Unohdetaanpa hetkeksi uskovaisten saarnat, ristiretket, yleisen uskonnollisen paatoksen, rippikoulut ja uskonnontunnit yms., ja mietitään hetkeksi kristinuskon hyötyjä täysin maallisesta näkökulmasta. Kuinka moni ateisteista uskaltaa tällaisia esittää? Itse listaan muutaman.
1. Joidenkin kristinuskon oppi-isien (esim. Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Johannes Duns Scotus) pyrkimys säilyttää filosofinen traditio kristillisen uskon ohella (vaikkakin samalla pyrkimys sopeuttaa se kristillisiin dogmeihin)
2. Mahdollistanut vapaamman ajattelun, tietenkin pitkin kynsin ja hampain, kristillinen teosofia suhtautunut filosofiseen ja luonnontieteelliseen traditioon periaatteessa suvaitsevaisesti (kuten tosin myöskin keskiajan islamilainen maailma, joka suosi filosofian harjoittamista). Tässä etenkin protestanttinen suuntaus ollut suuressa osassa.
Ja kolmanneksi sitaatin mukaisesti:
3. "Jos kristinusko ei ole antanut mitään muuta kuin joulun, se on antanut jo tarpeeksi."
Tässä olen täysin samaa mieltä, jopa kesälläkin.
1. Joidenkin kristinuskon oppi-isien (esim. Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Johannes Duns Scotus) pyrkimys säilyttää filosofinen traditio kristillisen uskon ohella (vaikkakin samalla pyrkimys sopeuttaa se kristillisiin dogmeihin)
2. Mahdollistanut vapaamman ajattelun, tietenkin pitkin kynsin ja hampain, kristillinen teosofia suhtautunut filosofiseen ja luonnontieteelliseen traditioon periaatteessa suvaitsevaisesti (kuten tosin myöskin keskiajan islamilainen maailma, joka suosi filosofian harjoittamista). Tässä etenkin protestanttinen suuntaus ollut suuressa osassa.
Ja kolmanneksi sitaatin mukaisesti:
3. "Jos kristinusko ei ole antanut mitään muuta kuin joulun, se on antanut jo tarpeeksi."
Tässä olen täysin samaa mieltä, jopa kesälläkin.
Vastaukset 54
Vanhimmat
tuolla paikalla on ollut juhlia ammoisista ajoista, paljon ennen kristinuskoa.
Ainahan on osattu juhlia, uskonnoista riippumatta. Mitään hyvää en keksi. Sorry.
... vaan taidettiin kristillistää joku auringonjuhla tai vastaava. Joulu kun käsitteellisesti meinaa Jeesuksen syntymäjuhlaa, niin kyllä se ihan kristillinen juhla on.
nimenäkin on kristinuskoa vanhempi, sillä nimellä vietettiin keskitalven juhlaa ainakin Skandinaviassa.
asiasta arvelisin kuitenkin, että suomen kielessä joulu on nimenomaan kristillistetty, koska joulu ei luullakseni ole sama kuin engl. Christmas eikä joulupukki ole sama kuin Santa Claus. Näiden sanojen merkityksen kristillistäminen tarkoittaisi tässä sitä, että liitetään joulupukkiin engl. Santa Clausin etymologinen tausta eli pyhimys, vaikka käsittääkseni joulupukin etymologia lähtee nuutipukeista. Jos joku tietää, niin olisi kiva tietää miten oikeasti menee.
joka on käytössä vieläkin.
Jep, korjataan siis hieman. Tietämättä tarkemmin etymologisia juuria sanalle "joulu", vaikuttaa todennäköisemmältä juuri kyseenomaisen termin ollessa kyseessä se, että termi ei välttämättä ole kristillistä perua. Tarkoitin kuitenkin yleisesti kristillistä juhlaa, jossa juhlinta on mukautettu kristillisen dogmatiikan mukaiseksi.
niin ei tarvitsisi vetää sanoja tuolla lailla takaisin. Onko sinulla muitakin jykeviä mielipiteitä, joille sinulla ei ole mitään perusteita? Ai niin, uskonto tietty...
Ok, kristinusko on vaikuttanut nykyisyyteen. Whooppi-doo!
Mutta kristinusko on samalla kuin vanha ruosteinen autonrämä, jota halutaan pitää autotallissa hajoamassa ja jota ylläpidetään aivan turhaan valtavilla resurssimäärillä vain tunne-syistä. Vanha pieru haihtuu itsestään, ei sitä tarvitse alasajaa.
"Ok, kristinusko on vaikuttanut nykyisyyteen. Whooppi-doo!"
Kaukonäköisyytesi on huomattavaa. Et kuitenkaan ottanut kovinkaan vakavasti sitä tradition säilymistä, joka on osaltaan mahdollistanut myös sinunkin ateismisi. En pitäisi sitä kovinkaan väheksyttävänä seikkana.
"Mutta kristinusko on samalla kuin vanha ruosteinen autonrämä, jota halutaan pitää autotallissa hajoamassa ja jota ylläpidetään aivan turhaan valtavilla resurssimäärillä vain tunne-syistä. Vanha pieru haihtuu itsestään, ei sitä tarvitse alasajaa."
No sittenhän voisit olla aivan hiljaa, jos sitä ei tarvitse alasajaa?
