pahuuden maailmasta tai väittää, että jos olisi rakastava ja hyvä Jumala, ei olisi pahuuttakaan, tuleeko hän pohtineeksi omaa kohtaloaan silloin, kun Jumala kenties poistaa pahuuden?
Munakasta ei saa tehtyä rikkomatta munaa. Kun Jumala poistaa pahuuden, hän poistaa myös kaikki ne, jotka eivät ole synnistä ja pahuudesta luopuneet. Kun ihminen toivoo pahuuden poistumista, on syytä katsoa itseensä. Toive nimittäin saattaa toteutua ja pahuus poistetaan. Raamatun mukaan Jumala tulee luomaan uuden taivaan ja maan, jossa ei ole syntiä eikä pahuutta.
Ihmisen on siis joko muututtava, tehtävä parannus, tai hän poistuu pahuuden mukana. Jumala ei muuta ihmisiä väkisin (mikä olisi yksi vaihtoehto), vaan odottaa, että ihmiset tekisivät parannuksen ja luopuisivat synnistä ja pahuudesta. Siihen on oma aikansa.
Kun siis toivot Jumalan poistavan pahuuden ja palauttavan hyvyyden, mieti mitä se tarkoittaa omalla kohdallasi.
Jos taas Jumalaa ei ole, ihmisen tulisi itse kyetä luomaan rauhan maailma, ilman pahuutta ja sotia. Meillä on ollut siihen evoluutioteorian mukaan vuosimiljoonia aikaa ja humaanin valistuksen ajankin puitteissa vuosisatoja, ellei jopa tuhansia vuosia.
Pahuus siis tulee poistumaan, mutta kuinka käy ihmisten, jotka eivät siitä halua luopua?
Munakasta ei saa tehtyä rikkomatta munaa. Kun Jumala poistaa pahuuden, hän poistaa myös kaikki ne, jotka eivät ole synnistä ja pahuudesta luopuneet. Kun ihminen toivoo pahuuden poistumista, on syytä katsoa itseensä. Toive nimittäin saattaa toteutua ja pahuus poistetaan. Raamatun mukaan Jumala tulee luomaan uuden taivaan ja maan, jossa ei ole syntiä eikä pahuutta.
Ihmisen on siis joko muututtava, tehtävä parannus, tai hän poistuu pahuuden mukana. Jumala ei muuta ihmisiä väkisin (mikä olisi yksi vaihtoehto), vaan odottaa, että ihmiset tekisivät parannuksen ja luopuisivat synnistä ja pahuudesta. Siihen on oma aikansa.
Kun siis toivot Jumalan poistavan pahuuden ja palauttavan hyvyyden, mieti mitä se tarkoittaa omalla kohdallasi.
Jos taas Jumalaa ei ole, ihmisen tulisi itse kyetä luomaan rauhan maailma, ilman pahuutta ja sotia. Meillä on ollut siihen evoluutioteorian mukaan vuosimiljoonia aikaa ja humaanin valistuksen ajankin puitteissa vuosisatoja, ellei jopa tuhansia vuosia.
Pahuus siis tulee poistumaan, mutta kuinka käy ihmisten, jotka eivät siitä halua luopua?
Vastaukset 63
Vanhimmat
Vain massapostaavien hurmahenkien poistuvan internetin ateismia käsittelevältä keskustelualueelta, on siis mielestäsi saatanasta?
tulkinta, voisitko hieman avata?
Itseasiassa hyvin moni kristinuskoa koskeva avaus on ateistin tekemä. Ihmeellisiä ovat avaukset, joissa lukee "Hei uskikset" tms. Onko niitten paikka ateismipalstalla? Vähän sama kuin menisin uskispalstalle ja aloittaisin:"Hei ateistit!" Ehkä siellä onkin moisia aloituksia, en tiedä.
Sillä pahuudesta kaikki nerot sikiävät, suuressa demonisuudessaan he kirkastavat ajatuksensa Ihmiselle, tuolle uupumattomalle hakijalle, ja näyttävät polun risteyskohdassaan. Ihminen on jälleen vapaa!
Todellisesta etiikasta ei voida enää puhua, ellei pahuuden anneta elää.
Kannattaa ottaa vähän rauhallisemmin. Ethän sinäkään näistä asioista oikeasti mitään tiedä. Ei kannata siis uhotakaan.
Vaan kyseessähän on asioiden pähkäily. Ja avaukseni perustuu useasti tälläkin palstalla esiin tuotuihin ajatuksiin pahuudesta ja sen poistumisesta/poistamisesta/olemassaolosta.
"Ethän sinäkään näistä asioista oikeasti mitään tiedä."
Mutta sinä tiedät, koska tiedät etten tiedä?
"tietäminen" perustuu pelkästään uskoon, jumalan kieltäminen perustuu suurimmalta osalta tieteelliseen tutkimukseen.
Kumpi mahtaa olla todennäköisempi vaihtoehto?
Jumalaan uskovat eivät kyseenalaista uskoaan. Jumalan kieltäjät(Suomessa) ovat monesti kristinuskoisten perheiden lapsia, jotka ovat kyseenalaistaneet uskon ja valinneet uskonnottoman vaihtoehdon.
Kumpi vaihtoehto mahtaa perustua järkeen?
Itse asiassa millään tieteellisellä kokeella ei voida testata Jumalan olemassa oloa tai olematta oloa. Siksi siis väite että:
"jumalan kieltäminen perustuu suurimmalta osalta tieteelliseen tutkimukseen"
ei voi pitää paikkaansa.
Tieteellisillä keinoilla Jumalasta ei voida saada selkoa suoraan.
Joku
Pahuus ja rakastava Jumala on hankala yhdistelmä, sitä et voi kiistää. Kiemurtelu tekee asian vain naurettavammaksi. Ei se silti sitä tarkoita, että Jumalaa ei ole olemassa. Millainen mahdollinen Jumala on, onkin sitten hankalampi kysymys.
Pikku vinkki, jumalaa ei ole olemassa kuin hihhulin korvien välissä.
Silloin ihmisen tulee omin voimin ja kyvyin luomaan rauhan maailma, missä ei ole pahuutta, epäoikeudenmukaisuutta, sotia, ahneutta, itsekkyyttä jne.
Jään odottamaan tuloksia.
onhan nimenomaan uskonnot eräs merkittävä sotien mahdollistaja.
Varmasti on muitakin mutta ehkäpä tuollainen 80% tappamisesta poistuisi.
Onko se sitten hyvä asia, sitä voi jokainen miettiä.
Aina tarvitaan vähäosaisia tai -lahjaisia, jotta meillä muilla menisi hyvin.
virheellinen. Uskonnottomuuden nimissä on tapettu ihmisiä 70 vuoden aikana 100 miljoonaa ihmistä. Yksikään uskonto ei ole siihen vielä kyennyt, kun suhteutetaan aika suhteessa uhrien määrään.
"Varmasti on muitakin mutta ehkäpä tuollainen 80% tappamisesta poistuisi."
Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä, kaikki tappaminen poistuisi. Jos ihminen oikeasti rakastaisi lähimmäistään kuten itseään, ei kenenkään tekisi mieli sotia. Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi. Kukaan ei löisi ensimmäistä iskua.
