Määritelkää: kuka on juutalainen

Varmasti todella lohduttavaa näillä ei-ortodoksi juutalaisille, jotka muodostavat todella suuren osan esimerkiksi Yhdysvaltojen juutalaisista kuten sanoit. Nämä amerikan "juutalaiset" lahjoittavat mielettömiä summia Israeliin ja tukevat vahvasti tätä juutalaisten kansainkotia vain huomatakseen etteivät itse ole Israelin paluulain piirissä. Teoriassa siis heillä ei olisi Israelin paluulain piirissä oikeutta paeta esim. anti-semitismiä Israeliin. Sen sijaan voisivat kenties täyttää turvapaikkahakemuksen uskonnollisten vainojen takia, merkata kohtaan uskonto: [x]joku muu, mikä____?____.
Paitsi ehkä niillä matriliaarisesti periytyneillä juutalaisilla, jotka pystyvät jäljittää sukunsa tarpeeksi kauas ennen näiden liberaalien juutalaissuuntauksien syntymistä. No hiukan kärjistettyä, mutta kertoo hiukan siitä miten Israelin semi-teokraattisella valtiolla olisi hiukan itsetarkastelun aika näissä asioissa. Olisi kenties ollut hyvä saada yhteisymmärrys siitä kuka on juutalainen ennenkuin päätettiin perustaa _juutalais_valtio.

luft kirjoitti:

Varmasti todella lohduttavaa näillä ei-ortodoksi juutalaisille, jotka muodostavat todella suuren osan esimerkiksi Yhdysvaltojen juutalaisista kuten sanoit. Nämä amerikan "juutalaiset" lahjoittavat mielettömiä summia Israeliin ja tukevat vahvasti tätä juutalaisten kansainkotia vain huomatakseen etteivät itse ole Israelin paluulain piirissä. Teoriassa siis heillä ei olisi Israelin paluulain piirissä oikeutta paeta esim. anti-semitismiä Israeliin. Sen sijaan voisivat kenties täyttää turvapaikkahakemuksen uskonnollisten vainojen takia, merkata kohtaan uskonto: [x]joku muu, mikä____?____.
Paitsi ehkä niillä matriliaarisesti periytyneillä juutalaisilla, jotka pystyvät jäljittää sukunsa tarpeeksi kauas ennen näiden liberaalien juutalaissuuntauksien syntymistä. No hiukan kärjistettyä, mutta kertoo hiukan siitä miten Israelin semi-teokraattisella valtiolla olisi hiukan itsetarkastelun aika näissä asioissa. Olisi kenties ollut hyvä saada yhteisymmärrys siitä kuka on juutalainen ennenkuin päätettiin perustaa _juutalais_valtio.

Lue lisää

Määritelmä paluulaista menee siis Nürnbergin määritelmän mukaan, minun virheeni.

Those who are eligible for the Law of Return are immediately granted citizenship. The controversy arises whether all should be given Jewish status as citizens. Jewish status is granted according to the traditional definition of being Jewish-- if your mother is Jewish, you are Jewish as well (conversions to Judaism can also occur). Originally, the Law did not specify who qualified for being Jewish. The 1970 amendment, however, said "The rights of a Jew under this Law and the rights of an oleh under the Nationality Law...are also vested in a child and a grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew" (Law of Return). The Law of Return attempts to provide sanctuary as a citizen in Israel to anyone who would be persecuted under the Nuremberg Laws. As the Nuremberg Laws did not use a halakhic definition in its definition of Who is a Jew, the Law of Return definition for citizenship eligibility is not halakhic, either. The Law of Return merely provides citizenship for anyone covered under the Nuremberg Laws, but does not cede Jewish status to those granted citizenship. Thus one can be Jewish and be excluded from Israeli citizenship under the Law of Return (e.g. Meyer Lansky or Brother Daniel) or not be Jewish and yet be granted citizenship (but not Jewish status).

luft kirjoitti:

Varmasti todella lohduttavaa näillä ei-ortodoksi juutalaisille, jotka muodostavat todella suuren osan esimerkiksi Yhdysvaltojen juutalaisista kuten sanoit. Nämä amerikan "juutalaiset" lahjoittavat mielettömiä summia Israeliin ja tukevat vahvasti tätä juutalaisten kansainkotia vain huomatakseen etteivät itse ole Israelin paluulain piirissä. Teoriassa siis heillä ei olisi Israelin paluulain piirissä oikeutta paeta esim. anti-semitismiä Israeliin. Sen sijaan voisivat kenties täyttää turvapaikkahakemuksen uskonnollisten vainojen takia, merkata kohtaan uskonto: [x]joku muu, mikä____?____.
Paitsi ehkä niillä matriliaarisesti periytyneillä juutalaisilla, jotka pystyvät jäljittää sukunsa tarpeeksi kauas ennen näiden liberaalien juutalaissuuntauksien syntymistä. No hiukan kärjistettyä, mutta kertoo hiukan siitä miten Israelin semi-teokraattisella valtiolla olisi hiukan itsetarkastelun aika näissä asioissa. Olisi kenties ollut hyvä saada yhteisymmärrys siitä kuka on juutalainen ennenkuin päätettiin perustaa _juutalais_valtio.

Lue lisää

on jokainen juutalainen ja miljoonat ei-juutalaiset, liberaalimpaa lakia ei voi enää olla. Jokainen jolla on juutalainen isovanhempi voi tulla ja tuoda kaikki sukulaisensa, myös puolison koko suvun olkoon tämä juutalainen tai ei. Todistukseksi juutalaisesta isovanhemmasta riittää useimmiten oma vakuutus. Sekoitat halachan määräykset jotka sitovat vain uskonnollisessa elämässä. Maahanmuuttolaki on poliittinen ei uskonnollinen.
Kuka on suomalainen -päätettiinkö se ennen kuin päätettiin perustaa suomalainen valtio ? Tänne sitä vasta vaikea on päästä.

rasismia vastaan kirjoitti:

on jokainen juutalainen ja miljoonat ei-juutalaiset, liberaalimpaa lakia ei voi enää olla. Jokainen jolla on juutalainen isovanhempi voi tulla ja tuoda kaikki sukulaisensa, myös puolison koko suvun olkoon tämä juutalainen tai ei. Todistukseksi juutalaisesta isovanhemmasta riittää useimmiten oma vakuutus. Sekoitat halachan määräykset jotka sitovat vain uskonnollisessa elämässä. Maahanmuuttolaki on poliittinen ei uskonnollinen.
Kuka on suomalainen -päätettiinkö se ennen kuin päätettiin perustaa suomalainen valtio ? Tänne sitä vasta vaikea on päästä.

Lue lisää

"miljoonat ei-juutalaiset", keitä he ovat?

