Paavali, homo vai sovinisti?

Paavali ei ollut naimisissa, mikä oli harvinaista tuohon aikaan. Hän puhuu lisäksi lihansa pistimestä, jota vastaan piti taistella. Eli homo, joka yritti tukahduttaa homouttaan? Vaiko sittenkin pelkkä sovinistisika, hänhän halusi kaikkien olevan naimattomia kuten hän itse, ja puhui kilpailevista uskonnoista naista halveksivalla nimityksellä ämmäin tarut?
431035
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 43

Vanhimmat

ateistin lasit silmillään.
Paavali oli apostoli,ja evankelista,antoi koko elämänsä Herransa Jeesuksen käyttöön.
Eikä halveksinut naisia,vaan opetti miehiä rakastamaan vaimojaan,niikuin Herrakin rakastaa seurakuntaa,eli kuolemaan asti.

Ämmäin tarut oli sellaisten naisten juttuja,jotka eivät koskaan päässeet totuudentuntoon,että olisivat voineet pelastua,noilla "ämmillä" oli juoruaminen ja panettelu elämän tapana,jotka kulkivat ympäriinsä levittäen pahaa huutoa seurakunnasta.

Paavali rakasti ihmistä sukupuoleen katsomatta.

Äänestä
  • Kyllä se naisten halveksunta Paavalin teksteistä huokuu läpi. Opettihan hän avioliitostakin, mutta varmasti pitkin hampain, kun itse ei ollut kiinnostunut naisista. Paavalin ämmittelylinja vissiin jatkuu hellareilla, ettekös tekin ole aika vanhoillisia ja sovinistisia?

    Äänestä

  • -Ateisti- kirjoitti:

    Kyllä se naisten halveksunta Paavalin teksteistä huokuu läpi. Opettihan hän avioliitostakin, mutta varmasti pitkin hampain, kun itse ei ollut kiinnostunut naisista. Paavalin ämmittelylinja vissiin jatkuu hellareilla, ettekös tekin ole aika vanhoillisia ja sovinistisia?

    Olet aivan hakoteillä helluntailaisista,ja Paavalin linjasta,ei ole mikään osoitus mistään sovinistisikaisuudesta,jos ei ole naimisissa,ja Paavalila oli varmaan omat henkilökohtaiset syynsä,miksi hän ei ollut naimisissa?
    Hän oli pieni ja kierosilmäinen mies,ei mikään atletti ja naisten hurmuri,ja mikä se piikki hänen lihassaan oli,sitä ei tiedä kukaan,koska sitä ei mainita missään,se saattoi olla sekin,ku hän vainosi Kristuksen seurakuntaa ennen uskoon tuloaan,se saattoi olla omassatunnossa kova polte,nyt kun oli saanut tehtävän herraltaan,julistaa päinvastaista,mitä oli ennen.

    Paavali oli,ulkonäöstään huolimatta suurin apostoleista,vaikka itse sanoi olevansa halvin,hän oli nöyrä ja voimakas Herran Snanasaattaja,eikä se siitä muutu miksikään,vaikka kuinka häntä siaksi nimittelet,itseppä teet ,aivan varmasti tiliä tuostakin Paavalin rienaamisestasi,saathan sinä nyt kirjoitella ihan mitä tykkäät,totuus ei siitänsä muutu,ei ateistienkään kohdalla,päivä tulee,jolloin ateistitkin notkistaa polvensa Herran Jeesuksen edessä,ota siis vaari ajasta,ja huuda avuksesi Herran nimeä,kun vielä Hänet löytää voidaan,niin et sitten sinäkään häpeään joudu Hänen tullessaan.
    "Sillä ei yksikään,joka avuksensa huutaa Herran nimeä,joudu häpeään"!

    Äänestä

  • hihhulin lasit silmillään.
    Paavali oli apostoli,ja evankelista,antoi koko elämänsä huuhaan käyttöön.
    Hän halveksi naisia ja opetti miehiä käyttämään vaimojaan vain ns. tyhjennyskuppeneina (seksiä ilman kiihkoa.
    Ämmäin tarut ovat sellaisten naisten juttuja,jotka eivät ole koskaan päässeet totuudentuntoon,että olisivat voineet tulla järkiinsä,noilla "ämmillä" on juoruaminen ja panettelu elämän tapana,ja he kulkevat ympäriinsä levittäen taikauskoisuutta.

    Paavali rakasti ihmistä sukupuoleen katsomalla, ts. vain oma sukupuoli oli kiinnostava.

    Äänestä

  • Mikään kirjoittamassasi ei todista, ettei Paavali olisi voinut olla homo.

    Naisten halveksiminen ei ole homojen ominaisuus, se on sovinismia.

    Äänestä

  • poikalapsi kirjoitti:

    Mikään kirjoittamassasi ei todista, ettei Paavali olisi voinut olla homo.

    Naisten halveksiminen ei ole homojen ominaisuus, se on sovinismia.

    halveksinut naisia,älä siis anna väärää todistusta,omien intressiesi tueksi!

    Äänestä

  • echo kirjoitti:

    hihhulin lasit silmillään.
    Paavali oli apostoli,ja evankelista,antoi koko elämänsä huuhaan käyttöön.
    Hän halveksi naisia ja opetti miehiä käyttämään vaimojaan vain ns. tyhjennyskuppeneina (seksiä ilman kiihkoa.
    Ämmäin tarut ovat sellaisten naisten juttuja,jotka eivät ole koskaan päässeet totuudentuntoon,että olisivat voineet tulla järkiinsä,noilla "ämmillä" on juoruaminen ja panettelu elämän tapana,ja he kulkevat ympäriinsä levittäen taikauskoisuutta.