"Aina tarvitaan vähäosaisia tai -lahjaisia, jotta meillä muilla menisi hyvin."
Tämä näkemys kertoo kristunuskon olevan edelleen tarpeellinen. Näkemyksesi on hyvin itsekäs ja itseään korottava. Koetko itsesi hyväosaiseksi ja lahjakkaaksi? Viisaammaksi ja paremmaksi ihmiseksi kuin muuta? Sorrut siihen, mistä uskovia syytät.
Kuinka voit poistaa lähimmäiseltä malkaa silmästä, kun et näe tukkia omassasi?
kommentoida Apostoli35:n ajatelmaa
"Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä, kaikki tappaminen poistuisi. Jos ihminen oikeasti rakastaisi lähimmäistään kuten itseään, ei kenenkään tekisi mieli sotia. Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi."
Tässähän on kiteytettynä humanismin periaate! Kannatettava -ismi hyvyyttä arvostaville ja tasa-arvoa kaikkien elävien kesken haluaville. Yhteistä sille Jeesuksen oppien kanssa on tuo "toisen posken kääntäminen" eli kostosta pidättäytyminen: kostamisesta kun alkaa pahan kierre. Kun opimme käsittelemään itseemme kohdistuneet vääryydet puhumalla tai muilla ei-väkivaltaisilla keinoilla, alkaa meillä mennä paremmin, ja koko sanakin ("kosto" siis, jos joku tipahti veneestä) voitaisiin jättää museoon naftaliiniin kuvaamaan jotakin esihistoriallista aikaa, kuten myös sana "ies".
Ihmisen tulevaisuuden näkymissä on toivoa: meillä kun on jo iso ryhmä jotka jo kautta linjan käyttäytyvät apostolin kuvaamalla (laajasydämisesti humaanilla ja ihmisystävällisellä) tavalla. Nimittäin Äidit. Heidän lisäkseen on varmasti muitakin. Fiksuja ja valveutuneita. Tarpeeksi omanarvontuntoisia, ollakseen hiiltymättä itseensä kohdistuneesta arvostelusta.
Hyvä alku oikealle ihmisyydelle on siis jo olemassa: elämää säilyttävä humanistinen ajattelutapa. Ihmiskunnan historiassa äideillä vain on kovin vähäinen rooli. Historia kun on His Story-a. Historiaa värittää väkivaltaisen kuoleman tumma verenpuna, ei lempeä ruusunpunainen uuden syntymisen ihme. -Vaikka aikuisten oikiasti, sehän on tämän maapallon ihmeistä suurin: tomusta on syntynyt, muutamasta hassusta alkuaineesta niinkin uskomattoman monimuotoinen toimiva kokonaisuus kuin ihminen!
Halusin siis sanoa vain, jotta 'kosto' ja 'tappaminen' käsitteinä taitavat olla kovin pitkälle näitä testosteronilla maustettuja juttuja. Juontavat juurensa varmaan mies-ihmisen (He-Man) välttämättömästä pakosta puolustaa omaa reviiriään millloin mitäkin vastaan, ja hankkia lihaa elikkäs elantoa perheelle. Jotta ei siis minulla ole mitään miehiä vastaan, päinvastoin!
Elämän eräs omituinen juttu on juuri tämä: mies on joutunut aina tappamaan voidakseen sitten olla hyvä ja hellä lapsilleen. Hekin siis ovat olleet kautta aikain uhreja: tuskin ainakaan kukaan sydämensä halusta tappaa, tai on tappanut. Tuskinpa kenenkään nykyihmisen, ollapa nainen tai mies, tekee myöskään mieli sotia...
on hartaita uskovaisia viimeisten uutisten mukaan. Uskovaiset käyttävät siellä enemmän valtaa, kuin heidän prosenttiosuutensa edellyttäsi. Pelottelutaktiikka on merkittävässä osassa tuota vallankäyttöä.
USA:ssa tehdään asein monta kertaa enemmän ruumiita kuin Kanadassa tai Euroopan maissa. Missä näkyy tuo uskonnon tuoma rauha ja lähimmäisenrakkaus?
>>Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä, kaikki tappaminen poistuisi. Jos ihminen oikeasti rakastaisi lähimmäistään kuten itseään, ei kenenkään tekisi mieli sotia. Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi. Kukaan ei löisi ensimmäistä iskua.
mutta ymmärrämme toisiamme ilmeisesti väärin.
"Sinä et taida käsittää, että ihmisen tunnetason ongelmiin ei juurikaan ole mahdollista vaikuttaa ulkopuolelta käskemällä. Empatia on ainut mahdollisuus siihen, ettei lyö ensimmäistä kertaa."
Ymmärrän.
"Empatia kehittyy, jos ihmisellä on siihen suotuisat olosuhteet kehitysiässä (tasapainoiset ja rikkaat sosiaaliset suhteet) omien tunteidensa tunnistamisessa ja hyväksymisessä. "
Ulkoiset olosuhteet siis sittenkin muokkaavat ihmistä sisäiseen muutokseen? Jos luet tarkkaan näkemykseni ja liität sen tuohon empatian kehittymis-näkemykseen huomaat, että minä esitin tavoitteen ja sinä siihen tavoitteeseen pääsykeinon.
"Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä."
Empatian tunteminen lisää lähimmäisen rakkautta, silloin ihminen osaa asettua toisen ihmisen asemaan ja oppii myös epäitsekkyyttä.
"Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi"
Yksi tie (psykologinen ja ennenkaikkea kasvatuksellinen) on nimenomaan mainitsemasi varhaislapsuudessa tapahtuva turvallinen kasvatus, tasapainoiset sosiaaliset suhteet, rakkaus ja rajat. Toisten ihmisten kunnioittamisen merkityksen sisäistäminen ja oman itsensä arvostaminen ihmisenä.
"Se taas on täysin riippumatonta uskonnoista."
Kyllä, tietyllä tavalla. Mutta jos ihminen oppii luottamaan siihen, että on joku ihmistä suurempi, joka kantaa silloinkin, kun elämä ei kanna ja vaikka kaikki muut hylkäisivät, Hän ei hylkää, miten ajattelet asian vaikuttavan esim. ihmisen empatiakykyyn?
"Anna meille syntimme anteeksi niinkuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet."
"Kun hän näki väkijoukot, hänet valtasi sääli, sillä ihmiset olivat näännyksissä ja heitteillä, kuin lammaslauma paimenta vailla."
"Olkaa valmiit armahtamaan, niin kuin teidän Isännekin armahtaa."
" Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa. Sen elämän, jota tässä ruumiissani vielä elän, elän uskoen Jumalan Poikaan, joka rakasti minua ja antoi henkensä puolestani."
"Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja itsehillintä."
Jos ihmisen elämässä ja jo lapsuudessa ym. asiat ovat elävinä, miten ajattelisit empatiakyvyn kehittyvän?
Vaikka Raamatussa on tappamista ym., ei se tarkoita sitä, etteikö uskovana ihmisenä tuntisi surua ja murhetta menehtyneiden, kärsivien ja sairaiden puolesta. Monesti uskovia syytetään siitä, että emme tunne empatiaa, kun haluamme ihmisten joutuvan helvettiin. Näkemys sisältää kaksi virhettä.
