Kansainvälinen tiedeyhteisö on yllättävän suvaitsematon, vaikka tieteen pitäisi oman periaatteensa mukaan olla avointa muutoksille. Vakiintuneita ajatusmalleja ei haluta hylätä, niiden pohjallahan lukemattomien tiedemiesten työpaikka seisoo tai kaatuu. Evoluutiota ei haluta kyseenalaistaa (http://www.intelligentdesign.fi), ei myöskään ilmastonmuutosta (tapaus Björn Lomborg). Koville ottaa.
Suvaitsematon tiedeyhteisö.
Jämy
341349
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
"Intelligent Design" perustuu ajatukselle, jonka mukaan Jumalan olemassaolosta voi sanoa jotain tieteen menetelmin. Se on pahinta mahdollista huuhaata sekä tietoinen yritys hämärtää ihmisten käsitystä siitä mikä on tieteen määritelmä.
ID on käsitteenä syntynyt täysin sairaisiin mittoihin ja taktiikoihin paisuneesta kongressin lobbaamisesta USA:ssa. Oma äärilinjan oppi pilkotaan pienempiin paloihin, verhoillaan tieteellisyyden kaapuun ja lakiesityksiin, jotka erikseen eivät mitenkään näytä liittyvän asiaan, mutta yhdessä synnyttävät halutun kokonaisuuden. Tosiasiassa kovan linjan kreationistit haluavat pala palalta uittaa filosofiansa koulujen opetussuunnitelmiin.
Kuitenkin olisi syytä muistaa Jumalan tutkimisen laboratoriossa halventavan sekä uskontoa että tiedettä. Sen lisäksi lopputulokset ovat aina olleet sekä naurettavia että kiusallisia.
"...perustuu ajatukselle, jonka mukaan Jumalan olemassaolosta voi sanoa jotain tieteen menetelmin. Se on pahinta mahdollista huuhaata..."
Miksi? Perustelusi on lähtökohtainen: "Se nyt vaan on niin kuin se on!" Mitä jos oletkin vain väärässä ja oikeasti Jumalan olemassaolaolosta voikin sanoa jotain tieteen keinoin?
Jumala kuvataan äärettömäksi, ihmiselle käsittämättömäksi ja mittaamattomaksi.
Tiede tutkii ainoastaan mitattavissa olevia asioita tai se on jotain muuta kuin tiedettä. Tiede on asioiden mittaamista ja määrittelemistä.
Mikäli olisin väärässä ja Jumalan olemassaolosta voitaisiin sanoa jotain tieteen keinoin Jumala olisi rajallinen.
"Jumala kuvataan äärettömäksi..."
Unohda nyt se miksi Jumalaa kuvataan! Eihän sen luojan tarvitse olla kristinuskon jumala.
Tutkitaan vain tosiasioita. Miltä elämän syntyminen vaikuttaa? Minä en tiedä mikä on totuus, eikä sitä tiedekään osaa selittää.
Miksi siis kuvitella että tiede kertoisi jotain Jumalan rajattomuudesta/rajallisuudesta?
Eikö olekin kova juttu myöntää, että tiede ei osaa selittää mitään täydellisesti? Tämän jälkeen Jumalalle on rajattomasti tilaa. Hähää!
Tiede ei kerro Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta mitään. Jumalalle on katsojasta riippuen rajattomasti tai ei lainkaan tilaa. Tämä asia ei kuulu tieteen piiriin.
Mikäli toteat "luojan" olevan rajallinen ja mitattavissa se ei enää ole Jumala vaan ainoastaan korkeampi elämänmuoto. Tällöin kaikki uskonto muuttuu sivistymättömien villien palvontamenoiksi.
Mielestäni tuo kuulostaa vain filosofiselta kikkailulta joka aiheutuu lähtökohtaisesta ajattelustasi. Jos lähtökohtasi onkin väärä, ei todistelullasi olekaan mitään informaatioarvoa.
Mitä jos OSA luojasta, tai sen teoista onkin tieteen havaittavissa, mutta siitä tehtäisiin jatkuvasti vääriä TULKINTOJA, johtuen vääristä filosofisista lähtökohdista?
"Jumalalle on katsojasta riippuen rajattomasti tai ei lainkaan tilaa."
AIVAN: Tieteellinen maailmankuva ei tätä oikeasti määrää, vaan katsojan maailmankuva.
Toiset tiedemiehet ovat "filosofisempia", ja toiset objektiivisempia. Kumpi on kumpaa, sitä en tiedä.
Mutta selväksi tulee, minkä lähtökohdan sinä olet valinnut. Jumalaa ei voi olla olemassa, koska sinä olet päättänyt että se ei sovi tieteelliseen ajatteluun.
