Kiitos taas veljelle hyvästä kirjoituksestasi, luin eilen nimittäin aiheesta kielilläpuhuminen.
Minulle selvisi eräs tärkeä asia, minkä olin väärin käsittänyt!
Siunausta vaan edelleenkin!
Rea sisko
Minulle selvisi eräs tärkeä asia, minkä olin väärin käsittänyt!
Siunausta vaan edelleenkin!
Rea sisko
Vastaukset 10
Vanhimmat
Voitto Ramu on äärimmäisen väkevä raamatuissa. Itse olen saanut häneltä paljon rakentavaa tietoa näillä palstoilla. Se mies on totisesti täynnä Herran Jeesuksen Henkeä, ja hänellä mitä ilmeisimmin on viisauden sanat.
Hehheh, vai että on se Voitto Ramu muka "väkevä Raamatuissa."
Todellakin!
Tämä mies on muka niin "väkevä raamatuissa" että hän nimesi
itse itsensä eräällä foorumilla jopa "oikeaoppiseksi", jolla
epiteetillä häntä synty- foorumin legenda- listalla tänäänkin
tituleerataan.
Tosiasiassa tämän miehen kyky ymmärtää Raamatun opetuksia
on surkean heikko, ja siksi hän opettaa selvääkin selvempiä har-
haoppeja monistakin kristillisistä opinkohdista, ja väittääpä
samalla samoista opeista aivan oikein opettavia henkilöitä
harhaoppisiksi.
Otan tässä esille vain kaksi aihetta, eli miehen käsitykset
Jeesuksen jumaluudesta ja kolminaisuusopin sisällöstä:
----------
Ensimmäiseksi lainaan erästä Voitto Ramun suomi24- footumille kirjoittamaa viestiä, jonka otsikossa luki:
"VÄÄRIN arvattu Kirjoittanut: Voitto Ramu 3.11.2006 klo 06.46"
Otsikon jatkoksi kirjoittamassaa viestissä Voitto Ramu väitti:
""Ennen ihmiseksi tuloaan Taivaassa Jeesus ei ollut "Jumalan Poika" Jumalan pojaksi Hän tuli siinä vaiheessa kun Hän sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,- eli syntyi ihmiseksi lunastustehtävää varten."
Toiseksi lainaan Voitto Ramun kirjoittamaa viestiä otsikolla:
"Jeesus herätti itsensä kuolleista. Kirjoittanut: Voitto-Ramu 17.2.2007 klo 04.46"
jonka sisältämässä viestissä Voitto Ramu väitti:
"Ei taivas siis ollut "Jumalasta tyhjä" vaikka Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."
Kolmanneksi lainaan Voitto Ramun tässä edellä kirjoittaman viestin jo toiseen kertaan, eli viestin jonka otsikossa luki:
"VÄÄRIN arvattu Kirjoittanut: Voitto Ramu 3.11.2006 klo 06.46"
Otsikon sisältämässä viestissä Voitto Ramu väitti myös seuraavaa:
"ELI, mentyään takaisin taivaaseen Jeesus ei ole siellä enään Jumalan Poika, vaan JUMALA. Eli lyhyesti: Täällä maanpäällä Jeesus oli Pojan asemassa ja Jumalan Poika, koska oli Jumalasta siinnyt. Täällä maanpäällä Jeesus oli siis Jumala ja ihminen samalla kertaa. Taivaassa Hän ei enää ole ihminen eikä Poika, vaan Jumala."
Nyt sitten vähän analyysiä edellä lainattujen johdosta:
Voitto Ramun mukaan Jumalalla ei siis ollut Poikaa sitä ennen kuin Jeesus syntyi ihmiseksi. Taivaassa oli näin ollen vain Jumala yksin.
Voitto Ramun mukaan Jumala sai Pojan itselleen vasta siinä vaiheessa, kun Jeesus sikisi Pyhän Hengen vaikutuksesta Marian kohdussa, ja syntyi ihmiseksi.
Taivaassa olevasta Jumalasta tuli siis Voitto Ramun opetuksen mukaan Isä vasta sen seurauksena, kun Jeesus syntyi ihmiseksi.
Tapahtuma ei Ramun mukaan myöskään merkinnyt sitä, että itse Isä Jumala olisi syntynyt ihmiseksi.
Ramun mukaan tapahtuma merkitsi paremminkin sitä, että Jumala jakaantui Jeesuksen ihmiseksi sikiämisen yhteydessä kahdeksi eri persoonaksi, sillä Ramun mukaanhan:
"Ei taivas siis ollut `Jumalasta tyhjä´ vaikka Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."
Jumala, jolla ei siis ollut Ramun mukaan Poikaa ennen Jeesuksen ihmiseksi sikiämistä, jakaantui Ramun mukaan kahdeksi persoonaksi eli Isäksi ja Pojaksi vasta tässä vaiheessa.