1) Me emme halua kenenkään sinne joutuvan, muuten olisimme hiljaa. Helvettiin ei kenenkään pitäisi joutua. Asia ei kuitenkaan ole uskovien käsissä.
2) Niiden kohdalla, jotka vastustavat evankeliumia ja hylkäävät Kristuksen, suuri osa uskovista kyllä tuntee surua asian puolesta, eikä suinkaan vahingoniloa. Varmasti poikkeuksiakin on.
"Sinä et taida käsittää, että ihmisen tunnetason ongelmiin ei juurikaan ole mahdollista vaikuttaa ulkopuolelta käskemällä."
Tämän vuoksi Jeesus ei mm. puuttunut "ulkoapäin" sen aikaisen yhteiskunnan yleisiin rakenteisiin tai käytäntöihin, jotka nykypäivänä nähdään ihmisoikeuksien vastaisina. Hän tiesi, ettei ulkoapäin ihmistä kykene käskemään muutokseen.
Jeesus panosti nimenomaan sisäiseen muutokseen, joka lähtee yksilöstä käsin.
>>Kyllä, tietyllä tavalla. Mutta jos ihminen oppii luottamaan siihen, että on joku ihmistä suurempi, joka kantaa silloinkin, kun elämä ei kanna ja vaikka kaikki muut hylkäisivät, Hän ei hylkää, miten ajattelet asian vaikuttavan esim. ihmisen empatiakykyyn?
" Kun hän hyväksyy itsensä ja uskoo itseensä, voi hän hyväksyä myös toisen ja uskoa häneen. "
"Rakasta lähimmäistäsi NIINKUIN itseäsi."
Huomaatko?
"Kuitenkin, en usko, että usko Jeesukseen kehittäisi ihmisen empatiakykyä, siihen tarvitaan käsittääkseni elävä ihminen."
Kyllä, olen aivan samaa mieltä. Mutta tiedän myös ihmisiä, jotka ovat kokeneet Pyhän Hengen täyteyden, Jumalan rakkaudella täyttymisen ja ovat sanoneet, ettei sitä vastaa mikään ihimmillinen kokemus. Itse olen kokenut vain syvää huolenpitoa, en mitään mullistavia kokemuksia. Enimmäkseen juuri ihmisten välityksellä. Näkemykseni onkin, että Jumala ensisijaisesti käyttää ihmisiä oman rakkautensa välikappaleina, eli lähettää ihmisiä esim. yksinäisen luokse, silloin kun tarve on suurin. Olen nähnyt tällaisia "sattumalta" paikalle osuneita tapauksia useitakin. "Miten sattuikin, että juuri nyt osasitte auttaa/soittaa/tulla kylään?"
"Usko Jeesukseen voi kuitenkin tuoda avun akuuttiin hätään ja olla se ratkaiseva oljenkorsi esim. alkoholistille, jonka avulla hän pääsee nousemaan alhostaan.
Uskonratkaisu ei kuitenkaa mielestäni ole se kuuluisa kaita tie. Alkoholistille esimerkiksi kaita tie on rankkaa työtä vaikkapa AA-ryhmässä, jossa hänen todellinen muutosmahdollisuutensa muhii."
Allekirjoitan näkemyksesi lähes täysin, mutta minulla on ystäviä jotka ovat päässeet irti alkoholista/aineista, eivätkä ole tarvinneet esim. NA-ryhmää tai AA-ryhmää jatkotukena. Kertaheitolla. Käyvät nykyään palkkatöissä, ovat perheellisiä jne.
Tunnen myös ihmisiä, jotka ovat pitkän NA-ryhmäkäynnin aikana tulleetkin uskoon ja siten eivät ole enää tarvinneet ryhmää, kun ovat päässeer riippuvuudesta kokonaan irti. Mutta toki on myös uskoontulleita, jotka tarvitsevat vertaistukiryhmiä. Toipuminen on jokaiselle yksilöllinen. Ja päiheistä pääsee irti myös tahdonvoimalla, kuten lukuisat esimerkit kertovat.
Jumalaan uskominen ei ole vain uskomista johonkin, vaan Jumalan olemassaolon kokemista, elämistä Hänen läheisyydessään ja voimassaan, mutta ennekaikkea rakkaudessaan ihmistä kohtaan. Se ei ole mitään romanttista rakkautta, vaan aina ihmisen muutokseen tähtäävää. Jumala haluaa ihmisen muuttuvan sellaiseksi kuin Jumala alunperin meidät loi. Meidän muutosvastarintamme vain on aika suuri, koska tahtomme monissa asioissa on aivan toinen kuin Jumalan. Me olemme kuin murrosikäiset, jotka uhmaavat vanhempiaan kaikessa. Me tiedämme miten tulee elää ja mikä on meille hyväksi. Erona on tietenkin se, että murrosikäisellä kapinointi on osa itsenäistymistä ja vanhemmista irtautumista.
Mitä kapinamme Jumalaa vastaan sitten on? Jaa-a, itseasiassa hyvä kysymys.
Mitä pahaa siinä on, että alunperin halusimmekin seistä omilla jaloillamme ja tehdä niinkuin itse haluamme? Niinhän lapsen lopulta kuuluukin tehdä!
Hmmm.... mielenkiintoinen ajatus! Miksi ihmistä rangaistiin siitä? Heitettiin "ulos kadulle"!
Kasvatuksellisestihan asiassa ei ole mitään järkeä.
Jos Jumala olisi täydellinen niin miksi hän ei loisi maailmaa jossa kaikilla olisi vapaatahto ja pahuutta ei tunnettaisi?
Eikö kaikkivoipa olento voisi tehdä sen ilmanparadokseja?
Eli joko Jumala ei ole kovin viisas täydelliseksi tai sitten maailma ei ole minkään olennon luoma.
Sitä paitsi voisin kysyä mikä on pahuutta?
Pahuutta ei ole olemassa kuin ihmisyhteisöissä, eläinkunnassa pahuutta ei voida sanoa olevan koska ajatukseton olento ei voi sellaista tehdä.
Pahuus on ihmiskunnan oma luomus ja ainoastaan yhteisön omien sääntöjen luomus ne vaihtelevat yhteisöistä toisiin, universaalista pahuutta ei ole, vain yhteisön sääntöjä.
"Jos Jumala olisi täydellinen niin miksi hän ei loisi maailmaa jossa kaikilla olisi vapaatahto ja pahuutta ei tunnettaisi? "
Lue luomiskertomus uudelleen.
" Eikö kaikkivoipa olento voisi tehdä sen ilmanparadokseja?"
Voisi, mutta silloin se tapahtuisi vastoin ihmisen tahtoa, väkisin. Meiltä ei kysyttäisi mitään. Haluaisitko sinä, että Jumala muuttaisi sinut kysymättä lupaasi siihen?
"Eli joko Jumala ei ole kovin viisas täydelliseksi tai sitten maailma ei ole minkään olennon luoma."