No enivei,
"Jokainen jolla on juutalainen isovanhempi voi tulla ja tuoda kaikki sukulaisensa, myös puolison koko suvun olkoon tämä juutalainen tai ei.". Kyllä, olet ihan oikeassa.

"Sekoitat halachan määräykset jotka sitovat vain uskonnollisessa elämässä. Maahanmuuttolaki on poliittinen ei uskonnollinen."
Huomaa kuitenkin:

"Vuonna 1950 säädetiin paluulaki, joka sallii jokaisen juutalaisen muuttaa Israeliin ja saada maan kansalaisuuden. Alun perin laki ei määritellyt mitenkään sitä, kuka on juutalainen, ja yleensä henkilön oma ilmoitus juutalaisuudesta riitti. Myöhemmin tästä syntyi kuitenkin kiista. Uskonnollinen väestönosa alkoi vaatia, että ainoastaan päärabbinaatti saisi päättää, kuka on juutalainen ja siten oikeutettu kansalaisuuteen paluulain perusteella.
>>>Lakiin vuonna 1970 tehdyissä täsmennyksissä juutalaiseksi määritellään juutalaisen äidin lapsi tai juutalaisuuteen kääntynyt. Tämä määritelmä vastaa periaatteessa halakhan käsitystä

luft kirjoitti:

"miljoonat ei-juutalaiset", keitä he ovat?

No enivei,
"Jokainen jolla on juutalainen isovanhempi voi tulla ja tuoda kaikki sukulaisensa, myös puolison koko suvun olkoon tämä juutalainen tai ei.". Kyllä, olet ihan oikeassa.

"Sekoitat halachan määräykset jotka sitovat vain uskonnollisessa elämässä. Maahanmuuttolaki on poliittinen ei uskonnollinen."
Huomaa kuitenkin:

"Vuonna 1950 säädetiin paluulaki, joka sallii jokaisen juutalaisen muuttaa Israeliin ja saada maan kansalaisuuden. Alun perin laki ei määritellyt mitenkään sitä, kuka on juutalainen, ja yleensä henkilön oma ilmoitus juutalaisuudesta riitti. Myöhemmin tästä syntyi kuitenkin kiista. Uskonnollinen väestönosa alkoi vaatia, että ainoastaan päärabbinaatti saisi päättää, kuka on juutalainen ja siten oikeutettu kansalaisuuteen paluulain perusteella.
>>>Lakiin vuonna 1970 tehdyissä täsmennyksissä juutalaiseksi määritellään juutalaisen äidin lapsi tai juutalaisuuteen kääntynyt. Tämä määritelmä vastaa periaatteessa halakhan käsitystä

Lue lisää

miljoonien ei-juutalaisten kanssa avioituneet ja heidän sukunsa sekä sadat tuhannet jotka ovat olleet kristittyjä Euroopassa jo sukupolvia mutta joiden äidin linja johtaa juutalaiseen naiseen.
Käytännössä Israeliin 90-luvulla muutti satoja tuhansia venäläisiä ilman ongelmia ja osan näistä toi Israeliin ortodoksinen ryhmä. Kehitysmaista ihmisiä joiden juutalaisuus ratkaistiin myöhemmillä päätöksillä jos heidät haluttiin vaikka nälänhädältä pelastettaviksi kuten erään ryhmän tapauksessa.
Suuri ellei suurin osa Yhdysvaltain juutalaisista ei kuulu mihinkään seurakuntaan eikä ole koskaan kuulunut muttei seurakuntiin kuuluminen ratkaise onko halachan mukaan juutalainen vai ei. Valtaosa reformiseurakuntienkin jäsenistä on halachan mukaan juutalaisia vaikka näiden seurakuntien kääntyjät eivät ole.
Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa keneltäkään tämän juutalaisuutta, sehän nimenomaan nojautuu tanachin traditioon, joka juutalaisuuden syntyessä määritteli juutalaisuuden.

rasismia vastaan kirjoitti:

miljoonien ei-juutalaisten kanssa avioituneet ja heidän sukunsa sekä sadat tuhannet jotka ovat olleet kristittyjä Euroopassa jo sukupolvia mutta joiden äidin linja johtaa juutalaiseen naiseen.
Käytännössä Israeliin 90-luvulla muutti satoja tuhansia venäläisiä ilman ongelmia ja osan näistä toi Israeliin ortodoksinen ryhmä. Kehitysmaista ihmisiä joiden juutalaisuus ratkaistiin myöhemmillä päätöksillä jos heidät haluttiin vaikka nälänhädältä pelastettaviksi kuten erään ryhmän tapauksessa.
Suuri ellei suurin osa Yhdysvaltain juutalaisista ei kuulu mihinkään seurakuntaan eikä ole koskaan kuulunut muttei seurakuntiin kuuluminen ratkaise onko halachan mukaan juutalainen vai ei. Valtaosa reformiseurakuntienkin jäsenistä on halachan mukaan juutalaisia vaikka näiden seurakuntien kääntyjät eivät ole.
Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa keneltäkään tämän juutalaisuutta, sehän nimenomaan nojautuu tanachin traditioon, joka juutalaisuuden syntyessä määritteli juutalaisuuden.

Lue lisää

wikipedia:
"Reform Judaism in the U.S. officially adopted a bilineal policy in 1983: one is a Jew if either of one's parents is Jewish, provided that either (a) one is raised as a Jew, by Reform standards, or (b) one engages in an appropriate act of public identification. >>>This declaration formalized what had been Reform policy in practice for at least a generation.This ruling is not mentioned directly in the Bible, but derives from the Oral law (Mishnah tractate Kiddushin 3:12)

luft kirjoitti:

wikipedia:
"Reform Judaism in the U.S. officially adopted a bilineal policy in 1983: one is a Jew if either of one's parents is Jewish, provided that either (a) one is raised as a Jew, by Reform standards, or (b) one engages in an appropriate act of public identification. >>>This declaration formalized what had been Reform policy in practice for at least a generation.This ruling is not mentioned directly in the Bible, but derives from the Oral law (Mishnah tractate Kiddushin 3:12)

Lue lisää

Kiitokset vastaajille, tulipa perusteellista tietämystä asiasta. Kuitenkin näkee, että tulkintakysymyksiä on esiintynyt ainakin historiassa. Näyttää siis siltä, että äidin uskonto ja kulttuuri ovat avaintekijät.
Lisäksi määritelmää tarvitaan mm. maahanmuuttolakiin. Ihmettelen vaan, miksi esim. USA:n juutalaiset haluaisivat muuttaa Israeliin levottomuuksien keskelle.
Entäs jos joku ei juutalainen nainen kääntyy tuohon uskontoon, ja sitten kääntyy uudestaan pois johonkin muuhun uskontoon. Juutalaisuutta uskontona harjoittava äiti saa lapsen, tästä tulee juutalainen, mutta jos äiti luopuu vaikka vuoden päästä uskostaan, mikä lapsi sitten on? Entä onko juutalaisnaisen mies velvollinen jotenkin osallistumaan juutalaisrituaaleihin yms.
vaikka olisi kristitty?

