Tuolla eräässä ketjussa nimimerkki rousku.. toi tämmösen käsityksen esille.. Eikö tälläisessä väitteessä nosteta kirkko Jumalan yläpuolelle?
Onko kirkko kerännyt
uudentestamentin kirjat?
242411
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Uusi Testamentti on pudonnut alas taivaasta valmiina kirjana tai enkeli on sanellut sen tekstit evankelistoille/ apostoleille ja määrännyt, että näitä kirjoja on pidettävä pyhinä?
Tietysti Kirkko on päättänyt, mitä kirjoja otetaan UT:n kaanoniin eli ohjeellisten kirjojen luetteloon tutkittuaan, mitkä kirjat tarjolla olevasta kristillisestä kirjallisuudesta ovat apostolisia ja Kirkon opetuksen mukaisia. UT:n kirjat eivät liioin ole syntyneet mitenkään ihmeellisellä tavalla, vaan ovat ihmisten kirjoittamia. UT:n kaanon vakiintui 300-luvulla.
Ortodokseille on aina ollut selviö, että Kirkko on ollut ennen Uutta Testamenttia eikä päinvastoin. Jumala tietysti on Kirkon yläpuolella, mutta Raamattu ei ole Jumala eikä sitä meillä palvota epäjumalana, vaikkakin kunnioitetaan pyhänä kirjana.
Uuden Testamentin kirjoista Johanneksen ilmestys oli ns vastaansanottu eli sellainen kirja jonka aitoutta epäiltiin. UT:n kirjoja ei ortodoksisessa kirkossa ole yleensä käytetty yhdeksi kirjaksi sidottuna, vaan käyttötarkoituksensa mukaan on ollut erikseen Evankeliumikirja ja Epistolakirja. Evankeliumikirja on se kaikkein arvostetuin. Sitä säilytetään kirkon alttaripöydällä ja kannetaan jumalanpalveluksessa saatossa.
Kyllä ymmärrän, että Jumala on kirjoituttanut sanansa profeettojensa kautta.. ja että apostolien kautta asetettiin srk.lle perusta.. Mutta kirkko sanaa en löydä raamatusta..? Kirkkohan on rakennus..? srk on johon apostolit kuului ja kuuluu kaikki tämän päivän uudestisyntyneet kristityt, on Kritusruumis.. Apostolit keräsivät sen mitä Jumala heille/heidän kauttaan antoi.. ei kirkko. Evankeliumien kirjoittajat kirjoittivat sen mitä näkivät ja kuulivat kun kulkivat Jeesuksen kanssa. Perusta on pantu Jumalan asettamana, että me tänäpäivänä näkisimme kulkea kohti päämäärää eksymättä.
Jumala ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä.. Mun käsityksen mukaan raamatusta... srk..muodostuu uskovista.. kokoontui se sitten vaikka heinäladossa. ;) Jumalan valtakunta on sisäisesti meissä.. luuk.17:21
Raamatussa Jeesuksen kerrotaan vastanneen monta kertaa vastustajilleen.. 'kirjoitettu on' ja vastasi aina kirjoitetulla sanalla.. niin kauan kunnes oli täyttyneet Hänen kohdallaan kaikki vanhanliiton ennustukset.
apt.13:
29 Ja kun he olivat täyttäneet kaiken, mikä hänestä on kirjoitettu, ottivat he hänet alas puusta ja panivat hautaan.
Ilmeisesti taivaasta tipahtaneesta versiosta puuttuu jakeita...
ei muuten tarkoita pelkästään kirkkorakennusta, vaan kirkko tarkoittaa suomen kielessä myös uskonnollista yhteisöä (esim. helluntaikirkko). Myös varhaiset kristityt muodostivat kristillisen yhteisön.
...alkukielinen sana ekkleesia tarkoittaa ensisijaisesti kansalaiskokousta, sittemmin seurakuntaa (uskovien kokousta, yhteisöä) ja viime kädessä niin Kirkkoa kuin kirkkorakennustakin.
Mak.
Niin ja ilmeisesti laitettu; apokryfiset jutut?
Kreikan sana o kyriakos, josta suomenkin kirkko sana johtuu tarkoittaa Herralle kuuluvaa, siis juuri seurakuntaa.
