Voimme osoittaa tässä kirjeessä, että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt kirja, vaan 1800-luvun hengentuote. Joseph Smith väitti, että käännettyään kultalevyt hän palautti ne enkelille. Niinpä ei ole mahdollista tarkastella niitä eikä tarkistaa käännöksen luotettavuutta. Mormonit usein viittaavat Mormonin Kirjan todistajiin. Näistä miehistä useimmat erosivat Kirkosta, mutta on myös väitetty, että vaikka he tekivät niin, he eivät koskaan kieltäneet nähneensä enkeliä, joka näytti heille "Mormonin Kirjan levyt". Kuitenkin Brigham Young sanoi (J.of D. vol. 7, p. 164):
"Mormonin Kirjan todistajat, jotka pitivät käsissään levyjä ja keskustelivat Jumalan enkelien kanssa, jäivät jälkeenpäin epäilemään eivätkä voineet uskoa, että he olisivat nähneetkään enkeliä."
Joseph Smith itse nimitteli näitä miehiä kieroiksi ja valehtelijoiksi sekä monilla muilla halventavilla nimillä. George A. Smith (J.of D. vol.7, pp. 114-115) luettelee ne, jotka ovat eronneet Kirkosta ja mainitsee erityisesti muiden joukossa "Mormonin Kirjan todistajat". Martin Harris väitti myöhemmin, että hänellä oli parempi todistus "Vapisijoitten Kirjasta" kuin mikä hänellä oli koskaan ollut Mormonin Kirjasta. Kun lukee näistä todistajista, tulee johtopäätökseen, että he olivat epävakaita miehiä ja helposti vakuutettavissa; esim. Martin Harris vaihtoi uskontoaan ainakin kahdeksan kertaa. Eräät heistä perustivat myöhemmin oman uskonnon.
"Mormonin Kirjan todistajat, jotka pitivät käsissään levyjä ja keskustelivat Jumalan enkelien kanssa, jäivät jälkeenpäin epäilemään eivätkä voineet uskoa, että he olisivat nähneetkään enkeliä."
Joseph Smith itse nimitteli näitä miehiä kieroiksi ja valehtelijoiksi sekä monilla muilla halventavilla nimillä. George A. Smith (J.of D. vol.7, pp. 114-115) luettelee ne, jotka ovat eronneet Kirkosta ja mainitsee erityisesti muiden joukossa "Mormonin Kirjan todistajat". Martin Harris väitti myöhemmin, että hänellä oli parempi todistus "Vapisijoitten Kirjasta" kuin mikä hänellä oli koskaan ollut Mormonin Kirjasta. Kun lukee näistä todistajista, tulee johtopäätökseen, että he olivat epävakaita miehiä ja helposti vakuutettavissa; esim. Martin Harris vaihtoi uskontoaan ainakin kahdeksan kertaa. Eräät heistä perustivat myöhemmin oman uskonnon.
Vastaukset 12
Vanhimmat
on vain lisänä siihen todistukseen, jonka saa tutkimalla hengellisesti Mormonin kirjaa.
Martin Harris pysyi todistuksessaan. Harrisin vaimo Lucy oli hyvin sinnikäs ja pyrki näkemään levyt. Hän koetti etsiä niitä Joseph Smithin luota. Kerran hän luuli jo löytävänsä ne, mutta silloin suuri musta käärme pelästytti hänet. Loukkaantuneena siitä, ettei saanut nähdä levyjä Lucy aloi levittää sanaa, että Joseph Smith oli "suuri huijari" ja pettänyt hänen miehensä. Mistähän on lähtöisin se, ettei Harris olisi ollut vahva todistuksessaan?
Martin uhrasi paljon varojaan Mormonin kirjan saamiseksi julkaisukuntoon. Hän myös näytti kirjoitusmerkkejä ainakin kolmelle asiantuntuntijalle. Nämä oppineet olisivat suhtautuneet niihin vakavasti, kunhan enkeli ei olisi liittynyt niihin.