Me emme näe lopputulosta. Jumala näkee. Me arvostelemme Hänen luomistyötään tästä hetkestä käsin, mutta Hän näkee myös lopputuloksen.
"Pahuutta ei ole olemassa kuin ihmisyhteisöissä, eläinkunnassa pahuutta ei voida sanoa olevan koska ajatukseton olento ei voi sellaista tehdä.
Pahuus on ihmiskunnan oma luomus ja ainoastaan yhteisön omien sääntöjen luomus ne vaihtelevat yhteisöistä toisiin, universaalista pahuutta ei ole, vain yhteisön sääntöjä."
Miksi sitä on vain ihmiskunnassa? Mehän olemme darwinistien mielestä vain osa eläinkuntaa? Mielestäni silloin johtopäätös on, että jos eläinkunnassa ei ole pahuutta, ei sitä ole ihmiskunnassakaan, joka on osa eläinkuntaa. Miksi ihmiskunnassa vastaavat toimet määritellään pahuudeksi? Tarkoitan esim. vahvempien oikeutta ja heikkojen sortamista? Syö tai tule syödyksi, tapa tai tule tapetuksi? Miksi ne ovat eläinkunnassa luonnollisia asioita, mutta ihmiskunnassa niiden nähdään olevan vääriä tekoja, jopa pahuutta?
"universaalista pahuutta ei ole, vain yhteisön sääntöjä."
Jos menisin vaikka Argentiinaan ja ampuisin ihmisen kysymättä mitään, olisiko se siellä tuomittava teko? Tai missä tahansa päin maailmaa? Mitä luulet?
Mistä ihmiset tuntevat vihaa, surua tai katkeruutta? Riippumatta kansallisuudesta tai kulttuurista? Väitän siis, että on yhteisön normeihin sidottua moraalia ja oikeustajua, mutta on olemassa myös universaali näkemys ihmisen kohtelusta, kun asiaa hieman kaivellaan pintaa syvemmältä.
"vain yhteisön sääntöjä."
Hmmm... Eikö YK:n ihmisoikeusjulistus ole maailmanlaajuinen, vai koskeeko se vain sen yhteisön jäseniä? Onko se vain jäsenmaita koskeva? Väitteesi ei ole todellisuuden kanssa linjassa.
Jos olisi vain yhteisöjen sääntöjä, jokainen valtio saisi toimia kuten sen lainsäädäntö sanoo. YK taitaa olla asiasta hieman eri mieltä, eihän kansallisiin konflikteihin muuten lähetettäisi kansainvälisiä joukkoja, rauhanturvaajia jne. Pohdi vaikka Pohjois-Korean tai Iranin tilanetta. Onko kyseessä vain yhteisön säännöt vai globaali asia? Jos olisi kyse vain yhteisön säännöistä, Pohjois-Korean ja Iranin tulisi antaa häärätä vapaasti, koska ko. yhteisöjen säännöt määrittelevät ko. maissa oikean ja väärän. Eikö?
hyvyyttä.
Pahuus ja hyvyys ovat suhteellisia ilmiöitä. Ei voi olla yhteiskuntaa, jossa kaikki ovat hyviä. Aina toiset ovat "hyvempiä" kuin toiset. Jotkut sanovat aina olevansa "hartaampia uskovaisia" kuin toiset tai uskonsa olevan oikea ja kaikkien muiden väärä.
Oletko koskaan kuullut ateistin sanovan olevansa parempi ateisti kuin joku toinen?
"Voisi, mutta silloin se tapahtuisi vastoin ihmisen tahtoa, väkisin. Meiltä ei kysyttäisi mitään. Haluaisitko sinä, että Jumala muuttaisi sinut kysymättä lupaasi siihen?"
Raamatussa Jumala tapattaa Egyptistä jokaikisen vastasyntyneen kysymättä keneltäkään yhtikäs mitään. Raamatun mukaan Jumala ei välitä hevonpaskan vertaa ihmisen vapaasta tahdosta.
"Tarkoitan esim. vahvempien oikeutta ja heikkojen sortamista? Syö tai tule syödyksi, tapa tai tule tapetuksi? Miksi ne ovat eläinkunnassa luonnollisia asioita, mutta ihmiskunnassa niiden nähdään olevan vääriä tekoja, jopa pahuutta?"
Koska sortaminen, muiden syöminen ja tappaminen heikentävät yhteisöä, joka taas heikentää yhteisöllisiä eläimiä. Muun muassa ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä, kuten ovat myös esim. sudet, apinat, delfiinit jne...
"Väitän siis, että on yhteisön normeihin sidottua moraalia ja oikeustajua, mutta on olemassa myös universaali näkemys ihmisen kohtelusta, kun asiaa hieman kaivellaan pintaa syvemmältä."
Universaalinäkemys kyllä, mutta sekin voidaan selittää esim. lajin säilymisellä tai jopa itsekkyydellä. En halua sinun ampuvan ketään niin vaan, koska saatat ampua minut.
"Jos olisi kyse vain yhteisön säännöistä, Pohjois-Korean ja Iranin tulisi antaa häärätä vapaasti, koska ko. yhteisöjen säännöt määrittelevät ko. maissa oikean ja väärän. Eikö?"
Ei, koska vapaa häärääminen voi vahingoittaa muita kansoja ja ihmisiä. Sen takia ollaan sovittu säännöistä. Huomaa sana 'sovittu'.
Riko sinä apostoli munasi, niin katsotaan syntyykö rauha.
"Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä, kaikki tappaminen poistuisi. Jos ihminen oikeasti rakastaisi lähimmäistään kuten itseään, ei kenenkään tekisi mieli sotia. Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi. Kukaan ei löisi ensimmäistä iskua. "
Seemos muuten väitti olevansa sekä sinä, Nasse että H.H. Mitäs sanot?
"Jos ihminen luopuisi itsekkyydestä, kaikki tappaminen poistuisi. Jos ihminen oikeasti rakastaisi lähimmäistään kuten itseään, ei kenenkään tekisi mieli sotia. Jos jokainen kohtelisi toista ihmistä, kuten haluaa itseään kohdeltavan ei kukaan kostaisi. Kukaan ei löisi ensimmäistä iskua. "
Nämä ovat sellaisia unelmia, jotka eivät voi koskaan toteutua, koska ihminen on eläin - ja pedoista pahin.
"Seemos muuten väitti olevansa sekä sinä, Nasse että H.H. Mitäs sanot?"
Seemos on aika velikulta :)
"Nämä ovat sellaisia unelmia, jotka eivät voi koskaan toteutua, koska ihminen on eläin - ja pedoista pahin. "
Pitääkö siis luovuttaa? Miksi taistella, jos se on turhaa?
Olet kyllä oikeassa, ihminen ei koskaan tuohon pystykkään.
" 27 Jeesus vastasi: "Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle."
ehkä Pyhää Kolminaisuutta:
Siino, Nasse ja PP
"Pitääkö siis luovuttaa? Miksi taistella, jos se on turhaa?"
Ei ihminen luovu taistelusta koskaan. Taistelu kuuluu ihmisen vietteihin. Taisteleehan tämä Israelin herraskansakin parhaillaan kovasti, jotta Libanoniin saadaan vapaata tonttitilaa ennakkoluulottomille rakentajille.
