Jeesus ja Islam

Matt.23:39
Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'

"Miksi Gabriel olisi tuonut ilosanoman Jeesuksesta ja 666 vuotta myöhemmin eri ilmoituksen?"

Ei tuonut 666 vuotta. Jeesus aloitti vaikutuksensa n. 30 vuotiaana. Koraanin ilmoitus alkoi 610 jkr. Eli ilmoitusten väli on 590.

Mutta miksi Paavin otasassa on lukenut Vicarius Filii Dei (=666)?

IIIIII kirjoitti:

"Miksi Gabriel olisi tuonut ilosanoman Jeesuksesta ja 666 vuotta myöhemmin eri ilmoituksen?"

Ei tuonut 666 vuotta. Jeesus aloitti vaikutuksensa n. 30 vuotiaana. Koraanin ilmoitus alkoi 610 jkr. Eli ilmoitusten väli on 590.

Mutta miksi Paavin otasassa on lukenut Vicarius Filii Dei (=666)?

Heitin tuon aikas lailla huumorilla. Paavin otsista en tiiä mittään.

PH kirjoitti:

Matt.23:39
Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'

Kun kerran Muhammedin jälkeen Hänen piti näkyä?

>Ja jos vielä kerran lähetät tämän copypasten tänne,
>tai jonkin muun mikä on jo ollut, niin silloin
>viimeistään poistan juttusi, koska minusta

Ei hätää, et ilmiselvästi kestä keskustelua. Nämä ovat kopioitamutta näitä samoja aiheita käsitellään täällä miljoona kertaa joka tapauksessa. Jätän tämän palstan.

Luukkaan evankeliumi 9:5

Ja missä eivät ota teitä vastaan, siitä kaupungista lähtekää pois, ja pudistakaa tomu jaloistanne, todistukseksi heitä vastaan."

Janne K. kirjoitti:

>Ja jos vielä kerran lähetät tämän copypasten tänne,
>tai jonkin muun mikä on jo ollut, niin silloin
>viimeistään poistan juttusi, koska minusta

Ei hätää, et ilmiselvästi kestä keskustelua. Nämä ovat kopioitamutta näitä samoja aiheita käsitellään täällä miljoona kertaa joka tapauksessa. Jätän tämän palstan.

Luukkaan evankeliumi 9:5

Ja missä eivät ota teitä vastaan, siitä kaupungista lähtekää pois, ja pudistakaa tomu jaloistanne, todistukseksi heitä vastaan."

Joo tosi hyvää keskustelua kun ensin heittää juttuja ja sit kun joku vastaa niin ei vastaa ollenkaan.

Ja Raamattuakin luet samalla lailla kuin tuota minun vastausta, jätät olennaisimmat osat pois.

Mikset voi laittaa niitä juttuja tänne omin sanoin, miksi pitää _aina_ ne samat jutut laittaa miljoona kertaa.

Sanoiko Jeesus olevansa Jumala?

"_. Lisäksi on todella törkeää noin vaan vääristellä toisten uskontoa."

Nyt sinä itse vääristelet. Janne K siteerasi Raamattua ihan niin kuin sinne on kirjoitettu. JA hänen tekstissään oli ajatusta, copypastea tai ei.

Sille faktalle et mitään voi, että kristinusko on polyteismi. Aivan niin kuin Janne kirjoitti, niin evankeliumien Jeesus oli eri henkilö kuin Jumala, ja kyseinen Jeesus kunnioitti Jumalaa ainoana Jumalana. Silloin on polyteismiä korottaa Jeesus jumalaksi. Samoin on lapsellista vääristelyä vedota 200-luvulla keksittyyn ja noin 400-luvulla lopullisesti(?) hyväksyttyyn kolminaisuusoppiin jonka ainoa tarkoitus oli tehdä polyteistisesta uskonnosta muka monoteistinen uskonto.