Logiikkasi ei kuitenkaan välttämättä ole sen älykkäämpää tai tyhmempää kuin pänvastainenkaan logiikka. Se ei vain avaudu sellaiselle ihmiselle, jota kiinnostaa oikeasti vain se mitä TOTUUDESTA tiedetään. Sellaista ihmistä eivät tuollaiset käsitekikkailut kiinnosta.
Koita ymmärtää minua, uskon että käsität jotenkin tämänkin näkökulman!
Kun alamme keskustella tieteellisen tutkimuksen yhteydessä "väärästä filosofiasta" olemme jo pimeällä keskiajalla.
Voisit siis tutkia tieteellisesti mittaamatonta, ääretöntä ja teillään tuntematonta tieteellisin instrumentein ja menetelmin tutkimalla sen luomistyön tuloksia...
"Koska plankton X erittää Z mg seerumia Y kun ärsytämme sen soluja 0,3 voltin jännitteellä voimme laskea kaavasta E=m*c*c/Z => Jumala on olemassa."
Muuten - miten pieni osa äärettömästä on mitattavissa?
Tiede ei koskaan kykene vastaamaan kysymykseen Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Se ei ole tieteen tehtävä.
"Kun alamme keskustella tieteellisen tutkimuksen yhteydessä "väärästä filosofiasta" olemme jo pimeällä keskiajalla."
En ole sanonut että filosofiasi on väärää. Olen vain todennut, että vakamuksesi perimmäinen pohja ei ole luonnontiedettä, vaan nykyaikaisen luonnontieteen pohjalle rakennettua filosofiaa.
Se perustuu TULKINTAAN. Tavallaan sinäkin puhut väärästä filosofiasta, kun koitat väittää että minun katsantoni olisi jotenkin vähemmän älyllinen tai looginen. Sillä sitä se ei ole!
Minua eivät kiinnosta nuo käsitekikkailut. Luonnontieteellinen todellisuus minua kiinnostaa, ja se on niin ihmeellinen, ettei minulla ole resursseja lyödä vakaumustani lukkoon.
Sinulla näköjään on?
voimme laskea kaavasta E=m*c*c/Z => Jumala on olemassa."
Huono esimerkki!
Voitko laskea ko. kaavasta että Jumalaa ei ole olemassa? (Kyseinen yhtälö ei ole se informaatio joka puhuu sen puolesta ettei elämä olisi syntynyt itsestään)
"Tiede ei koskaan kykene vastaamaan kysymykseen Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Se ei ole tieteen tehtävä."
Sinä olet päättänyt näin. Se on SINUN lähtökohtasi tieteelle.
Mutta miten olisi tällainen lähtökohta:
"Tiede pyrkii havainnoimaan luonnontieteellistä todellisuutta mahdollisimman objektiivisesti"
Mitä jos oikea Jumala näkyykin luonnossa tieteen keinoin? Mitä jos se sinun dogmisi onkin vain typerää uskontoa? Miksi sinä rajaat tutkimustuloksen ennen tutkimusta?
Jos Jumala näkyy luonnossa _tieteen keinoin_ Jumala on mitattavissa ja äärellinen. Mitkä mielestäsi ovat "tieteen keinot"?
"Jos Jumala näkyy luonnossa _tieteen keinoin_ Jumala on mitattavissa ja äärellinen"
En ymmärrä tuota. Mikä saa sinut ajattelemaan noin?
Minä ajattelisin näin: "Jos Jumala näkyy luonnossa tieteen keinoin, niin sitten se näkyy. Tämä ei tietenkään ole sama asia kuin jos Jumala olisi "mitattavissa" ja äärellinen", sillä voihan havaintojemme ulkopuolelle jäädä vaikka mitä.
Sinä olet asettanut jotain keinotekoisia pykäliä ajattelusi tielle, mutta ei niissä mitään logiikkaa näyttäisi olevan. Sinun pitäisi ensinnäkin perustella, miksi Jumala ei saisi olla tieteellisesti havainnoitavissa. Siihen ei ole mitään muuta periaatteellista estettä kuin oma filosofointisi.
Alla olevan perusteella voit tehdä ihan omat päätelmäsi, että ketkä sitä tiedettä ja Jumalaa oikein halventavat.
"Eri puolilla maailmaa käynnissä olevaan kehitysopin tieteellisyyteen liittyvään kiistaan saatiin todellinen uutispommi marraskuussa 1999. Kansainvälisesti laajalevikkinen lehti, National Geographic 1, julkaisi 10 sivuisen, värikkäästi kuvitetun artikkelin, jonka mukaan puuttuva rengas dinosauruksen ja linnun välille on vihdoin löytynyt.