Jeesuksen maan päällä ollessa Jumala siis oli kahdessa eri persoonassa yhtä aikaa, eli "Jumala oli Kristuksessa" maailmaa sovittamassa, ja samalla ja samaan aikaan Isänä Jumalana taivaassa.
Mutta Ramun mukaan Jumalan oleminen kahtena eri persoonana loppui tosi lyhyeen, sillä (Ramun yllä lainattua tekstiä toistaen):
"...mentyään takaisin taivaaseen Jeesus ei ole siellä enään Jumalan Poika, vaan JUMALA. Eli lyhyesti: Täällä maanpäällä Jeesus oli Pojan asemassa ja Jumalan Poika, koska oli Jumalasta siinnyt. Täällä maanpäällä Jeesus oli siis Jumala ja ihminen samalla kertaa. Taivaassa Hän ei enää ole ihminen eikä Poika, vaan Jumala."
Voitto Ramun mukaan taivaassa ei siis enää ole olemassa "Jumalan Poikaa", eikä näin ollen myöskään "välimiestä Jumalan ja ihmisten välillä", eli ei kirkastettua "ihmistä Jeesusta Kristusta". Ei siis ihmistä eikä edes Jumalan Poikaa, vaan ainoastaan Jumala yksin.
Kun Marcellos Ankyralaisen oppi Konstantinopolin kirkolliskokouksessa hylättiin, se hylättiin siksi, että Marcellos katsoi Jeesuksen erillisen persooonallisuuden loppuvan siinä vaiheessa, josta apostoli Paavali opettaa.
Paavali näet opettaa, että sen jälkeen kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistuu sen valtaan joka on alistanut kaiken Hänen alleen. Paavalin mukaan lopputulos merkitsee "Jumalan olemista kaikki kaikissa."
Marcellos tulkitsi tuon apostoli Paavalin opetuksen merkitsevän sitä, että Pojan alistuminen Isän valtaan merkitsee jopa Pojan itsenäisen persoonallisuuden loppumista. Poika ei Marcelloksen mukaan kylläkään suinkaan katoa olemattomiin, vaan sen sijaan vetäytyy takaisin Isään Jumalaan eli Isän persoonallisuuden sisälle.
Marcelloksen mukaan tuo vetäytyminen tapahtuu vasta sitten, kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, ja kaikki viholliset kukistettu, jopa siis kuolemakin, sillä Paavalin mukaan vihollisista viimeisenä kukistetaan juuri kuolema.
Voitto Ramun opin mukaan Jumalan Pojan itsenäinen olemassaolo, siis jopa ihmisenä ja Jumalan Poikana olemassaolo ei pääty vasta silloin, milloin Marcellos sen oletti päättyvän, vaan Voitto Ramun mukaan se päättyi jo siinä vaiheessa kun Herra Jeesus ylösnousemuksensa jälkeen otettiin takaisin taivaaseen.
Näin ollen, jos Marcelloksen oppi (siitä, että Jumalan Pojan itsenäinen olemassaolo Poikana kerran päättyy) oli syytä Konstantinopolin kirkolliskokouksessa tuomita, paljon suuremmalla syyllä on aihetta tuomita tämä Voitto Ramun oppi, jonka mukaan Jumalan Pojan Poikana olo on jo päättynyt hänen taivaaseen ottamisensa yhteydessä.
--------------------------------------------------------------------------------
Kun Voitto Ramu on väärin perustein toisia syyttäessään syyttänyt heitä jopa siitä, etteivät syytetyt ole kaikessa olleet valmiit yhtymään niin sanottuun Atanasiuksen uskontunnustuksen sisältöön, niin katsotaanpa nyt, miltä Voitto Ramun oma oppi Atanasiuksen tunnustuksen valossa näyttää.
Atanasiuksen uskontunnustus ensiksikin sanoo:
"Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton."
Edellä lainattu kohta sisältää sanat:
"Poika on luomaton",
mutta Voitto Ramu väittää nimenomaan, että Jumala "loi" Jeesuksen.
Atanasiuksen uskontunnustus sanoo:
"Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön."
Edellä lainattu kohta sisältää sanat:
"Poika on ikuinen",
mutta Voitto Ramu väittää nimenomaan, ettei Poika suinkaan ole ikuinen. Jumalan Poikaa ei Ramun mukaan ollut ennen Jeesuksen ihmiseksi syntymistä, ja Ramun opetuksen mukaan Jumalan Poikaa ei myöskään taivaassa enää ole, vaan Poika on muuttunut samaksi kuin Isä Jumala.
Atanasiuksen uskontunnustus sanoo:
"Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt."
Edellä lainattu kohta sisältää sanat:
"Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt."
Mutta Voitto Ramu väittää nimenomaan, että Jumala alkuaan "loi" sen olennon, josta sitten vasta ihmiseksi syntymisensä yhteydessä tuli Jumalan Poika.