Martin Harris sai nähdä jokseenkin saman kuin muut. Hän totesi aluksi, että hän oli esteenä, ettei näkyä tullut rukouksesta huolimatta. Hän vetäytyi sivummalle rukoilemaan ja toiset kaksi Joseph Smithin lisäksi saivat heti nähdä enkelin ja Herran äänen julistavan. "Nämä levyt ovat tulleet esille Jumlan voimasta ja ne on kännetty Jumalan voimalla. Niiden käännös, jonka olette nähneet on oikea, ja käsken teitä todistamaan siitä, mitä olette nyt nähneet ja kuulleet."
Martin Harris oli estyneempi kuin muut tai ei kestänyt näkyä kaikkineen. Hän sanoi: "Tämä riittää, tämä riittää! Silmäni ovat nähneet, silmäni ovat nähneet! (Berret, "Palautettu kirkko", s. 51.
ei ole muuta kuin tuo hengellinentodistus. Faktoihin perustuvaa todistusta mormoninkirjasta ei ole.
Voisitko selventää minulle minkalainen on tuo hengellinentodistus? Mitä se oikein tarkoittaa? Koska kun lukee map oppeja, kaikesta hengellisestä on tehty niin materialistista ja maallista esim. periytyvä Jumaluus ja taivaallinen perhe. Kuulostaa minusta samalta kuin huonon saippuasarjan käsikirjoitus.
Profeettojen puheet on jo suorastaa luokkaus logiikalle.
selvittää itsellesi, mitä tarkoittaa hengellinen tutkiminen ja todistus. Jospa yrittäisit kuvata sitä ja jopa tutkisit hengellisesti. Meitä kehotetaan Raamatussa tutkimaan hengelliset hengellisesti (1. Kor. 2:13-15).
kuinka asiaa voi mitenkään tutkia kun ei löydy mitään tutkittavaa. Eikai kukaan voi itselleen valehdella ja uskoa Kalevalan olevan totta vaikka maantieteelisiä yhtäläisyyksiä löytyy 81 kappaletta:)
itsellesi, mitä hengellinen tutkiminen on! Tutkittavaa riittää!
sinulta juuri mitä se hengellinentotuus ja todistus tarkoittaa. Etkö voisi valaista minua?
Kysymällä tutkin.
Tosin ymmärrän turhautumisesi.
Olkoon se sinulle harjoitusta hengellisestä tutkimisesta! Sinulle on turha selittää sanallisesti tällaista asiaa, sillä hengelliseen tutkimiseen kuuluu muutakin kuin sanojen käyttöä.
Olisi mukavampaa jos pelkästään postauksen lisäksi osallistuisit ihan oikeaan keskuteluun ko. asioista. Nyt jää vaan sellainen kuva että et tiedä ko. aiheesta yhtään sen enempää kuin mitä olet postannut (kopioinut?) tänne.
"Voimme osoittaa tässä kirjeessä, että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt kirja, vaan 1800-luvun hengentuote."
Odotan jännittyneenä ko. tositusta....
"Joseph Smith väitti, että käännettyään kultalevyt hän palautti ne enkelille."
Näin voidaan sanoa tapahtuneen.
"Niinpä ei ole mahdollista tarkastella niitä eikä tarkistaa käännöksen luotettavuutta."
Totta.
"Mormonit usein viittaavat Mormonin Kirjan todistajiin."
Niin.
"Näistä miehistä useimmat erosivat Kirkosta,..."
Tai erotetiin. Osa palasi takaisin.
"...mutta on myös väitetty, että vaikka he tekivät niin, he eivät koskaan kieltäneet nähneensä enkeliä, joka näytti heille "Mormonin Kirjan levyt"."
Aivan.
"Kuitenkin Brigham Young sanoi (J.of D. vol. 7, p. 164):
"Mormonin Kirjan todistajat,..."