Tietoa kirjoitti:

Kiitokset vastaajille, tulipa perusteellista tietämystä asiasta. Kuitenkin näkee, että tulkintakysymyksiä on esiintynyt ainakin historiassa. Näyttää siis siltä, että äidin uskonto ja kulttuuri ovat avaintekijät.
Lisäksi määritelmää tarvitaan mm. maahanmuuttolakiin. Ihmettelen vaan, miksi esim. USA:n juutalaiset haluaisivat muuttaa Israeliin levottomuuksien keskelle.
Entäs jos joku ei juutalainen nainen kääntyy tuohon uskontoon, ja sitten kääntyy uudestaan pois johonkin muuhun uskontoon. Juutalaisuutta uskontona harjoittava äiti saa lapsen, tästä tulee juutalainen, mutta jos äiti luopuu vaikka vuoden päästä uskostaan, mikä lapsi sitten on? Entä onko juutalaisnaisen mies velvollinen jotenkin osallistumaan juutalaisrituaaleihin yms.
vaikka olisi kristitty?

Lue lisää

"Ihmettelen vaan, miksi esim. USA:n juutalaiset haluaisivat muuttaa Israeliin levottomuuksien keskelle."
Niin minäkin, tahdoin vain antaa esimerkin miten Israelin päärabbinaatin vuoden 1970 linjanveto paluumuuttolakiin sulkee(suuren?) osan amerikan juutalaista tämän lain ulkopuolelle. Se, että haluaako joku USA:sta muuttaa Israeliin onkin sitten ihan toinen asia, mutta tuo periaatepäätös on ideologisella/teologisella tasolla huomattava.

Kysymyksiisi ole yksiselitteistä vastausta, ellei halua valita puoltaan. Toisen mielestä on ja toisen mielestä ei. Lue alhaalta

"Entäs jos joku ei juutalainen nainen kääntyy tuohon uskontoon, ja sitten kääntyy uudestaan pois johonkin muuhun uskontoon."
Jos käännyt perinteisempään juutalaisuuteen esim. ortodoksi juutalaisuuteen niin heidän näkökulmasta olet juutalainen lopun ikääsi, vaikka et enää edes uskoisi juutalaisuuteen. Jos tämän jälkeen kääntyisit vaikka kristinuskoon niin olisit silti heidän mielestään juutalainen, ja jos olet nainen niin lapsesikin(kääntymisen jälkeen syntyneet) ovat heidän mielestä juutalaisia, vaikka kasvattaisit heistä kristittyjä. Heidän näkemyksen mukaan juutalaisuus periytyy vain äidiltä joten juutalaisuuteen kääntyneen, mutta sen hylänneen miehen jälkeläiset eivät ole juutalaisia(ellei mies avioidu juutalaisen naisen kanssa). Tämä siis
perinteisen juutalaisuuden parissa.

Jos ei-juutalainen nainen kääntyy liberaalimpaan juutalaisuuteen esim.reformijuutalaiseksi, en ole varma, mutta uskon että hän voi vaihtaa uskontoaan jälkeenpäin, koska liberaalien juutalaissuuntauksien määritelmä juutalaisuudesta ei ole halakhan sitoma. Jos äiti siis synnyttämisen jälkeen vaihtaa uskontoaan eikä kasvata lastaan juutalaiseksi niin lapsesta ei tule juutalaista. Liberaaleille riittää, että kumpikin tai toinen vanhemmista on heidän mielestään juutalainen ja >>kasvattaa lapsensa juutalaiseksi

luft kirjoitti:

wikipedia:
"Reform Judaism in the U.S. officially adopted a bilineal policy in 1983: one is a Jew if either of one's parents is Jewish, provided that either (a) one is raised as a Jew, by Reform standards, or (b) one engages in an appropriate act of public identification. >>>This declaration formalized what had been Reform policy in practice for at least a generation.This ruling is not mentioned directly in the Bible, but derives from the Oral law (Mishnah tractate Kiddushin 3:12)

Lue lisää

ovat jo pitempään tunnustaneet juutalaisen isän lapset juutalaisiksi se on heidän määritelmänsä. Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia.
Kaikkialla juutalaisten keskuudessa on assimilaatio on voimakas ja seka-avioliittomäärä monissa pienissä yhteisöissä on 100% ja suuremmissakin suurin osa valitsee puolisonsa oman ryhmän ulkopuolelta. Suomenkin yhteisö on ortodoksinen muodoltaan, mutta täysin assimiloitunut.
Wikipedia ei sitten tunne Toraa eikä ole lukenut Esraa. Wikipeda kyllä varoittaa että sen tiedot eivät välttämättä ole oikein. Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat. David ei ollut koskaan nähnyt Torah-rullaa tai käynyt synagogassa, kuullut rabbeista, rukoillut kaddishia tai uskonut että elämä ei päättyisi sheoliin.

rasismia vastaan kirjoitti:

ovat jo pitempään tunnustaneet juutalaisen isän lapset juutalaisiksi se on heidän määritelmänsä. Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia.
Kaikkialla juutalaisten keskuudessa on assimilaatio on voimakas ja seka-avioliittomäärä monissa pienissä yhteisöissä on 100% ja suuremmissakin suurin osa valitsee puolisonsa oman ryhmän ulkopuolelta. Suomenkin yhteisö on ortodoksinen muodoltaan, mutta täysin assimiloitunut.
Wikipedia ei sitten tunne Toraa eikä ole lukenut Esraa. Wikipeda kyllä varoittaa että sen tiedot eivät välttämättä ole oikein. Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat. David ei ollut koskaan nähnyt Torah-rullaa tai käynyt synagogassa, kuullut rabbeista, rukoillut kaddishia tai uskonut että elämä ei päättyisi sheoliin.

