.
Taisit Jerry itse yrittää liian vaikeeta.
Saisit sinäkin SAATANA oppia perustelemaan kummallisia möläytyksiäsi.
Nyt menee pahasti semantiikan puolelle.
Minä ymmärrän hypoteesin osana tieteellistä tutkimustyötä. Nyt olemme, kai, keskustelemassa kuinka todistaa esim. jonkin jumalan olemassaolo tai olemattomuus. Siinä ei väitteen esittäjä esitä teoreettista hypoteesiä vaan nimen omaan omasta maailmankatosuksestaan tms. lähtevän mielipiteen jonka sitten yrittää todistaa paikkansapitäväksi. Erimieltäolevat sitten lähtevät kumoamaan näitä todisteita. Nämä todistelut ja vastatodistelut sitten voidaan tehdä tieteen hyväksymien metodien ja kriteerien mukaisesti (tai ei).
"Nyt menee pahasti semantiikan puolelle."
Ja missäköhän välissä rojahdin semantiikkaan?
"Minä ymmärrän hypoteesin osana tieteellistä tutkimustyötä." Hypeteesi itsessään ei ole tutkimustyötä, vaan määrittelee sen mitä lähdetään tutkimaan. (perusteeton) hypoteesini:
joulupukki on sininen. Tästä käynnistyisi tutkimus, jos hypoteesi ei olisi täysin tuulesta temmattu. Edelleen "Tieteen tarkoitus on käsittääkseni tutkia & todistaa tosiasiat, ei kumota satuja.".
"Nyt olemme, kai, keskustelemassa kuinka todistaa esim. jonkin jumalan olemassaolo tai olemattomuus"
Kuten ketjun ensimmäisessä viestissä sanoin, ei asioita todisteta olemattomiksi, vaan oleviksi.
"Siinä ei väitteen esittäjä esitä teoreettista hypoteesiä vaan nimen omaan omasta maailmankatosuksestaan tms. lähtevän mielipiteen"
Tämähän se ongelma onkin, ja tästä johtuen hypoteesi on arvoton.
"jonka sitten yrittää todistaa paikkansapitäväksi. "
Todellako? Enpä ole kuullut uskovaisten yrittävän todistella väitteitään. Jumalan tiet ovat tutkimattomat.
"Erimieltäolevat sitten lähtevät kumoamaan näitä todisteita."
Luepas uudestaan tuo ensimmäinen viestini. Esitän puhtaasta mielikuvituksestani väitteen, että joulupukki on sininen. Mitään perusteluja en esitä. Muut hihhulit voivat kyllä lähteä "todistelemaan" (krhm..) väitteeni paikkaansapitävyyttä, siis muut hihhulit, mutta
>Tieteen tarkoitus on käsittääkseni tutkia & todistaa tosiasiat, ei kumota satuja.
Ilmeisesti käsitykseni on oikea, sillä en ole nähnyt tieteilijöiden todistelevan jumalan olemassaolemattomuutta, koska
>Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. >Todistamisen velvollisuus on aina väitteen esittäjällä.
menee ihan hyvin, mutta lopussa lipsuu.
>mahdottomaksi. Silloin todisteen olemattomuuden todistustaminen on
>osatodistus olemattomuudesta. Jos kyseessä on viimeinen todiste
>(=muut on jo kumottu tai ainoa) niin samalla tulee todistetuksi
>olemattomuus. m.o.t.
Tämä ei enää pidä paikkaansa. Joudut vähintäänkin
muokkaamaan lauseita uuteen uskoon. Olematon todiste ei vieläkään
ole todiste olemattomuudesta.
Olen nähnyt tieteellisiä todistuksia molempiin suuntiin, sekä jumalan olemassaolon puolesta ja sitä vastaan.
Tapasi käyttää termiä hypoteesi (ja esimerkkisi sinisestä joulupukista) kattaa käsittääkseni minun väite-sanalle tässä yhteydessä tarkoittamani merkityksen. Tosin lienee mahdollista mennä syvemälle ja erotella tieteellisen työn lähtökohdaksi otettava teoreettinen hypoteesi ja oman maailmankatsomuksen tai muun mielipiteen perusteella esitetty väite. Kirjoitimme minusta niin lähekkäin olevista asioista, että haiskahti molemminpuoliselta sortumiselta semanttiseen kinasteluun. Joten siis olkoon "hypoteesi", kelpaa minulle (vaikka niillä merkitysero onkin).
Väite jumalan ja/tai jumalien olemassa olosta (väite) poikkeaa hieman sinisestä joulupukistasi (hypoteesi, ellet ole rakentanut uskontoa sinisen joulupukin varaan). Jumalalle/-lille esitetään myös ominaisuuksia, tekoja, mielipiteitä - kokonainen oppirakennelma. Minusta siinä on hypoteesiä ihan riittävästi, halukkaalle lähteä todistamaan.