    Paavali rakasti ihmistä sukupuoleen katsomalla, ts. vain oma sukupuoli oli kiinnostava.

    luulo väittämäsi-""hihhulin lasit silmillään.
    Paavali oli apostoli,ja evankelista,antoi koko elämänsä huuhaan käyttöön.
    Hän halveksi naisia ja opetti miehiä käyttämään vaimojaan vain ns. tyhjennyskuppeneina (seksiä ilman kiihkoa.
    Ämmäin tarut ovat sellaisten naisten juttuja,jotka eivät ole koskaan päässeet totuudentuntoon,että olisivat voineet tulla järkiinsä,noilla "ämmillä" on juoruaminen ja panettelu elämän tapana,ja he kulkevat ympäriinsä levittäen taikauskoisuutta.

    Paavali rakasti ihmistä sukupuoleen katsomalla, ts. vain oma sukupuoli oli kiinnostava.""- kumoa totuutta Paavalista,hän rakasti ihmistä kuolemaansa asti,[kuoli marttyyri kuoleman uskonsa tähden Rooman vankilassa ollessaan,oli vangittu totuuden julistamisen tähden] että on tosi tyhmää arvostella miestä,jota ei tunne alkuunkaan,eikä sitä,mitä hän teki oikeasti,ei ole muutenkaan oikein puhua pahaa kuolleista,vaikka ei Paavali ole kuollut,fyysisesti kyllä,mutta on Herransa ja Mestarinsa luona,odottamassa,että saa pukeutua iankikkiseen kirkastettuun ruumiiseensa,joka on talletettuna taivaassa jokaista Jeesukseen uskovaan varten.
    Oletko itse jo siinä joukossa ?

    Äänestä

  • RitariOlevainen kirjoitti:

    halveksinut naisia,älä siis anna väärää todistusta,omien intressiesi tueksi!

    Paavali OLI naisvastainen, minkä monet hänen porinoistaan osoittavat. Halveksiko vai ei, en tiedä - en ole Paavalia henkilökohtaissti tavannut ja asiaa kartoittanut. Ei ko. asiaa tiedä Ritarikaan, vaikka luuleekin tietävänsä. No, Ritari nyt luulottelee muutakin.

    Se asia on kuitenkin selvää, että Paavali saattoi ihan hyvin olla homo. Miksipä ei olisi saattanut olla: meitä on kuulkaa kikissa ihmisryhmissä.

    Äänestä

  • poikalapsi kirjoitti:

    Paavali OLI naisvastainen, minkä monet hänen porinoistaan osoittavat. Halveksiko vai ei, en tiedä - en ole Paavalia henkilökohtaissti tavannut ja asiaa kartoittanut. Ei ko. asiaa tiedä Ritarikaan, vaikka luuleekin tietävänsä. No, Ritari nyt luulottelee muutakin.

    Se asia on kuitenkin selvää, että Paavali saattoi ihan hyvin olla homo. Miksipä ei olisi saattanut olla: meitä on kuulkaa kikissa ihmisryhmissä.

    muttei kuitenkaan elänyt homosuhteessa.

    Äänestä

  • todé kirjoitti:

    muttei kuitenkaan elänyt homosuhteessa.

    homosuhteessa.

    Äänestä

  • Mun_Nimi kirjoitti:

    homosuhteessa.

    homosuhteessa.

    Äänestä

  • todé kirjoitti:

    homosuhteessa.

    Olisi mukava kuulla, mihin tuo varma "tieto" perustuu. Se, ettei Paavali kirjeissään asiaa kerro, ei nyt ainakaan todista puoleen eikä toiseen.

    Äänestä

  • poikalapsi kirjoitti:

    Paavali OLI naisvastainen, minkä monet hänen porinoistaan osoittavat. Halveksiko vai ei, en tiedä - en ole Paavalia henkilökohtaissti tavannut ja asiaa kartoittanut. Ei ko. asiaa tiedä Ritarikaan, vaikka luuleekin tietävänsä. No, Ritari nyt luulottelee muutakin.

    Se asia on kuitenkin selvää, että Paavali saattoi ihan hyvin olla homo. Miksipä ei olisi saattanut olla: meitä on kuulkaa kikissa ihmisryhmissä.

    Jos uskottelet homoutta olleen Jeesuksen seuraajissa,
    on se vain osa sinun itsepetostasi; aivan kuin olisi ollut se,
    jos minä en olisi uskoon tultuani hylännyt pornomateriaalien tutkimista yms.

    Olisin minäkin voinut alkaa selittämään, että "minut on luotu
    tällaiseksi; en voi sille mitään että minua se vain kinnostaa
    niin kovasti, etten voi jättää sitä" Ei, vaan minä pääsin pornosta
    vapaaksi, koska se oli myös oman tahtoni mukaista,
    ts. minä TAHDOINKIN päästä siitä pois.

    Äänestä

  • Petät itseäsi kirjoitti:

    Jos uskottelet homoutta olleen Jeesuksen seuraajissa,
    on se vain osa sinun itsepetostasi; aivan kuin olisi ollut se,
    jos minä en olisi uskoon tultuani hylännyt pornomateriaalien tutkimista yms.