Lue lisää

että tietämykseni raamutusta on hiukan heikko. Voitko osoittaa ne kohdat Toorasta, joissa sanotaan eksplisiittisesti tai edes sillä tavalla ettei tulkinnoille jää tilaa, että juutalaisuus periytyy matrilineaarisesti lapselle?

luft kirjoitti:

wikipedia:
"Reform Judaism in the U.S. officially adopted a bilineal policy in 1983: one is a Jew if either of one's parents is Jewish, provided that either (a) one is raised as a Jew, by Reform standards, or (b) one engages in an appropriate act of public identification. >>>This declaration formalized what had been Reform policy in practice for at least a generation.This ruling is not mentioned directly in the Bible, but derives from the Oral law (Mishnah tractate Kiddushin 3:12)

Lue lisää

-- "Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa
-- keneltäkään tämän juutalaisuutta

Voi ja niin tekeee
Tunnen yhden juutalaisen joka on saanut seurakunnasta potkut ja he ovat kirjoitaneet kirjaan jotain hänen nimeä vasten

Ja kaikki tämä sen takia että kävi kirkossa
hänen vanhemmat luultavasti pitivät hänelle hautajaistilaisuuden - niin tehdään elossa oleville - paitsi hän ei ollut kutsuttu.


hänet on tehty perittomäksi - tämä tapaus on ulkomailla joten ei ole lakioikeutta

kaikkea muuta hassua hänen suvussaan tapahtui.

Ja tuo huohotus hänen kirkossa käymisestä - hänen isoisä joka omistaa muutamia synagoogia ei ole erotettu vaikka hän on hinduismissa guru - joten eiko sekin ole eri uskonto?

rasismia vastaan kirjoitti:

ovat jo pitempään tunnustaneet juutalaisen isän lapset juutalaisiksi se on heidän määritelmänsä. Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia.
Kaikkialla juutalaisten keskuudessa on assimilaatio on voimakas ja seka-avioliittomäärä monissa pienissä yhteisöissä on 100% ja suuremmissakin suurin osa valitsee puolisonsa oman ryhmän ulkopuolelta. Suomenkin yhteisö on ortodoksinen muodoltaan, mutta täysin assimiloitunut.
Wikipedia ei sitten tunne Toraa eikä ole lukenut Esraa. Wikipeda kyllä varoittaa että sen tiedot eivät välttämättä ole oikein. Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat. David ei ollut koskaan nähnyt Torah-rullaa tai käynyt synagogassa, kuullut rabbeista, rukoillut kaddishia tai uskonut että elämä ei päättyisi sheoliin.

Lue lisää

"Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia."

Tämä voi olla hyvinkin mahdollista, itse haluan myöntää että oletukseni tuossa aiemmassa "Naulan kantaan" postauksessa oli hyvinkin kyseenalainen ja perustui omiin ennakkokäsityksiin. Tosiasiassahan meistä kumpikaan ei pysty sanomaan muutakuin olettamuksia siitä kuinka suuri osa liberaalijuutalaisten perintöketjuista on säilynyt juutalaisina halakhan mukaan, ennenkuin toisella on osoittaa jotain tutkimustietoa. Itse uskon kuitenkin, että näiden liberaaliensuuntauksien harrastama käytäntö siitä kuka on juutalainen ja suuret seka-avioliitto tilastot ovat voineet synnyttää jos ei välttämättä suuren, niin ainakin huomattavan määrän juutalaisia, jotka eivät siis ole halakhan mukaan juutalaisia ja täten joutuvat paluulain ulkopuolella.

Puhuit paluulaista, että "liberaalimpia lakia ei voi olla". Ehkä tilanne oli jossain määrin näin vuoteen 1970 asti. Kuten jo yllä todettiin, tämän jälkeen päärabbinaatin linjanveto muutti tilanteen, määräämällä lain koskemaan vain halakhan mukaisia juutalaisia.

------------------------------

Olet jo todennut, että
"Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa keneltäkään tämän juutalaisuutta, sehän nimenomaan nojautuu tanachin traditioon, joka juutalaisuuden syntyessä määritteli juutalaisuuden."
On vaikea keskustella kanssasi tälläisesta asiasta kun sinulle se kuka on juutalainen näyttää olevan dogma. Ymmärtäisin tämän asenteen jos puhuttaisiin omista vakaumuksista johonkin juutalaisuuteen liittyvästä teologisesta kiistasta, mutta kun kyseessä on paluumuuttolaki, joka koskettaa _kaikkia maailman juutalaisia_ niin tapasi keskustella asiasta hyvin subjektiivinen, jopa suorastaan kantaaottava. Pystytkö asettamaan itseni ns. boksin ulkopuolelle ja katselemaan tätä asiaa hiukan kriittisemmin. Sillä amerikassa on ihmisiä, jotka pitävät itseään juutalaisina, varmasti yhtä juutalaisina kuin esim. monet haredit itseään, ja Israelin rabbinaatin päätöksellä heiltä kirjaimellisesti vietiin heidän juutalaisuutensa, henkisesti ja ainakin lakipykälien nojassa, ei oikeutta paluuseen Israeliin koska et ole "juutalainen", tai jos saat kansalaisuuden niin sinut on rekisteröity "ei-juutalaiseksi". Ymmärrän, että Israelin päärabbinaatti edustaa omasta mielestään sitä aitoa ja oikeaa juutalaisuutta ja sen päätös perustuu teologiaansa, joka ei ole avoin muulle kuin sen omalle sisäiselle keskustelulle. En ymmärrä miksi sinä lähdet samaan rumbaan mukaan, oli miten oli, ei kovin hedelmällinen pohja tasa-arvoiselle ja kriittiselle keskustelulle.

-------------------------------

"Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat."

Nyt ymmärrän paremmin kun on joku joka opettaa ;)
>>>Mistä siis versosi idea matrilineaarisesta periytymisestä? "Tuntemattomista opeista ja instituutioista"?

luft kirjoitti:

"Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia."

Tämä voi olla hyvinkin mahdollista, itse haluan myöntää että oletukseni tuossa aiemmassa "Naulan kantaan" postauksessa oli hyvinkin kyseenalainen ja perustui omiin ennakkokäsityksiin. Tosiasiassahan meistä kumpikaan ei pysty sanomaan muutakuin olettamuksia siitä kuinka suuri osa liberaalijuutalaisten perintöketjuista on säilynyt juutalaisina halakhan mukaan, ennenkuin toisella on osoittaa jotain tutkimustietoa. Itse uskon kuitenkin, että näiden liberaaliensuuntauksien harrastama käytäntö siitä kuka on juutalainen ja suuret seka-avioliitto tilastot ovat voineet synnyttää jos ei välttämättä suuren, niin ainakin huomattavan määrän juutalaisia, jotka eivät siis ole halakhan mukaan juutalaisia ja täten joutuvat paluulain ulkopuolella.

Puhuit paluulaista, että "liberaalimpia lakia ei voi olla". Ehkä tilanne oli jossain määrin näin vuoteen 1970 asti. Kuten jo yllä todettiin, tämän jälkeen päärabbinaatin linjanveto muutti tilanteen, määräämällä lain koskemaan vain halakhan mukaisia juutalaisia.