"Eihän Jeesuskaan puhunut itsestään ja etsinyt omaa kunniaansa, vaan Jumalasta. Ei Pyhä Henki ole _sama_ asia kuin Jumala, vaikka onkin eräs Jumalan toimintamuoto."

Tuo on sitä sekosekoa mitä kristityt vänkäävät. Joku joko on tai ei ole. Jos Pyhä Henki on yhtä kuin Jumala, niin se on Jumala. Jos se ei ole, niin ei ole. Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaista järjellistä teoriaa kristittyjen käsityksen (lue: käsittämättömyyden) tueksi. Hupaisinta on, että kristityt itsekään eivät ymmärrä mistä puhuvat. Sinäkin vain toistelet niitä mantroja joita sinulle on opetettu, ymmärtämättä hölkäsen pöläystä koko asiasta.

Jos ajatellaan, että millaisen ilmoituksen valossa kristityt ovat saaneet "tietonsa" uskomuksiensa tueksi, niin koko uskonto voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Jos haluaa uskoa että Jeesus eli ja teki mitä evankeliumit väittävät, niin silloin uskonto pitäisi perustua evankeliumien Jeesuksen sanoihin. Vaikeaksi tuon uskomisen tekee jo se, että eri evankeliumit ilmoittavat ristiriitaisesti asioita. Se jo kyseenalaistaa kristinukson "totuuden". Mutta, joka tapauksessa, jos myöntyisimme pitämään Jeesusta totena, niin kristinuskon teologia perustuu niin paljon muullekin kuin evankeliumien Jeesuksen sanoille.

Paras tai itseasiassa kammottavin esimerkki on Johanneksen ilmestys. Kristityt vannovat sen todeksi ilman pienintäkään todistetta sen aitoudesta. Kyse on aivan eri asiasta kuin evankeliumeihin uskomisesta. Ilmestyskirja on siis oleellinen osa kristinuskoa, vaikka kyseisen kirjan kuuluminen Raamatun kaanoniin oli hiuskarvan varassa. Se otettiin Raamattuun joskus 380-luvulla täpärän äänestyksen jälkeen. Jo silloin osa teologeista piti sitä huuhaakirjoituksena. Mikäli Ilmestyskirja olisi jäänyt pois Raamatusta, voisi kristinusko olla totaalisesti toinen uskonto. Niinpä sattuma on sanellut kristityn totuutta alusta asti.

200-luvulla kirkkoisä (en muista nimeä) sai ahaa-elämyksen. Hän keksi kolminaisuusopin. Mikäli hän ei olisi sattunut sitä keksimään, niin kristityt eivät nyt puhuisi kolmiyhteisestä Jumalasta joka muka on yhtä vaikka on kolme. Niin täpärällä oli tuokin "totuus". Niin, ja tuon totuuden hetket olivat käsillä vielä pari sataa vuotta myöhemmin, jolloin se vasta virallistettiin.

Mitä enemmän oppii tietämään kristinuskosta, sitä vaikeampi on siihen kenenkään uskoa. Mikäli joku kerää kaiken historiallisen tiedon kristinuskosta ja silti uskoo, niin hän on melkoisen naivi ihminen. Sellaisia ei paljon ole, koska pääsääntöisesti itsenäiseen opiskeluun pystyvä ihminen ei ole ominaisuuksiltaan itsepäiseen ja vastoin tosiasioita uskomiseen pystyvä. Papeissa tosiuskovia on vähän juuri tuosta syystä.

n81 kirjoitti:

Joo tosi hyvää keskustelua kun ensin heittää juttuja ja sit kun joku vastaa niin ei vastaa ollenkaan.

Ja Raamattuakin luet samalla lailla kuin tuota minun vastausta, jätät olennaisimmat osat pois.

Mikset voi laittaa niitä juttuja tänne omin sanoin, miksi pitää _aina_ ne samat jutut laittaa miljoona kertaa.