Todisteen esittäjä on tietysti ensisijainen todistamaan väitteensä todeksi mutta minusta se ei riitä. Hänen todistuksensa on pystyttävä verifioimaan jotta "olemassa olo tulisi todisteuksi". Ja jos tässä prosessissa hänen todistelunsa kumotaan, kumoutuu myös hänen väitteensä jolloin ... MInusta homma toimii näin silloin kun on kyse maailmankatsomuksen tms. perusteella esitetyistä subjektiivisista mielipiteista ja väitteistä kuten jumalan/-lien olemassaolo.
PS: Saduista olen ihan samaa mieltä mutta ongelma on ettei päästä yksimielisyyteen mitkä tarinat ovat satuja ja mitkä eivät. Toiset ovat kehitelleet tarinoita muka todellisuudesta ja saaneet aikaiseksi satuja. Toiset taas ovat kirjoittaneet sadun nimissä todellisuudesta tosikertomuksia.
Erottele olematon todiste olemattomaksi todistetusta, siis koskaan esittämätön todiste on eri asia kuin tilanne jossa kumottu todiste lakkaa olemasta todiste.
alkajaisiksi:
Olematon todiste:
Jumala on olemassa väitteelle ei ole (tieteellisiä) todisteita.
Tämä ei kuitenkaan ole missään nimessä sama kuin J:n olemattomuuden
todiste.
Olemattomaksi todistettu todiste:
Minulla on valokuva hötömölliäisestä. Jos voidaan
todistaa ettei minulla ole ko. kuvaa on todiste todistettu olemattomaksi.
Jatketaanpa sitten hötömölliäisestä:
A) Jos väität, että sinulla on kuva hötömölliäisestä sinun todisteesi asiasta on näyttää se kuva. Sen jälkeen voidaan todistaa, että A1) kuva ei esitä hötömölliäistä koska todistettavasti hötömölliäiset ovat ihan erinäköisiä (hötömölliäisten olemassa olo on havainnoitu ja todistettu muualla) tai A2) kuva esittää ihan jotain muuta jonka olemus pystytään määrittämään ( koska kuvasi on feikki ja esittää itseasiassa lavastamaasi lasten lelua). tai A3) kuva esittää härömulluaista (olet erehtynyt, koska tietystä kulmasta tietyssä valaistuksessa ne näyttävät samanlaisilta)
B) Sinulla ei oikeasti ole kuvaa jonka pystyisit esittämään. Tälläisessä tapauksessa emme voi sanoa hötömölliäsistä yhtään mitään koska meillä ei ole väitettä/hypoteesiä niiden olemassaolosta.
Vastaus hötömölliäisten olemassaoloon olisi siis kohdassa A1 "on olemassa" ja muissa kohdissa vastaus riippuu siitä onko muita todisteita esitetty. Jos ei muuta ole esittää niin hötömölliäisiä ei ole olemassa. Tarkemmin kohdassa A2 todistettiin olemattomuus ja kohdassaA3 ei oikeastaan edes otettu kantaa koska kukaan ei edes ole väittänyt niiden olevan olemassa.
Oikeassa elämässä tarvittaisi varmaankin muutakin kuin vain kuva (vrt. UFO-havainnot), esim. havaintoja ominaisuuksista, käyttäytymisestä jne.
Summa summarum. Jotta jokin olisi olemassa niin meillä pitää olla hypoteesi/väite olemassa olosta ja sen tueksi todisteet (looginen päättely, havainnot jne.) Tälläisen väitteen kaikkien todisteiden kumoaminen kumoaa väitteen ja tuollaisen asian olemassaolon; siis väitteessä esitellyn ja kuvaillun objektin. Muunlaisista objekteista tämä todistus ei ole aukoton.
Mehän tässä oikeasti keskustelemme teoreettisesta mahdollisuudesta todistaa jumala/-t olemattomaksi. Olen edelleenkin mieltä, että todistamalla todisteet jumalan/-lien olemassaolosta paikkansapitämättömiksi voidaan todistaa fyysisen olemattomuus. Tämä edellyttää kuitenkin vaitettä/hypoteesia tietynlaisen jumalan olemassaolosta. Kun todisteet on yksi kerrallaan kaikki kumottu voidaan sanoa todistetun, että tätä jumalaa ei ole olemassa. Näin voidaan menetellä esim. kristinuskon jumalien kanssa; meillä on olemassaolon väittävät hypoteesit Raamatun kuvauksissa. Ne ovat keskenään ristiriitaisia mutta niitä voidaan käyttää hypoteeseina. Kun ne on kumottu voidaan sanoa, että kristinuskon kuvaamia jumalia ei ole olemassa. Tämä ei tietenkään vielä sano mitään esim. Ukko ylijumasta.
"Olen nähnyt tieteellisiä todistuksia molempiin suuntiin, sekä jumalan olemassaolon puolesta ja sitä vastaan."