KORJAUS : *OSA* MOrmonin Kirjan todistajista...
"...jäivät jälkeenpäin epäilemään eivätkä voineet uskoa, että he olisivat nähneetkään enkeliä."
Kuinka pitkäksi aikaa? Minuutiksi, tunniksi, päiväksi???
Ja sitten hypätään:
"Joseph Smith itse nimitteli näitä miehiä kieroiksi ja valehtelijoiksi sekä monilla muilla halventavilla nimillä."
Ja mistä syystä? Oliko kysessä JS:n tapa ilmaista asioita vai liityiköhön nuo valehtelut johonkin muuhun asiaan (niinkuin liittyivät)?
Tutkisit hyvä HLOO paremmin taustoja tästäkin asiasta... Yrität yksinkertaisesti yhdistää BY:n lausunnon ja JS:n komentit nippuun niin että vaikuttaisi siltä että silminnäkijät ovat 1) luopunueet todistuksestaan ja 2) JS olisi siitä syytä heitä haukkunut?
"George A. Smith (J.of D. vol.7, pp. 114-115) luettelee ne, jotka ovat eronneet Kirkosta ja mainitsee erityisesti muiden joukossa "Mormonin Kirjan todistajat"."
Niin, siis tuo eroaminen / erottaminenhan ei ole mitenkään kiistanalainenn asia...
'Martin Harris väitti myöhemmin, että hänellä oli parempi todistus "Vapisijoitten Kirjasta" kuin mikä hänellä oli koskaan ollut Mormonin Kirjasta.'
Niin, mutt atämäkään ei todista väitettäsi "Voimme osoittaa tässä kirjeessä, että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt kirja, vaan 1800-luvun hengentuote." todeksi...
"Kun lukee näistä todistajista, tulee johtopäätökseen,..."
Ah... MUTU-tuntemus otetaan esille...
"...että he olivat epävakaita miehiä ja helposti vakuutettavissa;..."
Minusta taas ei tule ko. tuntemusta ko. miehistä... MUTU on MUTU:a ei todiste...
"esim. Martin Harris vaihtoi uskontoaan ainakin kahdeksan kertaa."
Ja ...?
"Eräät heistä perustivat myöhemmin oman uskonnon."
Ja... edeleenkään et ole mitenkään todistanut väitettäsi todeksi... Jään siis odottelemaan.
Levität vain vanhaa juttua... Teksit niinkuin rehelliset anti-mormonitkin nykyään, elikkä ottasit ihan oiekita faktoja esille ja niitä analysoisit... Fundamenttaalinen paasaaminen on vanhanaikaista... EIkä saa mitään muuta aikaiseksi kuin että saat vain tekstisi diskreditoitua... ELi ovat vain sananhelinää.
Kyllä ne faktat sinä olet itse lukenut tai voit ainakin lukea ihan map kirkon omista kirjoituksista. Päiväkirjoista ja Opin ja liitonkirjasta pääset jo alkuun. Vai onko ne kenties kiellettyä luettavaa? Miksi ihmeessä sinä pelkäät tai häpeät kirkkosi historiaa niin paljon, että et myönnä näitä tosiasioita?
Olet ihan oikeassa teksti on kopioitu kirkkonne materiaalista.
Esitä sinä joku fakta mormoninkirjasta edes yksi löydetty lusikka joka olisi tukemassa mormoninkirjan historiaa?
Mm. se että todistajat olisivat luopuneet todistuksestaan.
KÄyttä vain yhtä BY:n sanomaa (joka sekin on hyvin yleisluontoinen).
Et siis tunne sitä että pitäisi käyttää mm. lähdekritiikkiä ja että jonkin asian historiallinen totuuss vahvistuu vasta kun on monta eri lähdettä (toisistaan riippumatonta vielä parempi) jotka saman asian kertovat.
"Kyllä ne faktat sinä olet itse lukenut tai voit ainakin lukea ihan map kirkon omista kirjoituksista."