No no. Miksi hän sinulle vastaisi jos uhkailet jutun poistolla?

(Itse en muuten ole nähnyt tätä Muhammed Pyhänä Henkenä -juttua aiemmin, vaikka olisikin miljoonannes copypaste.)

xxx_ouzo kirjoitti:

Sanoiko Jeesus olevansa Jumala?

Vähän vaikea tietää mitä Jeesus sanoi ja mitä ei sanonut. Raamatussa kuitenkin on niitä viittauksia, joista tässä kaksi.

Joh.1:1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. (Sana on kiistatta Jeesus)

Joh.8:24 Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen, te kuolette synteihinne.

Mutta siis eihän Jeesus kuitenkaan ole koko Jumala, vaan on myös Isä ja Pyhä Henki, ja Pojan suhdetta heihin selvitellään myös kovasti esim. Johanneksen 14 luvussa.

Pakana(M) kirjoitti:

"_. Lisäksi on todella törkeää noin vaan vääristellä toisten uskontoa."

Nyt sinä itse vääristelet. Janne K siteerasi Raamattua ihan niin kuin sinne on kirjoitettu. JA hänen tekstissään oli ajatusta, copypastea tai ei.

Sille faktalle et mitään voi, että kristinusko on polyteismi. Aivan niin kuin Janne kirjoitti, niin evankeliumien Jeesus oli eri henkilö kuin Jumala, ja kyseinen Jeesus kunnioitti Jumalaa ainoana Jumalana. Silloin on polyteismiä korottaa Jeesus jumalaksi. Samoin on lapsellista vääristelyä vedota 200-luvulla keksittyyn ja noin 400-luvulla lopullisesti(?) hyväksyttyyn kolminaisuusoppiin jonka ainoa tarkoitus oli tehdä polyteistisesta uskonnosta muka monoteistinen uskonto.

"Eihän Jeesuskaan puhunut itsestään ja etsinyt omaa kunniaansa, vaan Jumalasta. Ei Pyhä Henki ole _sama_ asia kuin Jumala, vaikka onkin eräs Jumalan toimintamuoto."

Tuo on sitä sekosekoa mitä kristityt vänkäävät. Joku joko on tai ei ole. Jos Pyhä Henki on yhtä kuin Jumala, niin se on Jumala. Jos se ei ole, niin ei ole. Kukaan ei ole esittänyt minkäänlaista järjellistä teoriaa kristittyjen käsityksen (lue: käsittämättömyyden) tueksi. Hupaisinta on, että kristityt itsekään eivät ymmärrä mistä puhuvat. Sinäkin vain toistelet niitä mantroja joita sinulle on opetettu, ymmärtämättä hölkäsen pöläystä koko asiasta.

Jos ajatellaan, että millaisen ilmoituksen valossa kristityt ovat saaneet "tietonsa" uskomuksiensa tueksi, niin koko uskonto voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Jos haluaa uskoa että Jeesus eli ja teki mitä evankeliumit väittävät, niin silloin uskonto pitäisi perustua evankeliumien Jeesuksen sanoihin. Vaikeaksi tuon uskomisen tekee jo se, että eri evankeliumit ilmoittavat ristiriitaisesti asioita. Se jo kyseenalaistaa kristinukson "totuuden". Mutta, joka tapauksessa, jos myöntyisimme pitämään Jeesusta totena, niin kristinuskon teologia perustuu niin paljon muullekin kuin evankeliumien Jeesuksen sanoille.

Paras tai itseasiassa kammottavin esimerkki on Johanneksen ilmestys. Kristityt vannovat sen todeksi ilman pienintäkään todistetta sen aitoudesta. Kyse on aivan eri asiasta kuin evankeliumeihin uskomisesta. Ilmestyskirja on siis oleellinen osa kristinuskoa, vaikka kyseisen kirjan kuuluminen Raamatun kaanoniin oli hiuskarvan varassa. Se otettiin Raamattuun joskus 380-luvulla täpärän äänestyksen jälkeen. Jo silloin osa teologeista piti sitä huuhaakirjoituksena. Mikäli Ilmestyskirja olisi jäänyt pois Raamatusta, voisi kristinusko olla totaalisesti toinen uskonto. Niinpä sattuma on sanellut kristityn totuutta alusta asti.