" 27 Jeesus vastasi: "Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle."
Jumalalle tuntuu olevan kaikki mahdollista, mutta ukko tuntuu olevan käsittämättömän laiska käyttämään ylivertaisia kykyjään. Hän on ikään kuin olematon.
Näin sen täytyy olla :)
ja poistaisi pahuuden, mitä luulisit suurelle osalle ihmisistä käyvän?
"Jumalalle tuntuu olevan kaikki mahdollista, mutta ukko tuntuu olevan käsittämättömän laiska käyttämään ylivertaisia kykyjään. Hän on ikään kuin olematon."
Tällä hetkellä Jumala muuttaa maailmaa yksilötasolla, muuttamalla yksilöitä heidän halutessaan sitä. Jos Jumala muuttaisi kaiken voimallaan, miten luulisit ihmisten käyvän?
En usko, että kyse on haluttomuudesta, laiskuudesta tai kyvyttömyydestä, vaan enemmänkin ajoituksesta. Vielä ei ole sen aika. Liian moni tuhoutuisi pahuuden mukana, siksi Jumala odottaa meidän siirtojamme.
"Taisteleehan tämä Israelin herraskansakin parhaillaan kovasti, jotta Libanoniin saadaan vapaata tonttitilaa ennakkoluulottomille rakentajille. "
Mitä Suomi tekisi, jos Venäjä possauttelisi tänne jatkuvasti ohjuksia, kaappaisi sotilaitamme, räjäyttelisi busseja Helsingissä? Väkivalta on huono ratkaisu aina, mutta koko arabimaailma on Israelia vastaan ja suuri osa länsimaitakin. Israel on suostunut rauhaan jo kauan sitten, mutta arabijärjestöt (Hamas, Hizbollah jne.) eivät ole rauhaan suostuneet. Israel veti joukkonsa Gazasta ja muutama vuosi sitten vapautti satoja palestiinalaisia ja libanonilaisia vankilasta muutamaa israelilaista vastaan. Israel on varoittanut iskuista etukäteen, ovatko arabit tehneet samoin?
Mitä tapahtuisi jos Israel ei toimisi? Ympärillä olevat arabimaat tuhoisivat sen.
Näkisin, että Israel on Daavid ja arabit Goljat. Lopputuloskin on sama.
Arabit ovat Ismaelin jälkeläisiä ja juutalaiset Isakin. Lähi-idässä taistelevat siis Abrahamin jälkeläiset, velipuolet itseasiassa.
>>Näkisin, että Israel on Daavid ja arabit Goljat. Lopputuloskin on sama.
ja minulla ei ole mitään sitä vastaan että apostolikin menee kohti hedelmällisempää maaperää, lähi-itää.
Järkkäämään itselleen ja muille "kultaisia vaunuja" taivaaseen.
Hihhuli hihhulin vieressä ja suomessa rauha, parempi niin, eikö?
"Jos Hän ilmestyisi nyt ja poistaisi pahuuden, mitä luulisit suurelle osalle ihmisistä käyvän?"
Mitäpä jos Ankkalinna ilmestyisi Gazaan juuri nyt? Olisi siellä Israelin heput ihmeissään ampuessaan vaihteeksi aku ankkoja, tupuja, hupuja ja lupuja. Tai mitäpä jos Mustanaamio tulisi vetämään roistoja lättyyn?
"Jumala odottaa meidän siirtojamme"
Ahaa! Tämä on peli! Meillä on vielä mahdollisuus voittaa, sillä Jumala on aika koomainen kuppe.
"Mitä Suomi tekisi, jos Venäjä possauttelisi tänne jatkuvasti ohjuksia, kaappaisi sotilaitamme, räjäyttelisi busseja Helsingissä?"
Ei paljo mittää. Israelin vastustajilla on lähinnä kiviritsoja.
"Mitä tapahtuisi jos Israel ei toimisi? Ympärillä olevat arabimaat tuhoisivat sen."
Sittenhän se kaivattu rauha koittaisi ja juutalaiset riemuitsisivat taivaassaan.
"Näkisin, että Israel on Daavid ja arabit Goljat."
Olet sokea. Aseistuksen perusteella tilanne on päinvastainen.
Näissä apostoleissa hämmästyttää eniten se, miten täysin he ovat sokeutuneet oikeudenmukaisuudelle, jos kysymys on "niistä toisista".
>>miten täysin he ovat sokeutuneet oikeudenmukaisuudelle, jos kysymys on "niistä toisista".
eipä nuo juurikaan tunne sanaa oikeudenmukaisuus, joten mahdolliset etuliitteet putoavat lahkon koriin, ohi sektoriin.
Lähtökohtasi on: "ihminen toivoo Jumalan poistavan pahuuden"
Ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon. Miksi viesti on ateismipalstalla? Onko joku ateisti toivonut pahuuden poistuvan tai "Jumalan poistavan pahuuden"?
Väitätkö, että yksikään ateisti ei olisi sanonut seuraavia sanoja:"Jos olisi olemassa Jumala, joka vielä olisi hyvä, maailmassa ei olisi pahuutta tai hän poistaisi sen?"
"Miksi viesti on ateismipalstalla?"
Samasta syystä kuin useat ateistien Jumalaa koskevat aloituksetkin.
Jumalan olemassaoloa vastaan, ei se mikään toive ole.
""Väitätkö, että yksikään ateisti ei olisi sanonut seuraavia sanoja:"Jos olisi olemassa Jumala, joka vielä olisi hyvä, maailmassa ei olisi pahuutta tai hän poistaisi sen?"""
Eli lähdit pohtimaan tätä klassista dilemmaa rakastavasta kaikkivaltiaasta Jumalasta ja pahuudesta.
Oikein mukava, että kirjoittelet tällä palstalla. Hyvä keskustelu on aina toivottua. Ymmärrät varmasti, että jos viestin lähtökohtana olisi ollut, että Jumala on olemassa ja että Jumala tekee jotain, niin silloin tämä palsta olisi ollut väärä palsta.
Yritän hiukan referoida tekstiäsi, mutta haluaisin sinun ensin vastaavan muutamaan kysymykseen:
"Kun ihminen toivoo pahuuden poistumista, on syytä katsoa itseensä. Toive nimittäin saattaa toteutua ja pahuus poistetaan."
"Ihmisen on siis joko muututtava, tehtävä parannus, tai hän poistuu pahuuden mukana."
Oletko sinä tehnyt parannuksen? Ovatko kristityt tehneet parannuksen? Jos Jumala poistaisi pahuuden, poistuisitko sinäkin?
siteeraamisessa ja referoimisessa on sävyero, mutta enivei kannattaisi harkita sitä vaihtoehtoa josta sinulle viimeeksi mainitsin. Oikein hyvää pohdintaa:)
Menen nyt kerjäämään Tampereen yliopiston ovelle, näkyillään.
