Mistä on tullut käsitys Jeesuksen salaisesta tulemuksesta? Mielestäni Raamattu puhuu siitä päinvastoin hyvin näkyvin merkein. Olen monen saarnaajan kuitenkin kuullut puhuvan Jeesuksen salaisesta tulemuksesta.
Tuleeko Jeesus salaa?
Kysyväinen
551339
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Totta on.
Raamattu ilmoittaa vain ajan merkeistä, ei muuta.
Nyt on se aika, milloin vain Jeesus tulee.
Pitäkäämme kiinni uskostamme!
Sitähän on jo uskoteltu monia vuosikymmeniä ja aina
vain uskotaan ja uskotellaan että nyt tai kohta. Eikö niistä puheista jo uskottavuus kärsi.
sanotaan, että jo opetuslapset odottivat Jeesuksen toista tulemista, ei tullut. Merkkejä on luettu jo 2000 vuotta ja Hän aina tulemassa. Tässä käy aika pitkäksi mutta odottavan aikahan on aina pitkä.
ei ole pitkä, koska Hän jota odotamme on jo läsnä.
Raamattu sanoo että jotka Herraa odottavat ne saavat uuden voiman.
Jos meillä on joka hetki odottava mieli saamme joka hetki myöskin uutta voimaa. Tämä "uusi voima" ei ole oman voimamme lisääntymistä vaan on uuden luomuksen todellisuutta hengen yhteydessä Herraan, se on Kristuksen elävöittävä vaikutus, jonka voi kokea aivan heikkona ja itsessään voimattomanakin. Sen voiman varassa jaksaa vaeltaa eteenpäin ja voi nousta ikäänkuin omien elämäntilanteiden ja olosuhteiden yläpuolelle niin etteivät ne masenna eivätkä sido katkeruuteen. Tämä on vaikeuksissa koettu yhä uudestaan.
Oikeaa odottamista ei ole tähyillä taivaalle niin että kosketus arkipäivään ja sen vaatimuksiin katoaa tai että jotenkin muuten haahuilee utupilvien päällä sulkien silmät ehkä omalta raadollisuudelta johon sisältyy niin monia asioita jotka pitäisi Herran kanssa kohdata ja työstää.
Odotamme Herraa aina niissä olosuhteissa ja tilanteissa missä olemme.
Vaikeuksien yläpuolelle ei voi nousta sulkemalla silmänsä vaikeuksilta, mutta kun vaikeuksien keskellä ammentaa voimansa läsnäolevalta Kristukselta ja Hänen armostaan silloin voi nimenomaan vaikeuksien keskellä ja elämänsä tilanteet kohdaten olla Herran voiman vaikutuksesta ikäänkuin niiden yläpuolella, koska Kristus on niiden yläpuolella eikä ole meidän olosuhteidemme sitoma.
Olemme jo nyt asetetut Häneen ja se on hengellinen asemamamme, yläpuolella kaikkea vihollisen voimaa, siunattuina taivaallisissa kaikella hengellisillä siunauksella Kristuksessa.
Sitten kerran saamme nähdä Hänet kasvoista kasvoihin ja tulemme tuntemaan yhtä täydellisesti kuin meidät itsemme tunnetaan. Jumalahan tuntee ihmisen jo nyt mutta oma tunteminen on niin kovin vajavaista. Pian vajavainen lakkaa ja täydellisyys - josta olemme osallisia jo nyt, Kristuksen täydellisyys meissä uudestisyntymisen kautta, kirkkauden toivo - avautuu koko täyteydessään:
Sitä odottaen jokainen päivä on uusi armon päivä ja ihme, kun saa elää Jumalan armossa tässä ja nyt, tänään juuri.
Jos ja kun siunattu odotuksen mieliala kristityn sisimmässä hiipuu ja hän ihastuu lahjoihin enemmän kuin niiden antajaan silloin juuri aika käy pitkäksi ja täytyy koko ajan löytää kaikenlaista hengellistä ja henkistä viihdykettä uskoa elävöittämään, mutta kun on oikea odotuksen mieli niin saamme kokea, että Hän jota odotamme on odotuksessamme ja odotuksemme kautta jo läsnä ja näin Pyhä Henki pitää uskomme elävänä, armo jatkuvasti elävöittää ja virvoittaa.
Daavidkin puhui itselleen Jumalan totuuden mukaisia sanoja ahdistuksessa ollessaan:
- Miksi olet minussa niin levoton sieluni, odota Herraa.
ollut satoja vuosia. Aina merkit ovat viitanneet selvästi Jeesuksen uuteen tulemiseen.
Eipä ole näkynyt.
Lieneekö niin, ettei Jeesus uskalla enää tulla, koska ajat ovat kovasti muuttuneet. Silloinen pukeutumiskoodi ei oikein sovi nykyaikaan, eikä kielstäkään saisi mitään tolkkua.
varas yöllä. Tästäkin on mainittu raamatussa.
Voitko kertoa tarkemmin päivämäärän.
Viittasit Raamatun tekstiin ”kuin varas yöllä”, ymmärtääkseni se ei sano että Jeesus tulisi salaa vaan että Herran päivä tulee arvaamattomalla hetkellä. Tässä se teksti:
1. Tess. 5:2 (VRK)
sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä.
Itse asiassa en ole toistaiseksi löytänyt ainoatakaan Raaamatun tekstiä, joka sanoisi Jeesuksen tulevan salaa, auttakaapa tässä. Sellaisia tekstejä olen kyllä löytänyt missä kuvataan Jeesuksen tulemuksen olevan mitä julkisin tapahtuma.
Toivottavasti ei:
11 Minä näin taivaan avoinna: näin valkoisen hevosen ja sen selässä miehen. Hän on uskollinen ja totuudellinen, hän tuomitsee ja taistelee vanhurskaasti. 12 Hänen silmänsä olivat kuin tulen liekit, hänellä oli päässään monta kruunua, ja häneen oli kirjoitettu nimi, jota ei tunne kukaan muu kuin hän itse. 13 Hänellä oli pukunaan vereen kastettu viitta, ja hänen nimensä on Jumalan Sana.
14 Hänen jäljessään tulivat taivaan sotajoukot, valkoisilla hevosilla ratsastavat soturit, joiden puku oli hohtavan valkeaa pellavaa. 15 Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin. 16 Hänen viittaansa on reiden kohdalle kirjoitettu nimi: kuninkaiden Kuningas, herrojen Herra.
17 Sitten näin enkelin, joka seisoi ylhäällä auringossa. Hän huusi kovalla äänellä kaikille linnuille, jotka lensivät korkealla taivaan laella: "Tulkaa, kokoontukaa Jumalan juhla-aterialle! 18 Saatte syödä kuninkaiden lihaa, sotapäälliköiden ja mahtimiesten lihaa, ratsujen ja ratsastajien lihaa, kaikkien lihaa, niin vapaiden kuin orjien, niin pienten kuin suurten."
Tässäpä se juuri on. Raamatussa sanotaan toisaalta, että Jeesus tulee "kuin varas yöllä" ja toinen on tämä julkinen mahtava tulemus jonka kaikki näkevät. Siksi siis on loogista ymmärtää että Raamatussa on itseasiassa puhuttu kahdesta Jeesuksen tulemisesta.
1.Tulemus = Tempaus.
Jeesus ei tule näkyvästi maan päälle, vaan tuonne yläilmoihin ja tempaa uskovat pois Taivaaseen Isän tykö Karitsan häihin. Tästä puhutaan, kun Jeesus sanoo, että se tulee "kuin varas yöllä".
2.Tulemus = Harmagedonin taistelun lopussa.
Jeesus tulee kunniassa pyhiensä (ennen tempausta kuolleet uskovat, ja tempauksessa ylösotetut uskovat kanssa. Kaikki silmät näkevät Hänet. Näin sanoo Raamattu.
Siis on pakko olla kaksi tulemusta, Tempaus ja sitten tämä lopullinen silminnähtävä takaisintulo. Nämä asiat myös perustelevat sen miksi tempaus tapahtuu ennen ahdistuksen aikaa.
Siunausta!
Valen
Teksti ”Herran päivä tulee kuin varas yöllä” ei todellakaan tarkoita että Jeesuksen tulemus olisi salainen. Jos niin kuitenkin tulkitsemme, niin emme ainoastaan tee väkivaltaa Jumalan sanalle, vaan johdamme ihmisiä harhaan. Teksti tarkoitta täsmälleen ja vain sitä mitä siinä sanotaan.
1. Tess. 5:2-3
sillä te tiedätte itse aivan hyvin, että Herran päivä tulee kuin varas yöllä.
Juuri kun ihmiset sanovat: "Kaikki on hyvin, ei mitään hätää", tuho kohtaa heidät äkkiarvaamatta niin kuin synnytyspoltot raskaana olevan naisen, eivätkä he pääse pakoon.