Oletko noin mielipiteeseesi rakastunut, ettet kykene edes hypoteettisessa mielessä ja ilman sarkasmia antamaan arvoa vastustajalle, jonka ei kuitenkaan tarvitse olla vihollinen?
Itse kyllä sanoudun irti näistä ateisteista.
kummitusten, UFOjen, mörköjen, puhuvien käärmeiden ja lohikäärmeiden suuntaan, niin tuskin kukaan meistä muista haluaa sitä riemua häneltä kieltää:)
Eli missä se probleemi nyt sitten piileksii?
"Et kuitenkaan ottanut kovinkaan vakavasti sitä tradition säilymistä, joka on osaltaan mahdollistanut myös sinunkin ateismisi."
Heinäkuun helmi. Vaikka me kaikki synnymme ateisteina, ei siitä juuri saa numeroa aikaiseksi ilman vastinetta, uskovaista.
Tällaista lisää!
"Et kuitenkaan ottanut kovinkaan vakavasti sitä tradition säilymistä, joka on osaltaan mahdollistanut myös sinunkin ateismisi. En pitäisi sitä kovinkaan väheksyttävänä seikkana."
Pitäisikö siis olla kiitollinen ja/tai hurrata siksi, että ilman k.o. traditiota ei olisi syytä olla ateisti? Kylläpäs olisikin kurja kohtalo.
No, korreloihan tämä tyypilliseen uskisajatteluun: "Jos sinä et olisi noin kurja idiootti saatananpalvoja kommariateisti, minä en voisi olla näin jumalankuvainen, kirkasotsainen, pyhä, hyvä ja rakastava ja täydellinen kristitty."
"kummitusten, UFOjen, mörköjen, puhuvien käärmeiden ja lohikäärmeiden suuntaan, niin tuskin kukaan meistä muista haluaa sitä riemua häneltä kieltää:)"
Mielestäni puhuin aika selvästi kristinuskon hyödyistä (olen myös nimimerkki Ratkaisematon) ihan maallisessa mielessä, sen uskonnollisista elementeistä poistettuna, toisin sanoen kristinuskon reaalisista hyödyistä. Tuskin tällä on mitään liitäntää mainitsemiisi asioihin.
"Eli missä se probleemi nyt sitten piileksii?"
Kyse ei ollut ongelmasta, vaan kysymyksestä. Ajattelin vain, että ateisteilla olisi hieman ollut pidemmälle meneviä keskustelun taitoja, näet ymmärtää ensinnäkin kysymys oikein, koska mielestäni sen aika hyvin rajasin, ja lisäksi vastata vielä kysymykseen.
"Heinäkuun helmi. Vaikka me kaikki synnymme ateisteina, ei siitä juuri saa numeroa aikaiseksi ilman vastinetta, uskovaista."
Nasse se jaksaa jankuttaa tuota uskislogiikkaa ja uskisselitystä... Suosittu sana se sinulla ainakin on, sitten kun vielä keksisit sen jutun, että kaikki hieman erilaiset kirjoitukset, jotka eivät suoranaisesti puolusta ateismia kun eivät aina ole sitä vastustavia tai "uskislogiikkaa". Onko tämä nyt sitten sitä atskulogiikkaa? Jos on, minä kyllä halveksin sitä yhtä paljon kuin ns. "uskislogiikkaa".
"Tällaista lisää!"
Minä en taas sinulta kaipaa yhtään mitään lisää, sen verran rasittava keskustelija olet.
"Pitäisikö siis olla kiitollinen ja/tai hurrata siksi, että ilman k.o. traditiota ei olisi syytä olla ateisti? Kylläpäs olisikin kurja kohtalo."
No, ei välttämättä hurrata, mutta hyvä se olisi tiedostaa vannoutuneimmankin ateistin. Kun näet aloitusviestini oli ihan kysymys-muodossa, olisi ihan hauskaa jos joku siihen tosissaan yrittäisi vastata, vaikka se vaikeaa olisikin.
"No, korreloihan tämä tyypilliseen uskisajatteluun: "Jos sinä et olisi noin kurja idiootti saatananpalvoja kommariateisti, minä en voisi olla näin jumalankuvainen, kirkasotsainen, pyhä, hyvä ja rakastava ja täydellinen kristitty." "
No kun siihenpä se ei paljoa korreloi. Eikö täällä kukaan osaa keskustella varsinaiseen kysymykseen vastaten, tai ainakin edes yrittää? Ensi askel olisi kuitenkin yrittää ymmärtää kysymys oikein, se kun oli vielä ihan "suomen" kielellä, enkä mielestäni kovin vaikeita sivistyssanoja käyttänyt. En ainakaan vielä.
kun et vastauksessai puuttunut varsinaiseen asiaan?
Sen sijaan heitit tyypilliset hihhulireaktiot kehään.
Muistuttaisin että sinä itse kirjoitit seuraavat sanat, minä vain siteerasin niitä:
" "Et kuitenkaan ottanut kovinkaan vakavasti sitä tradition säilymistä, joka on osaltaan mahdollistanut myös sinunkin ateismisi."
yritä keskustella.
Ole ensimmäinen uskis jolla on munaa myöntää mokanneensa.