    Olisin minäkin voinut alkaa selittämään, että "minut on luotu
    tällaiseksi; en voi sille mitään että minua se vain kinnostaa
    niin kovasti, etten voi jättää sitä" Ei, vaan minä pääsin pornosta
    vapaaksi, koska se oli myös oman tahtoni mukaista,
    ts. minä TAHDOINKIN päästä siitä pois.

    Miten sinun tai kenenkään muunkaan kiinnostus pornoon liittyy siihen, mikä on jonkun seksuaalinen suuntaus? Katsos heterous ja homous ovat PYSYVIÄ ihmisen ominaisuuksia, joita ei sii voi poistaa. Paavali oli homo tai ei, mutta hän oli sitä syntymästään saakka.

    Jeesuksen seuraajat ovat yhtä todennäköisesti homoja kuin ihmiset yleensä.

    Äänestä

  • poikalapsi kirjoitti:

    Miten sinun tai kenenkään muunkaan kiinnostus pornoon liittyy siihen, mikä on jonkun seksuaalinen suuntaus? Katsos heterous ja homous ovat PYSYVIÄ ihmisen ominaisuuksia, joita ei sii voi poistaa. Paavali oli homo tai ei, mutta hän oli sitä syntymästään saakka.

    Jeesuksen seuraajat ovat yhtä todennäköisesti homoja kuin ihmiset yleensä.

    Siten vaan että, minäkin voisin sanoa että "minä olen syntyjäni
    sellainen että tunnen vaan kovasti kiinnostusta pornoon ja
    minun pitää saada sitä katsella, enkä pysty olemaan
    ilman sitä, joten en voi uskoa että Jumala minut siitä
    tuomitsee helvettiin"... JOS minä ajattelisin näin,
    kuten jotkut homot omasta mieltymyksestään (selitettäköön
    vaikka kuinka sen olevan muka "synnynnäistä"), osoittaisin
    vain tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan ja asettaisin
    ko. asian etusijalle Jumalaa pelkääväisyyden edelle.

    Missä kohtaa raamatussa muuten sanotaan, että seksielämä
    kuuluisi muillekin kuin MIEHELLE JA VAIMOLLE?

    Äänestä

Pistintä, joka Paavalilla oli lihassaan voimme vain arvailla. Se jäi Paavalilta tarkemmin kertomatta.
Paavali pyhitti itsensä evankeliumin julistukseen, koska hän antoi ymmärtää, että avioliitto olisi rajoittanut hänen kutsumustaan.
Paavali oli Jumalan mies, jolle oli tärkeintä kertoa muille Jeesuksesta, joka on sovittanut meidän kaikkien synnit. Hän piti kaiken muun roskana Jeesuksen tuntemisen rinnalla.
Hän nimenomaan arvosti avioliittoa ja kehotti menemään naimisiin.

Äänestä
  • pitää kristinuskon perustajana.

    Paavali oli vakavasti mielisairas. Lisäksi hän oli tavattoman vihainen ja turhautunut siitä, etteivät juutalaiset tahtoneet kääntyä hänen luomaansa uskontoon. Samoin kuin uskonpuhdistaja M. Luther, hänkin oli valmis tuhoamaan juutalaiset vaikka omin käsin.

    (2Kor 10:5): ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle”. Tässä on huomattava pronomini ”me”, joka tarkoittaa siis Paavalin käännyttäjäarmeijaa, jota hän lietsoo levittämään HÄNEN KEKSIMÄÄNSÄ EVANKELIUMIA :

    Roomalaiskirje:
    2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, MINUN evankeliumini mukaan.

    Roomalaiskirje:
    16:25 Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa MINUN evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,

    2.Timoteuksen kirje:
    2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä MINUN evankeliumini mukaan,

    Paavali opettaa olevansa jopa Jeesuksen yläpuolella (1ts 4:2): ”Tiedättehän, mitkä käskyt ME olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet.”

    Myös 1. Kor 3:9 todistaa Paavalin korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten kuolevaisten yläpuolelle: ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”


    Seuraava - sairaan ja turhautuneen mielen tuottama - lause on ollut yksi parhaista käännytys-lauseista mitä Raamatusta löytyy:

    1.Korinttolaiskirje:
    1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

    Äänestä

  • TorviTotuuden kirjoitti:

    pitää kristinuskon perustajana.

    Paavali oli vakavasti mielisairas. Lisäksi hän oli tavattoman vihainen ja turhautunut siitä, etteivät juutalaiset tahtoneet kääntyä hänen luomaansa uskontoon. Samoin kuin uskonpuhdistaja M. Luther, hänkin oli valmis tuhoamaan juutalaiset vaikka omin käsin.

    (2Kor 10:5): ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle”. Tässä on huomattava pronomini ”me”, joka tarkoittaa siis Paavalin käännyttäjäarmeijaa, jota hän lietsoo levittämään HÄNEN KEKSIMÄÄNSÄ EVANKELIUMIA :

    Roomalaiskirje:
    2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, MINUN evankeliumini mukaan.

    Roomalaiskirje:
    16:25 Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa MINUN evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,

    2.Timoteuksen kirje:
    2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä MINUN evankeliumini mukaan,

    Paavali opettaa olevansa jopa Jeesuksen yläpuolella (1ts 4:2): ”Tiedättehän, mitkä käskyt ME olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet.”