Atanasiuksen uskontunnustus jatkaa
"Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus."
Edellä lainattu kohta sisältää sanat:
"Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia,..."
Sanat siis merkitsevät, ettei kolminaisuudessa ole yksikään persoona toistaan aikaisempi eikä myöhempi, eli Isä ei ole Poikaa aikaisempi, eikä vastaavasti Poika Isää myöhempi. Persoonat ovat yhtä ikuisia, eli Poika on yhtä ikuinen kuin Isäkin.
Mutta mitä sanookaan Voitto Ramu? Ramu väittää, ettei kolminaisuudessa ollut Poikaa ennen Jeesuksen sikiämistä ihmiseksi, eli Ramun mukaan pyhä kolminaisuus siis syntyi vasta meidän nykyisen ajanlaskumme alussa.
Samoin Voitto Ramun mukaan hänen kolminaisuutensa eli tämä Ramun ikioma kolminaisuus oli kovin lyhytaikainen. Kun se näet alkoi Jeesuksen ihmiseksi sikiämisestä ja päättyi Jeesuksen taivaaseen menoon, jonka jälkeen kolminaisuudessa ei Ramun mukaan Poikaa enää edes ole, Voitto Ramun opin mukaan Jumalan kolminaisuus kesti siis varmuudella vain alle 35 vuotta.
--------
Kerrohan minulle (tämän edellä olevan selvityksen ensin luettuasi) että onko tuo Voitto Ramu muka mielestäsi edelleen " erittäin väkevä Raamatuissa"?
Niin itse luin kielillä puhumisesta olevan Ramun tekstin ja eipä siihen mitään lisättävää ollut. Hyvä ja asiallinen ja täyttä totta kaikki. Harvoin olen kuullut ymmärrettävää kieltä "kielilahjana", mutta aianakin yhden tiedän. Heli Sodankylän Helluntaiseurakunnasta puhuu saamea vaikka ei ole saamelainen eikä ymmärrä itse saamea.
Kiitos Ramulle tekstistä!
tämä kirjoitus löytyy?
katso siitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001325&posting=22000000014371948
Olipas kyllä selkeästi ja hyvin kirjoitettu kielilläpuhumisesta. Hyvin vastaa sitä mitä itsekin olen kokenut sekä henkilökohtaisessa että seurakuntaelämässä.
Olin yllättynyt, ettei kyseessä ollut opetus, jonka mukaan kielilläpuhuja puhuu aina jotain tunnettua kieltä. Itse en sitä tiedä, onhan maailmassa (ja on ollut) tuhansia ja tuhansia eri kieliä. Tärkeintä ei olekaan se, onko kielet tunnettuja kieliä vai ei, koska kyseessä on juuri hengellinen lahja. Kuitenkin tunnetusti Jumala antaa myös oikeita kieliä esim. evankeliointitilanteisiin, jotta evankelista voi julistaa evankeliumia vieraalla kielellä kuulijalle/kuulijoille.
Siunausta.
jeesuksen on puhuttava nunnan kanssa laivalla
Voitto Ramu, "väkevä Raamatuissa" kuulemma, taisteli mm. tammik. -07 foorumeilla sen puolesta, että kaste on uudestisyntyminen. Lutherin nimen laittoi kirjoitustensa alle. Hesekieliin eniten vetosi ja väitti siellä ennustetun henhen vuodatuksen tarkoittavan kastetta ja kasteessa uudestisyntymistä. Hesekiel ei ensinnäkään puhu sanallakaan kasteesta, joten väkivaltaista on väittää hänen viitanneen kasteeseen. Sen sijaan Hesekiel 11:19 kiistatta ennustaa Hengen vuodatuksesta ja Hengen yhteydestä, sen tuomasta ykseydestä ja uudesta seurakunnasta. Tähän l u p a u k s e e n ietysti tulikin täyttymys helluntaina, josta kertoo Apt 4:32-34 kiistatta. Ramu ei suostu ottamaan vastaan tätä perustotuutta. Niinpä häntä ei voida pitää väkevänä Raamatuissa. uudestisyntynyt sydän kykenee uudistumaan saamansa Pyhän Hengen vaikutuksesta - ja haluaakin.
Väheksymättä Ramun vakaamusta ja vaivoja, en voi täysin ymmärtää hänen tapaansa tulkita Raamattua. Olen lukenut useita Ramun vihkosia, joissa Raamatun lauseet irroitetaan surutta asiayhteydeyksistään ja tehdään johtopäätöksiä näillä irrallisilla lauseilla. Näin tehden lähes mikä tahansa voidaan selittää "raamatulliseksi". Pahoin epäilen tämän tien vievän monia ihmisiä melkoiseen umpikujaan, kun kokonaissanoma hämärtyy. Näinhän kiusaajakin tulkitsi Raamattua Jeesukselle erämaassa.