Myönnä ja aloita siltä pohjalta, älä toimi uskistyyliin:
" Eikö täällä kukaan osaa keskustella varsinaiseen kysymykseen vastaten, tai ainakin edes yrittää?"
No ei se nyt yllättäen satu, enemmänkin sattuu nuo sinun hölmöt kommenttisi.
"kun et vastauksessai puuttunut varsinaiseen asiaan?"
Sinulle tuo on ollut varsinainen taito.
"Sen sijaan heitit tyypilliset hihhulireaktiot kehään."
Minä en ole noita hihhulireaktioita pahemmin seuraillut, ja eikä minua kovinkaan paljoa vaivaa, että sellaisia olisi tullut tehtyäkin. Tosin en kyllä ymmärrä, mikä tuossa nyt "hihhulireaktiota" oikein oli.
"Muistuttaisin että sinä itse kirjoitit seuraavat sanat, minä vain siteerasin niitä:
" "Et kuitenkaan ottanut kovinkaan vakavasti sitä tradition säilymistä, joka on osaltaan mahdollistanut myös sinunkin ateismisi.""
Kyllä vain. Ja ongelmasi oli tässä...?
Yritin nyt hyvänen aika vain kysyä kristinuskon reaalisia hyötyjä, enkä millään tavalla edes pyrkinyt kiinnittämään huomiota Jeesuksen, armoon, ja ties mihin vastaaviin kristillis-teologisiin näkökohtiin, vaan ihan poliittisiin, taloudellisiin jne. hyötyihin, joihin luulisi ateistienkin kykenevän vastaamaan, tai edes miettimään.
Ei helevetti...
Olet kyllä ehdottomasti huonoin keskustelija ikinä.
"yritä keskustella."
No minä esitin kysymyksen. Se oli keskustelunavaus. Pitääkö sulle rautalanka ostaa, että pääset vääntämään?
"Ole ensimmäinen uskis jolla on munaa myöntää mokanneensa."
Voi jumalauta. Ihme napakettu kyllä olet.
Alkaa jo mietityttämään, oletko oikeasti tyhmä vai haluatko vain provosoida tyhmällä keskustelunannilla.
KESKUSTELU ALKAA:
Kristinuskon reaaliset hyödyt esimerkiksi filosofisen tradition näkökulmasta.
1. Dualismi-monismi kiista, kartesiolaisuuden voittokulku, mahdollistanut tieteiden eriytymisen uskonnollisesta dogmatiikasta, johon se oli aluksi kietoutunut.
2. Kristillisten teologien periaatteellinen myönteisyys antiikin filosofiaa kohtaan, näiden tekstien säilyttäminen ja kommentoiminen, hermeneutiikan esimuodot eksegetiikassa.
Siinä kaksi hyötyä, mitä kristinuskolla on esittää nykyaikaamme varten.
avauksesi luokattomuus, joka ei mitenkään motivoi kommentoimaan onttoa sisältöä, pl. selkeä asiavirhe joulusta.
Minusta keskustelu perustuen lähtökohtaan jossa valhetta pidetään totena ja sitten spekuloidaan tuolla "Totuudella" on melkoisen perseestä.
Siksi avauksesi saakin vain sitä itseään niskaansa. Mene lapiomaan paskaa jollekin hihhulipalstalle.
nyt "unohdit" avauksesi kolmannen kohdan pois, kun se osoittautui valheeksi.
Jos sinulla olisi munaa, myöntäisit itse mokanneesi asian suhteen. Myöntäisit myös kusseesi omaan pakkiisi tuossa ateistivertauksessa jonka heitit kehään myöhemmin.
Mutta ei. Hihhuli vernistelee.
"avauksesi luokattomuus, joka ei mitenkään motivoi kommentoimaan onttoa sisältöä, pl. selkeä asiavirhe joulusta."
Huhheijaa. Voiko mielipiteessä olla asiavirhe? Toisin sanoen siinä, että joulu on kivaa aikaa, etenkin kristillisen tradition mukainen joulu? Jos et pidä joulusta, niin propsit siitä, jotkut muut ne voi antaa.
"Minusta keskustelu perustuen lähtökohtaan jossa valhetta pidetään totena ja sitten spekuloidaan tuolla "Totuudella" on melkoisen perseestä."
Minulla oli kaksi muutakin kohtaa. Vastaa myös niihin. Kerro myös, mikä niissä oli "valhetta"?
"Siksi avauksesi saakin vain sitä itseään niskaansa. Mene lapiomaan paskaa jollekin hihhulipalstalle."
Olet Nasse aika vempula, lisäksi tyhmä sellainen.
Jep, jätin kolmannen pois, koska se oli henkilökohtainen mielipiteeni. Mitä sitten?
Eikä mielipiteessä ymmärtääkseni ole kovinkaan paljoa "valheellista", koska joulu on vieläkin varsin kristillinen juhla.
"Jos sinulla olisi munaa, myöntäisit itse mokanneesi asian suhteen. Myöntäisit myös kusseesi omaan pakkiisi tuossa ateistivertauksessa jonka heitit kehään myöhemmin."
Juu minulla ei ole munaa. Olen eunukki. Hyvä Nasse, olet oikea terävä kynä.
"Mutta ei. Hihhuli vernistelee."
