Tänään HS raportoi reliikki-kiistasta oikein kahden värikuvan kera. Onko juttu tehty keskiviikkona kun mainitaan kirkkokahvit?
Intendentin kommentti on mielenkiintoinen. Ehkä hän pelkää palautusvaatimusten tulvaa, jos nyt antaa pikkusormen tai siis kyynärluun.
Olen sitä mieltä, että tässä olisi luterilaiselle kirkolle ilmainen tilaisuus suureen ekumeeniseen eleeseen. Vaan kuka/ketkä ovat syyllisiä "yhteydenpidon puutteeseen"?
Tähän asti kiistan osapuolet ovat keskustelleet ainoastaan Museoviraston kanssa. Molemmat syyttävät toisiaan suoran yhteydenpidon puutteesta.
Turun tuomiokirkkomuseon intendentti Riikka Kaisti pitää Turun tuomiokirkkoa historiallisesti ja kulttuurillisesti merkittävien esineiden ainoana oikeana sijoituspaikkana.
"Mielestäni nämä eivät ole heidän", hän toteaa. "Eihän katolinen kirkko Suomessa ole millään lailla jatkumo keskiaikaiselle katoliselle kirkolle. Jos mennään sellaiselle linjalle, että näitä ruvettaisiin palauttamaan sen keskiaikaisen tilanteen pohjalta, niin se on ihan kestämätöntä ja naurettavaa."
Intendentin kommentti on mielenkiintoinen. Ehkä hän pelkää palautusvaatimusten tulvaa, jos nyt antaa pikkusormen tai siis kyynärluun.
Olen sitä mieltä, että tässä olisi luterilaiselle kirkolle ilmainen tilaisuus suureen ekumeeniseen eleeseen. Vaan kuka/ketkä ovat syyllisiä "yhteydenpidon puutteeseen"?
Tähän asti kiistan osapuolet ovat keskustelleet ainoastaan Museoviraston kanssa. Molemmat syyttävät toisiaan suoran yhteydenpidon puutteesta.
Turun tuomiokirkkomuseon intendentti Riikka Kaisti pitää Turun tuomiokirkkoa historiallisesti ja kulttuurillisesti merkittävien esineiden ainoana oikeana sijoituspaikkana.
"Mielestäni nämä eivät ole heidän", hän toteaa. "Eihän katolinen kirkko Suomessa ole millään lailla jatkumo keskiaikaiselle katoliselle kirkolle. Jos mennään sellaiselle linjalle, että näitä ruvettaisiin palauttamaan sen keskiaikaisen tilanteen pohjalta, niin se on ihan kestämätöntä ja naurettavaa."
Vastaukset 19
Vanhimmat
...minäkin tuon Hesarin jutun. Kun olen ort.kirkon jäsen niin olen ulkopuolinen ja ajattelen olevani puolueeton (tosin myös epäpätevä) arvioija. Lehtijutun mukaan Turun ja Kaarinan srk-yhtymällä on niin suuri reliikkikokoelma, että luulisi siitä riittävän pysyvästi lainattavaksi yksi pieni osa Pyhän Henrikin katedraaliin. Se olisi kristillinen rakkauden ja ekumenian teko, mikä puhuisi enemmän kuin tuhat sanaa. Vai onko sittenkin niin, että kristillistä ihanetta on helpompi toteuttaa puheissa kuin teoissa?
Niin onhan tämä nyt aika epäoikeudenmuaista ja pirullistakin touhua - jos ei äärimmäisen tärkeää ja Katolisuuden kannalta pyhää , pientä reliikkiä voi antaa olla Kirkolla - ottaen huomioon, että Lutherus Co nimenomaan ei teologiassaan arvosta paljon roskia pidemmälle kyseistä asiaa...
Ja varsinkin kun ottaa huomioon, että Muslimien käskystä, ettei hdein uskontoaan loukattais mm. hotelleista on poistettu Raamattuja, betoniporsaita kaduilta ja suvivirsi sekä aamunavaukset lopetettu kouluissa...