Muutamia kuukausia aikaisemmin tiedotusvälineet olivat täyttyneet julkilausumista ja artikkeleista, jotka koskivat Yhdysvaltojen eri osavaltioissa käynnissä olevia kehitysoppiin liittyviä opetusohjelmia. Kouluviranomaiset olivat vuosia kestäneiden kiistojen ja oikeusriitojen jälkeen pyytäneet asiantuntijoilta julkisesti päteviä todisteita oppikirjoissa oleville väittämille, joiden mukaan eläinlajit olisivat kehittyneet alkeellisista eliölajeista nykyiseksi lajistoksi (makroevoluutio). Päinvastaisia todisteita oli saatu sekä kokeellisesti (eläinjalostus) että fossiilikertymien kautta. Kaikilla on tiedossa se, että kehittymisen vaatimia välimuotoja ei ole koskaan löytynyt. Kehitysopin puolustajat eivät nytkään voineet osoittaa yhtään todistetta kehitystapahtumien tueksi. He kuitenkin vaativat, että heidän vakuutteluihinsa tulee uskoa, koska kehitysoppi on heidän mielestään yhtä totta kuin painovoima.
Uuden fossiililöydön taustaa
Koulukirjoissa ja ns. tieteisteoksissa on jo vuosikymmenien ajan esitetty vahvana kehityksen todisteena harakan kokoista liskolintua (Archaeopteryx). Vaikka se vielä on mm. oppikirjoissa kehityksen esimerkkinä, se on tarkempien tutkimusten jälkeen kuitenkin todettu vain linnuksi muiden nykyisinkin elävien lintujen joukossa. Lintukiistan ollessa kuumana 1970-luvulla, lintuasiantuntijana pidetty John. H. Ostrom ilmoitti, että lintujen ja liskojen välimuoto oli maassa elänyt pieni ja ketterä petolisko, jolle oli kehittynyt eturaajojen tilalle kärpäslätkiä muistuttavat siiventyngät.
Niillä tämä pienikokoinen dinosaurus pyydysti hyönteisiä. Siipien kehittyessä miljoonien vuosien aikana, tämä saurus eräänä päivänä huomasi, että siivet ovat kehittyneet sopiviksi liitämiseen ja lentämiseen. Ja näin tämän uskomuksen mukaan syntyi luonnonvalinnan ja sattuman kautta liskolintu2 ja edelleen nykyiset lintumme. Koska mitään näyttöä ei tästä puuttuvasta renkaasta ollut, tämä kehitysidea hyväksyttiin oppikirjoihin ja tieteisteoksiin ns. tieteellisenä totuutena vain Ostromin auktoriteetin vuoksi. Eihän näin pätevä asiantuntija voisi olla väärässä. Kuitenkin jo vuonna 1983 Ostrom joutui julkisesti toteamaan, että kärpäslätkillä varustettu lisko oli vain hänen mielikuvituksensa tuote. Sen tarkoitus oli vain tukea kehitysopillista koulutusta ja vakuuttaa lukijat siitä, että kaikki on kehityksen tulosta. Merkittävää tässä on se, etteivät tutkijat vielä 1980-luvulla uskaltaneet julkisesti kyseenalaistaa tai tutkia sitä, voiko kehitysopin mukainen hidas muuttumisprosessi olla käytännössä edes mahdollista.
Ostromin mielikuvitusliskolintu ilmestyy Kiinasta
National Geographic-lehden marraskuun uutispommi tuli kuin tilauksesta tukemaan kehitysopin kannattajien ahdinkotilaa. Kehitysopin opettamiseen liittyvät kiistat tulisivat nyt saamaan uuden käänteen. Puuttuvan renkaan löytyminen tulisi edelleen takaamaan kehitysopin opettamisen tieteellisenä totuutena kaikissa kouluissa. Lähes 150 vuoden etsiminen ja uurastus vihdoin palkittaisiin. Lehden otsikot ovat suoraa puhetta: "Se on puuttuva rengas maaeläin dinosauruksen ja lentokykyisten lintujen välille. Alkeellisen linnun eturaajat ja dinosaurus-liskon häntä - tämä eläin, joka löydettiin Kiinasta, Liaoningin maakunnasta, on todellinen puuttuva rengas monimuotoiseen sarjaan, joka kytkee dinosaurukset lintuihin".
Liskolinnulle annettiin nimeksi löytöpaikan mukaan Archaeoraptor liaoningensis. Kiinasta fossiili salakuljetettiin Utahin Monticellon dinosaurusmuseoon, joka maksoi siitä yli 500.000 mk:n hinnan. Artikkeli ilmoittaa tieteellisenä tosiasiana, että: "Voimme nyt sanoa, että linnut ovat theropodeja (dinosauruksia) yhtä varmasti kuin sanomme, että ihmiset ovat nisäkkäitä." Lehti vaatii, että tieto puuttuvasta renkaasta on levitettävä kaikkialle, "kauppakassista museoiden näyttelyihin". Kuvat ja tiedot uudesta löydöstä tuodaan heti lehden omaan Washingtonissa sijaitsevaan tutkimusmatkailijoiden halliin, jossa sitä käy ihailemassa muutamassa kuukaudessa yli 100.000 uteliasta.