Mutta ei. Nasse-parka se ei edelleenkään vastannut kahteen muuhun hyötynäkökohtaan, koska ei todennäköisesti edes tajunnut niistä mitään.
nyt on jo oma avaus modifioitu uuteen "uskoon":
" Toisin sanoen siinä, että joulu on kivaa aikaa, etenkin kristillisen tradition mukainen joulu? "
alkuperäinen teksti:
"Jos kristinusko ei ole antanut mitään muuta kuin joulun, se on antanut jo tarpeeksi."
"Jep, jätin kolmannen pois, koska se oli henkilökohtainen mielipiteeni"
kaksi ekaa eivät olleet?
ROTL
"nyt on jo oma avaus modifioitu uuteen "uskoon":
" Toisin sanoen siinä, että joulu on kivaa aikaa, etenkin kristillisen tradition mukainen joulu? "
alkuperäinen teksti:
"Jos kristinusko ei ole antanut mitään muuta kuin joulun, se on antanut jo tarpeeksi." "
Voi Nasse-parkaa. Mitäs siinä on modifioitu. Eikös kristinusko ole antanut kristillisen joulun (JA YLLÄTTÄEN TARKOITIN JOULULLA KRISTILLISTÄ JOULUA).
Ehdottomasti. Sinä olet vain tyhmä.
" "Jep, jätin kolmannen pois, koska se oli henkilökohtainen mielipiteeni"
kaksi ekaa eivät olleet?
ROTL"
OLET TAITAVA, OLET TODELLA TAITAVA olemaan vastaamatta kysymyksiin. Taito tällaiseen rasittavuuteen tosin ei ole kovinkaan arvostettu ainakaan minun listallani.
Kerropas nyt sitten, mikä niissä kahdessa oli henkilökohtaista mielipidettäni, saamme edes jotakin keskustelua aikaiseksi.
Hienoa Nasse, kaikille tuli paha mieli, eikä keskustelu lähtenyt käyntiin kertaakaan.
" Ja Nasse lopetti, kun pyysin vastausta
herra 10.7.2006 klo 19.23
Hienoa Nasse, kaikille tuli paha mieli, eikä keskustelu lähtenyt käyntiin kertaakaan."
Sorry. Meni tämä väliaika rustatessa vastausta uudestaan muotoilemiisi kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000017751243
Siis teologian opiskelun aloittanut poikaparka käy kopsaamassa ylempien vuosikurssien tenttikysymyksiä argumenteikseen, kun jää jo aloituksessaan seisomaan jauhot suussa selkä seinää vasten?
Jessus ja muut mielikuvituskaverit sinua armahtakoot...
"Siis teologian opiskelun aloittanut poikaparka käy kopsaamassa ylempien vuosikurssien tenttikysymyksiä argumenteikseen, kun jää jo aloituksessaan seisomaan jauhot suussa selkä seinää vasten?"
Teologiaa en ole pahemmin lukenut, eikä noissa paljoa "tenttikysymystä" ole, enemmänkin tenttivastausta. Ja voinko minä sille mitään, että muokkaamani teksti vaikuttaa sinusta liian sivistyneeltä, jotta sinä niihin vastaisit?
"Jessus ja muut mielikuvituskaverit sinua armahtakoot..."
No toden totta, ne kun vain olisivat olemassa niin minäkin pelastuisin.
On ne ihmiset kieltämättä tyhmiä...
3. "Jos kristinusko ei ole antanut mitään muuta kuin joulun, se on antanut jo tarpeeksi."
Juuh. Tarpeeksi ja ihan liikaa: stressiä, lahjoilla kilpailua, lahjojen antamisella kilpailua, viinanjuontia, lasten parkua väärien ja/tai liian vähäisten lahjojen takia, ateistien ja ei-kristittyjen pakollisista vapaapäivistä räkyttämistä, sukulaisten pahenevia riitoja, joulukorttien syytämistä niitä haluamattomille, perheenäitien orjatyötä, ylensyömistä, idioottimaisia renkutuksia julkisilla liikepaikoilla, liikenneruuhkia...ja tämä on siis nimenomaan sen kristittyjen loppuvuoteen värkkäämän juhlan antia.
Aivan, inhoan koko joulunaikaa kaikista näistä syistä. Hulluintahan koko joulussa on se, että nimenomaan kristityiltä häviää realiteettien ja todellisuudentaju jouluna ihan kokonaan - jessen synttäreistä ja hiljentymisestä kyllä muistetaan mainita ja sitten taas suu vaahdossa jouluvalmisteluja tekemään.
"Juuh. Tarpeeksi ja ihan liikaa: stressiä, lahjoilla kilpailua, lahjojen antamisella kilpailua, viinanjuontia, lasten parkua väärien ja/tai liian vähäisten lahjojen takia, ateistien ja ei-kristittyjen pakollisista vapaapäivistä räkyttämistä, sukulaisten pahenevia riitoja, joulukorttien syytämistä niitä haluamattomille, perheenäitien orjatyötä, ylensyömistä, idioottimaisia renkutuksia julkisilla liikepaikoilla, liikenneruuhkia...ja tämä on siis nimenomaan sen kristittyjen loppuvuoteen värkkäämän juhlan antia."
Jep, kaikki ei tykkää joulusta. Minä tykkään. Kirjoitetaan sama vielä toisella tavalla. Joulu on kivaa aikaa, piditpä sinä siitä tai et.