Suvivirttä ei suinkaan poistettu koulujen kevätjuhlista. Se lasketaan kuuluvan suomalaiseen kulttuuriin koulun juhlissa, ei uskonnon opetukseen.
itsekin olen ollut sitä hoilaamassa, ihan alkuperäisillä sanoillakin, ja joukossa oli muslimejakin. Selvisin hengissä ja lapsetkaan eivät ole saaneet kummoisempia traumoja, vaikka olen joskus päästänyt jopa kirkkoon muiden kanssa joissakin perinteisissä juhlissa. Epäilenpä kuitenkin, että kristityt muslimikulttuurissa tuskin suhtautuisivat muslimien perinteisiin samoin kuin he odottavat muslimien suhtautuvan omiin perinteisiimme.
Nyt olisi oikea aika suorittaa viralliselta taholta (Piispamme) pyyntö Turun ja Kaarinan seurankunnille "yhdestä pienestä luunpalasesta" kertoen sen merkitys katolilaisille Suomessa. En kuvittele, etteivätkö Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymässä tietäisi Pyhän Henrikin tärkeyttä meille, mutta olisi asiallista esittää faktat suorassa yhteydenotossa. Jos edelläinittuun pyyntöön ei tule asiallista vastausta on asia erikseen.. ja sitä pitää miettiä, jos niin käy.
Minulta on myös tämän listan ulkopuolella kysytty mielipidettä reliikkikiistassa. Koska asia ei minulle mitenkään kuulu, kerron mielipiteeni - sehän lienee maan tapa ja osa suomalaista kulttuuria...
Kysymystä voidaan tarkastella kolmesta näkökulmasta.
1. Omistusoikeus.
Kokonaan pohtimatta kysymystä siitä, mikä kirkko on keskiajan katolisen kirkon historiallinen jatkumo, voitaneen todeta, että reliikin omistaja ennen reformaatiota oli Turun tuomiokirkko tai siellä kokoontuva seurakunta. Ei siis varsinaisesti katolinen kirkko. Seurakunta irrottautui 1500-luvulla paavin alaisuudesta ja muutti uskonkäsitystään ja jumalanpalveluskäytäntöään siten, että pyhäinjäännöksillä ei enää ollut sellaista roolia kuin ennen. Sillä ei nähdäkseni ole omistusoikeuden kannalta merkitystä. Leikitään ajatuksella, että päättäisin liittyä roomalaiskatoliseen kirkkoon. Omistuksessani olevat stolat, messukasukat ja ehtoollisvälineet pysyisivät silti omaisuutenani, vaikka minulla ei enää olisi niille käyttöä. Jos lähtisin hakemaan niitä nykyisestä säilytyspaikastaan, kotiseurakuntani sakariston kaapista, minua ei pidettäisi varkaana, eikä minulla olisi minkäänlaista velvoitusta luovuttaa ko. esineitä luterilaiselle (tai katoliselle!) kirkolle. Sama koskee ymmärtääkseni tilannetta, jossa joidenkin esineiden omistajana on suurempi yhteisö, joka muuttaa tunnustustaan. Turun vanhan tuomiokirkkoseurakunnan historiallinen jatkumo on tällä hetkellä Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä, joten reliikin omistusoikeus on kiistatta sillä.
2. Uskonnollinen merkitys.
Luterilaiseksi muuttuneelle Turun tuomiokirkkoseurakunnalle pyhäinjäännöksellä ei ole sellaista uskonnollista merkitystä kuin P.Henrikin katedraaliseurakunnalle. Siitä syystä en pitäisi pahana, jos seurakuntayhtymä vapaaehtoisesti suostuisi siihen, että sen omistama esine saisi olla siellä, missä se on, ilman että sitä silti tarvitsisi varsinaisesti lahjoittaa pois. Muutama ekumeeninen irtopistekin siinä saattaisi hellitä - kun nyt alkaa tuntua siltä, että sellaiset ovat kiven takana.