Tiukasti pienessä piirissä pidetty liskolinnun todistusaineisto alkoi yllättävän nopeasti säröillä. Asiantuntijat huomasivat, että fossiilissa oli jotain outoa. Jotkut tiedotusvälineet, kuten USA Today, epäili julkisesti löydön aitoutta. Siksi museon oli annettava se puolueettomaan tutkintaan. Yllätys ei ollut suuri, kun todettiin, että fossiili oli taitavasti tehty väärennös. Liskolinnulla oli linnun yläosa ja liskon häntä. Molemmat olivat kuitenkin eri löytöjä. Ne oli pätevästi liitetty yhteen. National Geographic-lehti tunnusti väärennöksen maaliskuussa 2000 "Forum"-kirjeenvaihtopalstalla 90 sanan kirjeessä3, jonka kirjoitti Xu Xing, tutkija, joka alunperin oli vastuussa löydön alkuperästä.
Näin on aikaisemminkin käynyt. Kehitysoppia tukeva aineisto markkinoidaan valtavalla voimalla. Kun se paljastuu väärennökseksi, ei siitä kerrota lainkaan tai se tuodaan siten julki, että mahdollisimman harvat tämän kumotun tiedon havaitsevat. Näin valhe jää tavallisen kansalaisen keskuudessa elämään totuutena. Pääasia on saavutettu. Kehitysopin kannattajat ovat saaneet lisää voimaa ja vaikutusvaltaa - omalla tavallaan hankittuna. Historia toistaa tässäkin asiassa itseään.
Artikkelissa mainitun tutkijan korjausilmoitus oli lehdessä maaliskuussa 2000.
Ilmoituksen siitä, että liskolintu oli paljastunut väärennökseksi National Geographic-lehden toimitus sijoitti lukijapalstalle lyhyenä asianomaisen kirjeenä toimitukselle.
Kehitysopin mukaan petos sallitaan mutta kiinnijoutumista ei
Kehitysopin mukaan lajien välisessä olemassaolon taistelussa sopivimman selviytyminen takaa enemmän jälkeläisiä ja samalla lajin menestymisen. Hengissäsäilymisen keinoihin kuuluvat mm. hämäämiset ja vastapuolen petkuttaminen. "Hengissä säilymiseksi kaikki keinot ovat sallittuja". Tämä perusajatus on ollut yhtenä johtavana teemana myös kehitysopin uskomusten levittämisessä. Siksi Darwinin jälkeinen historia on täynnä eritasoisia hämäyksiä ja suuren luokan petoksia. Tunnetuimpia niistä ovat:
- Haeckelin sikiökuviin liittyvät väärennökset vuodelta 1866, joilla hän yritti todistaa, että eri nisäkkäillä on sikiövaiheessa samat kehitysvaiheet (alkueläin-kala-lisko-nisäkäs). Kuvasarjoilla ei ole totuuden kanssa mitään tekemistä ja Haeckel tuomittiin väärennöksistään. Kuitenkin kuvasarjat ovat edelleen esim. Suomessa biologian oppikirjoissa todistamassa kehitysopin puolesta.
- Jaavan ihminen, jonka Dubois kokosi eri vuosien löydöistään v. 1892. Kun hän huomasi, että Haeckel oli houkutellut hänet petokseen, hän yritti elämänsä loppuajan todistaa, että kysymyksessä oli väärennös. Kehitysopin kannattajat eivät tätä enää hyväksyneet vaan pitävät Duboisin esitystä edelleen ihmisen kehityksestä todisteena.
- Kuuluisa apinaoikeudenkäynti (v. 1925) ja sen kehitysopin etenemiseen vaikuttanut lopputulos perustui Nebraskan apinaihmisen hampaaseen, jonka alkuperän takasi mm. tunnettu G. Elliot Smith. Tämä ihmisen ja apinan välisen puuttuvan renkaan hammas todettiin muutamia vuosia oikeuden käynnin jälkeen sian hampaaksi. Lisäksi pääsyytetty J.T. Scopes tunnusti, että oikeudenkäynti oli ennakolta sovittu näytös.
- V. 1912 löydettiin Piltdownin sorakuopasta apinaihmisen kallon osia. Niistä koostettu kallo toimi kehitysopin vahvana todisteena aina vuoteen 1953, jolloin se todettiin taitavaksi väärennökseksi.