"Aivan, inhoan koko joulunaikaa kaikista näistä syistä. Hulluintahan koko joulussa on se, että nimenomaan kristityiltä häviää realiteettien ja todellisuudentaju jouluna ihan kokonaan - jessen synttäreistä ja hiljentymisestä kyllä muistetaan mainita ja sitten taas suu vaahdossa jouluvalmisteluja tekemään."
Onneksi väistit kaksi ensimmäistä hyötynäkökohtaani. Heitäpä niihinkin vielä jotakin kommenttia, niin voimme keskustella.
kun raamattu nimisen kirja mukaan, jota eräät pitävät jumalan sanana, jessen syntymäajankohta ei ollut lähelläkään vuodenvaihdetta.
Eli kyllä tässä on taas raiskattu; uskisraiskattu joulu.
KESKUSTELU ALKAA:
Kristinuskon reaaliset hyödyt esimerkiksi filosofisen tradition näkökulmasta.
1. Dualismi-monismi kiista, kartesiolaisuuden voittokulku, mahdollistanut tieteiden eriytymisen uskonnollisesta dogmatiikasta, johon se oli aluksi kietoutunut.
2. Kristillisten teologien periaatteellinen myönteisyys antiikin filosofiaa kohtaan, näiden tekstien säilyttäminen ja kommentoiminen, hermeneutiikan esimuodot eksegetiikassa.
Siinä kaksi hyötyä, mitä kristinuskolla on esittää nykyaikaamme varten.
Olisiko muita hyötyjä, tai mahdollisesti kritiikkiä kahta esittämääni kohtaan. Nassen ei tarvitse vastata, jos ei ymmärrä.
nyt kun olet saamasi palautten ansioista modifioinut kysymyksesi uuteen _uskoon_ (oun intended)
"1. Dualismi-monismi kiista, kartesiolaisuuden voittokulku, mahdollistanut tieteiden eriytymisen uskonnollisesta dogmatiikasta, johon se oli aluksi kietoutunut. "
Jaa. Riippuu näkökulmasta. Jos tieteen ja sivistyksen voittokulku rajataan viimeiseen 2000 vuoteen ja eurooppaan, voidaan todeta viimeisimmän 300 vuoden aikana uskonnon kahleiden vähentyessä noinkin käyneen.
Toisaalta, mikäli näkökulmaa laajennetaan hiukan laajemmaksi niin maantieteellisesti kuin ajallisesti, nousee esiin lähinnä kysymys miksi krisselismi löi itsensä läpi.
Ja siinä kontekstissa tuolla väitteellä on suhteellisen vähän tekemistä. Joo, uikutat vastaan mutta kerropa itse miksi krisselismi saavutti suosinsa.
"2. Kristillisten teologien periaatteellinen myönteisyys antiikin filosofiaa kohtaan, näiden tekstien säilyttäminen ja kommentoiminen, hermeneutiikan esimuodot eksegetiikassa. "
Sanotaan nyt niin että krisselismi on a) varastanut ideologiansa heiltä b) on saanut olla olemassa hyväksyessään älymystön ajattelutavan.
Huoraamista. Selvitymisen pakkoa.
Hyötyjä krisselismistä toki on.
Listaanpa muutaman:
1) rahanteko
2) "kansan" (po. hihhuleiden) kurissapito l. ns. moraali
3) huumaava vaikutus, pää sekaisin
4) uskiksen saavuttama henkilökohtainen hyöty itsepetoksestaan.
keskustelupalstan täytteeksi nolaat itsesi ihan täysin. Uskismoraalia - kopsataan isommasta kirjasta, kun oma ymmärrys loppuu.
Onneksi ei olla teologien kanssa enää samassa rakennuksessa - hirveitä olminvärisiä umpitotisia portaikossa lamoavia hiippareita olette koko joukko! xD
No niin, pitkällisen kinastelun jälkeen todellakin yrität vastata, yllättävää.
"nyt kun olet saamasi palautten ansioista modifioinut kysymyksesi uuteen _uskoon_ (oun intended)"
Jos modifioimisella meinasit, että jätin kolmannen kysymyksen pois, niin selvä juttu. Muuten ne ovat aika vastaavat.
" "1. Dualismi-monismi kiista, kartesiolaisuuden voittokulku, mahdollistanut tieteiden eriytymisen uskonnollisesta dogmatiikasta, johon se oli aluksi kietoutunut. "
Jaa. Riippuu näkökulmasta. Jos tieteen ja sivistyksen voittokulku rajataan viimeiseen 2000 vuoteen ja eurooppaan, voidaan todeta viimeisimmän 300 vuoden aikana uskonnon kahleiden vähentyessä noinkin käyneen."
Kyse oli totta kai paradoksaalisesta tilanteesta, uskonto tarjosi antoisan lähtökohdan keskustelulle, mutta jäi lopulta vastustamaan keskustelua. En aio puolustella kristillisten dogmaatikkojen pyrkimystä lopettaa keskustelua, vaan todeta vain, että näistä pyrkimyksistä huolimatta kristillinen diskurssi oli antoisa myös modernin (moderni ymmärrettävänä enemmän ajanjaksona kuin "nykyaikaisena") filosofisen keskustelun mahdollistajana. Toisin sanoin tätä tarkoitinkin kun totesin "pitkin kynsin ja hampain".