Tarkempaa lukemista kiitos. Lauseessa:
"Yritän hiukan referoida tekstiäsi, mutta haluaisin sinun ensin vastaavan muutamaan kysymykseen: "
painoitan sanaa ensin. Eli toivon apostolin vastaavan siteeraamieni tekstin pätkien pohjalta muodostettuun kysymykseen ja vasta sen jälkeen referoin hänen tekstiään. Mutta nyt kun sinäkin olet toivottavasti mukana kärryillä voit toki kommentoida itse asiaa...
"Oletko sinä tehnyt parannuksen? "
Olen, mutta parannuksen teko on prosessi, ei kertaluontoinen tapahtuma, muutoin kuin entisen elämän osalta.
"Ovatko kristityt tehneet parannuksen? "
Miten määrittelet kristityn?
"Jos Jumala poistaisi pahuuden, poistuisitko sinäkin?"
En, koska Jumala katsoo jokaista Kristukseen uskovaa Kristuksen ristintyön kautta. Jos lankean syntiin, enkä tunnusta sitä Jumalalle ja pyydä anteeksi, sitten tilanne voisi olla toinen. Toistaisin silloin Aatamin tempun.
Jumala ei katso ihmiseen, vaan sydämeen ja uskoon. Vanhurskautettu tarkoittaa samaa kuin syytön Jumalan silmissä. Syyttömyys on saatu Jeesuksen ristintyön ansiosta, ei ihmisen omin ansioin. Omin teoin emme Jumalaa kykene miellyttämään. Pelastus perustuu yksin ristiin ja sen kautta ihmiskunnalle annettuun armoon.
En siis missään nimessä ole niin hyvä, etten poistuisi, mutta Kristuksen tähden Jumala ei vihaansa langeta Kristukseen uskovien päälle.
Kuten Joh.3:16 ilmoittaa.
" 16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Tähän minä luotan, en omiin ominaisuuksiini ihmisenä, kun pelastuksesta on kyse.
Ei, minä en ole mitenkään kärryillä :) En tiedä jos huomasit, mutta me tunnetaan IRL ja olet kehottanu mua vierailemaan täällä ja sanomaan sanani keskusteluista/keskustelussa. Tehtävä täytetty.
No olisit nyt sanonut jotain vähän fiksumpaa kun tänne asti vaivauduit, Onnenkoira!! :D
Minusta on fiksua sanoa, että ne avoimen opinnot vois olla sulle ihan jees.
Jäätelöt odottaa..
Me olemme samanlaisia hengittäviä, tuntevia ja eläviä ihmisiä. Lähtökohtasi keskusteluun on, että mielestäsi sinä pelastut, me emme. Myönnätkö, että ajatusrakennelmassa on jotain ylimielistä?
"Myönnätkö, että ajatusrakennelmassa on jotain ylimielistä?"
En, koska pelastuminen ei ole ihmisen tekoihin tai "hyvyyteen" perustuvaa.
Esimerkki. Ajatellaan, että meitä kaikkia uhkaisi kuolemantuomio. Kuolemantuomion langettanut taho kuitenkin säälisi meitä kaikki niin paljon, että hän jatkuvasti antaisi keinoja välttää kuolemantuomio, mutta yksikään keinoista ei tuottaisi lopullista armahdusta, koska yksikään ihminen ei pysty noudattamaan niitä.
Lopulta tuomari itse astuu alas tuomittujen keskelle ja kärsii tuomion. Meille kerrotaan se, että olemme rikkoneet lakia ja meille on langetettu kuolemantumio, mutta meidän ei tarvitse kärsiä sitä, koska itseasiassa joku teki sen jo puolestamme ja tämä joku oli syytön. Syytön kärsi meidän rikkomustemme tähden, aivan jokaisen ihmisen tähden. Jotta yhdenkään ei tarvitsisi kärsiä enää tuomiota.
Ehkä sinä näet ajatusrakennelmassa jotain ylimielistä, mutta kun en voi ylpeillä pelastumisella, sillä se ei ole omaa ansiotani millään tavalla ja se on aivan jokaiselle saatavilla. Ei ole ketään niin huonoa, ettei voisi pelastua!
"Lähtökohtasi keskusteluun on, että mielestäsi sinä pelastut, me emme"
Ei kyse ole mielipiteestä tai tunteista.
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Minä uskon. Ja uskokin annetaan lahjana, eli millä voisin ylpeillä?
"Pyytäkää, niin teille annetaan."
Jos siis HALUAT pelastua, riittää kun vain pyydät.
Se riittää. Ei tarvitse tulla kiltimmäksi, hyvemmäksi jne. ensin. Ihmisen ominaisuudet tai kyvyt eivät ole pelastuksen ehtona, muutenhan vain hyvät pelastuisivat, jos se olisi ihmisen paremmuudesta kiinni. Pelastusta EI VOI ANSAITA.
Kiitollisuus kuvaa ajatusmaailmaani kyllä enemmän kuin ylimielinen, mutta jokainen tulkitkoon tavallaan.
poistaa sitä pahuutta. Homma edistyy vain hitaasti, kun uskovaiset ovat tunkemassa kapuloita kehityksen rattaisiin.
"Kun Jumala poistaa pahuuden, hän poistaa myös kaikki ne, jotka eivät ole synnistä ja pahuudesta luopuneet. "
Tätä keinoahan me ihmisetkin kokeilemme. Irakissakin tuota ollaan juuri ollaan tekemässä.
"Jumala ei muuta ihmisiä väkisin (mikä olisi yksi vaihtoehto), vaan odottaa, että ihmiset tekisivät parannuksen ja luopuisivat synnistä ja pahuudesta. "
Näinhän me länsimaiset "rauhanturvaajatkin" teemme. Ensin odotamme että pahikset tekisivät parannuksen ja kun ei siitä mitään tule, niin sitten vaan pommeja niskaan. Ei siis mitään väkisin.
"Jos taas Jumalaa ei ole, ihmisen tulisi itse kyetä luomaan rauhan maailma, ilman pahuutta ja sotia. "
Olisihan tuo toki mukavaa ja järkevää, vaikka ei ihmiskunnalla siihen mitään erityistä velvoitetta ole.
Se kun vaan on niin että se mikä meistä hyvinvoivista eurokansalaisista olisi niin mukavaa ja leppoisaa, edustaa toiselle osalle väestöä sitä pahaa joka olisi poistettava. Tuo parannuksen teko on täydellä vatsalla paljon mukavampaa kuin nälkäisenä.
"Pahuus siis tulee poistumaan, mutta kuinka käy ihmisten, jotka eivät siitä halua luopua? "
Paljon mahdollista. Tosin siinä samalla taitaa häippästä myös ihminen.
Taitaa meillä ihmisillä tuo pahuudentorjunta olla yhteinen asia. Toiset toivovat Jumalan hoitavan asian, toiset luottavat sotilaisiin, jotkut haluavat sotilaiden vähän auttelevan Jumalaa jne...
Toisaalta minulla on myös uskovia ystäviä joiden mielestä ihmisen kuuluu jokatapauksessa itse selvittää sotkunsa. Jumala on heidän mielestään osoittanut tien jota kulkea. Palkintoa ei edes tarvitse odottaa kuoleman jälkeiseen olemiseen vaan tämän "hyvän" voi kokea jo eläessään. Ihan mukavia ja järkeviä ihmisiä.