Raamatussa ei mainita sanaakaan Jeesuksen salaisesta tulemuksesta, siellä ei myöskään mainita sanaakaan siitä että Jeesuksen tulemus olisi kaksivaiheinen, salainen ja julkinen. Raamatun mukaan ensimmäisen kerran hän tuli tänne seimen lapsena ja toisen kerran hänet mainitaan tulevan noutamaan lapsensa kotiin.
Tässä se on sanottu : ”Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa”. (1. Tess. 4:16-17)
Jeesuksen tulemus on Raamatun mukaan erittäin hyvin näkyvä, kuin salaman leimahdus idästä ja näkyy hamaan länteen (Matt. 24:27) ja kaikki näkevät hänet voimassa ja kirkkaudessa ja enkelit kokoavat kaikista suunnista valitut. Se on myös erittäin äänekäs tapahtuma, ylienkelin huutaessa, Jumalan pasuunan soidessa. (Matt. 24:30, 31)
Ei ole oikein keksiä mitään omia juttuja ja selityksiä mitä ei Raamatussa ole, ne johtavat ihmisiä harhaan. Jeesus nimenomaan varoitti niistä eksyttäjistä jotka koskevat hänen toista tulemustaan.
Kirkkoherra oli keskellä kiihkeää kirkkoneuvoston kokousta,kun hänen kännykkänsä soi. Pyydettyään anteeksi keskeytystä hän siirtyy toiseen huoneeseen puhumaan. Muutaman minuutin päästä kirkkoherra palaa hiukan hämmentyneen näköisenä:
- Siellä oli Messias. Minulla on teille hyviä ja huonoja uutisia. Hyvät uutiset ovat siinä, että Jeesus on viimeinkin palannut.
- Entä huonot, kysyy yksi kirkkoneuvoston jäsen.
- Hän soitti jehovan todistajien valtakunnansalilta.
jumala ja jeesus katto telkkaria. ovikello soi.
jeesus meni ovelle ja katto ovisilmästä; perkules Allah. ja sanoi
"Isä, ootsää sää tilannu kebabbia"
kuin Joulupukki. Pukki pystyy olemaan monessa mökissä samaan aikaan, ehkäpä Jeesuskin kaikkien lahkojen kokouksissa yhtä aikaa.
Onko viestisi sellaisenaan trollaus vai onko se Raamatun mukainen todistus Jeesuksen persoonasta helppoheikkinä ja sellaisena, ettei hän sitoudu "presiis" Sanaan, vaan on jopa antinomisti?
Taisipa viestisi mennä pilkkaamisen puolelle!
Mitä tuolla tahdot sanoa? Viestissäsi ei ole esillä totuus, vaan joku kansankasku. Se voi olla myös hurmoksellisten mielikuvitusta.
Äläkä ota niin vakavasti! :D
Kiitos ohjauksestasi, olen siis aivan raitis, etten ota. Olen muutenkin kanssasi samaa mieltä, mutta siinä on se pieni ero, etten hyväksy sitä ajatustasi, joka johtaa totuuden tuntemattomuuteen.
pientä filosofista keskustelua?
Olet siis raitis? Raivoraitis? En chillailulla tarkoittanut naukkailua, vaan yleisesti rennompaa suhtautumista asioihin.
"Viestissäsi ei ole esillä totuus, vaan joku kansankasku."
Arvaatkos mistä asia voisi johtua? No kun se oli vitsi!
"Olen muutenkin kanssasi samaa mieltä, mutta siinä on se pieni ero, etten hyväksy sitä ajatustasi, joka johtaa totuuden tuntemattomuuteen."
Mistäs olet kanssani samaa mieltä? Ihan muistin virkistämiseksi, mikä olikaan se ajatukseni, joka johti totuuden tuntemattomuuteen?
Ja se hiukan filosofisempi osuus: mikä on totuus?
Jeesuksen tulosta on siis kyse, mutta katsoin, kun keskustelu meni vakavassa asiassa huulen heitoksi, niin annoin osaltani maininkien lyödä päin rantakiviä. Jeesuksen tulo on epäuskoisten kannalta vakava kysymys, sillä Sana opettaa, etteivät voi omin voimin pelastua, vaan tulevat tuomioon. Kristukseen uskovat omistavat Jeesuksen täytetyn työ ja luottavat siihen, että tuomiolla Jeesus vastaa heidän puolestaan. Tässä on minun lähtökohtani Jeesuksen tuloon ja sana opettaa jokahetkistä valveillaoloa. En minä nyt tämän asian tiimoilta kaiketi mihinkään skapaan kanssasi ala. Uskon kysymyksenä Jeesuksen tuloa ja iankaikkisuuden alkua tietysti olisi hyvä tarkastella. Ei näet puu siihen maadu, johon se kaadetaan, vaan kaikki korjataan talteen, sanoi yksi metsuri toiselle hänen sanomiaan asiassa korjaten. Toinen metsuri ei uskonut kuolleiden ylösnousemukseen. Tulee näet hetki, jolloin kaikki nousevat.
Minun täytynee korjata sinua, koska sinulla on tässä ajatusvirhe:
"Jeesuksen tulo on epäuskoisten kannalta vakava kysymys, sillä Sana opettaa, etteivät voi omin voimin pelastua, vaan tulevat tuomioon."
Epäuskoisten kannalta Jeesuksen tulo nimen omaan ei ole vakava asia. Sinun olisi tärkeä erottaa oma maailmankuvasi toisten ihmisten maailmankuvasta. Vaikka oikeasti säälisit epäuskoisia heidän helvettiin vievän itsepäisyytensä vuoksi, he eivät välttämättä reagoi asiaan aivan samalla tavalla. Olen valmis kumartamaan Jumalaa ja rukoilemaan anteeksiantoa Jeesukselta, jos Jumala on olemassa tai jos väittämät Jeesuksesta messiaana pitävät paikkansa. Kysymys kuuluu ovatko kristinuskon väitteet tosia. Onko Jumala todella olemassa?
Olet varmasti väitellyt ei-uskovien kanssa (tai seurannut teistien ja ateistien väittelyitä) ja huomannut mihin lopputulokseen ne vääjäämättä päätyvät. Kristityn ässä hihassa on usko: ihminen ei voi tietää onko Jumala todella olemassa. Silloinhan se olisi tietoa. Uskossa ei ole kysymys todisteista tai varmasta tiedosta. Täytyy vain luottaa ansaitsemattomaan armoon, joka on langennut ihmiskunnan osaksi ristinkuolemassa.
Kun tarkastelen aihetta niin objektiivisesti kuin subjektiltani pystyn, vaakakuppi kääntyy hitusen ateistien kuin uskovien puolelle. Suosin enemmän tiedettä kuin uskoa. Miksi? Tiede on erehtyväistä, eikä se tarjoa lohtua tai turvaa, eikä pysty selittämään elämän tarkoitusta. Ero on todisteet. Vaikka tieteen ei ole tarkoituskaan antaa täydellisiä vastauksia kysymyksiimme (se on vain tämän hetken paras selitys), sillä on puolellaan tonneittain ja taas tonneittain todisteita. Jokainen hypoteesi testataan tuhansia kertoja.
Ja mikä painaa uskon vaakakupissa? Kertomukset ja tarinat. Vaatimus "helposta" uskonhypystä pelastajan puoleen, joka tarjoaa lohtuaan tämän maailman tuolle puolen. Se on kuin iso ilmapallo. Kaunis ja täyteläinen, suuri illuusio ilman painoarvoa. Kun menet muutamaa perusolettamusta pidemmälle huomaat seisovasi tyhjän päällä.
Vai mitä mieltä olet? Pystytkö perustelemaan mitenkään muuten kuin raamatulla tuota "kuolleiden ylösnousemusta"?
Sanot agnostisuudestasi riittävästi. Se kun hallitsee, niin usko on tietysti mahdoton. Vaikka tiede saattaa lähestyä monessa asiassa totuutta, niin kuitenkin tieteellä tehdään tyhjäksi uskon piiriin kuuluvat asiat. Sanon tässä, että olen useita kertoja keskustellut skeptikkojen sivuilla. Siellä keskustellaan evoluutiosta ja kaikki uskon piiriin kuuluvat kysymykset määritetään lapselliseksi. Ethän sinäkin ole jotain sitä verta imenyt nahkaasi, sillä tuntuma viestistäsi teki sen vaikutuksen. No minä nyt uskovaisena lähden siitä, että kun Raamattu sanoo, että valas nielaisi Joonan ja oksensi hänet täysissä ruumiin ja sielun voimissa maalle, niin se on totta ja aamen. Kaiken lisäksi Jeesus todistaa, että Joonaan merkki toteutuu Hänessä. Hän on maan povessa ja nousee ylös haudasta.