"Toisaalta, mikäli näkökulmaa laajennetaan hiukan laajemmaksi niin maantieteellisesti kuin ajallisesti, nousee esiin lähinnä kysymys miksi krisselismi löi itsensä läpi."
En vittuile nyt, vaan kysyn ihan, miten tämä liittyy yllä olevaan aiheeseen?
"Ja siinä kontekstissa tuolla väitteellä on suhteellisen vähän tekemistä. Joo, uikutat vastaan mutta kerropa itse miksi krisselismi saavutti suosinsa."
Mutta mitäpä tuolla kontekstilla on tekemistä antamani kontekstin kanssa?
" "2. Kristillisten teologien periaatteellinen myönteisyys antiikin filosofiaa kohtaan, näiden tekstien säilyttäminen ja kommentoiminen, hermeneutiikan esimuodot eksegetiikassa. "
Sanotaan nyt niin että krisselismi on a) varastanut ideologiansa heiltä b) on saanut olla olemassa hyväksyessään älymystön ajattelutavan."
A)-kohta: ensinnäkään, kristilliset teologit eivät sen enempää varastaneet näitä ideologioita kuin mekään, kun kommentoimme antiikin, keskiajan, modernin, "postmodernin" jne. filosofiaa. Kuinkahan paljon tunnet esimerkiksi Augustinuksen teoksia, herralta on suomennettu muutama erinomainen filosofinen teos (mm. Tunnustukset ja Jumalan Valtio), joista ensimmäisessä hän käsittelee todella mielenkiintoisesti muun muassa aikakäsitystä, jota hän muovaa lineaariseksi osin antiikin filosofien käsitysten vastaisesti, ja jälkimmäisessä hän käsittelee myös esimerkiksi valtio-opillisia ja kulttuurifilosofisia näkemyksiä, kritisoiden ja kommentoiden antiikin filosofeja.
B)-kohta: Itse asiassa kristilliset filosofit ovat OLLEET älymystöä varsinkin esimerkiksi kristillisen Rooman imperiumin aikana.
"Huoraamista. Selvitymisen pakkoa.
Hyötyjä krisselismistä toki on.
Listaanpa muutaman:
1) rahanteko
2) "kansan" (po. hihhuleiden) kurissapito l. ns. moraali
3) huumaava vaikutus, pää sekaisin
4) uskiksen saavuttama henkilökohtainen hyöty itsepetoksestaan."
Ja taas tuota kivaa sarkasmia, hieman juuri tämän takia pyysinkin, että kokeilisimme ihan oikeasti miettiä joitakin hyötyjä kristinuskon vaikutuksesta. Mutta mutta, osa mainitsemistasi asioista on tottakin, vaikkakin hieman kärjistettynä.
... jos et niitä ymmärrä.
"keskustelupalstan täytteeksi nolaat itsesi ihan täysin. Uskismoraalia - kopsataan isommasta kirjasta, kun oma ymmärrys loppuu."
Keneltäköhän se täällä ymmärrys loppuu, sinulta, joka ei tajua mistä puhun, vai minulta, joka voisi ne sinulle selittää, jos vain haluaisit.
Kaiken tämän sijaan vaivaudut vielä vain menemään henkilökohtaisuuksiin, ja väität vielä minun kirjoitustani TÄYTTEEKSI. Ai saatana jätkä, aika sata-nolla sinua viedään.
nyt minun tarvitsisi vain löytää keskustelukumppani?
"nyt minun tarvitsisi vain löytää keskustelukumppani?"
Yhdenkö hyvän yrityksen jälkeen sinä taas alennut tuohon?
ei edellytä jatkamista.
Nuku yön yli ja lue kirjoitukseni uudestaam ja peilaa vastaustasi siihen.
... aikamoinen epeli, kun noin itsevarmasti suoltaa surkeata settiä. Sinulle tuskin riittää yhden yön yli nukkuminen, että tajuaisit puoliakaan tekstistäni.
Olen muuten nainen ja väitöskirjani tehnyt jo muutama vuosi sitten, joten en ole ihan käsityskyvytön yksilö. Kova poika olet päättelemään asioita rivien välistä - no, uskikselle se sallittaneen, kun heillä ei ole itse niille riveille taipumusta kirjoitella kovinkaan kutinsapitävää tavaraa. ;)
Kovin otat nokkiisi, kun postailet ei-ihan-lähellekään-omia tekeleitäsi (jotka ovat siis selvästi ihan suoria tenttikysymyksiä; ettet sitten osaa hävetä) ja sinulle siitä huomautetaan. Riitelemään en ryhdy, koska uskonto ja uskovaisten hokemat evät minulle merkitse enempää kuin tämän palstan ajoittaista katselua ihan hupi- ja hämmästelymielessä.
Anna palaa, kukkopoika! Suot ympäristöllesi enemmän huvitusta kuin itse arvaatkaan - älä kumminkaan suutu, kun sinua tai jumalakaveriasi ei oteta ihan tosissaan.
Kaunis ilma ulkona, eikö olekkin?
Hyvää illan jatkoa :)
"Olen muuten nainen ja väitöskirjani tehnyt jo muutama vuosi sitten, joten en ole ihan käsityskyvytön yksilö."