200-luvulla kirkkoisä (en muista nimeä) sai ahaa-elämyksen. Hän keksi kolminaisuusopin. Mikäli hän ei olisi sattunut sitä keksimään, niin kristityt eivät nyt puhuisi kolmiyhteisestä Jumalasta joka muka on yhtä vaikka on kolme. Niin täpärällä oli tuokin "totuus". Niin, ja tuon totuuden hetket olivat käsillä vielä pari sataa vuotta myöhemmin, jolloin se vasta virallistettiin.

Mitä enemmän oppii tietämään kristinuskosta, sitä vaikeampi on siihen kenenkään uskoa. Mikäli joku kerää kaiken historiallisen tiedon kristinuskosta ja silti uskoo, niin hän on melkoisen naivi ihminen. Sellaisia ei paljon ole, koska pääsääntöisesti itsenäiseen opiskeluun pystyvä ihminen ei ole ominaisuuksiltaan itsepäiseen ja vastoin tosiasioita uskomiseen pystyvä. Papeissa tosiuskovia on vähän juuri tuosta syystä.

Se juuri on vääristelyä, että ottaa niitä jakeita Raamatusta sieltä täältä. Esim. se Lupaus Pyhästä Hengestä kohta, missä oli muka kyse Muhammedista, jatkuu näin:

Joh.16:14 Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta.

Että siinä esimerkki, miten sitä sanomaa voipi muunnella tuosta noin vaan. Ja on tyhmää kaiken lisäksi väittää, että kristinusko opettaa näin ja näin, vaikka vain implisiittisesti. Varsinkin jos on ihan väärässä.

Tottakai Jumala on ainoa Jumala. Jeesus puhui kuitenkin Isästä, ja itsestään Poikana. Tämä ei ole kirjaimellinen poika, vaan arvonimi, joka on Poika. Ja Isä, Poika ja Pyhä Henki _eivät_ ole kolme eri Jumalaa, vaan ne kaikki ovat yhtä ja samaa Jumalaa.

Eihän kristinusko kiistä sitä, että Jeesus oli ihminen. Jeesus oli ihminen. Hän oli kuitenkin myös Poika, joka on saanut jumalalliset valtuudet Isältä, joka on siis suurempi kuin Poika. Niinkuin isä on poikaa suurempi, se ei tarkoita, että poika olisi yhtään sen vähäpätöisempi.

Kristinuskon mukaan Poikaa ei myöskään luotu, vaan Hän on lähtöisin suoraan Isästä, Hän on samaa olemusta kuin Isä. Kaikkeen tähän löytyy Raamatusta perustelu. Mutta, koska Jeesus oli MYÖS ihminen, tottakai HÄN oli luotu. Poika oli olemassa jo ennen Jeesusta ja Jeesuksen jälkeen, ennen aikaa ja ajan jälkeen.

Ja minä ymmärrän tämän ihan hyvin. Se ei ole mikään mantra, vaan lukee Raamatussa ihan selvin sanoin. Turhaa kuitenkin sinulle luetella niitä kohtia, tiedät ne varmasti ihan yhtä hyvin kuin minäkin. Se ei ole yhtään käsittämätöntä, jos on yhtään lukenut sitä Raamattua. Ja olet täysin hakoteillä, jos väität etten tiedä mitään asiasta. Siinäkin on vaan yksi ainoa päämäärä sinulla, kun sanot noin.