- Peking-ihmisen kallo, joka 1920-luvulta asti on ollut ihmisen kehityksen todisteena, todettiin ruuaksi käytetyn apinan pääkopaksi. Tässä ja edellisessä löydössä ovat olleet samat "asiantuntijatahot" tekemässä työtään kehitysopin hyväksi.
- Teollisuusmelanismiksi kutsutut kehitysopin todisteet - koivumittariperhosten värin muuttuminen - on todettu siten lavastetuiksi, että ne todistavat halutulla tavalla kehitysopin puolesta. Kuvat ovat edelleen lähes kaikissa oppikirjoissa todisteena kehitysopin tieteellisyydestä.
- Lycy, alkuihminen, on nimensä mukaan etelän apina. Kuitenkin oppikirjoissa se esitetään ihmisen kehityksen välimuotona.
Kun otetaan vielä näiden esimerkkien lisäksi huomioon ne sadat eri kehyskertomukset, joilla todistellaan millaisten kehitysvaiheiden kautta eläin on muuttunut toiseksi - esimerkiksi kalan muuttuminen suden kokoiseksi sorkkaeläimeksi ja siitä edelleen valaaksi - saadaan valtava määrä epätieteellistä aineistoa, jonka pätevyyteen kehitysoppi tukeutuu. Monet tutkijat ovat jo kyselleet kuinka paljon väärennöksiä ja petoksia sisältyykään niihin näytteisiin, joilla eri puolilla maailmaa todistellaan kehitysopin pätevyyttä ja tieteellisyyttä."
Minun vakaumukseni ei liity tieteelliseen menetelmään. Tieteellinen menetelmä määrittelee mitä "tiede" käsitteenä pitää sisällään. Vakaumus ei kuulu tieteelliseen menetelmään sen enempää kuin poliittinen mielipide kuuluu matematiikkaan. Tieteen luonne sinänsä ei muutu vaikket sinä löisikään käsitystäsi tästä käsitteestä "lukkoon" vaan haluaisit keksiä sille omia määritelmiäsi.
Tieteenala, johon erityisten metafyysisten ongelmien (Onko Jumala olemassa?) tarkastelu kuuluu, on filosofia - ei luonnontiede.
Sotkemalla luonnontiedettä ja uskontoa päädymme lopulta keskusteluihin siitä montako enkeliä kykenee tanssimaan neulan kärjellä tai mikä on mannan moolimassa.
Kuten ole jo monen monituista kertaa todennut: tieteellä ei ole tarjota vastausta Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen.
Onko Jumalaa havainnoitu tieteellisesti?
EN puhunut tieteen luonteesta. Mutta inhimillinen vakaumus vaikuttaa tieteen tekemiseen ja tulosten tulkintaan. Sinä et tässä keskustelussa käsittääkseni puolusta objektiivisen tieteen objektiivisilla menetelmillä saatuja tuloksia maailmankuvasi perustana (Ne ovat minullekin kelpaava maailmankuvan perusta) Sinä puolustat tätä oletukseen perustuvaa filosofiaasi:
"Kuten ole jo monen monituista kertaa todennut: tieteellä ei ole tarjota vastausta Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen."
Todellisuudessa luonnontiede voisi todistaa asioista, joista sinä olet etukäteen vain päättänyt että ne kuuluvat uskontoon. Se olisi vain sinun (ja monien muiden erehdys). -Ei suinkaan objektiivinen totuus!
Mutta nyt tämä on jo alkanut muistuttaa jankkausta. Sinä kyllä ymmärrät jo varmasti logiikkaani, jos vain haluat. (Ei sinun silti tarvitse olla samaa mieltä kanssani)
Ansiokkaasti ja taidokkaasti hallitset CTRL-C-ja CTRL-V-näppäinyhdistelmät. Onnitteluni.
Jotta totuus ei kuitenkaan unohtuisi niin onko tämän pitkän vuodatuksen tarkoituksena kertoa, että tieteellisesti tutkien päädymme lopulta toteamaan maailmankaikkeuden iäksi noin 6000 vuotta?
Logiikkasi on epätieteellinen, mutta ymmärrän sen kyllä.
Sinä et sen sijaan näytä millään tajuavan ettei mittaamatonta voi mitata tai se ei enää ole mittaamatonta. Jumala käsitteenä tarkoittaa kaikkivoipaa ja kaikkivaltiasta. Mikäli Jumala on mitattavissa se ei enää ole Jumala vaan pelkästään korkeampi elämänmuoto.