    Myös 1. Kor 3:9 todistaa Paavalin korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten kuolevaisten yläpuolelle: ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”


    Seuraava - sairaan ja turhautuneen mielen tuottama - lause on ollut yksi parhaista käännytys-lauseista mitä Raamatusta löytyy:

    1.Korinttolaiskirje:
    1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

    niikuin Paavalikin oli,yhtyy hänen kanssaan tuohon ihanaan Sanaan,joka on evankeliumia parhaimmillaan.
    Sinä vaan et nyt valitettavasti vielä ymmärrä lukemaasi,kas kun hengelliset tulee tutkia hengelliseti,ja lihalliset lihallisesti,ja sinä kuulut vielä,valitettavasti jälkimmäisiin,omien sanojesi perusteella,muutenhan en tietenkään sinua tunne.

    Äänestä

  • RitariOlevainen kirjoitti:

    niikuin Paavalikin oli,yhtyy hänen kanssaan tuohon ihanaan Sanaan,joka on evankeliumia parhaimmillaan.
    Sinä vaan et nyt valitettavasti vielä ymmärrä lukemaasi,kas kun hengelliset tulee tutkia hengelliseti,ja lihalliset lihallisesti,ja sinä kuulut vielä,valitettavasti jälkimmäisiin,omien sanojesi perusteella,muutenhan en tietenkään sinua tunne.

    saattaa ilmetä esimerkiksi sillä tavalla, että pitää toisia "lihallisena" niin kauan kuin he eivät ole samaa mieltä hänen kanssaan. Samaa mieltä olevat ovat sitten "hengellisiä".

    Olenpahan kerran joutunut todistamaan sellaisenkin huvittavan tilanteen, jossa uskovainen kerkesi jo julistamaan toisen ihmisen hengelliseksi, "hengen toverikseen", mutta eräiden, ilmeisesti perustavaa laatua olevien näkemyserojen käytyä ilmi toinen olikin sitten jo tavallinen lihallinen.

    Eli toisen rakennusaine on siis vain luiden, rasvakudosten ja sun muiden värkkien lisäksi pelkkä liha. Uskovaisilla on rakennusaineen jotain mystistä henkeäkin ;)

    Äänestä

  • TorviTotuuden kirjoitti:

    pitää kristinuskon perustajana.

    Paavali oli vakavasti mielisairas. Lisäksi hän oli tavattoman vihainen ja turhautunut siitä, etteivät juutalaiset tahtoneet kääntyä hänen luomaansa uskontoon. Samoin kuin uskonpuhdistaja M. Luther, hänkin oli valmis tuhoamaan juutalaiset vaikka omin käsin.

    (2Kor 10:5): ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle”. Tässä on huomattava pronomini ”me”, joka tarkoittaa siis Paavalin käännyttäjäarmeijaa, jota hän lietsoo levittämään HÄNEN KEKSIMÄÄNSÄ EVANKELIUMIA :

    Roomalaiskirje:
    2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, MINUN evankeliumini mukaan.

    Roomalaiskirje:
    16:25 Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa MINUN evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,

    2.Timoteuksen kirje:
    2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä MINUN evankeliumini mukaan,

    Paavali opettaa olevansa jopa Jeesuksen yläpuolella (1ts 4:2): ”Tiedättehän, mitkä käskyt ME olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet.”

    Myös 1. Kor 3:9 todistaa Paavalin korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten kuolevaisten yläpuolelle: ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”


    Seuraava - sairaan ja turhautuneen mielen tuottama - lause on ollut yksi parhaista käännytys-lauseista mitä Raamatusta löytyy:

    1.Korinttolaiskirje:
    1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

    Paavali oli Jumalan kutsuma ja armoittama evankeliumin työhön.

    Hurja oli muutos hänen elämässään tapahtunut, kun kiivaasta seurakunnan vainoojasta tuli evankeliumin julistaja, jonka upean työn vaikutuksia voimme vieläkin ihailla ja olla sen työn "hedelmistä" vielä nytkin osallisia.
    Sana rististä on Jumalan voima vielä tänäänkin.

    Äänestä

  • RitariOlevainen kirjoitti:

    niikuin Paavalikin oli,yhtyy hänen kanssaan tuohon ihanaan Sanaan,joka on evankeliumia parhaimmillaan.
    Sinä vaan et nyt valitettavasti vielä ymmärrä lukemaasi,kas kun hengelliset tulee tutkia hengelliseti,ja lihalliset lihallisesti,ja sinä kuulut vielä,valitettavasti jälkimmäisiin,omien sanojesi perusteella,muutenhan en tietenkään sinua tunne.

    olla kirjoitetut paperille? Eikö henki voisi ne tiedostot ladata uskovaisten päähän langattomalla yhteydellä ilman "lihallista", konkreettista painettua sanaa?

    Mitä tulee TT:n luetun ymmärtämiseen, luulen, että olet väärä mies sitä kyseenalaistamaan...

    Äänestä

  • TorviTotuuden kirjoitti:

    pitää kristinuskon perustajana.

    Paavali oli vakavasti mielisairas. Lisäksi hän oli tavattoman vihainen ja turhautunut siitä, etteivät juutalaiset tahtoneet kääntyä hänen luomaansa uskontoon. Samoin kuin uskonpuhdistaja M. Luther, hänkin oli valmis tuhoamaan juutalaiset vaikka omin käsin.