Naiset tunnetusti ovat käsityskyvyttömiä yksilöitä... Ja väitöskirja nyt ei merkitse vielä mitään. Tiedä mistä OKL:sta sekin on hyväksytty.
"Kova poika olet päättelemään asioita rivien välistä - no, uskikselle se sallittaneen, kun heillä ei ole itse niille riveille taipumusta kirjoitella kovinkaan kutinsapitävää tavaraa. ;)"
Hahhahah.... No niinpä niin, speaking of, kuinkahan SINÄ olet rivien välistä päätellyt, että
minä olisin uskovainen? Entäpä jos olisin mahdollisesti ateisti, joka on kyllästynyt typerään kinasteluun Jumalan olemassaolosta ja olemattomuudesta, ja kiinnostunut enemmänkin niistä reaalisista vaikutuksista, mitä uskonto tosiasiallisesti on tuottanut (kiinnittämättä huomiota näiden uskonnollisiin ja metafyysisiin spekulaatioihin Jumalan muodoista ja määreistä)?
"Kovin otat nokkiisi, kun postailet ei-ihan-lähellekään-omia tekeleitäsi (jotka ovat siis selvästi ihan suoria tenttikysymyksiä; ettet sitten osaa hävetä) ja sinulle siitä huomautetaan."
Missähän tiedekunnassa tuollaisia kysymyksiä (jotka tosin eivät olleet edes kysymyksiä, tiedätkö, kysymys on eri asia kuin toteamus tai väitelause) oikein esitetään?
Vai oletko pettynyt, kun et ymmärrä mitä haen takaa, kun sinulla ei ole mitään hajua mitä tarkoitan esimerkiksi dualismi-monismi-kiistalla (ajatuksena lähinnä spekuloida Descartesin ja Spinozan välistä kiistaa maailman ontologisesta muodosta ja kategorioista, Spinozan esittäessä maailman olevan yksi - Spinozaa ovat seurailleet nykyiset ns. jälkistrukturalistiset teoreetikot ja heille läheinen "oppi-isänsä", Nietzsche - ja Descartesin esittäessä dualistisen ontologiansa sielun ja ruumiin yhteismitattomuudesta, ja tästä taasen jatkoinkin kartesiolaisuuden voittokulusta, toisin sanoen dualististen näkemyksien suuresta suosiosta filosofisissa diskursseissa, kunnes mannermaalainen filosofia sitä 1900-luvulla viimein alkoi haastamaan, usein Spinozaan ja monistisiin tai pluralistisiin näkemyksiin tukeutuen)?
"Riitelemään en ryhdy, koska uskonto ja uskovaisten hokemat evät minulle merkitse enempää kuin tämän palstan ajoittaista katselua ihan hupi- ja hämmästelymielessä."
Niin no, suotaneen se sinulle. Keskustella sinä et todellakaan näytä haluavan. Tiedä tosin siitäkään, kykenetkö edes.
"Anna palaa, kukkopoika! Suot ympäristöllesi enemmän huvitusta kuin itse arvaatkaan"
Hienoa! Huumori on hauskaa, en ota maailmaa kovinkaan vakavasti, enkä kovinkaan vakavasti ota sinuakaan.
"- älä kumminkaan suutu, kun sinua tai jumalakaveriasi ei oteta ihan tosissaan.""
Juu, ei sitä Jumalaa tarvitsekaan ottaa kovin vakavasti, onhan se sellainen velmeri ettei paremmasta väliä. Toivottavasti et pettynyt, en minä kovinkaan suuttunut ole, olen ennemminkin janoinen ja nälkäinen, joten syömään ja juomaan siis, oi veljet.
Hyviä pointteja. Totta kai kristillisen ajatteluperinteen sisällä on luotu paljon hyvääkin, kun uskonnon periaatteita on sovitettu avoimin mielin hyvän elämän löytämisen periaatteisiin. Hyviä ajattelijoita ja käytännön tekijöitä pitää kunnioittaa, olivat he sitten krist/musl/ate/agn.
Tämä onkin muuten kinkkinen juttu. Ei olekaan aivan suoraa vastausta olemassa.
Tänään tuli Prisman dokumenttina juttu valosta ja miten sitä on historian saatossa käsitelty. 2500 vuotta sitten kreikkalaiset filosofit alkoivat pohtia valon olemusta ja 1300 vuotta myöhemmin eräs arabi selvitti pitkälti valoon liittyviä ongelmia.
Euroopassa sen sijaan elettiin syvällistä herran aikaa ja pohdittiin vain jumalan olemusta ja miten siitä sai rahaa katoliselle kirkolle lisää.
Sivistys ei voinut olla palaamatta takaisin Eurooppaan ja onneksi arabit olivat säilyttäneet kreikkalaisten filosofien kirjoitukset ja jatkaneet heidän aloittamaa työtä. Kirkonoppinut Roger Bacon 1200-luvulla tutki valon ominaisuutta sateenkaarien kautta ja luki sekä tutki laajasti arabien säilyttämää antiikin kirjallisuutta.
Sateenkaari oli eurooppalaisille jumalan antama liitonmerkki siitä, että ei enää kiusaisi ihmisiä sellaisilla tulvilla, kuin mitä oli Noan aikana tullut tehtyä. R. Bacon huomasi, että sateenkaaren sai syntymään ihan kotikonstein. Kirkko älähti ja vangitsi Baconin, kun meni väittämään, että sateenkaari syntyy luonnonlakien mukaisesti, eikä jumalan ihmeenä.