"Toisaalta minulla on myös uskovia ystäviä joiden mielestä ihmisen kuuluu jokatapauksessa itse selvittää sotkunsa. Jumala on heidän mielestään osoittanut tien jota kulkea. Palkintoa ei edes tarvitse odottaa kuoleman jälkeiseen olemiseen vaan tämän "hyvän" voi kokea jo eläessään. Ihan mukavia ja järkeviä ihmisiä."
Kyllä minäkin asia näin näen. Ikuisuus on jo tässä ja nyt, ei vasta kuoleman jälkeen. Eikä taivaspaikka ole palkinto, vaan lahja.
Mutta lisäksi Paavalin sanoin:
"17 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa. 18 Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. 19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä."
Kyse ei ole siis vain tähän elämään tulevasta "hyvästä", vaan ylösnousemuksesta. Ilman Kristuksen ylösnousemusta kristinuskolta putoaa pohja, sillä kristinusko on ylösnousemususko. On totta, että katsetta ei pidä suunnata vain kuoleman jälkeiseen, vaan elää uskoa todeksi jo nyt ja noudattaa Jeesuksen esimerkkiä lähimmäisten suhteen, heidänkin jotka meitä vainoavat.
"Tuo parannuksen teko on täydellä vatsalla paljon mukavampaa kuin nälkäisenä. "
Totta. Köyhyys on td. yksi suurimpia konfliktien aiheuttajia. Uusi suuri pakolaisvirtojen aiheuttaja on ilmasto. Ilmastonmuutoksen ja luonnonkatastrofien takia pakolaiseksi lähteneitä on jatkuvasti enemmän ja mikä on aiheuttanut ilmastonmuutokset? Länsimainen kulutuskulttuuri. Kun tämä sama vimma "kehittyä" tarttuu kolmansiin maihin, eikä heillä ole varoja ympäristönsuojeluun, onkin saastumisessa pitelemistä.
Sinulla on hyviä ajatuksia asiaan, kiitos niistä!
Käsittääkseni ihminen tekee pahojaan, koska paholainen ja hänen työntekijänsä saavat ihmiset pahojaan tekemään. Sen takia uskis-paskikset aina syyttelevät paholaista ihmisten tekemistä mokista ja tosin kiittelevät jumalaa ihmisten tekemistä hyvistä teoista.
Saatan olla hyvinkin väärässä, koska kristinuskossa on monta samanaikaista oppirakennetta, joista yhteen vedotaan kun muut saavat kristinuskon näyttämään huonolta.
Uskoviin ihmisinä on hieman hämmentävä. Nimittämällä jotakin ihmisryhmää "uskis-paskikseksi" annat itsestäsi vihamielisen ja aggressiivisen kuvan. Miltä sinusta tuntuisi, jos sinua nimiteltäisiin samankaltaisilla nimityksillä?
"Sen takia uskis-paskikset aina syyttelevät paholaista ihmisten tekemistä mokista "
Kaikki mokat eivät ole ns. paholaisen työtä. Me uskovat jaamme asian mm. seuraavalla tavalla:
1) Maailma
2) Vanha Adam-luonto
3) Paholainen
Nämä kolme aiheuttavat maailmassa syntiä ja myös pahuutta. Paholainen on syypää siinä mielessä, että hän alunperin houkutteli ihmisen eroon Jumalasta ja rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan. Uskomme (ainakin osa), että kiusaaja myös vaikuttaa suoraan ja on maailmassa elävänä persoonana.
Vanha Adam on se mistä Paavali käyttää nimitystä liha. Ihmisen lihallisuus aiheuttaa syntiä ja pahuutta. Maailma taas on syntiinlangenneessa tilassa ja se itsessään houkuttaa myös uskovia lankeamaan ja onnistuu siinä ajoittain. Mitä enemmän uskova antaa valtaa maailmalle, Adam-luonnolle tai paholaiselle, sen todennäköisemmin hän lankeaa vanhoihin synteihin.
Ihminen on kuitenkin vastuussa teoistaan, vaikka paholainen olisi saanutkin ihmisen lankeamaan. Kuten vanha viisaus sanookin:"Ei kukaan sitä pulloa suulle nosta muutoin kuin ihminen itse."
Vastuuhan näkyy jo Raamatun alkulehdillä. Vaikka paholainen viekotteli ihmisen, ihmisen piti kantaa asiasta vastuu.
"syyttelevät paholaista ihmisten tekemistä mokista"
Näinhän ihminen teki jo alussa. Ei, kyllä ihmisen pitää kantaa vastuu teoistaan.
Alkoholismi voi olla selitys rattijuoppoudelle, mutta ei ratista kärähtämisestä voi alkoholismia syyttää ja siten paeta rangaistusta.
Tai traagisen lapsuuden läpikäynyt ihminenhän voi rikoksen tehdessään syyttää lapsuuttaan, mutta se on vain korkeintaan selitys asialle. Teko ei silti ole hyväksyttävä.
"Käsittääkseni ihminen tekee pahojaan, koska paholainen ja hänen työntekijänsä saavat ihmiset pahojaan tekemään."
Vaikka näin olisikin, meille on annettu siihenkin vastakeino. Paholainen on voitettu ristillä. Me emme siis voi puolustautua ja syyttää paholaista, jos tiedämme keinon vastustaa hänen valtaansa.
Kyllä uskovat sortuvat antamaan paholaiselle usein hieman kyseenalaisen suuren kunnian, myönnettäköön.
Paavalin sanoin lopuksi:
"Taistelu pahaa vastaan
10 Lopuksi: vahvistukaa Herrassa, ottakaa voimaksenne hänen väkevyytensä. 11 Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan. 12 Emmehän me taistele ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja ja voimia vastaan, tämän pimeyden maailman hallitsijoita ja avaruuden pahoja henkiä vastaan."
"Suhtautumisesi Uskoviin ihmisinä on hieman hämmentävä. Nimittämällä jotakin ihmisryhmää "uskis-paskikseksi" annat itsestäsi vihamielisen ja aggressiivisen kuvan."
Vali-vali
Lopputekstisi olikin sitten seli-seliä :6
ylimielisyydestä?
"Paholainen on syypää siinä mielessä, että hän alunperin houkutteli ihmisen eroon Jumalasta ja rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan." pahan ulkoistaminen on monoteististen uskontojen hätäratkaisu, mutta kaiken luoja on luonut myös pahan jos "pahaa" on.
Liha: ollaan kreikkalaisin filosofian alueella. Ihminen on yksikkö, ei voi erottaa mitään osa-aluetta ja asettaa sitä teologiseksi syypääksi oletetulle ihmisen väärälle käyttäytymiselle.
Paholainen on voitettu ristilä: kaikkivaltias voisi voittaa oman luotunsa sanallaan, jolla väitetään hänen luoneen koko maailmankaikkeuden saatanoineen päivineen ilman outoa uhrinäytelmää jossa eräs naisparka pannaan synnyttämään osa jumalasta, roomalaiset tappamaan hänet ja juutalaiset vainotuiksi tuhansiksi vuosiksi täysin turhan tarinan vuoksi. Henkivallat -mitähän ne ovat, kristinuskon Jumalan luomuksia vai jotain muuta? Kaikkivaltias Luoja taistelee kovasti omia luotujaan vastaan ja yllätys yllätys lopulta voittaa, mutta ei täysin. Tarina ilman logiikkaa.