Mitä tulee sitten tieteeseen. Tutkin useitakin haaroja. Reaaliset tieteet ovat mielestäni paikallaan ja niiden saavutuksia voidaan pitää hyvin pitkälle tosina. Sitten monen humaaniset tieteet lyövät uskon lättänäksi. Siihen kelkkaan en lähde. Luonnontiede on valjastettu lähes aina kehitysteorioin kumoamaan Jumala luojana. Siihenkään kelkkaan en istu. Istun tässä tilassa joka tieteestä on päässäni, että osan hyväksyn sieltä ihmisen iloksi ja ulkoisten olosuhteiden helpottamiseksi ja osan tieteitä pidän ateismiuskon käyttövoimana.
Joidenki mielestä olen agnostikko, joidenkin mielestä ehkä ateisti.
"Any person who cannot say, "I have a belief in a god," for whatever reason, is an atheist."
http://www.ffrf.org/books/lfif/?t=refute
Tämän määritelmän mukaan olen ateisti. Tykkään vilpittömästi enemmän nimityksestä ateisti, koska sana agnostikko luo mielikuvan ehkä tietämättömästä tai vaihtoehtoisesti päättämättömästä henkilöstä. Tiedän tasan tarkkaan mitä uskon, mihin uskon ja mitkä ovat mielipiteeni esim. kristinuskon Jumalasta.
"Raamattu sanoo, että valas nielaisi Joonan ja oksensi hänet täysissä ruumiin ja sielun voimissa maalle, niin se on totta ja aamen."
Nyt tuli pieni kiusaus nälviä:
Joona 1:17 "Mutta Herra pani suuren kalan nielaisemaan Joonan. Joona oli kalan vatsassa kolme päivää ja kolme yötä."
Vaihtoehtoisesti vanha käännös:
Joona 1:17 "Mutta Herra toimitti suuren kalan nielaisemaan Joonan. Ja Joona oli kalan sisässä kolme päivää ja kolme yötä."
Kysymyksessä on koko ajan "suuri kala". Mistä repäisit sen valaan?
"Raamattu sanoo, että... ...niin se on totta ja aamen."
Eli uskot, että kaikki mitä raamattu kertoo on totta? Kirjaimellisesti? Niin ainakin voi viestistäsi päätellä.
Olen tehnyt hiukan taustatutkimusta ja huomannut muutamia epäkohtia raamatussa:
5. Moos. 14:7 "Näitä älkää kuitenkaan syökö niistä, jotka märehtivät, ja niistä, joilla on kokonansa halkinaiset sorkat: kamelia, jänistä ja tamaania, jotka kyllä märehtivät, mutta joilla ei ole sorkkia: ne olkoot teille saastaiset;"
Raamatun mukaan jänis märehtii. Virhe: Jänis ei märehdi.
5. Moos. 12-18: Lepakko on lintu. Virhe: lepakko ei ole lintu.
Raamattu vilisee virheitä ja epäkohtia. Tässä myös hieman uudesta testamentista:
Matt. 21:22 22 "Ja kaiken, mitä te anotte rukouksessa, uskoen, te saatte."
Vilpittömät uskovat voivat todistaa puolestani. He eivät ole saaneet kaikkea, mitä rukouksessa ovat uskoen anoneet. Vai oletko erimieltä?
Matt. 18:19 "Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa."
Eivät taida saada, vaikka heitä olisi useampia. Vai toteutavatko nämä "mistä asiasta tahansa" sovitut asiat? En halua solvata raamattua, vaan yritän tulkita raamatun väittämiä niiden oman painoarvonsa varassa. Jos raamattu väittää jotain, mikä on epätosi, niin silloin raamattu on väärässä.
Luuk. 17:6
"Herra sanoi: "Jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, te voisitte sanoa tälle silkkiäispuulle: 'Nouse juurinesi maasta ja istuta itsesi mereen', ja se tottelisi teitä."
Matt. 17:20 ""Koska teillä on niin vähän uskoa", vastasi Jeesus. "Totisesti: jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi. Mikään ei olisi teille mahdotonta."
Kenelläkään ihmisellä ei taida olla uskoa "edes sinapinsiemenen verran", tai sitten raamattu on yksinkertaisesti erehtyy tässäkin asiassa. En ole törmännyt sukeltaviin silkkiäispuihin tai sanan voimalla siirtyviin vuoriin.
Tässä nyt on vain muutamia esimerkkejä ja listaa voisi jatkaa loputtomiin... Itse olen ainakin tehnyt johtopäätöksen, että rationaalisesti ajateltuna ei ole järkeä uskoa raamatun olevan sanasta sanaan totta, koska lapsikin huomaa raamatun virheellisyyden.
"Luonnontiede on valjastettu lähes aina kehitysteorioin kumoamaan Jumala luojana."
Luonnontiedettä ei ole valjastettu kumoamaan Jumalaa. Mitään tiedettä ei ole valjastettu tähän tehtävään. Minulla ei ole mitään tarvetta kumota Jumalan olemassaoloa, enkä usko, että kukaan itseään kunnioittava tiedemies myöskään asettaa tätä tavoitteekseen. Se on sama kuin joku yrittäisi kumota haamujen olemassaolon (yritäppä huviksesi kumota haamujen olemassaolo, lyön vaikka vetoa, että et pysty. Kuten et pysty kumoamaan edes joulupukin olemassaoloa :) ). Tehtävä on yksinkertaisesti mahdoton. Jos joku esittää väittämän, hänellä on todistustaakka.
En halua sinun todistavan Jumalan olemassaoloa, koska et pysty siihen, mutta minusta olisi mielenkiintoista kuulla mihin perusolettamiin pohjaat uskosi. Tässä muutamia esimerkkejä tietynlaisista perusolettamuksista:
"Elämä tarvitsee tarkoituksen.
Ihmisellä on sielu.
Ihminen on pohjimmiltaan paha.
Maailma on kaaoksessa.
Itsekkyys ja ylpeys ovat pahuutta.
Skeptisyys on väärin, kapinallista ja tuhoisaa.
Ateistit ovat pahoja.
Ei ole onnellisuutta ilman Jumalaa.
Raamattu on Jumalan sana.
Maailma on luotu..."
Kristityillä on taipumus ajatella syvällisesti. He lähtevät luomaan maailmankuvaansa syvältä, mutta eivät tarpeeksi syvältä. He hyväksyvät tiettyjä perustotuuksia ilman suurempaa pureskelua. Oletko samanlainen?
Uskoisin senkin, jos Joona olisi nielaissut sen merieläinen, kalan tai valaan. Mutta nyt asia oli siis niinpäin, että Joona tuli nielastuksi. Jeesus kuitenkin sanoillaan vahvistaa tapahtuman, eikä sano sitä huuhaaksi. Jeesus oli maan povessa ja nousi ylös haudasta. Tämän uskominen on aivan sama asia. Sitten tähän liittyy myös oskomme omaan ylösnousemukseen. Tämä on nyt sitä mitä uskon - siis Raamattu on Jumalan Sana, vaikka kukaan ei sitä uskoisi.
"Uskoisin senkin, jos Joona olisi nielaissut sen merieläinen, kalan tai valaan."
Nyt sinä pistit leikiksi kun minä olin vakava! Soo soo!
Uskovissa piireissä lajittelin ihmisiä salaa ns. lost case lokeroon. Kun ihminen oli uhrannut Jumalalle kaiken, kuten myös todellisuudentajunsa, ajattelin, että hän on lost case. Ihminen oli uskotellut itselleen totuuksia, joita hänen terve järkensä epäili, niin kauan, että oli todella alkanut uskoa niihin. Pitkän itsesuggestion ansiosta uskova oli hiljentänyt epäilyksensä äänen niin mitättömäksi, että hän pystyi kirkkain silmin sanomaan, että uskoi kristinuskon epäloogisimmatkin kohdat todeksi. Jos raamatussa olisi lukenut, että joona nielaisi sen kyseisen kalan, he olisivat uskoneet sen ainoastaan sillä perusteella, että raamatussa niin lukee (siis sen "suuren kalan").
Jos on olemassa Jumala, joka on luonut meille terveen järjen, niin uskon, että hän suree kanssani näitä menetettyjä tapauksia. Vai luuletko, että ensin annettuaan ihmiselle kyvyn epäillä ja tehdä loogisia johtopäätöksiä, hän vaatii uhriksi tämän terveen järjen ja henkisen tasapainon? Ja vastineeksi tästä uhrista hän antaa kuoleman jälkeen taivaspaikan... Ja niille, jotka pyrkivät totuuteen vilpittömästi ja rehellisesti hän on varannut ikuisen kidutuksen..?