Siis mieti nyt: jos Pyhä Henki julistaa Jumalasta, niin siinä on paljon muutakin julistettavaa kuin Pyhä Henki. Eihän tuo silloin julista itsestään? Kuinka vaikeaa tää voi olla tajuta. Vaan kyllä sä sen tajuat, sä vaan sanot että et tajua, että saisit mut raivostumaan ja/tai näyttämään tyhmältä.

"otettiin Raamattuun joskus 380-luvulla täpärän äänestyksen jälkeen"

Osoittaa, ettet itse tiedä asiasta mitään. Sanopa, mikä on Raamattu? Onko se meidän suomenkielinen Raamattu? Koska se on syntynyt? Entäs onko se meidän edellinen käännös, tai sitä edellinen, vai kenties yksi niistä kymmenistä epävirallisista tällä vuosisadalla? Koska ne ovat syntyneet? Onko se englanninkielinen, nykyenglannin mukainen vai King James? Tai onko se ortodoksien kanonin mukainen vaiko katolisten vaiko luterilaisten? Tai Jehovien? Vaiko latinankielinen Vulgata? Vai latinankielinen Vetus latina? Milloinkas ne ovat syntyneet? Entäs Biblia hebraica? Oliskos sitten masoreettinen vai esimasoreettinen? Vai pysytäänkö Septuagintassa? Milloin nämä ovat syntyneet? Vai ovatko ollenkaan? Otetaanko apokryfikirjatkin mukaan, vai deuterokanoniset? Ja mitä eroa näillä on keskenään? Montako muuta miljoonaa versiota siitä "Raamatusta" on?

Kuule, se ei auta mitään, että joku onneton kirkolliskokous on silloin ja silloin päättänyt että virallisessa kaanonissa on ne ja ne kirjat. Ilmestystä on luettu lukemattomissa seurakunnissa ennen sitä ja sen jälkeen, ja sitä ei ole luettu yhtä monissa seurakunnissa sitä ennen ja sen jälkeen (ja ihan sivuhuomautuksena, sehän on kirjoitettu n.vuonna 100 ja siinä itsessään ei ole mitään ongelmaa, vaan siinä, ettei sitä osata tulkita oman tyylilajinsa edustajana).

Ja myös oppi, vaikka se virallisesti on sitä ja tätä, niin silti kirkon sisällä ollaan, ja on aina oltu miljoonaa eri mieltä. Se virallinen kanta vaan perustuu alkukirkon säädöksiin, ja on sitä varten, ettei kirkon sisällä aleta opettaa mitään ihan väärää. Se oppi itsessään on voinut olla olemassa jo kauan ennen kuin se julistettiin viralliseksi kirkolliskokouksessa, joten silläkään ei ole mitään merkitystä. Oppi yleensäkin jouduttiin tekemään vain siksi, että jotkut alkoivat opettaa väärin, ja tämä lisääntyi sitten kun seurakunta kasvoi ja ei enää ollut muutamaa jehua, jotka sääteli sitä niinkuin Paavali UTssa. Siis turha vedota siihen, että osa teologeista oli eri mieltä, ne ovat aina olleet kaikki eri mieltä.

Et voi yhtään mitään kertoa minulle, mitä en tietäisi. Joten turha nyt alkaa yrittää järkyttää minua. "Voi hitsi, eikö Ilmestyskirja ollutkaan Jeesuksen kirjoittama, nyt kyllä eroan heti huomenna kirkosta" joopajoo. Minusta sinun tyylisi on halpaa suosion kosiskelua muilta, menoa sieltä, mistä aita on matalin, asioiden kritisoimista ilman, että ottaa niistä _todella_ selvää ja sitä, että esität näennäisiä ristiriitoja, jotka ovat kirkon tiedossa olleet jo iät ja ajat ja joilla ei ole mitään käytännön merkitystä, mutta joilla toivot vetoavasi sellaisiin, joilla ei itsellään ole mitään tietoä näistä asioista.