    (2Kor 10:5): ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle”. Tässä on huomattava pronomini ”me”, joka tarkoittaa siis Paavalin käännyttäjäarmeijaa, jota hän lietsoo levittämään HÄNEN KEKSIMÄÄNSÄ EVANKELIUMIA :

    Roomalaiskirje:
    2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, MINUN evankeliumini mukaan.

    Roomalaiskirje:
    16:25 Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa MINUN evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,

    2.Timoteuksen kirje:
    2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä MINUN evankeliumini mukaan,

    Paavali opettaa olevansa jopa Jeesuksen yläpuolella (1ts 4:2): ”Tiedättehän, mitkä käskyt ME olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet.”

    Myös 1. Kor 3:9 todistaa Paavalin korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten kuolevaisten yläpuolelle: ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”


    Seuraava - sairaan ja turhautuneen mielen tuottama - lause on ollut yksi parhaista käännytys-lauseista mitä Raamatusta löytyy:

    1.Korinttolaiskirje:
    1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

    Ei Paavali ollut mitenkään mieleltään sairas; et vai ymmärrä hänen Hengellistä sanomaansa; etkä voi. Vaikka kuinka taistelet raamatun auktoriteettia vastaan niin et siitä hyödy, päin- vastoin saat vain vahingon itsellesi. Paavali oli pieni suuri mies..

    Äänestä

  • TorviTotuuden kirjoitti:

    pitää kristinuskon perustajana.

    Paavali oli vakavasti mielisairas. Lisäksi hän oli tavattoman vihainen ja turhautunut siitä, etteivät juutalaiset tahtoneet kääntyä hänen luomaansa uskontoon. Samoin kuin uskonpuhdistaja M. Luther, hänkin oli valmis tuhoamaan juutalaiset vaikka omin käsin.

    (2Kor 10:5): ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle”. Tässä on huomattava pronomini ”me”, joka tarkoittaa siis Paavalin käännyttäjäarmeijaa, jota hän lietsoo levittämään HÄNEN KEKSIMÄÄNSÄ EVANKELIUMIA :

    Roomalaiskirje:
    2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, MINUN evankeliumini mukaan.

    Roomalaiskirje:
    16:25 Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa MINUN evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,

    2.Timoteuksen kirje:
    2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä MINUN evankeliumini mukaan,

    Paavali opettaa olevansa jopa Jeesuksen yläpuolella (1ts 4:2): ”Tiedättehän, mitkä käskyt ME olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet.”

    Myös 1. Kor 3:9 todistaa Paavalin korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten kuolevaisten yläpuolelle: ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”


    Seuraava - sairaan ja turhautuneen mielen tuottama - lause on ollut yksi parhaista käännytys-lauseista mitä Raamatusta löytyy:

    1.Korinttolaiskirje:
    1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

    Hei vaan ja hyvää päivää sullekin, Torvi T; tässä sinun oma esittelysi,
    jonka olet profiiliisi kirjoittanut: "Olen saanut tiukan kotikasvatuksen,
    jossa valehtelu ja asioiden vääristely oli tiukasti kielletty.
    Siksi minua suunnattomasti pännii henkilöt, jotka levittävät perättömiä
    asioita tarkistamatta niiden taustoja; satoja - jopa tuhansia
    - vuosia vanhoja myyttejä ja tarinoita kerrotaan "totuuksina"
    vaivautumatta ollenkaan ottamaan selvää mistä asiassa on kysymys."

    Siispä pysyt vamasti myös perustelemaan väitteesi, joita täällä esittelet
    ja em:n perusteella olet varmaankin selvittänyt "mistä on kysymys",
    voinet varmasti myös meitä tyhmempiä valistaa ja kertoa mistä sinä
    TIETOSI ammennat. Minkälaisella pätevyydellä pystyt esim.
    diagnosoimaan henkilön "vakavasti mielisairaaksi" n. 2000v. sen
    jälkeen kun ihminen on elänyt? Ja myös muita väitteitäsi voisit
    hieman perustella, koska muuten ne ovat vain pelkkää sinun ihan omaa mutuasi.

    Mistä päättelet että Paavali oli TAVATTOMAN vihainen ja turhautunut
    ja mikä mielestäsi hänen uskoon tulonsa jälkeen viittaisi sellaiseen
    että hän olisi halunnut tuhota juutalaiset?

    Mitä tarkoitat "Paavalin keksimällä evankeliumilla"?
    (Eihän se että julistaa jotain, silti tarkoita että se
    olisi julistajan itsensä "keksimää".)

    Käsitätkös, että sanonnalla MINUN voi tarkoittaa ja ilmaista
    myös jotain jonka joku on antanut MINULLE, että minä jakaisin
    sitä eteenpäin ILOSANOMANA myös muille ja jonka minä koen jo
    omistavani henkilökohtaisena totuutenani. Hän olisi voinut sanoa
    myös esim. että "Haluan että tekin pääsisitte osallisiksi MINUN ilostani,
    jonka olen saanut Jeesukselta Kristukselta." Väittäisitkö sitten
    että se joka noin sanoi, on ominut käsitten ILO, omiin nimiinsä?