Niin voin ja olen lukenutkin. Mutta olen myös TUTKINUT... Pelkää lukeminen kun ei riitä...
"Päiväkirjoista..."
Päiväkirjat ovat huvin subjetiivinen tiedon lähde... Kysyppä joltakin historioitsijalta tästäkin asiata.
"... ja Opin ja liitonkirjasta pääset jo alkuun."
Alussa olen ollut jo kauan sitten... Kumma kun rummutat kirkon omia dokuja kun muut kertovat että ne ovat hyvin puolueellisia... Ja muut kehoittavat lukemaan muiden (siis ei-jäseneten juttuja) - minkä olen myös tehnyt...
Turha sinun on minua vastaan hyökätä sillä että en olisi tutkinut kirkon historiaa monelta eri näkökannalta.
"Vai onko ne kenties kiellettyä luettavaa?"
Saa minun puolestani olla vaikka kuinka kiellettyä (mitä siis se ei ole...)... Luen silti...
"Miksi ihmeessä sinä pelkäät tai häpeät kirkkosi historiaa niin paljon, että et myönnä näitä tosiasioita?"
Argumentointivirhe, rakennat olkinuken olettamalla että häpeän tai pelkään kirkon historiaa.. Sillä minä en häpeä enkä pelkää sitä... Kun nyt näin oletata niin oletan että itse pelkäät totuutta ja sen takia täällä yrität halventaa kirkkoa ja sen historiaa... Näetkö että henkilökohtaisilla hyökkäyksillä ei saa kunnon keskutelua aikaiseksi? Se ei hyödytä ketään.
Ja edeleenkin,. Kukaan silminnäkijöistä ei hylännyt todistustaan... Oletat niin koska mm. BY mahdollisesti (ja muutkin johtajat) olettivat niin koska ko. henkilöt sortuivat ja osa erosi ja osa erotetiin kirkosta. RAUTALANGASTA skenaario joka voisi mennä näin (oletan että näin on käynyt): Silminnäkijät saivat todistuksen, niin kuni MK:n alussa on 3:n ja 8:n silminnäkijän selitykset --> seurasi usko evankeliumiin ja profeetan sanohin --> kuluu aikaa --> tulee erimielisyyksiä/syntejä --> osa ko. todistajista erotetaan / eroaa --> ihmiset ajattelivat että he menettivät uskonsa koko tapahtumaan.
Eli sekin mitä BY sanoo siinä kun hän puhuu niistä jotka ovat eronneet /erotetut, on hyvin YLEISMAAILMALLINEN lausunto.
"Olet ihan oikeassa teksti on kopioitu kirkkonne materiaalista."
Netiketin vastaisesti. Ja ko. tekstit on jo täällä oleet monta kertaa... Minusta on hölmöä että akuisten pitää aikuisille opettaa netikettiä ja hyviä tapoja...
"Esitä sinä joku fakta mormoninkirjasta edes yksi löydetty lusikka joka olisi tukemassa mormoninkirjan historiaa?"
Miksi minun pitäisi esittä mitään faktaa joka tukee MK:aa historiallisena dokumenttina???? Enhän ole koskaan väittänytkään että MK:ssa olisi mitään histroallisesti todettavissa olevia faktoja (päinvastoin .. olen nimenomaan sanonut päinvastaista...)....
Niin... Faktoja...
Kun leikaat ja liimaat osia siltä ja täältä, niin sinulla ei todellakaan ole muuta kuin "faktoja"...
Mitään historiallista totuuttahan se ei ole ... vain "faktoja", jotka eivät siis kerro mitään...
" Voimme osoittaa tässä kirjeessä, että Mormonin Kirja ei ole Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt kirja, vaan 1800-luvun hengentuote."
Tätähän siis et kutienkaan osoittanut todeksi.
Ja se että sanot attä lue sieltä historista nuo jutut, ei ole väiteen todeksi osoittamista.. Ihan tiedoksi vaan ;-)