Jos tiede kerran voi mitattavilla suureilla osoittaa Jumalan olemassaolon niin:
1. Onko tällainen Jumalan olemassaolon tieteellisesti todistava empiirinen tutkimus olemassa?
2. Ovatko sen piirissä tehdyt kokeet toistettavissa ja ennakoitavissa?
3. Millaisia mittauskeinoja Jumalan olemassolon todistamiseksi mahdollisesti olisi käytettävä?
Koska ihmiset ovat erehtyväisiä, on mahdollista että suuri osa tiedeyhteisöä on omaksunut tiettyjä epätieteellisiä (=ei objektiivisia) lähtökohtia. Näitä on jouduttu ennenkin kumoamaan. Eikö mitenkään voisi olla mahdollista että jokin muu lähestymistapa olisikin rehellisempi?
"Sinä et sen sijaan näytä millään tajuavan ettei mittaamatonta voi mitata tai se ei enää ole mittaamatonta."
SINÄ et näytä tajuavan ettei Luojan, ALienin tai mörrimöykyn tarvitse olla MITTAAMATON. Minä en hae KAIKKIVALTIASTA. Minä haen totuutta elämän synnystä. Totuus voi aivan hyvin olla, että on jokin tietoisuus, joka itse asiassa on arvioitavissa.
"Mikäli Jumala on mitattavissa se ei enää ole Jumala vaan pelkästään korkeampi elämänmuoto."
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos tiede paljastaa että meidät on luonut jokin korkeampi elämänmuoto. Minä en usko jumalaan, jos et ole jo sitä jo tajunnut. Olen agnostikko.
Elämän synnyn mekanismia koskevaa tieteellistä teoriaa ei vielä, tällä hetkelläkään ole edes olemassa. Se on niin monimutkainen kokonaisuus, ettei sitä ole pystytty vielä jäsentämään, saatika empiirisesti havainnoimaan.
Vastaukset kysymyksiisi:
1. Tieteessä on kyse myös keskeneräisistä teorioista ja todennäköisyyksistä. Niin kauan kuin asiaa ei periaatteellisista syistä haluta tutkia ID-näkökulmasta, ei siitä tule paljon tutkimuksiakaan.
2-3. Minä en henkilökohtaisesti usko että Jumalan olemassaoloa tullaan tieteellisesti todistamaan lähiaikoina. Mutta minusta on lapsellista väittää että tiede olisi jotenkin todistanut ettei mitään sellaista olisi, joka olisi voinut jäädä tämänhetkisten mittareidemme ulkopuolelle.
Kai olet tietoinen, että ID pyrkii nimenomaisesti vahvistamaan kreationismia ja todistamaan Jumalan olemassaolon "tieteellisin" keinoin"?
Mitä mieltä sinä oikestaan olet vai etkö tunne asioita joista puhut? Alun ID:n puolustuksesi on hajonnut agnostismiksi ja maailmankaikkeutta syleileväksi "jotakin on ehkä olemassa mitä mahdollisesti voimme joskus tutkia" määritelmäksi.
Et siis ole tästä asiasta mitään mieltä itse paitsi, että olet eri mieltä kuin ne joiden mielestä "Intelligent design" on pseudotiedettä ja kreationismilobbareiden epärehellistä kieroilua.
Näkemyksesi perustuu pelkästään sille mitä jokin ei ole ja näin ollen väitteitäsi ei voi kumota koska itse asiassa et sano mitään. Loistavaa!
Olen ollut puheissani täysin johdonmukainen. Sinä olet vain luonut mielessäsi stereotypian jota vastaan haluaisit väitellä.
"Kai olet tietoinen, että ID pyrkii nimenomaisesti vahvistamaan kreationismia"
Harmittaako sinua vietävästi, kun minusta ID-teorioissa on paljon mielenkiintoista ja järkevää, vaikka en tunnustaudukaan kreationistiksi? Tottahan kai tietoa saa soveltaa.
"Mitä mieltä sinä oikestaan olet vai etkö tunne asioita joista puhut? Alun ID:n puolustuksesi on hajonnut agnostismiksi"
Ainoastaan sinun kuvitelmasi minusta hajosivat.
Olen puolustanut AINOASTAAN sitä maailmankuvaa missä tunnustetaan se tosiasia että tiede ei ole löytänyt vastausta siihen miksi on elämää. Puolustan sitä siksi että kannatan rehellisyyttä. Agnostikko olen ollut monia vuosia.
"Näkemyksesi perustuu pelkästään sille mitä jokin ei ole ja näin ollen väitteitäsi ei voi kumota koska itse asiassa et sano mitään. Loistavaa!"
Näkemykseni on tullut varsin hyvin esille. Pointtini siis on: Luonnontieteitä kahlitsee yleisesti filosofinen oletuspohja joka ei ole luonnontieteellinen. Tiedemaailmaa ei voi väittää objektiiviseksi suhteessa elämän alkua koskeviin kysymyksiin niin kauan kuin se antaa ymmärtää että vastaus tiedetään ennen kuin luotettavia elämän syntymekanismeja koskevia tutkimustuloksia on saatu.