3. Kysymys hautarauhasta.
Jos ajattelemme reliikkiä osana vainajan ruumista, niin koko omistusoikeus kyseenalaistuu. Onko vainajien ruumiinosilla omistajaa? Ovatko ne "esineitä"? Voitaisiin kenties ajatella, että ne kuuluvat yksinkertaisesti hautaan. Hauta voi olla sitten "six feet under", se voi olla kolumbaarion lokero, se voi olla sarkofagi tai tuhkaustapauksissa melkein mikä tahansa paikka - tai se voi olla kirkon alttari, joka roomalaiskatolisen käsityksen mukaan mielellään saisi olla marttyyrin hauta (vai kuinka on?). Reliikki on tällä hetkellä arvoisessaan "haudassa", missä se ei tätä ennen liene pitkiin aikoihin ollut, ja sen siirtämistä sieltä pois voitaisiin pitää hautarauhan rikkomisena, jollaiseen pitäisi kyllä olla erittäin painavat syyt. Mikäli se kuitenkin palautettaisiin Turkuun, se olisi mieluiten sijoitettava tuomiokirkon pääalttariin eikä mihinkään kirkkomuseon vitriiniin. Joko sitä kunnioitetaan pyhäinjäännöksenä tai sitten vainajan ruumiinosana. Museoesine se ei ole.
Mieleeni johtuu muutamia kysymyksiä tiedon puutteesta johtuen kohdasta 1, hyvin ymmärrän sen sijaan keskiaikaisen kirkon jatkumokysymyksen sivuuttamisen. Kovin moni tuskin Suomen ev.lut kirkkoa vastaukseksi tarjoilee. Ekumenian tavoite näkyvästä ykseydestä lienee jo valitettavasti haudattu naispiispuuden ja homoseksuaalisuuskysymysten takia.
Reformaation yhteydessä Ruotsista (ja Suomesta) kirkolta Kustaa Vaasan toimesta suoritetut omaisuuden ryöstöt (katolinen näkökulma) ja liturgisten vaateiden uusiokäyttö hovissa ja reliikkien hävitysvimmma herättää kysymyksen onko omistusoikeus nimenomaan seurakunnalla ja sen jatkumolla paikallisesti, vai kuuluisiko ne Kustaa Vaasan hovin perillisille?
Merkittävä kysymys lienee myös se, että mikä osuus kuuluu niille 1500-luvun katolilaisille seurakuntalaisille, jotka olisivat halunneet pysyä yhteydessä Roomaan. Yksimieliseksi omaisuuden luovuttamista kuninkaalle tuskin voidaan pitää. Katolista uskoa tunnustavat kun häädettiin ja hävitettiin. Ja onko omistussuhteet kirkollisiin esineisiin määritelty tuolloin niin kuin me nyt arvelemme? Kanoninen laki 1500 -luvulta? Ettei sorruttaisi anakronismiin.
Muutenkin on huvittavaa, että ensin yritetään tuhota omaa omaisuutta, ja kun sen joku on kätkenyt (katolilaiset), sitä aletaan yhtäkkiä pitää taas omana vuosisatojen kuluttua.
Niin ja olisiko vastaus omistusoikeudesta todellakin sama, jos katoliset papit (tai kuka hyvänsä ne reliikit kätkikin), olisi vienyt ne mukanaan vaikkapa Roomaan ja ne olisivat löytyneet sieltä. Vaatisiko Turun ja Kaarinan seurakunta silloinkin niitä itselleen?
Tuntuu pöyristyttävältä, että luterilaiset edes kehtaavat kyseenalaistaa niinkin ilmiselvän tosiasian, että katolinen kirkko on nykyään ihan sama kuin keskiajalla.