Jumala loi Adamin. Adam oli Jumalan kuva. Adam lankesi ja koko luomakunta tuli kirouksen alaiseksi. Siihen päättyi ihmisen vapaa tahto suhteessa Jumalaan. Ihmisestä tuli perkeleen orja ja käyttää sen palvelemiseen eri piirteissään menetetyn vapaan tahtonsa. Hän menetti siis alkuperäisen kuvansa. Tuossa pimentyi sitten kaikki ihmisen ominaisuudet ja tahto taipui pahaan. Synti on kaiken aikaa lisääntynyt ja järjen valokin on hiipumistaan hiipunut. Se on käynyt sillekin, joka viisas luulee olevansa. Jumalan on siis luonut terveen järjen ihmiselle, mutta ihminen on siis itse sen järkensä valon tärvellyt.
SIIS, JOS RAAMATUSSA OLISI NIIN, ETTÄ JOONAS NIE..., niin uskoisin senkin. RAAMATTU ON JUMALAN SANA. JOS SE EI SINULLE OLE SITÄ, NIIN EMME NYRKKEILE ALKUUNKAAN SAMOISSA SARJOISSA. Sana kehottaa ottamaan järjen vangiksi uskolle kuuliaiseksi.
"Jumala loi Adamin. Adam oli Jumalan kuva. Adam lankesi ja koko luomakunta tuli kirouksen alaiseksi."
Maailmassa on tuhansia eri uskontoja. Tämä on vain yhden uskonnon myytti maailmanluomisesta. Olen keskustellut vilpittömien uskovien kanssa, jotka ovat saarnanneet Jumalan sanaa ja he ovat myöntäneet, että ovat käyneet tietyn vaiheen uskossaan läpi. He ovat huomanneet, että Jumalasta ei ole missään varmaa tietoa (muuta kuin ehkä raamatussa, mutta vain niille, jotka pitävät raamattua varmana tietona). He ovat ymmärtäneet, että vaikka he saisivat rukousvastauksia, he eivät voi vetää syyseuraus-suhdetta tapahtuman missä laitettiin kädet ristiin ja myöhemmin tapahtuneen vastauksen kanssa. Miljoonat kristityt tekevät miljoonia rukouksia. Olisi outoa, jos yksikään ei toteutuisi. Tarkoittaako se kuitenkaan, että Jumala on olemassa?
Tälllä tavalla he ovat läpikäyneet kaikki uskonelämässään tapahtuvat asiat ylistämisestä evankelioimiseen ja todenneet, että Jumalasta ei ole ensinkään varmaa tietoa. Ja sehän on raamatunkin lähtökohta: usko yksin. Jos olisi todisteita, se ei olisi uskoa vaan tietoa. Toisten usko on tästä oivalluksesta vahvistunut.
Jos yksikään ihminen miljardeista ihmisistä olisi tuhansien vuosien aikana löytänyt yhdenkään todisteen Jumalan olemassaolon puolesta, asiasta ei tarvitsisi keskustella. Olisi yleisesti tunnettu fakta, että Jumala on olemassa. Vilpittömät kristityt myöntävät tämän. Päänsisäiset uskonnollisia kokemukset kuuluvat jokaiseen uskontoon ja lahkoon ufouskovista aina väinämöisen palvojiin. Vaikka kuinka kokisi saaneensa sisäisen vahvistuksen ufojen olemassaolosta, niin se ei tarkoita, että ufoja olisi olemassa. Myönnätkö tämän?
"SIIS, JOS RAAMATUSSA OLISI NIIN, ETTÄ JOONAS NIE..., niin uskoisin senkin. RAAMATTU ON JUMALAN SANA. JOS SE EI SINULLE OLE SITÄ, NIIN EMME NYRKKEILE ALKUUNKAAN SAMOISSA SARJOISSA."
Sinä vaikutat olevan todellakin tosissasi. Mieleeni tulee Islamin usko ja sen uskonnon marttyyrit. He uskovat aivan samalla tavalla omaan kirjaanssa. He uskovat, että räjäyttämällä itsensä koululaisten bussissa he pääsevät paratiisiin, missä neitsyet odottavat heitä. Ja nyt minä painotan tätä: sinun uskosi ei eroa mitenkään heidän uskostaan. He nielisivät pureskelematta nämä hypoteettiset joonan nielemisjutut jos koraani niin keroisi ja uskoisin, että sinä räjäyttäisit itsesi Jumalan kunniaksi, jos vain raamattu vaatisi niin. Vai räjäyttäisitkö?
Kehoittaisin sinua lukemaan Mika Waltarin Mikael Hakimin (ensimmäinen osa on Mikael Karvajalka). Se on hieno kirja, mutta erityisen hienoa siinä on se, että Mikael matkustaa ympäri maailmaa, mm. musilimi maissa ja siinä kerrotaan todella paljon islamin uskosta ja muslimeista. Siinä on näkökulmia, joita jokaisen uskovan pitäisi ymmärtää. Se auttoi minua ymmärtämään kristinuskon suhdetta muihin uskontoihin (esim. termi tosi uskova käytettiin muslimimaissa luonnollisesti vain muslimeista, kun kritityt olivat totuudenkieltäjiä ja pakanoita).
Siinä tulee myös hyvin ilmi, että islam ja kristinusko ovat lähes täydellisen identtisiä, mutta niitä palvotaan vain eri paikoissa. Islamin uskossa todella tapahtuu ihmeitä ihan yhtä paljon kuin kristinuskossa ja allahista on ihan yhtä paljon todisteita kuin kristittyjen Jumalasta. Lisäksi siinä tulee esiin joitain kristinuskon täysin järjettömiä opinakappaleita kuten kolminaisuusoppi. Muslimit sanovat, että ei ole kuin yksi jumala ja että tämä kolminaisuusoppi halventaa ja pilkkaa oppia yhdestä Jumalasta.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi kultturisidonnaisuuttasi, kun palvot samalla tavalla kuin 90% saman alueen ihmisistä? Ahtaasta portistahan piti päästä vain ne harvat ja valitut. Tässä logiikassa on pieni heitto, koska nyt enemmistö suomen ihmisistä on niitä harvoja ja valittuja...
Kun vielä kiemurtelin tuskissani ja yritin kieltää omaa järkeäni, eli olin uskova, kärsin henkisesti todella voimakkaasti siitä, että järkeni sanoi toista ja uskoni toista, mutta lohduttauduin tämän kaltaisilla jakeilla:
1. Kor. 1:18
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Totesin kristinuskon järkevästi ajateltuna hullutukseksi, mutta uskoin siihen silti. Se oli vaikeaa ja tuskallista. Miten on sinun uskosi? Helppoa ja ihanaa?
"EMME NYRKKEILE ALKUUNKAAN SAMOISSA SARJOISSA."
No missä sarjassa sinä nyrkkeilet ja missä sarjassa minä nyrkkeilen? Oletko kenties raskaansarjan nyrkkeilijä, koska tunnet "totuuden" ja minä se höyhensarjalainen, koska luotan mieluummin omaan järkeeni kuin toisten ihmisten kertomuksiin ja yhteen kirjaan..?
En toista enää uudelleen sanomiani, vaikka tekstisi aiheuttaisikin opponentteja.
>Olen keskustellut vilpittömien uskovien kanssa<
Olen siis vilpillinen.
>Tarkoittaako se kuitenkaan, että Jumala on olemassa?<
Käskeekö kissa häntäänsä, vai häntä kissaansa?
>Vaikka kuinka kokisi saaneensa sisäisen vahvistuksen ufojen olemassaolosta, niin se ei tarkoita, että ufoja olisi olemassa. Myönnätkö tämän?<
En ole ufouskovainen.
>He nielisivät pureskelematta nämä hypoteettiset Joonan nielemisjutut jos koraani niin kertoisi ja uskoisin, että sinä räjäyttäisit itsesi Jumalan kunniaksi, jos vain Raamattu vaatisi niin. Vai räjäyttäisitkö?<
Ensiksi en ole islamilainen, vaikka olen koraanin lukenut, joten se juttu jääköön omaan pilttuuseensa.
Kristittynä olen lukenut Raamatun useaan kertaan, eikä siellä käsketä poksauttelemaan itseään minkään asian puolesta, vaan on kielto, ettei tule tehdä itselle mitään pahaa ja murhaajassa ei ole iankaikkista elämää. Siksi toiseksi panostajana tiedän, että miten räjäytysaineita tulee käsitellä. Niitä tarvitaan mm. louhintatöissä, jos et sattumalta tiedä.
>(esim. termi tosi uskova käytettiin muslimimaissa luonnollisesti vain muslimeista, kun kristityt olivat totuudenkieltäjiä ja pakanoita).<
No islamilaisuus on muovattu kristinuskon jälkeen juutalaisuudesta, kristinuskosta ja parsilaisista käsityksistä. Islamilla ja kristinuskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa, vaan käsityksesi yhteydestä on sitä Sinun omaa JILLIÄ
>Oletko koskaan tullut ajatelleeksi kulttuurisidonnaisuuttasi, kun palvot samalla tavalla kuin 90% saman alueen ihmisistä?<
Minun tavallani ei usko monikaan. Olen jyrkkä liberalismin vastustaja.