"kaikkivaltias voisi voittaa oman luotunsa sanallaan,"
Lue Ilmestykirjasta kuin lopulta käy. Jumala on voittanut jo ennekuin Hän edes loi mitään.
"mutta kaiken luoja on luonut myös pahan jos "pahaa" on. "
Sanotaanko, että "paha" on Jumalan hallinnassa. Paholaisella on juuri se valta, minkä Jumala hänelle antaa.
"Tarina ilman logiikkaa."
En kiistä, mitä järkeä on taistelussa, joka on jo voitettu ja tulos etukäteen selvä?
"juutalaiset vainotuiksi tuhansiksi vuosiksi täysin turhan tarinan vuoksi."
On johtunut kirkonisien virheellisestä tulkinnasta. Aabrahamille annettu lupaus on edelleen voimassa, eikä Jumala ole hylännyt kansaansa. Jälleen astuu paholainen kehiin. Koska juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, paholainen yrittää tuhota sen kaikin tavoin ja on käyttänyt siihen myös kristittyjä, nyt muslimeita. Miksi muuten arabimaat ovat valmiita poistamaan Israelin pois maanpäältä? Se on kaikkien arabimaiden keskeinen tavoite ja nyt ääneenkin lausuttu. Miksi halutaan tuhota kansa, joka on ollut vainottu oikeastaan aina? Koska Jumalan on hylännyt sen? Ei, vaan koska Jumala rakastaa Israelia. "Sitä Jumala kurittaa, jota Hän rakastaa.", sanoi Paavalikin. Näinhän kävi Jobillekin. Ja varsinkin Jumalan omalle Pojalle.
Olen muuten kuullut, että kun juutalaiset lukevat Tooraa, Jesaja 53 jätetään lukematta. Jos pitää paikkansa, miksiköhän? No, tietoni on toisen käden tietoa, voin olla väärässäkin.
Ei ole absoluuttista hyvyyttä ja pahuutta.
Ne ovat vain kehittyneen lajin (lue ihminen) määritelmät lajin olemassaololle edullisista ja epäedullisista luonnon tapahtumista. Ihmisluonto on myös osa luontoa. Korjaa taas Dax jos olet eri mieltä.
"Ei ole absoluuttista hyvyyttä ja pahuutta."
Istut nojatuolissa ja tulen selkäsi taakse kattila täynnä kiehuvaa vettä.
En siis tee absoluuttisen pahaa tai hyvää tekoa, jos kaadan sen päällesi?
Kyseessä on vain lajin olemassalolle edullisesta määritelmästä tai tapahtumasta?
Jos ei ole absoluuttista hyvää eikä pahaa, ei ole myöskään sinällään hyvä tai pahoja tekoja, on vain tekoja.
"lajin olemassaololle edullisista ja epäedullisista luonnon tapahtumista."
Jos siis perheesi kärsisi nälkää, etkä olisi kovinkaan tuottelias, sinut saisi tappaa?
Tai jos tuota näkemystä sovelletaan, kaikki yhteiskunnan etuja vastaan rikkovat voisi hävittää, eikä se olisi paha teko. Miksi siis pitää esim. vuodepotilaina olevista vanhuksista huolta? Sehän ei ole yhteiskunnan kannalta edullista. Ihmiskunta kuitenkin pääosin toimii toisin, se toimii omia etujaankin vastaan heikkojen ja sorrettujen puolustamisessa. Lajin kannalta olisi edullisempaa antaa köyhien kuolla ja siten säilyttää vahvemmat yksilöt.
Onneksi me emme sentään vielä toimi niin.
kaataisit sen kiehuvan veden hänen selkäänsä?
Jos tekisit sen havainnollistaaksesi helvetin kauhuja ja pelastaaksesi hänen sielunsa, niin eikö se olisi hyvä teko?
Kirkko on harrastanut menneinä vuosisatoina paljon sen tapaisia hyviä töitä mm. noitien ja kerettiläisten parissa.
"Kirkko on harrastanut menneinä vuosisatoina paljon sen tapaisia hyviä töitä mm. noitien ja kerettiläisten parissa."
Oliko kyseessä absoluuttisen hyvä vai paha teko?
Itse muuten kuuluisin td. niihin "kerettiläisiin", koska olen protestantti. Alkaa olemaan jo hieman kulunut asia tuo keskiaikaan viittaminen, keksi jotain uutta. Kirkko ei ole yhtäkuin usko tai pelastus. Kristus on.
"Jos tekisit sen havainnollistaaksesi helvetin kauhuja ja pelastaaksesi hänen sielunsa, niin eikö se olisi hyvä teko? "
Ei siten pelasteta kenenkään sielua. Ainoastaan kertomalla Jeesuksesta Kristuksesta, Hänen ylösnousemuksestaan.
"Istut nojatuolissa ja tulen selkäsi taakse kattila täynnä kiehuvaa vettä.
En siis tee absoluuttisen pahaa tai hyvää tekoa, jos kaadan sen päällesi? "
Näinhän ihmiskunta toimii kun tuomitsee lajitovereitansa kuolemantuomioon sivistysmaissa.
"Jos ei ole absoluuttista hyvää eikä pahaa, ei ole myöskään sinällään hyvä tai pahoja tekoja, on vain tekoja."
Luonnon kannalta katsottuna juuri näin.
"Jos siis perheesi kärsisi nälkää, etkä olisi kovinkaan tuottelias, sinut saisi tappaa?"
Väitinkö ettei hyvää ja pahaa ole missään muodossa. On tietenkin, ihmisten moraalikäsityksessä. Eikä moraalissa ole mitään vikaa.
"Tai jos tuota näkemystä sovelletaan, kaikki yhteiskunnan etuja vastaan rikkovat voisi hävittää, eikä se olisi paha teko. Miksi siis pitää esim. vuodepotilaina olevista vanhuksista huolta? Sehän ei ole yhteiskunnan kannalta edullista. Ihmiskunta kuitenkin pääosin toimii toisin, se toimii omia etujaankin vastaan heikkojen ja sorrettujen puolustamisessa. Lajin kannalta olisi edullisempaa antaa köyhien kuolla ja siten säilyttää vahvemmat yksilöt."
No sinä et voi sanoa, etteikö nykyisessä muuttuvassa yhteiskunnassa olisi lajin kannalta hyödyllistä pitää kaikenlaiset ihmiset ja heidän geeninsä hengissä, kun se kerran on mahdollista. Aikamme fysikko Hawkingskin on vakavasti sairas, eikä tulisi toimeen ilman apua. Onko mielestäsi lajin kannalta hyödyllistä tappaa ihmisiä sodissa? Jos sotia ei olisi, ihmisiä kuolisi liikakansoituksen aiheuttamiin syihin.
Vaihda sinäkin kulunut satukirjasi tuoreempaan.