Keskustelin siis tieteen tulkinnan luonteesta. Sanoin aika paljonkin, riippumatta siitä ymmärsitkö vai et. Toivoit ilmeisesti minun puhuvan jostain muusta?
-Onko ihmisen henkisiä kykyj havainnoitu tieteellisesti?
Loppu on tulkintaa...
Tämä oli esimerkki, minulle ei riitä aivan todisteet Jumalasta
"Mitä jos oletkin vain väärässä ja oikeasti Jumalan olemassaolaolosta voikin sanoa jotain tieteen keinoin?"
Tämä on oma kommenttisi. Olen törmännyt kaltaisiisi keskustelijoihin ennenkin. Tunne on sama kuin yrittäisi pidellä kiinni märästä saippuapalasta. Sinun mukaasi emme ole koskaan edes keskustelleet siitä onko ID validi tieteellinen konsepti vaikka minä olen hyökännyt nimenomaisesti sitä vastaan ja sinä puolestasi olet puolustanut jotakin mitä et enää myönnä puolustaneesi.
Yksi ID:n puolustajien matalamielisimpiä taktiikoita on esittää faktana tieteen sinänsä olevan arvoladattua ja Jumalan vastaista. "Se antaa ymmärtää että vastaus tiedetään ennen kuin luotettavia elämän syntymekanismeja koskevia tutkimustuloksia on saatu." Missä näin annetaan ymmärtää? Uskovainen tiedemies voi kokea tutkivansa Jumalan suurta luomistyötä, mutta mikäli hän alkaa tulkita tutkimustuloksiaan todisteina Jumalan olemassaolosta hän ei enää ole tiedemies vaan heikolla uskolla varustettu pappi.
Itseasiassa tiede ei väitä yhtään mitään ellei se ole pseudotiedettä kuten ID. Intelligent Design perustuu konseptille älykkäästä suunnittelijasta, jonka olemassaololle sitten haetaan todisteita. Tällainen "tutkimus" on kaikkien tieteen määritelmien vastaista ja seisoo päälaellaan. Tätä asiaa et voi muuksi muuttaa vaikka veisit keskustelua miten kauaksi alkuperäisestä aiheesta tahansa.
Mitä tarkoitat henkisillä kyvyillä?
"Sinun mukaasi emme ole koskaan edes keskustelleet siitä onko ID validi tieteellinen konsepti"
Näin on. Minä olen tässä keskustelussa ensisijaisesti kritisoinut "tiedeuskovaista maailmankuvaa". Mielestäni se on täysin OK. Et sinä voi määrätä mistä minä saan tässä viestiketjussa kirjoittaa!
ID:n osalta olen halunnut jättää asiat avoimeksi. Mutta halusin ettei sitä tyrmättäisi noilla argumenteilla millä sinä sitä koitat sitä tyrmätä, joten perustelin sinulle selvästi miksi ID:tä ei kannata tyrmätä tuolta pohjalta.
Mielestäni olet edelleen väärässä mm. seuraavien lauseiden kohdalla:
"ID:n puolustajien matalamielisimpiä taktiikoita on esittää faktana tieteen sinänsä olevan arvoladattua ja Jumalan vastaista."
-Tiede itsessään ei olekaan arvoladattua, mutta mm. SINÄ arvolataat sitä huomaamattasi koko ajan!
"Se antaa ymmärtää että vastaus tiedetään ennen kuin luotettavia elämän syntymekanismeja koskevia tutkimustuloksia on saatu." Missä näin annetaan ymmärtää?"
-Se annetaan ymmärtää siinä kohtaa kun tiedeuskovainen sanoo että Jumala on tieteellisesti mahdoton yhtälö. (vaikka elämänkin synty on yhä arvoitus, sitä osata selittää tieteellisesti)
"Itseasiassa tiede ei väitä yhtään mitään ellei se ole pseudotiedettä kuten ID."
-Tuo nyt on jo niin höpöä ettei se edes kaipaa järkevää vastausta!:D
En ole tässä pyrkinyt käymään kanssasi mitään tieteellistä väittelyä, ja luulin että ymmärsit sen. Pahoittelen että olen tuhlannut aikaasi. Olet vähän liian ehdoton ja omiin kaavoihisi kangistunut, että tuskin ymmärsit nytkään.
Kierrät lähinä sitä omaa kehääsi noissa jutuissasi koko ajan. Mitä tulee siihen että sanoin "Mitä jos oletkin vain väärässä ja oikeasti Jumalan olemassaolaolosta voikin sanoa jotain tieteen keinoin?", niin sanoin sen siksi että uskon että meidän kaikkien olisi todella hyvä myös nöyrtyä olemassaolon mysteerin äärellä. Koska sinäkään et tiedä sitä totuutta. Sitä ei siis ollut tarkoitettu tieteelliseksi argumentiksi!