Tieto, jonka kirkko oli saanut haltuunsa arabeilta ja muisnaismuistoina jonkun kellareista piilotti sen visusti ja pyrki soveltamaan tiedolla vakuuttavampaa valtamonopolia, jolla katolinen kirkko Paavin ohella pystyi suvereenisti hallitsemaan kristikuntaa.
Kirkko rahoitti pääsiäispäivään liittyviä ajamääritystekniikoita huikeilla summilla. Valon ominaisuuden selvittämistä, optiikkaa, auringon toimintaa ja sen liikeratoja, planeettoja jne. Tämä rahoitussuunnitelma sattui vain kaivamaan maata kirkon alta, kun tiedon määrän lisääntyessä ja menetelmien parantuessa syntyi epäilijöitä, joiden mukaan katolinen kirkko kristinuskon totuuksineen ei ehkä ollutkaan 100% totta.
Vaikka antiikin filosofien kirjoitelmat säilyivätkin munkkien hallussa aina meille asti, jos ei ihan alkuperäisinä, niin jäljennöksinä ainakin, ei kristinuskon edustajien tarkoituksena ollut jakaa tietoa kaikelle kansalle vaan säilyttää se pysyvästi omissa holveissaan.
"Vaikka antiikin filosofien kirjoitelmat säilyivätkin munkkien hallussa aina meille asti, jos ei ihan alkuperäisinä, niin jäljennöksinä ainakin, ei kristinuskon edustajien tarkoituksena ollut jakaa tietoa kaikelle kansalle vaan säilyttää se pysyvästi omissa holveissaan."
Varmasti näinkin.
Ymmärtääkseni arabifilosofit, mm. Avicenna ja Al-Ghazal, olivat tutkinut pitkään Aristoteleen tekstejä, ja ei ole epäilystäkään siitä, etteivätkö arabit todellakin säilyttäneet monia sellaisia antiikin filosofien tekstejä, mitä ilman emme tälläkään hetkellä voisi niitä lukea.
Tuskin myöskään, kuten jo totesitkin, kirkonisillä ja munkeilla oli tarkoitus saattaa näitä tekstejä kansan keskuuteen. Tästä huolimatta modernilla ajalla, etenkin uskonpuhdistuksen aikana, näitä tekstejä alettiin tuoda yleisempään käyttöön, tietenkin lähinnä älymystölle.
Tuon ajanjakson tieto on minulle aika pinnallista. Täytyy perehtyä asiaan. Täällä aina herää mielenkiinto syventyä kaikenlaisiin asioihin. Siksi viihdyn täällä.
että kristinusko on ollut tarpeellinen mainitsemasi filosofisen tradition säilymiselle? Mistä siinä tapauksessa päättelet, että se ilman kristinuskoa olisi säilynyt a) huonommin b) ei ollenkaan?
Joulun juhlintahalu lienee seuraus maan kiertoliikkeestä auringon ympäri, jolloin muodostuu huomiota kiinnittävä talvipäivänseisaus ja sen onnellinen ohitus.
"Oletko sitä mieltä että kristinusko on ollut tarpeellinen mainitsemasi filosofisen tradition säilymiselle?"
Niin, no sitä on hyvin vaikea sanoa. Mutta mitä voimme päätellä siitä, mitä nyt on säilynyt filosofiasta, voinen todeta, että kristinusko ei ainakaan kyseistä traditiota ole hävittänyt.
"Mistä siinä tapauksessa päättelet, että se ilman kristinuskoa olisi säilynyt a) huonommin b) ei ollenkaan?"
Sitäpä en voikaan päätellä, mutta tosiasia on, että se on ainakin suuren osan siitä säilyttänyt. Tosin täytyy myöntää, ja kuten edelläkin tuli ilmi,että kiitos kuuluu myös keskiaikaiselle arabialaiselle filosofian haalimiselle, sillä ymmärtääkseni se juuri keskiaikana oli rikkaampi ja monipuolisempi kuin vastaava kristillinen filosofinen kulttuuri.
"Joulun juhlintahalu lienee seuraus maan kiertoliikkeestä auringon ympäri, jolloin muodostuu huomiota kiinnittävä talvipäivänseisaus ja sen onnellinen ohitus."
Niin meinaatko että juhlintahalu johtuu ihan vain tuosta kiertoliikkeestä...?
Olenko minä ainoa, joka pitää joulusta?
joulusta on enemmän vaivaa:he ovat useimmiten ne jotka siivoavat, laittavat ruuat jne. Meillä on tällä hetkellä kahden aikuisen perhe ja on jätetty koko joulu. Kumpikin saa toiselta kirjan/pari että aika kuluu mukavasti lukiessa. Aikuiset joilla ei enää ole pieniä lapsia pääsevät kyllä oravanpyörästä ulos, muilla voi olla vaikeampaa. Omasta lapsuudestani muistan että äitini oli jouluisin aivan uupunut, muilla oli kyllä ihan kivaa.
mainitsemaani kiertoliikettä riittävänä ehtona talvipäivänseisauksen juhlimiselle, mutta kylläkin välttämättömänä.