------------------------------

Olet jo todennut, että
"Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa keneltäkään tämän juutalaisuutta, sehän nimenomaan nojautuu tanachin traditioon, joka juutalaisuuden syntyessä määritteli juutalaisuuden."
On vaikea keskustella kanssasi tälläisesta asiasta kun sinulle se kuka on juutalainen näyttää olevan dogma. Ymmärtäisin tämän asenteen jos puhuttaisiin omista vakaumuksista johonkin juutalaisuuteen liittyvästä teologisesta kiistasta, mutta kun kyseessä on paluumuuttolaki, joka koskettaa _kaikkia maailman juutalaisia_ niin tapasi keskustella asiasta hyvin subjektiivinen, jopa suorastaan kantaaottava. Pystytkö asettamaan itseni ns. boksin ulkopuolelle ja katselemaan tätä asiaa hiukan kriittisemmin. Sillä amerikassa on ihmisiä, jotka pitävät itseään juutalaisina, varmasti yhtä juutalaisina kuin esim. monet haredit itseään, ja Israelin rabbinaatin päätöksellä heiltä kirjaimellisesti vietiin heidän juutalaisuutensa, henkisesti ja ainakin lakipykälien nojassa, ei oikeutta paluuseen Israeliin koska et ole "juutalainen", tai jos saat kansalaisuuden niin sinut on rekisteröity "ei-juutalaiseksi". Ymmärrän, että Israelin päärabbinaatti edustaa omasta mielestään sitä aitoa ja oikeaa juutalaisuutta ja sen päätös perustuu teologiaansa, joka ei ole avoin muulle kuin sen omalle sisäiselle keskustelulle. En ymmärrä miksi sinä lähdet samaan rumbaan mukaan, oli miten oli, ei kovin hedelmällinen pohja tasa-arvoiselle ja kriittiselle keskustelulle.

-------------------------------

"Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat."

Nyt ymmärrän paremmin kun on joku joka opettaa ;)
>>>Mistä siis versosi idea matrilineaarisesta periytymisestä? "Tuntemattomista opeista ja instituutioista"?

Lue lisää

Jos juutalainen kääntyy kristinuskoon, kuten messiaaniset juutalaiset, jotka ovat tietääkseni kristitty vähemmistö Israelissa, häntä ei sido enää perinteiseen vanhatestamentilliseen juutalaisuuteen liittyvä pikkutarkka lakihenkisyys, vaikka kristinusko onkin rakentunut sen pohjalle, vaan kristinusko tekee hänestä uuden luomuksen, sillä kristinuskossa ei ole "juutalaista eikä kreikkalaista" jne.
Kristus sanoi, ettei tullut lakia eli kymmentä käskyä kumoamaan, vaan täydentämään sen. Se tarkoittaa että armo ja lähimmäisenrakkaus sallivat sen, ettei hänen seuraajansa tarvitse "antaa enää kymmenyksiä mintuista, tilleistä ja kuminoista", vaan lain tärkeimmät asiat, laupeus, uskollisuus jne. täydennettynä armeliaalla lähimmäisenrakkaudella tulevat tärkeimmiksi, siis lain henki ja alkuperäinen tarkoitus, ei se, että lain tarkasta suorittamisesta tulee itsetarkoituksellista ja farisealaista, ylituomitsevaa ja ylirankaisevaa.
Valitettavasti suurin osa ns. kristityistä ei ole tätä oppia riittävästi tuntenut eikä totetuttanut elämässään, ja siksi historiassa on kristinuskon nimissä tai varjolla tehty paljon vääryyksiä juutalaisiakin kohtaan. Alkuseurakuntahenkiset aidot kristityt, joista UT kertoo, ovat vähemmistönä maailman kristittyjen joukossa, valitettavasti. Itse asiassa käsittääkseni kaikki juutalaiset odottavat Messiasta, ja messiaaniset juutalaiset ovat ymmärtäneet, että Messias ei ole maallinen vapauttaja, esim. sotapäällikkö, vaan Messiaan valtakunta on hengen valtakunta, jossa yksilö voi syntyä uudesti ylhäältä. Tämä rakkautta Jumalaan ja lähimmäisiin, sekä huom. vihollisiakin kohtaan korostava oppi on mielestäni ainoa tie, joka voi tuoda todellista rauhaa yksilöiden ja kansojen välille.

Tietoa kirjoitti:

Jos juutalainen kääntyy kristinuskoon, kuten messiaaniset juutalaiset, jotka ovat tietääkseni kristitty vähemmistö Israelissa, häntä ei sido enää perinteiseen vanhatestamentilliseen juutalaisuuteen liittyvä pikkutarkka lakihenkisyys, vaikka kristinusko onkin rakentunut sen pohjalle, vaan kristinusko tekee hänestä uuden luomuksen, sillä kristinuskossa ei ole "juutalaista eikä kreikkalaista" jne.
Kristus sanoi, ettei tullut lakia eli kymmentä käskyä kumoamaan, vaan täydentämään sen. Se tarkoittaa että armo ja lähimmäisenrakkaus sallivat sen, ettei hänen seuraajansa tarvitse "antaa enää kymmenyksiä mintuista, tilleistä ja kuminoista", vaan lain tärkeimmät asiat, laupeus, uskollisuus jne. täydennettynä armeliaalla lähimmäisenrakkaudella tulevat tärkeimmiksi, siis lain henki ja alkuperäinen tarkoitus, ei se, että lain tarkasta suorittamisesta tulee itsetarkoituksellista ja farisealaista, ylituomitsevaa ja ylirankaisevaa.
Valitettavasti suurin osa ns. kristityistä ei ole tätä oppia riittävästi tuntenut eikä totetuttanut elämässään, ja siksi historiassa on kristinuskon nimissä tai varjolla tehty paljon vääryyksiä juutalaisiakin kohtaan. Alkuseurakuntahenkiset aidot kristityt, joista UT kertoo, ovat vähemmistönä maailman kristittyjen joukossa, valitettavasti. Itse asiassa käsittääkseni kaikki juutalaiset odottavat Messiasta, ja messiaaniset juutalaiset ovat ymmärtäneet, että Messias ei ole maallinen vapauttaja, esim. sotapäällikkö, vaan Messiaan valtakunta on hengen valtakunta, jossa yksilö voi syntyä uudesti ylhäältä. Tämä rakkautta Jumalaan ja lähimmäisiin, sekä huom. vihollisiakin kohtaan korostava oppi on mielestäni ainoa tie, joka voi tuoda todellista rauhaa yksilöiden ja kansojen välille.

Lue lisää

"Jos juutalainen kääntyy kristinuskoon, kuten messiaaniset juutalaiset, jotka ovat tietääkseni kristitty vähemmistö Israelissa, häntä ei sido enää perinteiseen vanhatestamentilliseen juutalaisuuteen liittyvä pikkutarkka lakihenkisyys, vaikka kristinusko onkin rakentunut sen pohjalle, vaan kristinusko tekee hänestä uuden luomuksen, sillä kristinuskossa ei ole "juutalaista eikä kreikkalaista" jne."