Kaikki näyttäisi nyt tiivistyvän siihen ettet niin millään kykene ymmärtämään sanomani ydintä vaan ymmärrät sen joko vahingossa tai tarkoituksella muodossa: "tiedeuskovainen sanoo että Jumala on tieteellisesti mahdoton yhtälö."
Minä en ole sanonut näin missään kohdassa. Olen sanonut, että _kaikkivoipaa ja ääretöntä Jumalaa on mahdotonta mitata tieteellä koska tiede väistämättä on rajallinen_. Mikäli Jumala voitaisiin mitata tai todistaa tieteellä ei uskoa enää tarvittaisi. Sen lisäksi käytännössä tiede olisi silloin myös kaikkivoipaista ja ääretöntä eli Jumala.
Luuletko tosissasi ID-kekkuleiden joskus löytävän viisasten kiven, jota heiluttamalla he saavat jokaisen uskomaan korkeampiin voimiin kun he vain tutustuvat laadittuihin kaavoihin? Lasketaanko Jumalan kaikkivoipaisuutta joskus kilo-tai terajehovissa? Korvataanko rukous taivaallisella HEVENGPRS:llä (5,95 ppm)?
Mitä uutta Intelligent Design tuo vanhaan tuttuun *kosmologiseen jumaltodistukseen? Sillehän koko ID:n perusoletus rakentuu.
*
1. Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.
2. Kaikkeus on alkanut olla olemassa.
3. Siispä kaikkeudella on syy olemassaoloonsa.
-kosmologinen jumaltodistus
On jopa vaadittu evo-uskonnon opettamista ainoana oikeana uskontona ja vieläpä faktana vaikka faktaa siinä ei ole kuin sen uskonnollisuus.
Mikään ei ole niin kateuden ja itseriittoisuuden syövyttämä kuin tiedeyhteisöt. Kyseenalaistajat ja kiusallisten kysymysten tekijät ajetaan ulos yhteisöistä ja heidät pyritään leimaamaan jopa hulluiksi ja ainakin kyvyttömiksi.
Evo-uskonnon kohdalla on ajauduttu pisteeseen jossa jo tiedetään oltavan syvällä metsässä mutta koska vaihtoehtoja ei haluta etsiä eikä vuosikymmenten turhasta työstä haluta luopua on alettu syöttää tuota soopaa pakkokeinoin kaikkien uskottavaksi.
Yhteisön tiedemiehiä minä ymmärrän, en itsekkään haluaisi tulla niin totaalisesti häpäistyksi kuin he tulisivat myöntäessään olleensa hakoteillä kaikki nämä vuodet. Heidän opetuslapsiaan minä en ymmärrä, heillähän on oikeus ja pitäisi olla myös kyky itsenäiseen ajatteluun jonkun uskonlahkon teesien noudattamisen sijaan. Sen sijaa he toistavat samaa virttä suureen ääneen.
Säälittävää.
on tilastotieteilijä, jota on arvosteltu yhtä lailla tilastojen väärästä tulkinnasta kuin niitä, joita hän kirjassaan arvosteli (eli mm. ympäristöjärjestöjä). Lombergilla ei ole minkään tason koulutusta ympäristöön liittyvistä asioista.
Tiedeyhteisö arvioi hänen väitteitään, vaikka kirjan olikin kirjoittanut ympäristöaiheisiin perehtymätön tilastotieteilijä. Hänen esittämiään väitteitä arvioitiin, ja julkisesti.
Miksi ihmeessä tuo älykäs suunnittelija on jättänyt ihmiseen esimerkiksi vilkkuluomenjäännöksen ja häntäluun?
Ja millä perusteella ne olisivat jäännöksiä? Jos aletaan oikein miettimään, niin evoluutioteoriahan on nimennyt häntäluun jäännökseksi. Kuitenkin häntäluulla on tärkeä tehtävä monien luiden tukemisessa ja ilman sitä olis aika pahat oltavat. Joten ei se ole mikään jäännös.
Joku
Ei tiedeyhteisö ole suvaitsematon. Tiedeyhteisöllä ei ole mitään sitä vastaan, että uskontoa (ID-kreationismi) opetetaan kouluissa uskontotunneilla. He eivät vain ymmärrä sitä, miksi uskontoa pitäisi opettaa luonnontieteiden tunnilla.
Muuten: varokaa, ettette putoa tyhjyyteen matkatessanne jonnekin kauemmas itään tai länteen, sillä maapallohan on pannukakku, jonka ympärillä aurinko kiertää. Kreationismi on hienoa tiedettä.
Kävit sitten poistamassa tästä ketjusta kaikki omat kirjoituksesi paitsi tuon avauksen... Aika vaihtaa nimimerkkiä Jämy.