>Miten on sinun uskosi? Helppoa ja ihanaa?<
Lohdullista. Armoa.
>No missä sarjassa sinä nyrkkeilet<
Olen kookas painoindeksin mukaan. Vatsanympärystäni on 119 cm, painoni 109 kg ja pituuteni 180 cm, että kyllä nyrkkisi luulisi minuun osuvan kohtuullisen helposti, jos pääset lyöntietäisyydelle.
">Olen keskustellut vilpittömien uskovien kanssa<
Olen siis vilpillinen."
Hehe. Loistavaa logiikkaa! En väitä, että olet vilpillinen. Olen vain keskustellut täysin vilpittömien kristittyjen kanssa, jotka ovat kertoneet minulle mielipiteitään. Se ei millään tavalla tee sinusta vilpillistä.
"En toista enää uudelleen sanomiani, vaikka tekstisi aiheuttaisikin opponentteja."
Olen toki ymmärtänyt pointtisi, joten ei sinun sitä tarvitse toistella. Uskot raamattuun kirjaimellisesti. Tuli vaan mieleen, että onko mielestäsi lepakko lintu ja märehtiikö jänis? Niin ainakin raamattu väittää ja sehän pitää 100%:sesti paikkansa...
Kovasti ihmettelen mihin sinä uskosi perustat. Viestiesi perusteella perustat sen toistamiselle, joka psykologisesti on todettu todella tehokkaaksi keinoksi saada ihmiset uskomaan asioita ilman parempia perusteluita...
">Vaikka kuinka kokisi saaneensa sisäisen vahvistuksen ufojen olemassaolosta, niin se ei tarkoita, että ufoja olisi olemassa. Myönnätkö tämän?<
En ole ufouskovainen. "
Kysyinkö oletko ufouskovainen?
"eikä siellä käsketä poksauttelemaan itseään minkään asian puolesta, vaan on kielto, ettei tule tehdä itselle mitään pahaa ja murhaajassa ei ole iankaikkista elämää. "
Se olikin hypoteettinen tilanne. Raamattu on täynnä ristiriitoja, joten minun on vain todella vaikea ymmärtää, miten kukaan voi kirjaimellisesti siihen uskoa. Jeesus itsekkin muuttaa mieltään:
Luuk. 10:4
"Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua älkääkä jalkineita. Älkää matkan varrella pysähtykö tervehtimään ketään."
Luuk. 22:
35 Jeesus sanoi opetuslapsille: "Kun lähetin teidät matkaan ilman kukkaroa, laukkua ja jalkineita, niin puuttuiko teiltä mitään?" "Ei mitään", he vastasivat. [Luuk. 9:3, 10:4]
36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun. Jolla ei ole rahaa, myyköön viitan päältään ja ostakoon miekan.
Oletko myynyt vaatteet päältäsi ja ostanut miekan?
Matt. 21:22 22 "Ja kaiken, mitä te anotte rukouksessa, uskoen, te saatte."
Oletko saanut kaiken, mitä olet rukoillut? Veikkaampa, että et. Toiset rukoukset ovat "onnistuneet" ja toiset eivät. Jos pysähdyt edes hetkeksi ajattelemaan tätä, toteat, että raamattu on väärässä. Toki voit väittää, että raamattu on aina oikeassa tai kirjaimellisesti totta, mutta tiedät itsekkin valehtelevasi itsellesi, ihmisille joille kerrot asiasta ja ennnen kaikkea, jos on olemassa kaikkitietävä Jumala, hänelle.
"Islamilla ja kristinuskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa, vaan käsityksesi yhteydestä on sitä Sinun omaa JILLIÄ "
Miksi sitten Islam luokiteltiin aikoinaan kristinuskon yhdeksi lahkoksi? Ja toki olet tietoinen vanhan testamentin ja koraanin yhtäläisyyksistä. Jos joku koskaan puhuu Abrahamin opeista, niin minulle tulee mielikuva, että nyt ollaan Islamin kanssa tekemisissä. Niin suuresti muslimit kunnioittavat Abrahamia. Olet lukenut koraanin, niin tiedät kyllä mitä siinä Abrahamista (Ibrahim) kerrotaan.
Ennen kuin menisisin tekemään väittämiä, kuten tuo edellinen kävisin tutustumassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_ja_Koraanin_yht%C3%A4l%C3%A4isyydet
">Oletko koskaan tullut ajatelleeksi kulttuurisidonnaisuuttasi, kun palvot samalla tavalla kuin 90% saman alueen ihmisistä?<
Minun tavallani ei usko monikaan. Olen jyrkkä liberalismin vastustaja. "
Eli muut Jeesusta palvovat menevät sitten helvettiin?
alkuperäinen aiheen tarkastelu.
Ateistin ajatusmaailma, usko, tieto vai mikä se haluaa sen olevan on siinä, että ei ole Jumalaa. Kukaan ei sitä kykene sitä tieteellisesti osoittamaan. Onko vai eikö ole. Sen pohtimiseen ei aikaa kannata tuhlata, en minäkään tämän enempää. Mutta niin ihmeellisiä, käsittämättömiä, asioita on tiettävästi olemassa mihin ihmismieli, viisaus tai tieto ei riitä. Raamatun arvostelijoita riittää ajan loppuun asti. Olen itsekin tutkinut sitä reilut 30 vuotta päivittäin ja aina tulee uusia kysymyksiä. Joskus hymyilyttää kun ihan tietyt maailmankatsomuksen omaavat ”tutkijat” kyseenalaistavat Raamatun niin kuin tälläkin palstalla on esiintuotu. Tietenkin kaikki pyritään tekemään ja tukemaan heidän maailmankatsomustaan silmällä pitäen. Kumma kyllä kyseiset ”tutkijat” eivät ole vaivautuneet tarkistamaan asioita alkutekstien valossa, ei edes eri käännösten valossa puhumattakaan tarkastella Raamattua ja sen esiintuomia asioita kokonaisuutena. Tekeväthän käännöstyötäkin toki vajavaiset ihmiset ja virheitä tulee, mutta kokonaisuus on kyllä vielä tänäänkin kiitettävää. Oletan etteivät ateistitkaan ole aivan täydellisiä Raamatun selittäjiä.
Uskon että yksi oli ihmisenäkin täydellinen, hän on Jeesus Kristus joka antoi myös täydellisen esimerkin ja antoi täydelliset elämänohjeet. Puutteellisena ja vajavaisena haluan seurata häntä niin kuin se vain voi olla minulle mahdollista. Monien vaikeuksien ja ongelmien keskellä olen saanut häneltä voimaa kestää. Kolme kertaa olen tietoisesti ollut vajaan sekunnin päässä maallisen vaelluksen päättymistä, mutta se ei pelottanut koska uskon sen että luojani ja lunastajani pitää minusta huolen. Yllätyksekseni olen kuitenkin saanut uuden tehtävän. Joskushan Elämä täällä vajavuudessa, hyvän ja pahanvälisessä taistelussa päättyy. Mutta uskon että aikanaan myös maailmankaikkeudessa hyvän ja pahanvälinen taistelu päättyy. Olen iloinen siitä että olen saanut välittää monelle tätä iloa ja nähnyt sen toimivan. en ikinä vaihtaisi osaani. Usko on enemmän kuin tieto joka on vajavaista tässä ajassa.
Tämän vain halusin sanoa.
No Sinäpä se olitkin rationalisti ja fundamentalisti. Eipä siis ihme, että olet ajautunut uskossa haaksirikkoon, tai sanoisinko sittenkin ateismiin, sillä kai sitä sanaa enempi siedät käytettäväksi itsestäsi. Teet uskostani sellaisia johtopäätöksiä, joita en tee ja joita minulla ei edes ole valtaa tehdä, sillä ne kuuluvat Jumalan majesteettiin. Älä siis laita suuhuni lopullisen tuomion sanoja, sillä sylkäisen ne heti takaisin silmillesi.
"Teet uskostani sellaisia johtopäätöksiä, joita en tee ja joita minulla ei edes ole valtaa tehdä, sillä ne kuuluvat Jumalan majesteettiin."
Korjaa toki minua. Mitä johtopäätöksiä olen tehnyt mitä sinä et tee? Ja olisi toki mukava jos vastaisit kysymyksiini.