No niin varmasti, mutta meillä timo tavallisilla ei ole viidennen tason kulkukorttia jolla pääsisimme näkemään nämä X- osastolta löytyvät "tieteelliset todisteet jumalan olemassaolon puolesta". Kyllä ne joskus vielä tuodaan julkisuuteen...
Olet oikeassa, "väite" olisi ollut hypeteesia parempi termi sinisestä joulupukista puhuttaessa.
"Väite jumalan ja/tai jumalien olemassa olosta (väite) poikkeaa hieman sinisestä joulupukistasi (hypoteesi, ellet ole rakentanut uskontoa sinisen joulupukin varaan). "
Ei poikkea, uskonto tms. todistamattomat tarinat eivät nosta uskovaisten väitteitä väitteiden yläpuolelle.
"Jumalalle/-lille esitetään myös ominaisuuksia, tekoja, mielipiteitä - kokonainen oppirakennelma."
Kuten myös joulupukiille.
"Minusta siinä on hypoteesiä ihan riittävästi, halukkaalle lähteä todistamaan"
Nyt tipuit samaan kuoppaan kuin minä. Uskovaisten väitteet ovat edelleen vain väitteitä. Kyllä todistamaan voi lähteä ilman massiivista väitteille perustuvaa oppirakennelmaa, onnistuminen on sitten juttu erikseen.
"Todisteen esittäjä on tietysti ensisijainen todistamaan väitteensä todeksi mutta minusta se ei riitä. Hänen todistuksensa on pystyttävä verifioimaan jotta "olemassa olo tulisi todisteuksi".
Kyllä se riittää, olemassaolon todistus itse verifoi väitteen/hypoteesin...
"Ja jos tässä prosessissa hänen todistelunsa kumotaan, kumoutuu myös hänen väitteensä jolloin ... MInusta homma toimii näin silloin kun on kyse maailmankatsomuksen tms. perusteella esitetyistä subjektiivisista mielipiteista ja väitteistä kuten jumalan/-lien olemassaolo."
... luonnollisesti edellyttäen, ettei todistusta pystytä kumoamaan.
"PS: Saduista olen ihan samaa mieltä mutta ongelma on ettei päästä yksimielisyyteen mitkä tarinat ovat satuja ja mitkä eivät."
Ja tämän ansiosta meillä on tiede.
"Toiset ovat kehitelleet tarinoita muka todellisuudesta ja saaneet aikaiseksi satuja."
Kuten uskovaiset.
"Toiset taas ovat kirjoittaneet sadun nimissä todellisuudesta tosikertomuksia."
Jaa.. enpä ole nähnyt tämänsuuntaisia.
kohdassa B on kyseessä olematon todiste. A kohdissa
meillä on todiste jostain.
Mitä taas kristinuskon jumalaan tulee, niin ko. hemmo
on kaikkivaltias. Miten todistat ettei kaikkivaltias
manipuloinut todisteitasi?
Usko huviksesi, et pärjää Carl Saganille.
>Kyllä se riittää, olemassaolon todistus itse verifoi väitteen/hypoteesin...
Me varmaan tarkoitetaan samaa mutta tarkennan: tarkoitan todistuksen verifioinnilla, että muiden on valvotuissa olosuhteissa päädyttävä samaan lopputulokseen samoista lähtökohdista.
Saduista:
>Ja tämän ansiosta meillä on tiede.
Olen samaa mieltä - tieteen suurissa linjoissa ja pidemmän ajanjakson kuluessa. Lyhyellä tähtäyksellä mukaan eksyy joskus myös huuhaata ja feikkejä.
Todellisuutta on sensuurin oloissa piilotettu sadun muotoon ( mm. J. Swifth) samoin kuin myös agitaatiota (mm. S. Topelius). Uskovaisten saduista lienen jotakuinkin samaa mieltä.
En pidä kumottua todistetta enää todisteena.
On epäloogista, että kaikkivaltias manipuloisi todisteita niin että hänen kaikkivaltiutensa asettuu kyseenalaiseksi ja jopa kumoutuu.
Toisaalta väite kaikkivaltiudesta kuuluu useiden muiden väitteiden/hypoteesien kanssa yhteiseen oppirakennelmaan jonka kaikki osat eivät voi olla yhtä aikaa voimassa: Kristityt ovat esittäneet kolmen yhtälön joukon: jumala on kaikkivaltias vs. jumala on luonut kaiken vs. jumala on hyvä.
Miksi minun pitäisi pärjätä Carl Saganille?
>En pidä kumottua todistetta enää todisteena.
Se onkin olematon todiste.
>On epäloogista, että kaikkivaltias manipuloisi todisteita niin että hänen
>kaikkivaltiutensa asettuu kyseenalaiseksi ja jopa kumoutuu.
Kaikkivaltias on itsessään epälooginen.
>Miksi minun pitäisi pärjätä Carl Saganille?
Kun kerran yrität kumota hänen ajatelmansa.