Esimerkki rumasta puheestasi on tyylisi "jos uskot että Raamattu on totta, olet tietämätön tai naivi". Sehän on yhtä vakuuttavaa kuin jos minä sanoisin, "jos ei usko että Raamattu on totta, on isommanluokan kusipää". Mutta kysyn vaan, mitä järkeä on lähteä tuolle linjalle ja onko se kunnon keskustelua ja luuletko todella itse olevasi jotain muuta kuin tietämätön, jos argumenttisi on tuo? Luuletko olevasi muuta kuin naivi, kun itse uskot kaiken mitä sinulle sanotaan Raamatusta? Ero sinulla ja sillä sitkeellä jehovalla on, että sinä uskot kaiken negatiivisen ja se uskoo kaiken positiivisen.

Ja mikä on tosiuskova? Onko se semmonen fundamentalisti (huono sana, koska se ei oikeasti tarkoita sitä mitä luullaan). Jos on, niin sehän on vain hyvä, että papit eivät ole semmoisia. Ja epäilys kuuluu ihmisen elämään. Eikö se sinustakin ole hyvä, että papeilla on realistinen kuva Raamatusta ja sen synnystä ja uskon peruspilareista ja yleensä elämästä. Enpä muuten uskoisi, että kovin monet opettaisi sellaista, mihin ei usko pohjimmiltaan.

Seuraavaksi kysyt ehkä, miksi sitten uskon, jos tiedän Raamatun tekstikritiikistä enemmän kuin tavallinen tallukka. No, koskapa en ole koskaan luullutkaan, että Raamattu olisi matemaattinen kaava, jolla ratkaistaan elämän arvoitus. Se on hengellinen kirjakokoelma, jota luetaan hiukka erilailla kuin lukion matematiikan taulukkoja. Siksi ei mene usko, vaikka saakin tietää yhtä sun toista.

Siinäpä se tekstikritiikin juttu onkin. Pitää tietää mitä tekstiä kritisoidaan. Ei voi eri tyylilajia kritisoida samalla menetelmällä. Kaikista suurin moka on lukea Raamattua islamin kautta, koska sitä ei ole tarkoitettu sen kautta luettavaksi. Luulisi vähän yksinkertaisemmankin tämän tajuavan, eihän esim. insinööri voi lukea lääkärin papereita (vaikka voiko kukaan muukaan, jos ne ovat käsinkirjoitettuja), tai voi, mutta väärinkäsityksen mahdollisuus on suuri. Tai voisi verrata myös sitä, kun suomalainen yrittää ensi kerran lukea viroa. Voihan olla, että jotain tajuaa, mutta siltikin se väärinkäsitysten mahdollisuus on suuri.

Ei voi myöskään sanoa suoralta kädeltä: "Raamattu ei ole totta piste." Vaan tutkia itse mitä se on, ja nimenomaan ymmärtää sen luonne, jolloin ei edes voi sanoa onko se totta siinä mielessä kuin tosi länsimaissa nykyään ymmärretään.

Onhan sitä tutkittukin maailman sivu. Ja silti on usko säilynyt, vaikka ihmiset ovatkin saaneet tietää yhtä sun toista mitä eivät ole aiemmin ajatelleet. Ja vaikka onkin realistisempi kuva kuin esim. sinulla siitä, mitä Raamattu on ja miten se on syntynyt.

Ja pakko vielä lopuksi sanoa, että SINÄ et voi mitään sille faktalle, että kristinusko on monoteismi. Mieti taas, että jos toiset sanovat uskovansa yhteen Jumalaan, niin kuinka sinä voit sanoa, että ei, kyllä minä tiedän että te uskotte oikeasti moneen Jumalaan. Minäkin voin sanoa sinulle, että sinä uskot Jumalaan. Sitten kun sanot että et, niin sitten vastaan vaan, että et voi kiistää sitä faktaa, että sinä uskot Jumalaan.