>Tuli vaan mieleen, että onko mielestäsi lepakko lintu ja märehtiikö jänis? Niin ainakin raamattu väittää ja sehän pitää 100%:sesti paikkansa...<
Raamattuko on siis epäluotettava, jos meidän biologinen eläinten luokittelu on eri kuin vanhassa ajassa on ollut. onko Sanopa missä tarkasti ottaen lepakkoa sanotaan linnuksi? ”Jänistä, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen” 3. Moos.11:6. Luonnossa olen huomannut, että jänis saattaa kaiketi jättää poskeensa jotain ruokaa ja se menee edellä, pysähtyy ja alkaa jauhamaan suutansa. Jänis ei sanan varsinaisessa mielessä märehdi, sillä pupulla ei ole nautaeläinten tavoin palauttavaa vatsaa. Raamatussa kohdan pääasia: Mooses viisaana miehenä tiesi myös sen, mitä ihmisen oli sen ajan hygieniatason olosuhteissa sovelias syödä.
>Kovasti ihmettelen mihin sinä uskosi perustat.<
Raamattuun.
>Kysyinkö oletko ufouskovainen?<
Et, mutta vastauksessakin on joskus hyökkäys parempi kuin puolustus.
>Jeesus itsekin muuttaa mieltään:<
Lähtökohta asiassa on siis ajatus, että kun samoilla nimikkeillä sanottu, on sanottu eri tavalla, niin Jeesukseen sanoissa ei ole rationaalista linjaa. Siis niin ymmärsin sanomisensi. Otan kuitenkin mielelläni huomioon tilanteen ja tapauksen, sillä saattaa olla kyse täysin eri asiayhteydestä. Ei vastaus eri asiassa ole aina sama eri tilanteissa.
>Oletko myynyt vaatteet päältäsi ja ostanut miekan?<
Jeesuksen asioiden kuvakieli on rikasta, mutta en nyt ole kuitenkaan miekkaa tarvitse reaalisesti, vaan se ehkä tulisi seinälle koristeeksi. En ole mikään tuulimyllyjä vastaan taisteleva Don Qujote, vaikka joskus tuntuu siltä, vaikka kuinka opettaa, niin mikään ei mene perille sanotulla tavalla.
>Oletko saanut kaiken, mitä olet rukoillut?<
Ei minulta mitään puutu kuitenkaan. Jos olen tietämättäni rukoillutkin sellaista, josta olisikin sitten minulle koitunut vaaraa. Olen saanut hyviä lahjoja.
>"Islamilla ja kristinuskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa, vaan käsityksesi yhteydestä on sitä Sinun omaa JILLIÄ"<
Täydennän: Islam on lakiuskonto ja kristinusko on armon oppi.
"Raamattuko on siis epäluotettava, jos meidän biologinen eläinten luokittelu on eri kuin vanhassa ajassa on ollut. onko Sanopa missä tarkasti ottaen lepakkoa sanotaan linnuksi?"
Se tarkoittaa, että raamattu on vanhentunut. Ja mitä se taas tarkoittaa? Mielestäni se vie pohjaa teorialta Jumalan ikuisesta sanasta... Olen pohtinut lentävää lausetta: "jänis märehtii, Jeesus on Jumalan poika ja lepakko on lintu". Aika kiva eikö?
5. Mooseksen kirja 14:
12 Mutta lintuja, jotka ovat saastaisia, ette saa syödä. Niitä ovat...
18 kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko.
Sanotaan jäniksestä mitä tahansa, se ei kuitenkaan märehdi. Voit käydä katsomassa keskustelua, mitä aiheesta on käyty:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000017654199
">Oletko saanut kaiken, mitä olet rukoillut?<
Ei minulta mitään puutu kuitenkaan. Jos olen tietämättäni rukoillutkin sellaista, josta olisikin sitten minulle koitunut vaaraa. Olen saanut hyviä lahjoja. "
Eli et ole saanut kaikkea, mitä olet rukoillut? Eli raamattu on väärässä?
">"Islamilla ja kristinuskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa, vaan käsityksesi yhteydestä on sitä Sinun omaa JILLIÄ"<
Täydennän: Islam on lakiuskonto ja kristinusko on armon oppi."
Myönnätkö, että väittämäsi "Islamilla ja kristinuskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa" on virheellinen? Se voidaan kumota helposti, jos löydetään edes yksi yhtäläisyys näistä uskonnoista. Todellisuudessa kristinusko ja islam ovat todella todella lähellä toisiaan ja ymmärrän toki hyvin, ettei omaa uskontoaan harjoittava halua myöntää sitä.
Asiat eivät aina ole yksioikoisia. Kristinuskossa on lakiuskovaisuutta ja islamissa rakkautta ja armoa. Tietysti sinä pidät omaa uskoasi ainoana oikeana, mutta en ymmärrä miksi selviä faktoja pitää kieltää.
"Kumma kyllä kyseiset ”tutkijat” eivät ole vaivautuneet tarkistamaan asioita alkutekstien valossa, ei edes eri käännösten valossa puhumattakaan tarkastella Raamattua ja sen esiintuomia asioita kokonaisuutena."
Eipä sitä kauheasti tarvitse alkutekstien valossa raamattua tutkia, jos ristiriidat ovat luokkaa:
Matt. 21:22 22 "Ja kaiken, mitä te anotte rukouksessa, uskoen, te saatte."
Uskovat eivät saa kaikkea mitä anovat, vai saavatko? Tästä jo Alpon kanssa vähän ollaan väännetty...
Toki olen keskustellut hepreaa ja kreikkaa osaavien kanssa raamatun alkuteksteistä ja eräs ystäväni totesi, että hän oli kuvitellut raamatun avaavan kokonaan uuden maailman, kun sitä lukee alkuperäisellä kielellä. Pieni pettymys oli, että siitä ei valjennutkaan uusia asoita, vaan tehdyt käännökset olivat todella tarkkoja ja käyttökelpoisia.
"Usko on enemmän kuin tieto joka on vajavaista tässä ajassa."
Vuosia sitten näin sanan usko aivan eri valossa kuin nään tänään. Olin aivan samaa mieltä kanssasi ja tiesin uskon vievän perille tapahtui mitä tahansa. En tiedä tarkkaan mistä matkani ateistiksi alkoi, mutta asiaa varmasti auttoi, että minulla on loppumaton hinku etsiä totuutta ja kestäviä perusteluita. Halusin elämälle kivijalkaa johon voisi nojata vaikka muut asiat kaatuisivat. Yksi vaihe oli sen toteaminen, ettei Jumalasta ole mitään varmaa tietoa.
Nyt jos tarkastelen sanaa usko se luo minulle aivan erilaisia mielikuvia. Jos väittäisin sinulle, että osaan lentää ilman apuvälineitä, mikä olisi ensimmäinen reaktiosi? Luultavasti kieltäisit väitteeni tai ainakin vaatisit perusteluja. Jos osaan lentää, niin miksi emme tapaisi oikeasti ja voisin käydä heittämässä pienen kierroksen kaupungin yläpuolella. Tässä vaiheessa toteaisin, että asia on nyt niin, että en pysty todistamaan väitettäni, mutta sinun täytyy nyt vain uskoa siihen. Sitten antaisin tuhansia perusteluja minkä takia sinun pitää uskoa, mutta en koskaan todistaisi alkuperäistä väitettäni. Sanoisin, että sinun täytyy vain uskoa ja niin yksinkertaista se on.
Tästä juuri uskossa on kyse. Ei anneta väitteille minkäänlaisia perusteluja. Nykyään kun joku puhuu vahvasta uskostaan, niin se herättää minussa pientä hilpeyttä. Mielestäni raamatun kohdat, kuten:
1. Joh. 3:23 "Tämä on hänen käskynsä: meidän tulee uskoa hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen ja rakastaa toinen toistamme, niin kuin hän on meitä käskenyt."
puhuvat itsensä todella vahvasti pussiin. "meidän tulee uskoa"... Jos minä käsken sinun uskoa siihen, että minä osaan lentää, pidät minua täysin järjettömänä, mutta jos raamattu käskee sinun uskoa, lankeat polvillesi ja ylistät Jumalaa. Jos Jumala olisi olemassa, niin luulen, että hän olisi pystynyt vähän parempaan, kuin antamaan ihmisille täynnä ristiriitoja olevan opuksen ja käskenyt vain uskomaan ilman perusteluja...
Ja toki taas kohautat kirjoitukseni olankohautuksella sillä verukkeella, että "Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat"... Uskovat ovat usein puhuneet järjen vajavaisuudesta, mutta mitä ihmisellä jää jäljelle, kun hän hylkää terveen järjen ja alkaa vain uskomaan asioihin? Ei ainakaan totuutta.
>Olen pohtinut lentävää lausetta: "jänis märehtii, Jeesus on Jumalan poika ja lepakko on lintu".<
Aika kiva pilkanteko, eikö?
>5. Mooseksen kirja 14: 12 Mutta lintuja, jotka ovat saastaisia, ette saa syödä. Niitä ovat...