Mitä seuraavaksi? Onko Suomen tasavalta nyt eri valtio kuin vuonna 1939?
ei titenkään ole sama kuin keskiajalla jolloin ei vielä muita, terveempia kristinuskon muotoja edes sallittu! Katolinen kirkko Suomessa perustettiin tyydyttämään venäläisten sotamiesten uskonnollisia tarpeita 1800-luvulla, sen jatkeita ovat nämä nykykiihkomielet. Keskiajalla ei katolinen kirkko omistanut pyhäinjäännöksiä vaan kukin seurakunta hankki ja omisti omansa. Henrikin seurakuntaa ei silloin ollut edes olemassa, joten eipä sillä ollut mitään omaisuuttakaan. Henrikin reliikki kuuluu Turkuun.
haastatellut luterilaiset ja Turun museon intendentti puhuivat haastattelussa harvinaisen täyttä asiaa ja fiksusti, samaa ei voi sanoa haastateltujen katolilaisten hölmöistä kommenteista à la karjala takaisin ja henrikin reliikki kaupan päälle vain koska me muutamat kuvittelemme itsemme muita arvokkaammaksi. Onneksi reliikki pääsee kotiin Turkuun ja pois uhoovien kiihkoilijoiden politikoivista kynsistä.
Pyhäinjäännös nimenomaan EI OLE MUSEOESINE,
kuten Sameli36 oikein toteaa.
JOKO sitä kunnioitetaan pyhäinjäännöksenä (sijoittamalla esim. alttariin) TAI vainajan ruumiinosana (jolloin emme saa rikkoa hautarauhaa).
lukenut piispan onnettoman kirjeen Museoviraston pääjohtajalle, Wärelle?
Ensin.
Kirje oli osoitettu täysin väärälle henkilölle, ja sisällöstä en sano muuta kuin, no, olkoon.
Lue sinäkin ja hymyile.
Onko sinun, Szigethy, ihan pakko joka käänteessä arvostella piispaa? Etkö itsekin tullut tähän maahan ulkomaalaisena? Luulisi siis sinunkin tietävän, ettei alku ole aina helppoa, kun kieli on vaikea ja ilkeämieliset luterilaiset yrittävät - runokielisesti - iskeä puukon selkään joka käänteessä.
Kyllä piispan kirje oli onneton ja todellakin osoitettu väärälle henkilölle. Ilmeisesti piispa allekirjoittaa kirjeitä ym. tekstejä kykenemättä itse tarkistamaan niiden oikeellisuutta.
Kieltä ja kulttuuria tuntemattoman henkilön ensimmäinen velvollisuus on tietysti perehtyä niihin mahdollisimman hyvin ja hankkia myös päteviä neuvonantajia ja asiantuntijoita, mentorointia jne. Mikä estää?
Tosi epätoivoista on alkaa tehdä "ilkeämielisistä luterilaisista" pahoinvointimme syntipukkeja.
suorastaan epäkristillistä ja anti-Katolista arvostella Piispaamme joka kuitenkin Pyhän Hengen tahdosta ja Hänen ohjauksessaan on meille Paimeneksi annettu. Jos arvostelee Piispaa niin arvostelee Jumalan miestä ja asettuu poikkiteloin Jumalallisen Kaitsemuksen tahdon kanssa. Sellainen olisi Katolilaiselle kauhistus.
Meillä on hyvä ja viisas Piispa jonka kaitsennassa meillä on hyvä ja turvallinen olla.
Siitä Jumalalle kiitos elikkä Deo Gratias.
Liisa-Maria taas kirjoitti kauniisti ja viisaasti tästä Piispan asiasta. Juuri noin on asiat. Ja Piispan suomenkieli on jo oikein kaunis ja sujuva. Hän osaa lukea jo saarnojakin suomeksi joten mistä ne narisijat yhä jaksaa narista!
Tulin kyllä ulkomaalaisena Suomeen mutta en ole tehnyt kenelläkään koskaan sellaista (en halunnutkaan vaikka olisikin ollut mahdollista) kuin tämä piispa teki isä Janille.
Sen toteamukseen ei tarvita suurta energia, että piispa kirjoitti täysin väärälle henkilölle ja ihan väärän sävyyn.
Valinta oli väärä ja sisältö epäaito.
Tämä oli piispan osalta tehty tosiasia, eikä toteajan pakkomielle.
miten piispan kirje oli "epäaito"?
samalla voisit tarkentaa aitouden käsitettäsi...
piispa koheltaisi kuin norsu lasitavarakaupassa niin ei muuta kuin Deo Gratias?! Onko tuo nyt sitä lapsenuskoa?