Kyllähän kirkkoa tarkoittava sana ee ekkleesia on UT:n yleisimpiä sanoja. Kun puhumme täällä kirkosta niin hyvin harvoin tarkoitamme kirkkorakennusta eli temppeliä (kreik o naos), vaan puhumme aina kirkosta ihmisten yhteisönä. Seurakunta on kreikaksi taas enoria eikä ekkleesia. Vanha UT:n käännös puhuu erheellisesti "seurakunnasta" silloin kun tarkoitetaan kirkkoa eli ekkleesiaa.
Sanainspiraatio-oppi on protestanttinen harhaoppi. Raamattu on ihmisten kirjoittama, mutta silti pyhä kirjakokoelma. Sen kirjat eivät ole pudonneet taivaasta tai syntyneet enkelin sanelemina kuten Mormonin kirja tai Koraani. Tuollaiset jutut ovat humpuukkia.
on kreikan kielessä tietysti feminiini ja sitäpaitsi puhumme ekkleesia-sanan eri merkityksistä, emmekä ee kyriakee-sanasta.
Aiemmin mainitsemistani jakeista ensimmäisen ekkleesia-sana on käännetty suomenkieliseen UT:iin kirkoksi ja jälkimmäinen seurakunnaksi. Ekkleesia-sanan etymologia on todellakin se, että klassisessa kreikassa se on tarkoittanut kansalaiskokousta; taustalla on teonsana "kutsua" (kaloo). "Enoriasta" puhunee vasta p. Gregorios Nyssalainen, UT:stä sanaa ei taida löytyä. Tässä mielenkiintoinen linkki:
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/education/makarios_zimbabwe_education.htm
Enoria on kirkollinen hallintoalue. Esimerkiksi Helsingin ortodoksinen seurakunta on enoria. En ole väittänytkään, että sana enoria esiintyisi UT:ssa. Sehän on paljon myöhäisempi.
Ekkleesialla taas tarkoitetaan UT:ssa joko 1) paikallista eukaristista yhteisöä, (jollainen on esim Pyhän Kolminaisuuden kirkossa kokoontuva eukaristinen yhteisö), tai 2) kirkkoa, Jumalan kansaa kokonaisuudessaan.
Sanan ekkleesia klassillisen kreikan mukaisista merkityksistä ei minusta ole syytä puhua tässä yhteydessä. Se sotkee vain entistä enemmän.
Suomen kieli on varsin köyhä kieli, jolla on vaikea puhua täsmällisesti asioista, mutta en nyt kyllä olisi uskonut, että joku ajattelee ensisijaisesti kirkkorakennusta, temppeliä, kun kuulee sanan "kirkko".
...viittauksella osoittaa, että ekkleesia-sanan takana on kokous, kansanjoukko, kutsutut, yhteisö jne. eli kaikkea sitä, mitä avaaja ei ymmärtänyt kirkon tarkoittavan.
Kunkahan moni (nuori) protestantti muuten ymmärtää kirkon minään muuna kuin rakennuksena tai laitoksena? Vai onko tässäkin kyseessä vain sinänsä kyllä varsin rikkaan kielemme köyhtyminen?
Mak.
Jälleen minun tulee muistuttaa, etten ole ortodoksi, mutta puhumme kuitenkin samasta kirkosta; siitä, joka kokosi Uuden testamentin valikoiden oikeat niistä kirjoista, jotka kulkivat apostolisissa saappaissa.
Tällainen käsitys ei nosta kirkkoa Jumalan yläpuolelle. Sehän vain on esimerkki siitä, miten Jumala käyttää ihmisiä välineenään. Mikään kirja, jonka kristityt tunnustaisivat Pyhän Hengen innoittamana kirjoitetuksi (= mikään Raamatun kirja) ei sisällä tietoa siitä, mitkä kirjat ovat Pyhän Hengen innoittamina kirjoitettuja, mitkä eivät. Se tieto on tullut Jumalalta ihmisille kirkon ja vain kirkon kautta, kuten jokainen Uuden testamentin kirjan tekstikin.