    Väität Paavalin "korottaneen itsensä (ja armeijansa) tavallisten
    kuolevaisten yläpuolelle": ”Sillä ME olemme Jumalan työtovereita;
    te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.”
    -Niinhän me kaikki uskovat, jotka NYT olemme "Kristuksen ruumis"
    maan päällä, olemme (ainakin meidän pitäisi olla) myös "Jumalan työtovereita"
    viemään evankeliumia niille jotka eivät ole sitä vielä kuulleet
    tai evät ole päässeet sisälle Jumalan valtakuntaan

    Mikä tuossa mielestäsi viittaa "itsensä korottamiseen
    muiden kuolevaisten yläpuolelle"? Osaatko sanoa kumpi, Jumalan näkövinkkelistä,
    on tärkeämi; kylväjä vai vai kylvön lopputulos?

    Äänestä

RitariOlevainen

Äänestä

entisellään pysymistä ja naimattomuutta "lähestyvän ahdingon tähden", jonka hän näki olevan tulossa ja joka seurakuntia kohtasikin osittain jo apostolien aikana ja pian sen jälkeen. Hän halusi vain säästää naisia ja lapsia tulevilta kärsimyksilta:

1. Kor. 7:26
"Olen siis sitä mieltä, että lähestyvän ahdingon tähden jokaisen on hyvä pysyä entisellään."

Äänestä

jakomielitautinen. Lue paavalin kirjeitä, niin ymmärrät, miksi hän oli naimaton. Ämmäin tarut ovat kaikki Kreikkalaiseen tarustoon verrattavat typeryydet. Ei niillä ole mitään arvoa (kuten ei muilla uskonnoillakaan), eikä niitä siksi tarvitse kunnioitaa mitenkään. Ämmät ovat ämmiä, mutta luulen, että Paavali käytti vain retorisena keinona jotain sen aikaista sanontaa. Raamattu on täynä sanontoja ja kuvauksia, jotka saattavat koskea herkempiin ihmisiin, kuten tämä "Sillä etkö tiedä, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on kuollut". Jotenkin näin Paavali kirjoitti jossain kohdin. Paavali siis oli jotenkin niin rehellinen ja suoraviivainen ihminen. Joskus me olemme turhia, mutta emme silti arvottomia. Paavali ei riistänyt ämmiltä ihmisarvoa, vaan kuvasi ämmien ja tarujen ominaislaatua ja merkitystä tässä maailmassa kristillisestä näkökulmasta. Juoruilu ja tyhjät tarut ovat kumpikin yhtä arvokkaita.

Äänestä
  • ukkojen turinatkaan ole sen kummempia. Arvotus riippuu kirjoittajan omasta sukupuolesta ja siitä myös että naisia ja heidän puheitaan ja tekemisiään on kautta aikain arvostettu miehisiä vähemmän. Maailma on ollut miesten, kaikkille on hyväksi että se alkaa olla molempien sukupuolten yhtälailla.

    Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    ukkojen turinatkaan ole sen kummempia. Arvotus riippuu kirjoittajan omasta sukupuolesta ja siitä myös että naisia ja heidän puheitaan ja tekemisiään on kautta aikain arvostettu miehisiä vähemmän. Maailma on ollut miesten, kaikkille on hyväksi että se alkaa olla molempien sukupuolten yhtälailla.

    Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    ja sellaiseksi jättäytynyt. sellainenkin maailmankatsomus oli ilmeisesti mahdollinen noina aikoina.
    kun paavali rupesi, :-)), kristityksi, hänellä taisi olla hommaa niin paljon, ettei ehtinyt muutamana toimintavuotenaan lähestyä naisihmistä sillä silmällä.

    paavalin ao. tokaisut viittaavat siihen, että hänellä olisi ollut jossakin vaiheessa henkilökohtaisia kokemuksia yhteiselosta hameväen kanssa.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    ukkojen turinatkaan ole sen kummempia. Arvotus riippuu kirjoittajan omasta sukupuolesta ja siitä myös että naisia ja heidän puheitaan ja tekemisiään on kautta aikain arvostettu miehisiä vähemmän. Maailma on ollut miesten, kaikkille on hyväksi että se alkaa olla molempien sukupuolten yhtälailla.

    Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    omistautua Jumalalle, ja ymmärsi, että hänen palvelutyönsä vaarallisuuden vuoksi vaimoa ja lapsia ei ole syytä sitoa hänen elämäänsä. Siksi hän oli naimaton. Eikö naimattomuus ole lahja Herralta?
    Eikö muka naisten tekemisiä arvosteta? Onko nainen muka merkityksetön? Jos pääsisit joskus kurkistamaan miehen pääkopan sisäpuolelle, havaistisit kuinka "merkityksettömiä" ja jotenkin niin "kyllästyttäviä" naiset miesten mielestä ovat. Jos joku vihainen ukko on joskus loukannut sinua, tai jos tunnet vetoa pääasiassa vihaisiin äijiin, älä syyllistä heidän vuokseen kaikkia miehiä. Tämä oli vain pelkkä ajatusleikki.