18 kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko.<
Siis miltä lepakko maistuu, kun olet sitä sitten syönyt.
>Eli et ole saanut kaikkea, mitä olet rukoillut? Eli raamattu on väärässä?<
Raamattu myös todistaa sitä, että Isä antaa lapselleen oikeita lahjoja, ettei Isä anna lapselleen sitä, joka johtaa lapsen turmioon.
>"Täydennän: Islam on lakiuskonto ja kristinusko on armon oppi." <
Sanon uudelleen tuon ratkaisevan eron ja pysyn siinä. Islam kieltää Kristuksen satisfaktio vicarian.
Katson, ettemme dialogissa pääse konsensukseen, joten omalta osaltani olen kokenut todistavan sen, mitä todistan ja sitä en muuksi muuta, vaikka se kuinka tuntuisi rationalismista katsottuna lapselliselta.
joten jouduin vastaamaan tähän viestiin.
">Olen pohtinut lentävää lausetta: "jänis märehtii, Jeesus on Jumalan poika ja lepakko on lintu".<
Aika kiva pilkanteko, eikö?"
Miksi luokittelet sen pilkaksi, jos luettelen raamatun totuuksia peräkkäin?
">5. Mooseksen kirja 14: 12 Mutta lintuja, jotka ovat saastaisia, ette saa syödä. Niitä ovat...
18 kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko.<
Siis miltä lepakko maistuu, kun olet sitä sitten syönyt. "
öö.. Muistaakseni kysyit: "missä tarkasti ottaen lepakkoa sanotaan linnuksi?" ja vastasin vain kysymykseesi. En väittänyt syöneeni lepakkoa.
">Eli et ole saanut kaikkea, mitä olet rukoillut? Eli raamattu on väärässä?<
Raamattu myös todistaa sitä, että Isä antaa lapselleen oikeita lahjoja, ettei Isä anna lapselleen sitä, joka johtaa lapsen turmioon. "
Vastauksesi perusteella raamattu on ristiriitainen. Isä antaa kaiken mitä lapsi pyytää ja isä antaa lapselleen vain parasta. Huomaatko itse ristiriitaa? Hassua, että kiertelet selvää ja yksinkertaista kysymystä raamatun paikkaansapitävyydestä...
"Katson, ettemme dialogissa pääse konsensukseen, joten omalta osaltani olen kokenut todistavan sen, mitä todistan ja sitä en muuksi muuta, vaikka se kuinka tuntuisi rationalismista katsottuna lapselliselta."
No ei sinänsä mikään ihme, että tässä ei edetä mihinkään, kun et vastaa kysymyksiini, vaan laittelet viisauksia tyyliin:
"Siis miltä lepakko maistuu, kun olet sitä sitten syönyt."
"En ole ufouskovainen."
Eipä tässä kai ole enää mitään järkeä jatkaa tätä keskustelua. Vastauksistasi voi päätellä, että olet ajettu nurkkaan. Toivon, että oikeassa elämässä (face to face) et väittele ihmisten kanssa samalla tavalla, koska epäilen vahvasti, että teet itsesi helposti naurunalaiseksi. Hiukan toivoin, että olisit saanut kipinää elämääsi, jotta olisit nähnyt sen verhon taakse, jonka olet vetänyt silmillesi. Tosiasioiden kieltäminen ei tee kenestäkään viisaampaa ja todella toivon, että olet onnellinen uskossasi. Olisi tragedia, jos ihminen käyttäisi ainoan elämänsä itsensä kieltämisestä aiheutuvassa tuskassa siinä toivossa, että se tuska toisi kuoleman jälkeen ikuisen onnen.
En ole ylimielinen ateismissani, vaan olen tutkinut raamattua ja uskontoja. Olen käynyt raamattuluennoilla ja kuuntelemassa eri seurakuntien opetusta, mm. helluntailaisten, henotesseurakunnan, palatsiseurakunnan, vanhoillislestadiolaisten, vapaakirkon ja tottakai perus luterilaisten. Olen keskustellut Jehovien kanssa ja monesti olen jopa toivonut, että edes jostain saisi edes pienimmän todisteen Jumalan olemassaolosta tai kristinuskon paikkaansapitävyydestä. Aikoinani uskoin raamattuun ja levitin jumalan sanaa gospelin voimalla. Tie ateismiin oli pitkä ja kivinen, mutta koen olevani nyt huomattavasti onnellisempi. Järkeni ja raamatun ristiriitojen kieltäminen aiheutti minulle suurta tuskaa ja koen todella syntyneeni uudestaan, kun olen saanut suuren taakan pois harteiltani. Tämä on ehkä yksi syy minkä takia minusta on mielekästä väitellä uskovien kanssa. Uskonnon perusajatuksena on itsensä kieltäminen, epäilyjensä kieltäminen. Ihminen on pelkkä maan mato (perusajatus on toki ristinkuolema, mutta mihin ihminen armoa tarvitsisi, jos hän ei olisi paha). Jos on olemassa muita samanlaisia epäilijöitä kuin minä, jotka eivät ole onnellisia uskossaan toivon, että heillä on rohkeutta ajatella itse, seurata totuutta ja kuunnella sydäntään minne ikinä se viekin. Kristittyjen perusajatuksena on, että kaikki muut ihmiset, paitsi uskovat, ovat onnettomia. Jos tarkkailet maailmaa voit havaita, että uskon ja onnellisuuden välille ei voi vetää minkäänlaista ekvivalenssia (ihminen on onnellinen, jos ja vain jos hän on uskossa). Itse olen uskonnottomana huomattavasti onnellisempi kuin aikoinani uskovana. Kiitos vastauksistasi!
Olen lukenut viestisi, mutta sanon kantani viestisi kahteen sanaan:
>kuunnella sydäntään<
Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja? Sillä sydämen kyllyydestä suu puhuu Matt.12:34.
Mutta mikä käy suusta ulos, se tulee sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset Matt.15:19.
Kiitos keskustelusta, eikä se nyt enää osaltani jatku. Edellä olevassa viestissäni sen jo sanoin. Ilmeisesti Jeesuksen tulo tuomiolle on suurelle kansalle sangen suuri yllätys ja kauhun paikka. Nyt olisi kuitenkin vielä hyvä paivä, jolloin sopisi ajatella, että mikä rauhaan sopisi.
ja rakkauden lähettiläs.
"Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja? Sillä sydämen kyllyydestä suu puhuu Matt.12:34. "
Väitätkö minua pahaksi? Sillä perusteella, että myönnän loogiset virheet kun ne sattuvat tielleni?
Tiedän, että olet huomannut, että raamattu on ristiriitainen. Miksi et halua myöntää sitä?
Kaikki luonnollisella tavalla isästä ja äidistä siinneet ja syntyneet ovat kyykäärmeen sikiöitä.
Kristus yksin sai Pyhän Hengen ja Jumalan todistuksen vanhurskaudesta Johanneksen kasteella. Jeesus olikin siinnyt Pyhästä Hengestä.
Tässä kokonaisuudessa on vastaus Sinulle kysymykseen: >Väitätkö minua pahaksi?
Myönnätkö, että raamattu on ristiriitainen?
En myönnä - enkä myönnä. Olen tässä kuullut, että Sinun tulkintojesi mukaan Raamattusi on ristiriitainen.
Otsikko: "En myönnä"
Viesti: "En myönnä - enkä myönnä. Olen tässä kuullut, että Sinun tulkintojesi mukaan Raamattusi on ristiriitainen."
On varmasti olemassa syy, minkä takia et suostu myöntämään päivänselviä asioita. Horjuisiko uskosi siitä? Kirkastatko Jumalasi nimeä kieltämällä terveen järjen ja ajattelun?
Lisäksi se ei ole minun tulkintani, vaan yleisten logiikan sääntöjen mukaan tehty matemaattinen lauseke, josta ilmenee ristiriitaisuus:
A)Isä antaa kaiken mitä lapsi pyytää
B)Isä antaa lapselleen vain parasta.
A B on epätosi. Ristiriita.
Nyt on minun vuoroni kysyä, missä tarkkaan ottaen sanottiin, että "Isä antaa lapselleen oikeita lahjoja, ettei Isä anna lapselleen sitä, joka johtaa lapsen turmioon."? Lähimpänä sanomaasi löysin vuorisaarnasta:
Matteus 7:
7 "Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [7:7-11: Luuk. 11:9-13 : 1. Aik. 28:9; Jer. 29:13; Matt. 18:19, 21:22; Joh. 14:13,14; Jaak. 1:5; 1. Joh. 3:22]
8 Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan. [Sananl. 8:17]
9 Ei kai kukaan teistä anna pojalleen kiveä, kun hän pyytää leipää?
10 Tai käärmettä, kun hän pyytää kalaa?
11 Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin paljon ennemmin teidän taivaallinen Isänne antaa hyvää niille, jotka sitä häneltä pyytävät.