Apostolien kautta kirjoitettiin raamattu.. ja heidän kauttaan Jumala loi seurakunnalle pohjan. Sana kirjoitettiin silloin.. eikä siihen voi enää lisätä mitään. Jos Jumala sanoo, ettei asu käsintehdyissä temppeleissä ja että Hän on sisällisesti omissaan.. tänäpäivänä ihminen on se temppeli ja missä kaksi tai kolme on Hänen nimessään koolla, siellä Jeesus on heidän keskellään.. se ei ole sidottu paikkaan eikä aikaan.
Raamatussa puhutaan ekkleesiasta eli kirkosta eikä mistään "seurakunnasta". Käytä oikeita termejä asiasta, jos yrität keskustella palstallamme.
"Apostolien kautta kirjoitettiin raamattu.. ja heidän kauttaan Jumala loi seurakunnalle pohjan. Sana kirjoitettiin silloin.. eikä siihen voi enää lisätä mitään."
Mutta mistä, oi mistä tiedät, mitä kirjoja siihen kuuluu ja mitä ei. Eivät apostolit jättäneet siitä listaa; asiasta oli erimielisyyksiä vielä 400-luvulle asti. Kirkko sen ratkaisi, se kirkko, jonka Jeesus sanoi rakentavansa (Matt. 16:18).
että Jumala on Kaikkivaltias.. Hän ei jättänyt meitä tietämättömiksi... eikä sallinut että Hänen sanastaan poistetaan mitään tärkeää, eikä siihen lisätä mitään.. Israelissa toimii lähetystyön tekijät jotka ovat yli 50 v. tehneet käännöstyötä ja tutkineet alkutekstejä.. luotan pitkälti heidän työhönsä...
Tuli mieleen että, kannattaa tutkia myös nämä..
http://kotisivu.dnainternet.fi/esa08/jumalallinen.html
http://www.avaimia.net/ajassa/Biblenum.htm
Kannattaa käyttää vakituista nimimerkkiä.
"Sen tiedän että Jumala on Kaikkivaltias.. Hän ei jättänyt meitä tietämättömiksi..."
Aivan, mutta miten hän välitti meille tämän tiedon? Kirkon kautta, hän ohjasi kirkkoa valitsemaan oikeat kirjat ja kokoamaan ne yhteen.
"Israelissa toimii lähetystyön tekijät jotka ovat yli 50 v. tehneet käännöstyötä ja tutkineet alkutekstejä.. luotan pitkälti heidän työhönsä..."
Nämä käännöstyön tekijät eivät kuitenkaan päättäneet sitä, minkä kirkko ratkaisi jo kauan sitten: mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin.
Kirkko; siis pakana kristityille; ei hebrealaisille.
"Nämä käännöstyön tekijät eivät kuitenkaan päättäneet sitä, minkä kirkko ratkaisi jo kauan sitten: mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin."
Apostolisen tradition mukaisen koko Raamatun alkukieli sattuu olemaan kreikka.
...kirjoittaja viittasi johonkin työryhmään, joka on vaikuttanut raamatunkäännökseen ottamalla lähtökohdaksi alkukieliset tekstit, siis VT:n osalta Septuagintan sijasta hepreankieliset tekstit. Mutta pointtini oli, että eivät hekään ole mitenkään vaikuttaneet sille, mitä kirjoja Raamattuun kuuluu.
LXX, joten heprean kielen taitoa ei edes tarvita Raamatun kääntämiseen. Eivät nykyihmiset mitenkään voi enää vaikuttaa kirkkohistorian kulkuun eikä menneitten aikojen kristittyjen ratkaisuihin, mutta meidän tulee kunnioittaa Kirkon perinnettä, jonka tärkein osa Raamattu on. Raamattu ei kuitenkaan ole kirkon yläpuolella niin kuin protestantit väittävät, vaan kirkon sisällä.
...miten ortodoksit suhtautuvat tähän. Dogmin asemassa se tuskin on, koska ei katolisellakaan, ja ortodoksisella ei ole mitään dogmeja mitä katolisella kirkolla ei ole.
...hyvää soumea. Siis:
"Dogmin asemassa se tuskin on, koska se ei ole siinä asemassa katolisellakaan kirkolla, ja ortodoksisella kirkolla ei ole mitään dogmeja mitä katolisella kirkolla ei ole."