    Äänestä

  • todé kirjoitti:

    ja sellaiseksi jättäytynyt. sellainenkin maailmankatsomus oli ilmeisesti mahdollinen noina aikoina.
    kun paavali rupesi, :-)), kristityksi, hänellä taisi olla hommaa niin paljon, ettei ehtinyt muutamana toimintavuotenaan lähestyä naisihmistä sillä silmällä.

    paavalin ao. tokaisut viittaavat siihen, että hänellä olisi ollut jossakin vaiheessa henkilökohtaisia kokemuksia yhteiselosta hameväen kanssa.

    olla leski tai eronnut tai vaimo jättänyt. Mistä tuon tietää. Mietin vain sitä että Paavali sanoi olleensa Gamlielin oppilas ja tämän linjan uskovia sitoi käsky avioitua.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    olla leski tai eronnut tai vaimo jättänyt. Mistä tuon tietää. Mietin vain sitä että Paavali sanoi olleensa Gamlielin oppilas ja tämän linjan uskovia sitoi käsky avioitua.

    Niitä on pieni joukko sellaisiakin ihmisiä, jotka syntyvät ilman sukupuolielimiä; "syntymästään saakka avioon kelpaamattomia", sanoo Raamattu. Jos Paavalilta puuttuivat sopivat rensselit, niin voi olla, että avioituminen ei hirveästi innostanut.
    ,(/:{)

    Äänestä

  • syntynyt. kirjoitti:

    Niitä on pieni joukko sellaisiakin ihmisiä, jotka syntyvät ilman sukupuolielimiä; "syntymästään saakka avioon kelpaamattomia", sanoo Raamattu. Jos Paavalilta puuttuivat sopivat rensselit, niin voi olla, että avioituminen ei hirveästi innostanut.
    ,(/:{)

    Paavali sanoo olleensa ympärileikattu, ei häneltä ainakaan kaikkia osia puuttunut. Sovitaanko niin että Paavalin äidille ei yksikään miniäehdokas ollut kelvannut?

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    olla leski tai eronnut tai vaimo jättänyt. Mistä tuon tietää. Mietin vain sitä että Paavali sanoi olleensa Gamlielin oppilas ja tämän linjan uskovia sitoi käsky avioitua.

    gamliel ollut ikäänkuin erikoistunut juutalaisten avioerolainsäädäntöön ja oli siis hieman epäpoliittinen henkilöitymä?

    Äänestä

  • todé kirjoitti:

    gamliel ollut ikäänkuin erikoistunut juutalaisten avioerolainsäädäntöön ja oli siis hieman epäpoliittinen henkilöitymä?

    jos Paavalin mainitsema oli Gamaliel vanhempi niin hän puuhasteli sellaistenkin asioiden parissa, mutta jos G Kakkonen niin en nyt muista käsittelikö tätä aihepiiriä.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    ukkojen turinatkaan ole sen kummempia. Arvotus riippuu kirjoittajan omasta sukupuolesta ja siitä myös että naisia ja heidän puheitaan ja tekemisiään on kautta aikain arvostettu miehisiä vähemmän. Maailma on ollut miesten, kaikkille on hyväksi että se alkaa olla molempien sukupuolten yhtälailla.

    Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    >>>Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    Äänestä

  • Yksinkertaisuus on lähellä ... kirjoitti:

    >>>Minä en ymmärrä miksi Paavali oli naimaton, hänhän oli jo keski-ikäinen kristityksi ruvetessaan ja hänellä oli ollut elämä jo sitä ennen.

    kuten vastasin, koska minulle ensin tarjottiin UT:n vastausta. Syitä naimattomuudelle voi tietysti olla vaikka mitä, mutta peruslähtökohta on, että kyse on ajanlaskun alun juutalaismiehestä, joka itse kertoo olleensa Rabban Gamlielin oppilas:tätä suuntaa sitoi VT:n miehille antama määräys saada lapsia ja siis myös avioitua. Näin ollen tilanne ei ollut tämän päivän miehen. Jos vakavasti lähdemme miettimään Paavalin naimattomuutta silloin on tekijöitä joita ei noin vain voi ohittaa. Itse otin osaa keskusteluun koska joku jo lähti olettamaan että Paavali olisi ollut homo. Moisesta ei ole mitään merkkejä tai todisteita ja pelkin perusteettomin väittein on turha keskustella.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    kuten vastasin, koska minulle ensin tarjottiin UT:n vastausta. Syitä naimattomuudelle voi tietysti olla vaikka mitä, mutta peruslähtökohta on, että kyse on ajanlaskun alun juutalaismiehestä, joka itse kertoo olleensa Rabban Gamlielin oppilas:tätä suuntaa sitoi VT:n miehille antama määräys saada lapsia ja siis myös avioitua. Näin ollen tilanne ei ollut tämän päivän miehen. Jos vakavasti lähdemme miettimään Paavalin naimattomuutta silloin on tekijöitä joita ei noin vain voi ohittaa. Itse otin osaa keskusteluun koska joku jo lähti olettamaan että Paavali olisi ollut homo. Moisesta ei ole mitään merkkejä tai todisteita ja pelkin perusteettomin väittein on turha keskustella.

    Ihan noin mielenkiinnosta: minkälaisia merkkejä haet naimattomasta miehestä, kun alat ajatella, että hän on homo?

    Paavali on saattanut olla hetero tai homo tai jotain siltä väliltä. Lieneekö asialla suurtakaan merkitystä. Mitään tietoa hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan ei ole olemassa. Ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on muutenkin aika epäolennainen asia, paitsi niille fundamentalisteille, joiden mielstä homoja ei ole, ei saa olla eikä heidän saa antaa elää omana itsenään rauhassa. Tuolla lailla ajattelevia on nykyisin kuitenkin lisääntyneen tiedon takia onneksi päivä päivältä vähemmän.