No, tämä on jälleen yksi määritelmä muiden joukossa. Messiaanisten juutalaisten ja kristittyjen keskuudessa varmasti ehdoton totuus, mutta uskonnon kehyksien ulkoapäin katseltuna jälleen yksi vain yksi monista "totuuksista". Katso tuosta "käsitteen monimuotoisuus" postauksestani, siinä on minun vastaukseni tuohon sinun tekstiisi jonka lainasin, tämän päivän valtavirta juutalaisuuden näkökulmasta.

luft kirjoitti:

"Osa näistä lapsista on voinut jäädä seurakuntiin, en silti usko että suurin osa reformijuutalaisista ei olisi halachan mukaan juutalaisia."

Tämä voi olla hyvinkin mahdollista, itse haluan myöntää että oletukseni tuossa aiemmassa "Naulan kantaan" postauksessa oli hyvinkin kyseenalainen ja perustui omiin ennakkokäsityksiin. Tosiasiassahan meistä kumpikaan ei pysty sanomaan muutakuin olettamuksia siitä kuinka suuri osa liberaalijuutalaisten perintöketjuista on säilynyt juutalaisina halakhan mukaan, ennenkuin toisella on osoittaa jotain tutkimustietoa. Itse uskon kuitenkin, että näiden liberaaliensuuntauksien harrastama käytäntö siitä kuka on juutalainen ja suuret seka-avioliitto tilastot ovat voineet synnyttää jos ei välttämättä suuren, niin ainakin huomattavan määrän juutalaisia, jotka eivät siis ole halakhan mukaan juutalaisia ja täten joutuvat paluulain ulkopuolella.

Puhuit paluulaista, että "liberaalimpia lakia ei voi olla". Ehkä tilanne oli jossain määrin näin vuoteen 1970 asti. Kuten jo yllä todettiin, tämän jälkeen päärabbinaatin linjanveto muutti tilanteen, määräämällä lain koskemaan vain halakhan mukaisia juutalaisia.

------------------------------

Olet jo todennut, että
"Rabbinaatti ei poista eikä voi poistaa keneltäkään tämän juutalaisuutta, sehän nimenomaan nojautuu tanachin traditioon, joka juutalaisuuden syntyessä määritteli juutalaisuuden."
On vaikea keskustella kanssasi tälläisesta asiasta kun sinulle se kuka on juutalainen näyttää olevan dogma. Ymmärtäisin tämän asenteen jos puhuttaisiin omista vakaumuksista johonkin juutalaisuuteen liittyvästä teologisesta kiistasta, mutta kun kyseessä on paluumuuttolaki, joka koskettaa _kaikkia maailman juutalaisia_ niin tapasi keskustella asiasta hyvin subjektiivinen, jopa suorastaan kantaaottava. Pystytkö asettamaan itseni ns. boksin ulkopuolelle ja katselemaan tätä asiaa hiukan kriittisemmin. Sillä amerikassa on ihmisiä, jotka pitävät itseään juutalaisina, varmasti yhtä juutalaisina kuin esim. monet haredit itseään, ja Israelin rabbinaatin päätöksellä heiltä kirjaimellisesti vietiin heidän juutalaisuutensa, henkisesti ja ainakin lakipykälien nojassa, ei oikeutta paluuseen Israeliin koska et ole "juutalainen", tai jos saat kansalaisuuden niin sinut on rekisteröity "ei-juutalaiseksi". Ymmärrän, että Israelin päärabbinaatti edustaa omasta mielestään sitä aitoa ja oikeaa juutalaisuutta ja sen päätös perustuu teologiaansa, joka ei ole avoin muulle kuin sen omalle sisäiselle keskustelulle. En ymmärrä miksi sinä lähdet samaan rumbaan mukaan, oli miten oli, ei kovin hedelmällinen pohja tasa-arvoiselle ja kriittiselle keskustelulle.

-------------------------------

"Ymmärrät kai sen että juutalaisuus alkaa toisen temppelin aikaan ja että sen opit ja instituutiot olivat molempien kuningaskuntien aikaan tuntemattomat."

Nyt ymmärrän paremmin kun on joku joka opettaa ;)
>>>Mistä siis versosi idea matrilineaarisesta periytymisestä? "Tuntemattomista opeista ja instituutioista"?

Lue lisää

ei ole muutettu, se on entisessä muodossa. Monet maallisetkin tahot ovat ehdotelleet lain tiukentamista esim. juuri 90-luvun venäläismuuton jälkeen, jolloin paluumuuttajista ainakin viidennes ei ollut juutalaisia ollenkaan ja osa muuttajista toi vaikeita sosiaalisia ongelmia muutenkin köyhän maan ratkaistavaksi. Paluumuuttolakihan on maallinen laki ja koskee sitä kuka voi muuttaa Israeliin ilman kansalaisuuden anomista "tavallisen" siirtolaisen tapaan.

En nyt ymmärrä millä perusteella sinä puhut paluumuutosta, koska se kerran edelleen sallii maahanmuuton niillekin jotka minkään määritelmän mukaan eivät ole juutalaisia -juutalainen mennyt naimisiin kristityn kanssa muinoin - kristityn puolison lähi-ja usein kauemmatkin sukulaiset voivat muuttaa paluumuuttolain johdosta Israeliin. Mikä tässä on se perusta jolle sinä rakennat juutalaisuuden?

Liberaali/reformijuutalaisista aivan varmaan löytyy tutkittua tietoa temppelijäsenistön koostumuksesta;Yhdysvaltain juutalaisyhteisöhän on maailman tutkituimpia väestöjä.

Responsa jonka oppineet nyt kirjoittavat vastauksena nykyajan kysymyksiin ei tietenkään ole miSinai. Mishna ei ole eikä Gemara ole, Rambam ei ole, mutta traditio johon tämä kaikki nojautuu on.

Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi, jokin varhainen versio jos sellainen on ollut ei tullut sitovaksi tai pyhäksi. UT:kin on nykyisenlainen koska suoritettiin valintaa ja nykyiset kirjoitukset tulivat valituiksi. Oli esim gnostilainen versio jota ei valittu. Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (saddukealaisuus, essealaisuus ym)mutta yksi voitti ja säilyi ja se on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi.

Juutalaisuus tulee varmaan muuttumaan koska siihen aiemmin oleellisena kuulunut etninen pohja on katoamassa pois ja yhä useampi on juutalainen vain uskonnoltaan, mutta kansallisuudeltaan muuta. Suomenkin seurakuntien jäsenissä on jo paljon niitä joilla on yksi juutalainen isovanhempi, muu suku suomalainen. Säilyykö juutalaisuus näin, on avoin kysymys johon kukaan ei pysty vastaamaan.

rasismia vastaan kirjoitti:

ei ole muutettu, se on entisessä muodossa. Monet maallisetkin tahot ovat ehdotelleet lain tiukentamista esim. juuri 90-luvun venäläismuuton jälkeen, jolloin paluumuuttajista ainakin viidennes ei ollut juutalaisia ollenkaan ja osa muuttajista toi vaikeita sosiaalisia ongelmia muutenkin köyhän maan ratkaistavaksi. Paluumuuttolakihan on maallinen laki ja koskee sitä kuka voi muuttaa Israeliin ilman kansalaisuuden anomista "tavallisen" siirtolaisen tapaan.

En nyt ymmärrä millä perusteella sinä puhut paluumuutosta, koska se kerran edelleen sallii maahanmuuton niillekin jotka minkään määritelmän mukaan eivät ole juutalaisia -juutalainen mennyt naimisiin kristityn kanssa muinoin - kristityn puolison lähi-ja usein kauemmatkin sukulaiset voivat muuttaa paluumuuttolain johdosta Israeliin. Mikä tässä on se perusta jolle sinä rakennat juutalaisuuden?

Liberaali/reformijuutalaisista aivan varmaan löytyy tutkittua tietoa temppelijäsenistön koostumuksesta;Yhdysvaltain juutalaisyhteisöhän on maailman tutkituimpia väestöjä.

Responsa jonka oppineet nyt kirjoittavat vastauksena nykyajan kysymyksiin ei tietenkään ole miSinai. Mishna ei ole eikä Gemara ole, Rambam ei ole, mutta traditio johon tämä kaikki nojautuu on.

Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi, jokin varhainen versio jos sellainen on ollut ei tullut sitovaksi tai pyhäksi. UT:kin on nykyisenlainen koska suoritettiin valintaa ja nykyiset kirjoitukset tulivat valituiksi. Oli esim gnostilainen versio jota ei valittu. Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (saddukealaisuus, essealaisuus ym)mutta yksi voitti ja säilyi ja se on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi.

Juutalaisuus tulee varmaan muuttumaan koska siihen aiemmin oleellisena kuulunut etninen pohja on katoamassa pois ja yhä useampi on juutalainen vain uskonnoltaan, mutta kansallisuudeltaan muuta. Suomenkin seurakuntien jäsenissä on jo paljon niitä joilla on yksi juutalainen isovanhempi, muu suku suomalainen. Säilyykö juutalaisuus näin, on avoin kysymys johon kukaan ei pysty vastaamaan.

Lue lisää

Sanamuotoni oli puutteellinen, ja tulkintani väärä. Korjattuna, kyseiset henkilöt ovat paluumuuttolain piirissä, mutta heitä ei rekisteröidä Israelissa uskontokohtaan juutalaisiksi, jos olisivat esim. tälläisiä reformiseurakunnan käännynäisiä. Todellakin minun virhe. Vaikka paluumuuttolain sanamuoto ei ole muuttunut niin määritelmä siitä kuka on juutalainen on muuttunut(paluumuuttolain tulkinnan osalta). Ennen vuotta 1970 määritelmä juutalaisuudesta perustui pitkälti Nürnbergin rotusäädöksiin, sittemmin perustunut halakhan muotoa vastaavaksi(lisänä, että ei saa olla toisen uskonnon harjoittaja). Täten Israelin semi-teokraattisesta valtiossa ei-juutalaiseksi rekattu on monissa suhteissa toisen luokan kansalainen kuten esim. avioliittoon vihkimisen suhteen.

No summa summarun, oikeus paluumuuttoon on todella liberaalilla pohjalla kuten sanoit, minä olin väärässä, mutta juutalais-status ei ole kovin liberaalilla pohjalla, asettaen esim. monet paluumuuttulain piirissä olevat amerikan "juutalaiset" ns. alempaan kastiin; rekisteröidään ei-juutalaisiksi Israelin kansalaisiksi.

"While the issue of conversion had sparked controversy in Israel for many years, the need for a comprehensive conversion policy was heightened after the arrival of 800,000 Russian immigrants in the late 1980's. They immigrated under the Law of Return, however, about 200,000 -300,000 were not Jewish according to halacha. To find a solution acceptable to Orthodox and non-Orthodox streams, the Neeman Committee was formed. In February 1998, Finance Minister Yaakov Neeman recommended that conversions should be done according to halacha through a special Conversion Court, and that a special institute would be created to prepare applicants for conversion, in which they could take courses offered by all streams of Judaism. The Neeman Committee’s proposal was endorsed by the Cabinet and the Knesset, however it was not accepted by the Chief Rabbinate. Lacking the support of the Rabbinate, the Neeman Committee’s proposals were never implemented."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/whojew1.html

Yllä olevalla lainauksella on lähinnä tarkoitukseni näyttää miten ongelmalliseksi voi elämä muuttua Israelissa, jos palaat sinne "vääränlaisena" juutalaisena. Liberaali laki paluumuuton suhteen, ei liberaali "juutalaisuuden"
suhteen. Voidaankin spekuloida kuinka paljon helpompaa _kaikilla juutalaisilla_ olisi Israelissa jos päärabbinaattia edustaisi liberaalimmat virrat tai jos uskonto erotettaisiin valtiosta.

"Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi, jokin varhainen versio jos sellainen on ollut ei tullut sitovaksi tai pyhäksi. UT:kin on nykyisenlainen koska suoritettiin valintaa ja nykyiset kirjoitukset tulivat valituiksi. Oli esim gnostilainen versio jota ei valittu. Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (saddukealaisuus, essealaisuus ym)mutta yksi voitti ja säilyi ja se on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi."

Kiitos vastauksistasi, ne olivat todella valaisevia ja arvostan, että näit vaivaa niiden kirjoittamisessa. Haluaisin tähän laittaa yhden hauskan vision tulevaisuudesta:

Kaksi kaveria keskustelevat meistä kaksi tuhatta vuotta eteenpäin galaktisella foorumilla juutalaisuudesta: "Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (reformijuutalaisuus,klingon-, marsilainen-, plutolainen-, uranus-, solar- ym), mutta yksi voitti ja säilyi ja on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi. Meidän historiantutkimuksen valossa voimme sanoa, että Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi ja tähän traditioon perustuu reformijuutalaisuus."

:D

No mutta, leikin lasku sikseen, olen saanut sinulta vastaukset kysymyksiini ja jos sinulle ei ole kysyttävää minulta niin voinen lopettaa tämän keskustelun juutalaisuudesta hyvään kommenttiisi:

"Juutalaisuus tulee varmaan muuttumaan koska siihen aiemmin oleellisena kuulunut etninen pohja on katoamassa pois ja yhä useampi on juutalainen vain uskonnoltaan, mutta kansallisuudeltaan muuta. Säilyykö juutalaisuus näin, on avoin kysymys johon kukaan ei pysty vastaamaan."

luft kirjoitti:

Sanamuotoni oli puutteellinen, ja tulkintani väärä. Korjattuna, kyseiset henkilöt ovat paluumuuttolain piirissä, mutta heitä ei rekisteröidä Israelissa uskontokohtaan juutalaisiksi, jos olisivat esim. tälläisiä reformiseurakunnan käännynäisiä. Todellakin minun virhe. Vaikka paluumuuttolain sanamuoto ei ole muuttunut niin määritelmä siitä kuka on juutalainen on muuttunut(paluumuuttolain tulkinnan osalta). Ennen vuotta 1970 määritelmä juutalaisuudesta perustui pitkälti Nürnbergin rotusäädöksiin, sittemmin perustunut halakhan muotoa vastaavaksi(lisänä, että ei saa olla toisen uskonnon harjoittaja). Täten Israelin semi-teokraattisesta valtiossa ei-juutalaiseksi rekattu on monissa suhteissa toisen luokan kansalainen kuten esim. avioliittoon vihkimisen suhteen.

No summa summarun, oikeus paluumuuttoon on todella liberaalilla pohjalla kuten sanoit, minä olin väärässä, mutta juutalais-status ei ole kovin liberaalilla pohjalla, asettaen esim. monet paluumuuttulain piirissä olevat amerikan "juutalaiset" ns. alempaan kastiin; rekisteröidään ei-juutalaisiksi Israelin kansalaisiksi.

"While the issue of conversion had sparked controversy in Israel for many years, the need for a comprehensive conversion policy was heightened after the arrival of 800,000 Russian immigrants in the late 1980's. They immigrated under the Law of Return, however, about 200,000 -300,000 were not Jewish according to halacha. To find a solution acceptable to Orthodox and non-Orthodox streams, the Neeman Committee was formed. In February 1998, Finance Minister Yaakov Neeman recommended that conversions should be done according to halacha through a special Conversion Court, and that a special institute would be created to prepare applicants for conversion, in which they could take courses offered by all streams of Judaism. The Neeman Committee’s proposal was endorsed by the Cabinet and the Knesset, however it was not accepted by the Chief Rabbinate. Lacking the support of the Rabbinate, the Neeman Committee’s proposals were never implemented."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/whojew1.html

Yllä olevalla lainauksella on lähinnä tarkoitukseni näyttää miten ongelmalliseksi voi elämä muuttua Israelissa, jos palaat sinne "vääränlaisena" juutalaisena. Liberaali laki paluumuuton suhteen, ei liberaali "juutalaisuuden"
suhteen. Voidaankin spekuloida kuinka paljon helpompaa _kaikilla juutalaisilla_ olisi Israelissa jos päärabbinaattia edustaisi liberaalimmat virrat tai jos uskonto erotettaisiin valtiosta.

"Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi, jokin varhainen versio jos sellainen on ollut ei tullut sitovaksi tai pyhäksi. UT:kin on nykyisenlainen koska suoritettiin valintaa ja nykyiset kirjoitukset tulivat valituiksi. Oli esim gnostilainen versio jota ei valittu. Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (saddukealaisuus, essealaisuus ym)mutta yksi voitti ja säilyi ja se on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi."

Kiitos vastauksistasi, ne olivat todella valaisevia ja arvostan, että näit vaivaa niiden kirjoittamisessa. Haluaisin tähän laittaa yhden hauskan vision tulevaisuudesta:

Kaksi kaveria keskustelevat meistä kaksi tuhatta vuotta eteenpäin galaktisella foorumilla juutalaisuudesta: "Samoin on juutalaisuuden laita:kehityssuuntia oli monia (reformijuutalaisuus,klingon-, marsilainen-, plutolainen-, uranus-, solar- ym), mutta yksi voitti ja säilyi ja on se jota nyt kutsutaan juutalaisuudeksi. Meidän historiantutkimuksen valossa voimme sanoa, että Toran kirjoitukset ovat pohja SELLAISINA kuin traditio ne Toraksi nimesi ja tähän traditioon perustuu reformijuutalaisuus."

:D

No mutta, leikin lasku sikseen, olen saanut sinulta vastaukset kysymyksiini ja jos sinulle ei ole kysyttävää minulta niin voinen lopettaa tämän keskustelun juutalaisuudesta hyvään kommenttiisi:

"Juutalaisuus tulee varmaan muuttumaan koska siihen aiemmin oleellisena kuulunut etninen pohja on katoamassa pois ja yhä useampi on juutalainen vain uskonnoltaan, mutta kansallisuudeltaan muuta. Säilyykö juutalaisuus näin, on avoin kysymys johon kukaan ei pysty vastaamaan."

Lue lisää

kuka on juutalainen ei ole koskaan perustunut Nurnbergin säädöksiin vaan paluumuuttolaki tehtiin niin että kaikilla joita natsit etnisen juutalaisalkuperän vuoksi vainosivat olisi pääsy Israeliin.

Natseille juutalainen oli kuka tahansa jolla oli yksikin juutalainen isovanhempi. Tämähän ei ole eikä ole koskaan ollut juutalainen määritelmä. Kukaan ei paluumuuttolakia säädettäessä myöskään arvannut että lopulta sadat tuhannet ei-juutalaiset omista syistään pyrkisivät köyhyys- ja levottomusalueilta Israeliin tämän paluumuuttolain vapaamielisten säännösten turvin.

Rekisteröinti menee yhä oma ilmoituksen mukaan, se tarkistetaan vasta jos esim avioituu Israelissa. Chupan alla suoritetaan vihkitoimitus vain niille jotka halachan mukaan ovat juutalaisia. Koko toimitus on sitova vain siinä tapauksessa että vihittäviä sitovat sen edellytyksenä olevat ehdot, kyseessähän on sopimus halachan mukaan.

Kukaan ei palaa Israeliin vääränlaisena juutalaisena, ihminen joko on juutalainen tai ei. Joku voi tietysti pitää itseään juutalaisena omin ehdoin, mutta juutalaisuutta uskontona eivät sido uudistukset joita se itse ei ole tehnyt. Ortodoksinen kääntymys on ainoa jonka kaikki tunnustavat ja joka on ollut olemassa siitä asti kuin juutalaisuus itsekin. Tämä on ainoa tapa jolla jokainen seisoo samalla viivalla tasa-arvoisena. Kääntynyt ja suurin rabbi.
Ei ole olemassa uskontoa jonka rajat määräytyvät sen mukaan miten milloinkin joku sattuu haluamaan. Halacha määrää kuka on juutalainen ei biologia.

Paljon asiaa ja hyviä perusteellisia kirjoituksia!