Järki ja usko ovat eri asioita. En siis takkua järkesi logiikan mukaan, vaan yhä lujemmin uskon järkesi todistuksiakin vastaan. Minulle sana on majesteetti ja sinulle se on näennäisten ristiriitojen pohjalta uskon yksinkertaisuuden kumousväline.
Nyt vaikka sanot mitä, niin toistan: HYVÄÄ KESÄN JATKOA, jos olet lomalla, mutta minä valmistaudun työmatkalle.
"Mut kun on aina saatava viimeinen sana,
vaik se ei johtaisi mihinkään."
-Pauli Hanhiniemi-
julkisesti salaa, mutta vain harvat sitä ymmärtävät Jeesuksen tuloksi, sillä
Luukas 17. luku
26. "Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, NIIN KÄY myöskin Ihmisen Pojan päivinä:
27. he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki.
28. Niin myös, samoin kuin kävi Lootin päivinä: he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat,
29. mutta sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, satoi tulta ja tulikiveä taivaasta, ja se hukutti heidät kaikki,
30. SAMOIN KÄY sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy."
Mitä tavallinen kansa näki Nooan päivinä? Vain hukuttavaa vesisadetta ja tulvaa! Mitä sodomalaiset näkivät kaupungissaan? Vain palavaa kiveä ja polttavaa tuhkaa satoi taivaalta! Eikö näitä tsunamitulvia ja maanjäristyksiä ole ollut meidänkin päivinämme? Pilkatkaa ja odottakaa!
Raamatun mukaan Jeesuksen tulemus on suurin, näyttävin, kuuluvin ja vaikuttavin tapahtuma joka varmasti huomataan taivasta myöten, ja myös Jeesuksen lävistäjätkin tulevat näkemään hänet sanan mukaan. Jumalattomillakin on tuolloin vielä tunto ja näkö tallella koska he haluavat tulla kätketyiksi vuorten ja kallioitten suojaan. Ja Herran valitut tulevat tuntemaan ja näkemään Jumalan kirkkauden ja hänen enkelinsä jotka kokoavat heidät taivasmatkalle kotiin jonka Jeesus on valmistanut taivaassa. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö sitä huomata. Eri asia on se kuka on valmis kohtaamaan sen päivän.
Suurin osa ihmisistä kieltää Kristuksen tulon epäuskossaan. Kristikunnassakin sekoittuu kaksi oppia Kristuksen tuloon:
1) Jeesus tulee perustamaan maanpäälle tuhatvuotisen valtakunnan.
2) Jeesus tulee tuomiolle ja tämä maailma häviää ja alkaa iankaikkisuus.
Minä olen siinä käsityksessä, että nyt elämme tuhatvuotisen valtakunnan päätöshetkeä elämässä ja saatana pääsee irti ihmissydämissä kun Jumalan sana hylätään. Uskovaiset näkevät ja tuntevat ajan ja odottavat koko ajan Jeesuksen paluuta tuomiolle ja ylösnousua iankaikkiseen elämään. Jeesus vastaa tuomiolla uskovaisten puolesta. Epäuskoiset Kristuksen veren tallaajat ja kaikki epäjumalan palvelijat tilanteessa tulee tuomituksi iankaikkiseen kadotukseen. Tuomiolla heillä ei ole puolustajaa ja itse he eivät kykene mitenkään itseään puolustamaan. Tuomiosta sanotaan, että monet viimeiset tulevat ensinnä ja monet ensimmäiset tulevat viimeisenä. Kavahtakaa – herätkää - siis parannukseen ja synnintuntoon. Uskokaa Kristuksen voittoon, sillä Hän on jo noussut ylös kuolleista perkeleen voittajana. Kristus, päämme, on voittanut ja vain siinä nimessä on iankaikkinen pelastus.
Kaikki näkevät, siis epäuskossa kuolleetkin, kun Jeesus tulee. Tulee siis hetki, jolloin kaikki näkevät – kaikki nousevat haudoistaan ja merikin antaa kuolleensa. Jumalattomat tuomitaan helvettiin, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleilleen tuomiopaikaksi. Uskovaiset vain kuitenkin pelastuvat iankaikkiseen autuuteen – heidät kutsutaan sisään iankaikkiseen valtakuntaan. Jeesus johdattaa heidät iankaikkisiin majoihin. Jeesus sanoi, minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Autuailla ei siis ole pelkoa huomisesta. Tule Herra Jeesus.
Ehkäpä tuhatvuotinen valtakunta sana on syntynyt juuri siitä ajatuksesta tai näkemyksestä että se perustettaisiin tänne maan päälle.
Mutta on ensinnäkin pakko todeta ettei Raamatussa missään mainita sanaa tuhatvuotinen valtakunta, mutta tuhat vuotta pitkästä aikakaudesta kyllä puhutaan ja kerrotaan tarkkaan myös se, mitä sen aikanakin tapahtuu ilmestyskirjan 20 luvussa.
Raamatussa ei myöskään missään löydy tukea sille että pelastetut olisivat maan päällä kyseisen tuhat vuotta pitkän aikajakson aikana. Ja vielä yksi tärkeä havainto. Saatana on sidottuna syvyyden kahleilla koko tuhatvuotiskauden ajan ja sinä aikana se ei voi johtaa kansoja harhaan, mutta tuhatvuotiskauden jälkeen hänet päästetään irti vähäksi aikaa. (Ilm. 20:2, 3)
On ratkaisevan tärkeää että oppisimme sijoittamaan Raamatun tapahtumat oikeaan aikajärjestykseen näin välttyisimme ihmisten keksimiltä loputtomilta selityksiltä. Sen voimme oppia tuntemaan Jumalan sanan jota Jeesus painotti. Hän sanoi että me eksymme jos emme tunne kirjoituksia.
sanontana kuvaa menetettyä tilaisuutta, kuten "eilistä päivää", (Ps.90:4) ja: "Mehän olemme eilispäivän lapsia emmekä mitään tiedä, päivämme ovat vain varjo maan päällä",(Job 8:9).
Se kuvaa myös pitkäveteistä ja ikävää tehtävää, kuten "öinen vartiohetki", (Ps.90:4) joka tuntuu loputtomalta ja jonka varaan ei sentään kirjaimellisesti tuhatvuotisia valtakuntia kannata rakentaa!
Hitler ja Stalin lupasivat rakentaa tuhatvuotisen valtakunnan maanpäälle. Missä ne nyt ovat?
tai julkisesti, ei Jeesuksen tulemus ole herkkua uskovaistenkaan lihalle ja verelle, sillä Jumalan sana vakuuttaa, että "KAIKKI MAAN SUKUKUNNAT vaikeroitsevat hänen tullessansa", ja uskovaistenkin liha sekä veri kuuluvat maan sukukuntiin, (Ilm.1:7, Mal.3:1-3)!
Uskoisin kyllä ettei Kristuksen omilla ole vaikeuksia kohdata Jeesuksen takaisin tuloa, vaikka kuulummekin samoihin syntisiin sukukuntiin. Sen sijaan jumalattomat eivät sitä kestä. Kukaan syntinen ei kestä Jumalan kirkkautta ja mekin olemme syntisiä, tosin armahdettuja tämän maailman ajan loppuun asti.
Mutta Paavali mainitsee että meille armahdetuille tapahtuu jotakin ratkaisevaa kun kohtaamme Jeesuksen tulemuksen. ”Yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme. Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen”. (1. Kor. 15:51)
Tämä muuttaa Jumalan lasten tilanteen iloksi ja riemuksi tuolla hetkellä. Vaikeuksia ja monenlaisia ongelmia on kyllä ennen tuota tapahtumaa, mutta siinäkin Jeesus haluaa lohduttaa, hänhän kehotti meitä nostamaan päämme ja ajattelemaan sitä että vapautuksen aika on lähellä. Tämä on hyvä muistaa joka hetki.
mutta näitä kommentteja lukiessani olisin taipuvainen sijoittamaan roponi sen veikkauksen puolesta, että tapahtumia on kaksi.
Saattaa tosin olla, että kumpikaan ei ole järin salainen.
Ehkä meidät noudetaan ensin yläilmoihin, ja sitten tuhannen vuoden kuluttua tulemme yhdessä Kristuksen kanssa takaisin, tai sitten käy niinkuin perinteisesti on opetettu:
Salainen ylöstempaaminen ja sen jälkeen 3,5 vuoden kuluttua tulemme herroina hallitsemaan tuhatvuotista valtakuntaa.
Raamattu opettaa, että nyt on viimeinen aika 1.Joh.2:18. On siis niin, että kun Kristus tulee, niin silloin tämä näkyvä kuumuudesta sulaa 2.Piet.3:9-15.