    Äänestä

  • poikalapsi kirjoitti:

    Ihan noin mielenkiinnosta: minkälaisia merkkejä haet naimattomasta miehestä, kun alat ajatella, että hän on homo?

    Paavali on saattanut olla hetero tai homo tai jotain siltä väliltä. Lieneekö asialla suurtakaan merkitystä. Mitään tietoa hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan ei ole olemassa. Ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on muutenkin aika epäolennainen asia, paitsi niille fundamentalisteille, joiden mielstä homoja ei ole, ei saa olla eikä heidän saa antaa elää omana itsenään rauhassa. Tuolla lailla ajattelevia on nykyisin kuitenkin lisääntyneen tiedon takia onneksi päivä päivältä vähemmän.

    kysymykseen: en yleensä mieti onko joku homo tai ei, ei sillä ole minulle mitään merkitystä, pidän sitä kunkin omana asiana jota muiden ei tarvitse miettiä tai ottaa esiin. Asianomainen ottaa jos haluaa, muille se ei kuulu.

    Paavalista:hänen naimattomuutensa on aikaan, ympäristöön ja uskontoon katsoen jonkun verran ongelmallinen asia, mutta kuten sanot mitään tietoa hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan ei ole olemassa eikä asialla ole suurtakaan merkitystä.
    Samasta syystä josta pidän Paavalin naimattomuutta ongelmallisena ajattelen että olipa Paavalin suuntautuminen mikä hyvänsä ei hän ole elänyt homosuhteessa yhtä vähän kuin vaikka avoliitossa. Paavali ei näytä olleen ihmisenä "helppo" tai ristiriidaton persoona, tämä on saattanut tehdä vaikeaksi muille itsestään selvät ratkaisut.

    Äänestä

  • to... kirjoitti:

    kysymykseen: en yleensä mieti onko joku homo tai ei, ei sillä ole minulle mitään merkitystä, pidän sitä kunkin omana asiana jota muiden ei tarvitse miettiä tai ottaa esiin. Asianomainen ottaa jos haluaa, muille se ei kuulu.

    Paavalista:hänen naimattomuutensa on aikaan, ympäristöön ja uskontoon katsoen jonkun verran ongelmallinen asia, mutta kuten sanot mitään tietoa hänen seksuaalisesta suuntautumisestaan ei ole olemassa eikä asialla ole suurtakaan merkitystä.
    Samasta syystä josta pidän Paavalin naimattomuutta ongelmallisena ajattelen että olipa Paavalin suuntautuminen mikä hyvänsä ei hän ole elänyt homosuhteessa yhtä vähän kuin vaikka avoliitossa. Paavali ei näytä olleen ihmisenä "helppo" tai ristiriidaton persoona, tämä on saattanut tehdä vaikeaksi muille itsestään selvät ratkaisut.

    >>>Paavali ei näytä olleen ihmisenä "helppo" tai ristiriidaton persoona, tämä on saattanut tehdä vaikeaksi muille itsestään selvät ratkaisut.

    Äänestä

Pistimellä voidaan tarkoittaa mitä hyvänsä; ensimmäiseksi nimimerkki arvailee, homo tai sovinisti? Eikö älysi ole varustettu muilla vaihtoehdoilla kuin nämä kaksi? Sovinisti on aivan jotain muuta kuin mitä Paavali asialla ilmaisi. Jos olet pertehtynyt raamatun sanaan
ja siihen Henkeen niin ymmärrät vastaukset ja et kysele keltään mitään. Raamatussa on tietty järjestys; miellytti se meitä tai ei, niin se
on silti. Tiesitkö että ateisteiksi kutsuttiin
ensin kristittyjä jotka eivät kumartaneet jumalia?

Äänestä
  • "Tiesitkö että ateisteiksi kutsuttiin ensin
    kristittyjä jotka eivät kumartaneet jumalia?"

    Hei, toihan olikin mielenkiintoinen tieto. Osaatko
    kertoa jotain lähdettä johon voi viitata?

    Äänestä

  • Lisää tietoa kirjoitti:

    "Tiesitkö että ateisteiksi kutsuttiin ensin
    kristittyjä jotka eivät kumartaneet jumalia?"

    Hei, toihan olikin mielenkiintoinen tieto. Osaatko
    kertoa jotain lähdettä johon voi viitata?

    Sana "ateisti" (kreikan atheistos) ei tarkoittanut antiikin kreikassa niitä, jotka kieltävät jumalat ja muut yliluonnolliset olennot, vaan sana merkitsi sellaista henkilöä, joka kieltää Ateenan kaupunkivaltion perinteisen uskonnon.

    Äänestä

olen lukenut jostakin epäilyksiä,joiden mukaan Paavali olisi ollut epileptikko

Äänestä

Kommentoi aloitusta


-Ateisti- kirjoitti:

Paavali ei ollut naimisissa, mikä oli harvinaista tuohon aikaan. Hän puhuu lisäksi lihansa pistimestä, jota vastaan piti taistella. Eli homo, joka yritti tukahduttaa homouttaan? Vaiko sittenkin pelkkä sovinistisika, hänhän halusi kaikkien olevan naimattomia kuten hän itse, ja puhui kilpailevista uskonnoista naista halveksivalla nimityksellä ämmäin tarut?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu