Jospa viimeinkin päästäisiin asiaan, eli: keskustelemaan.
Odotan, että tähän avaukseen saan muutamia vastauksia, joissa näytetään toteen Raamatun kohtia, joissa kyse on ns. "vääristä profetioista" tai muuten vaan kirjoittajan mielestä sellaisista tilanteista, joissa Raamatun sana ei olisi pitänyt paikkaansa.
Toivon myös, että nimimerkillä "theos" esiintyvä henkilö esittää ne Vanhan Testamentin kohdat, joissa hänen mielestään ei puhuta Messiaasta, vaan jotka, siitä huolimatta , että ovat perinteisesti tunnettu Messiaanisina, ovatkin vain noiden, (satojen vuosien) aikojen ajattelijoiden omia tulkintoja, eivätkä suinkaan mitään varteenotettavia ajatuksia.
Odotan, että tähän avaukseen saan muutamia vastauksia, joissa näytetään toteen Raamatun kohtia, joissa kyse on ns. "vääristä profetioista" tai muuten vaan kirjoittajan mielestä sellaisista tilanteista, joissa Raamatun sana ei olisi pitänyt paikkaansa.
Toivon myös, että nimimerkillä "theos" esiintyvä henkilö esittää ne Vanhan Testamentin kohdat, joissa hänen mielestään ei puhuta Messiaasta, vaan jotka, siitä huolimatta , että ovat perinteisesti tunnettu Messiaanisina, ovatkin vain noiden, (satojen vuosien) aikojen ajattelijoiden omia tulkintoja, eivätkä suinkaan mitään varteenotettavia ajatuksia.
Vastaukset 29
Vanhimmat
TOTEUTUMATON ENNUSTUS:
Raamattu ennustaa, että kuningas Nebukadnessar tulee valloittamaan sekä tuhoamaan Tyyron kaupungin ja autioittamaan sen ikuisiksi ajoiksi. Lue :
Hesekiel:
26:1 Yhdentenätoista vuotena, kuukauden ensimmäisenä päivänä tuli minulle tämä Herran sana:
26:2 "Ihmislapsi, koska Tyyro sanoi Jerusalemista: 'Kas niin! Murrettu on kansojen ovi, minuun päin se on kääntynyt, minä tulen täyteen - se on rauniona!'
26:3 sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä käyn sinun kimppuusi, Tyyro, ja nostatan monet kansat sinua vastaan, niinkuin meri nostaa aaltonsa.
26:4 Ne hävittävät Tyyron muurit, repivät maahan sen tornit, ja minä lakaisen siitä pois sen tomutkin ja panen sen paljaaksi kallioksi.
26:5 Siitä tulee verkkojen kuivauspaikka keskelle merta. Sillä minä olen puhunut, sanoo Herra, Herra; ja se joutuu kansojen ryöstettäväksi.
26:6 Sen tytärkaupungit, jotka ovat mantereella, surmataan miekalla, ja he tulevat tietämään, että minä olen Herra.
26:7 Sillä näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä tuon Tyyron kimppuun Nebukadressarin, Baabelin kuninkaan pohjoisesta, kuninkaitten kuninkaan, hevosten ja vaunujen ja ratsumiesten ja suuren väenpaljouden kanssa.
26:8 Sinun tytärkaupunkisi, jotka ovat mantereella, hän surmaa miekalla ja asettaa sinua vastaan saartovarusteet, luo sinua vastaan vallin, nostaa sinua vastaan kilpikatoksen,
26:9 suuntaa sinun muureihisi murtajansa iskut ja kukistaa tornisi rauta-aseillansa.
26:10 Hänen hevostensa paljous peittää sinut pölyyn. Ratsumiesten, pyöräin ja vaunujen ryskeestä sinun muurisi vapisevat, kun hän hyökkää sisälle sinun porteistasi, niinkuin valloitettuun kaupunkiin hyökätään.
26:11 Hevostensa kavioilla hän tallaa rikki sinun katusi kaikki, surmaa miekalla sinun kansasi, ja sinun mahtavat patsaasi kaatuvat maahan.
26:12 He riistävät sinun rikkautesi ja ryöstävät kauppatavarasi, repivät muurisi maahan ja kukistavat kauniit talosi, ja kivesi, puusi, tomusi he heittävät meren syvyyteen.
26:13 Minä lakkautan laulujesi helinän, eikä kuulu enää kanneltesi soitto.
26:14 Minä panen sinut paljaaksi kallioksi, sinusta tulee verkkojen kuivauspaikka, eikä sinua enää rakenneta. Sillä minä, Herra, olen puhunut, sanoo Herra, Herra.
26:15 Näin sanoo Herra, Herra Tyyrolle: Eivätkö sinun kukistumisesi pauhusta, kun haavoitetut voihkivat, kun surman omat surmataan sinun keskelläsi, saaret vapise?
26:16 Valtaistuimiltaan astuvat alas kaikki meren ruhtinaat. He heittävät pois viittansa ja riisuvat kirjaellut vaatteensa, he pukeutuvat kauhuun ja istuvat maahan, värisevät joka hetki, tyrmistyneinä sinun tähtesi.
26:17 He virittävät sinusta itkuvirren ja sanovat sinulle: 'Kuinka olet sinä, joka olit asuttu, hävinnyt meriltä, sinä ylistetty kaupunki, väkevä merellä, sinä ja sinun asukkaasi, jotka levittivät kauhuansa kaikkiin siellä asuvaisiin.
26:18 Nyt värisevät saaret sinun kukistumisesi päivänä, merensaaret kauhistuvat sinun loppuasi.'
26:19 Sillä näin sanoo Herra, Herra: Kun minä teen sinusta aution kaupungin, niinkuin asumattomat kaupungit ovat, kun minä annan syvyyden käydä sinun ylitsesi ja paljot vedet peittävät sinut,
26:20 silloin minä syöksen sinut alas hautaanvaipuneitten pariin, ikiaikojen kansan tykö, ja annan sinulle asunnon maan syvyyksissä, niinkuin siellä ovat ikiaikojen rauniot, hautaanvaipuneitten parissa, ettei sinussa asuttaisi; mutta ihanuuden minä annan elävien maahan.
26:21 Sinut minä panen kauhuksi, sinua ei sitten enää ole; ja jos sinua etsitään, ei sinua enää löydy, hamaan ikiaikoihin asti, sanoo Herra, Herra."
Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että hyvästä yrityksestään huolimatta Nebukadnessar ei kyennyt valloittamaan Tyyron kaupunkia. Sen valloitti ja tuhosi paljon myöhemmin Aleksanteri Suuri. Kaupunki myös jälleenrakennettiin ja on olemassa tänäkin päivänä.
OLEMATON ENNUSTUS JEESUKSESTA:
Otetaan nyt esimerkiksi tämä Immanuel asia. Katsotaan mitä historia & Raamattu asiasta sanoo:
Juudan sisarvaltio Israel pyrki sotilaallisesti liittämään Juudan itseensä, jotta olisi vahvempi uhkaksi muodostunutta pohjoista naapuriaan, voimakasta ja julmaa Assyyriaa vastaan. Oli odotettavissa Assyyrian hyökkäys.
Juudan merkittävä politiikkaan osallistuja Jesaja innostui ennustamaan Israelille hankaluuksia tämän johdosta;
7:5 Koska Aram, Efraim ja Remaljan poika ovat hankkineet pahaa sinua vastaan sanoen:
7:6 'Lähtekäämme Juudaa vastaan, täyttäkäämme se kauhulla, vallatkaamme se itsellemme ja asettakaamme sinne kuninkaaksi Taabalin poika',
7:7 niin sanoo Herra, Herra näin: Ei se onnistu, eikä se tapahdu.
Jesaja vakuutti, ettei Juudalla ole hätää vaan Assyyrian lisäksi (Juudalla oli hyvät välit Asyyriaan tuolloin) syntyy uusi voimakas hallistsija Juudalle;
7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
7:15 Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän;
7:16 sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
7:17 Herra antaa tulla sinulle, sinun kansallesi ja isäsi suvulle ne päivät, joita ei ole ollut siitä asti, kun Efraim luopui Juudasta - antaa tulla Assurin kuninkaan.
Tämän Immanuelin piti siis hallita Assyyrian aikana. Mielenkiintoinen jatko asialle lötyy 8. luvusta;
8:1 Ja Herra sanoi minulle: "Ota iso taulu ja kirjoita siihen selkeällä kirjoituksella: Maher-Saalal Haas-Bas.
8:2 Ja minä otan itselleni luotettavat todistajat, pappi Uurian ja Sakarjan, Jeberekjan pojan."
8:3 Sitten minä lähestyin profeetta-vaimoani, ja hän tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Niin Herra sanoi minulle: "Pane hänelle nimeksi Maher-Saalal Haas-Bas.
8:4 Sillä ennenkuin poika oppii sanomaan: 'isä' ja 'äiti', viedään Damaskoon tavarat ja Samarian saalis Assurin kuninkaan eteen."
Oliko Jesajan tarkoitus politiikasta ja vaikuttamisesta hyvin kiinnostuneena henkilönä siis nostaa oma poikansa tulevana Immanuelina Juudan hallitsijaksi ? Jesaja ennakoi, että myös Juuda joutuisi osittain Assyyrien ikeen alle mutta ei tuhoutuisi kokonaan;
8:7 niin katso, sentähden Herra antaa tulla heidän ylitsensä virran vedet, valtavat ja suuret: Assurin kuninkaan ja kaiken hänen kunniansa; se nousee kaikkien uomiensa yli ja menee kaikkien äyräittensä yli,
8:8 ja se tunkeutuu Juudaan, paisuu ja tulvii ja ulottuu kaulaan saakka. Ja levittäen siipensä se täyttää yliyltään sinun maasi, Immanuel."
Kansan keskuudessa oli tuolloin monenlaista valtaan ja politiikkaan liittyvää vehkeilyä;
8:11 Sillä näin sanoi minulle Herra, kun hänen kätensä valtasi minut ja hän varoitti minua vaeltamasta tämän kansan tietä:
8:12 "Älkää sanoko salaliitoksi kaikkea, mitä tämä kansa salaliitoksi sanoo; älkää peljätkö, mitä se pelkää, älkääkä kauhistuko.
8:13 Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa.
8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille.
8:15 Monet heistä kompastuvat ja kaatuvat ja ruhjoutuvat, monet kiedotaan ja vangitaan.
8:16 Sido todistus talteen, lukitse laki sinetillä minun opetuslapsiini."
Laskiko Jesaja siis niin, että hänen oma poikansa nousisi ennustuksen ja Assyyrien avustuksella uudeksi Juudan kuninkaaksi;
9:5 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Oli miten oli, Jeesukseen nämä asiat eivät liity !
En tiedä miksi tämä suomi24 foorumi pätkii ainakin minulla, mutta koska sama keskustelu on menossa jippiin usko@elämä keskustelu foorumilla, niin jatketaan siellä. Toistaiseksi vastailen siis vain jippiin keskustelupalstalla.
...asiasta pätkivän myös tuolla Jippiin puolella ! :)
...aiheesta näköjään päätyi toistaiseksi tähän.
JIPPII, Usko ja Elämä
Kirjoittaja
Päiväys
Aihe
Jaska
7.12.2002 23:14
Olen pahoillani, mulla on tietokoneessa jotain outoa, toivottavasti ei virus.
Palaan kuitenkin aiheeseen piakkoin, kunhan kone toimii.
siis luovutusvoitto theokselle?
No niin. Selvisin tietokoneongelmasta hankkimalla uudet paristot langattomaan hiireen ja näppäimistöön, joten huoleni viruksesta oli turhaa.
Eli siis, asia kerrallaan. Katsotaanpas ensin tätä Hesekielin ennustusta. Hesekiel siis ennustaa Tyyrolle vahinkoa ja tuhoa ja vieläpä niin, että tuon tuhon aiheuttajana olisi Nebukadnessar.
Lainaamassasi kohdassa sanottiin mm:
” Sillä näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä tuon Tyyron kimppuun Nebukadressarin, Baabelin kuninkaan pohjoisesta, kuninkaitten kuninkaan, hevosten ja vaunujen ja ratsumiesten ja suuren väenpaljouden kanssa.
Sinun tytärkaupunkisi, jotka ovat mantereella, hän surmaa miekalla ja asettaa sinua vastaan saartovarusteet, luo sinua vastaan vallin, nostaa sinua vastaan kilpikatoksen, suuntaa sinun muureihisi murtajansa iskut ja kukistaa tornisi rauta-aseillansa.
Hänen hevostensa paljous peittää sinut pölyyn. Ratsumiesten, pyöräin ja vaunujen ryskeestä sinun muurisi vapisevat, kun hän hyökkää sisälle sinun porteistasi, niinkuin valloitettuun kaupunkiin hyökätään….”
Samasta aiheesta Hesekiel kirjoittaa noin vuonna 570, kun Nebukadnessarin Tyyron piiritys on kestänyt jo 13 vuotta. (Hes 29:17-19):
” Kahdentenakymmenentenä seitsemäntenä vuotena, ensimmäisessä kuussa, kuukauden ensimmäisenä päivänä tuli minulle tämä Herran sana:
"Ihmislapsi, Baabelin kuningas Nebukadressar on teettänyt sotajoukoillansa raskasta työtä Tyyroa vastaan: kaikki päät ovat käyneet kaljuiksi ja kaikki olkapäät lyöpyneet; mutta palkkaa ei Tyyrosta ole tullut hänelle eikä hänen sotajoukoilleen työstä, jota ovat tehneet sitä vastaan.
Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä annan Baabelin kuninkaalle Nebukadressarille Egyptin maan. Hän vie sen tavaran paljouden, saa sen saaliit, ryöstää sen ryöstökset: se on oleva hänen sotajoukkojensa palkka. Palkaksi, jonka toivossa hän on työtä tehnyt, minä annan hänelle Egyptin maan; sillä minun hyväkseni he ovat sitä tehneet, sanoo Herra, Herra…”
Nebukadnessar siis viimein valtasi Tyyron, mutta ei saanut siitä juurikaan hyötyä, koska Tyyron asukkaat olivat jo vieneet kaupungista kaiken arvokkaan pois.
Nyt kysyisinkin, mitä ovat ne historiankirjoitukset, joiden mukaan Nebukadnessar EI olisi saanut Tyyron kaupunkia valtaansa? Mihinkä sellainen tieto perustuu?
Varsinaisen kaupungin hävityksen suoritti kyllä Aleksanteri Suuri joskus kolmesataa luvulla, mutta kyllä Nebukadnessarkin sai käsittääkseni kaupungin valtaansa.
Jatkan tässä jo etenemistä myös tähän Immanuel asiaan. Palataan sitten tuohon Hesekielin profetiaan, kun vastailet.
Eli Immanuelista.
Lainaan tähän tuon kohdan uuden käännöksen mukaan, koska siinä asia on sanottu tavalla, joka on meille helpompi ymmärtää (Jes 7:10-20):
” Ja Herra puhui jälleen Aahaalle sanoen: "Pyydä itsellesi merkki Herralta, Jumalaltasi, pyydä alhaalta syvyydestä taikka ylhäältä korkeudesta".
Mutta Aahas vastasi: "En pyydä enkä kiusaa Herraa". Siihen hän lausui: "Kuulkaa, te Daavidin suku, eikö se riitä, että te ihmiset väsytätte, kun vielä minun Jumalanikin itseenne väsytätte?
Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut. Herra antaa tulla sinulle, sinun kansallesi ja isäsi suvulle ne päivät, joita ei ole ollut siitä asti, kun Efraim luopui Juudasta -- antaa tulla Assurin kuninkaan.”
Kuten profetioissa aina, on tälläkin tapahtumalla, Immanuelin syntymällä, esikuvansa tuossa ajassa mitä silloin eletään. Profetia siis viittaa siihen, että tuona aikana syntyvä poika ei ehdi varttua vielä siihen ikään, jossa ihminen erottaa hyvän ja pahan (juutalaisen käsityksen mukaan 2-3 vuotta) ennen kuin Herra antaa Assurin kuninkaan tulla ja maahan tulee ahdingon aika.
Kuitenkin Immanuel, joka siis tarkoittaa ”Jumala meidän kanssamme” on syntyvä neitsyestä merkiksi Jumalasta, Hänen kaikkivaltiudestaan.
Kun Matteus kertoo Evankeliumissaan Jeesuksen syntymästä, hän kirjoittaa
” Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä." Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.”
Siis tässä sanotaan, että tämän Jeesuksen syntymä on jo profeettain suulla julistettu ja merkkinä tästä on se, että hän syntyy neitsyestä. Matteus ei ryhdy tässä asiaa paljonkaan selittelemään, koska hänen käsityksensä mukaan hänen aikanaan eläneet ihmiset eivät tarvitse asiasta mitään selitystä. Kyllä he ymmärtävät heti, että tässä Jeesuksen syntymässä on kyse juuri tuon profetian täyttymisestä.
Meillehän tämä ei ole itsestään selvyys, koska emme tunne profetioita, emmekä ole paljonkaan kuulleet niiden selitystä ja opetusta. Eikä Vanhan Testamentin ymmärtäminen olekaan pelastuskysymys. Pelastuskysymys on Jeesuksen henkilökohtainen tunteminen.
...vielä jatkamaan keskustelua, hyvä niin. ;)
Tosin tässä kommentoinnissasi ei ole päätä eikä häntää. Mieti nyt hyvä mies itsekin, mitä tähän lainaat ja kuinka sen tulkitset !
>>Nebukadressar on teettänyt sotajoukoillansa raskasta työtä Tyyroa vastaan: kaikki päät ovat käyneet kaljuiksi ja kaikki olkapäät lyöpyneet; mutta palkkaa ei Tyyrosta ole tullut hänelle eikä hänen sotajoukoilleen työstä, jota ovat tehneet sitä vastaan.
--Ja mikä on Jaskan tulkinta....."Nebukadnessar siis viimein valtasi Tyyron, mutta ei saanut siitä juurikaan hyötyä, koska Tyyron asukkaat olivat jo vieneet kaupungista kaiken arvokkaan pois." Voi pyhä Sylvi millaista höperöä haperoa tänne kirjoitat !
Tuossahan kerrotaan, kuinka turhaa työtä Nebukadnessarin joukot tekivät 13 vuotta. Eivät ne vallanneet Tyyroa. Oletko todellakin noin tietämätön Raamatun historiasta ? Olet ilmeisesti ainoa ihminen, joka ei asiasta ole tiennyt.
Mieti nyt hieman asiaa itsekin. Jos Nebukadnessar olisi valloittanut Tyyron, niin miksi ei olisi myös hävittänyt sitä ennustuksen mukaisesti (todettakoon, että tämä on pelkästään Jaskan henkilökohtainen versio historiasta, jolla ei ole mitään tekemistä yleisen historian käsityksen kanssa) ?
Otat tässä puolittain sitten esiin toisen samaan asiayhteyteen liittyvän hupaisan ennustuksen !
Hesekielin aikana oli selkeästi nähtävissä, että Nebukadnessar jatkaisi sotatoimiaan ja valloituksiaan myös Juudean alueella olleita Egyptin vasallikaupunkeja vastaan. Siksi oli helppo luvata Herralta korvaus epäonnistuneesta ennustuksesta ja sotaretkestä Tyyroa vastaan.
"Palkaksi, jonka toivossa hän on työtä tehnyt, minä annan hänelle Egyptin maan; sillä minun hyväkseni he ovat sitä tehneet, sanoo Herra, Herra"
Kuten historiasta tiedämme, Nebu valtasikin nuo Egyptin etäalueet ja löi Egyptin joukot.
Hesekiel vain innostui skenaarioissaan taas kerran liikaa !
Hän kirjoittaa asiasta:
2. "Ihmislapsi, käännä kasvosi faraota, Egyptin kuningasta, kohti ja ennusta häntä ja koko Egyptiä vastaan.
5. ... Sinä putoat kedolle, ei sinua korjata, ei koota. Metsän pedoille ja taivaan linnuille minä annan sinut ruuaksi.
6. Ja kaikki Egyptin asukkaat tulevat tietämään, että minä olen Herra. Sillä he ovat ruokosauva Israelin heimolle
9. ja Egyptin maa tulee autioksi ja raunioksi. Ja he tulevat tietämään, että minä olen Herra. Sillä hän on sanonut: 'Niilivirta on minun, ja minä olen sen tehnyt'.
10. Sentähden, katso, minä käyn sinun ja sinun virtojesi kimppuun ja teen Egyptin maan raunioiksi, kuivaksi ja autioksi Migdolista Seveneen ja hamaan Etiopian rajaan saakka.
11. Ei käy siellä ihmisjalka, ei käy siellä eläimen jalka, eikä asuta siellä neljäänkymmeneen vuoteen.
12. Autioksi minä teen Egyptin maan autioiksi tehtyjen maitten joukossa, ja sen kaupungit tulevat olemaan autioina raunioiksi pantujen kaupunkien joukossa neljäkymmentä vuotta, ja egyptiläiset minä hajotan kansojen sekaan ja sirotan heidät muihin maihin.
Vaikka Egypti oli menettänyt jo asemansa mahtavimpana valtakuntana, niin nyt Hesekiel parka innostui liikaa.
Historia ei tunne sitä, että Nebukadnessar olisi tullut yli Niilin vallaten ja tuhoten koko Egyptin aina Etiopian rajaa myöten. Ja että koko Egypti olisi autioitettu 40 vuodeksi ja sen kansan jäänteet joutuneet toisten kansojen vangiksi.
On tuo sinun elämänoppaasi melkoinen satukirja hyvä Jaska.
...Luther totesi Immanuel ennustuksesta, että ilman Matteuksen yhteyttä sillä ei olisi minkäänlaista profeetallista arvoa.
Tosiasia kuitenkin on, että vaikka tuota ennustettua Immanuelia ei aikanaan koskaan ilmaantunut (eli Jesajan juonet epäonnistuivat?), niin Matteuksen idea yhdistää se koskemaan myös Jeesusta ei ole perusteltua, vaan jälkiselitteistä uusiokäyttöä tuolle ennustukselle.
Väitteestäsi...
>>Matteus ei ryhdy tässä asiaa paljonkaan selittelemään, koska hänen käsityksensä mukaan hänen aikanaan eläneet ihmiset eivät tarvitse asiasta mitään selitystä. Kyllä he ymmärtävät heti, että tässä Jeesuksen syntymässä on kyse juuri tuon profetian täyttymisestä.
...huolimatta asia ei ollut noin. Juutalaiset, joita kaikki ennustukset koskivat ja joiden keskuuteen myös Jeesus syntyi, eivät milloinkaan ole hyväksyneet tätä väittämääsi. Edustamiasi kristittyjähän ei vielä tuohon aikaan ollut olemassakaan.
>>Eikä Vanhan Testamentin ymmärtäminen olekaan pelastuskysymys. Pelastuskysymys on Jeesuksen henkilökohtainen tunteminen.
--Sitä samaa roskaa, mitä on VT, on myös valitettavasti koko pelastusoppisi.
...voisi toisetkin uskovaiset antaa tukeaan esittäen perusteluja tämän oppinsa puolesta. :)
"Nebukadnessar siis viimein valtasi Tyyron, mutta ei saanut siitä juurikaan hyötyä, koska Tyyron asukkaat olivat jo vieneet kaupungista kaiken arvokkaan pois."
Ei, ei, ei ja ei. Nebu EI vallannut Tyyroa. Selitän. Foinikialaiset perustivat Tyyron kahdelle noin 700 metrin päässä mantereelta sijaitsevalle saarelle. Mantereella oli ilmeisesti jo tuolloin asutusta, mutta kyseinen asutus oli "itsenäinen" kaupunki nimeltä Ushu. Ajan kuluessa ja Tyyron vahvistuessa Ushusta tuli Tyyron "lähiö" eli "manner-Tyyro". Tämän "lähiön" valtaamisessa Nebulla ei ollut ilmeisesti mitään vaikeuksia, koska sen suojana ei ollut minkäänlaisia linnoitteita. Saarilla sijainnutta varsinaista Tyyroa, jota suojasivat korkeat muurit ja jossa kaupungin molemmat tärkeät satamat sijaitsivat, Nebu ei kuitenkaan koskaan vallannut saati sitten tuhonnut. Vaikka yritti (=piiritti) 13 vuotta. Et voi sanoa vallanneesi Helsinkiä jos olet vallannut vain Kontulan.. :)
Itse asiassa mainitsemasi raamatun kohta ilmaisee mielestäni aika selvästi, että Nebu ei vallannut Tyyroa: "..mutta palkkaa ei Tyyrosta ole tullut hänelle eikä hänen sotajoukoilleen työstä, jota ovat tehneet sitä vastaan."
Tämän jälkeen Jumala ilmoittaa antavansa Egyptin Nebulle. Tosin eipä toteudu tämäkään lupaus/ennustus, sillä Nebu ei koskaan valloittanut Egyptiä.. :)
Vasta Aleksanteri Suuri kekseliäänä sotilaspäällikkönä hoksasi TÄYTTÄÄ maa-aineksilla tuon kapean salmen niin, että pääsi sotajoukkoineen paremmin kaupungin kimppuun vallaten ja tuhoten sen.
Saaresta muodostui niemeke, jolle nykyinen kaupunki rakennettiin. Jäljellä on vielä muistona raunioita, aivan kuten monissa muissakin maissa (mm. Suomessa) on säilytetty raunioitettuja linnoitusten osia tai alkuperäisiä ehjinä säilyneitä rakennuksia kaupungin kasvaessa ympärille.
Ja kuten jo tuossa aiemmin itsekin totesin, niin tuo ennustus Egyptiä vastaan on todella hupaisa juttu !
...Nebukadnessarin ikuisiksi ajoiksi tuhoamaan Tyyroon.
http://tyros.leb.net/tyre/index.html
Tähän voisin vielä lisätä, että Tyyro jälleenrakennettiin suhteellisen nopeasti Aleksanterin vierailun jälkeen. Meinaan, että yksi Aleksanterin kenraaleista (Antigonus tai jotain sinne päin) piiritti kaupunkia 20 vuotta myöhemmin.. Ei hän varmaan pelkkien raunioiden takia siellä ollut. :)
"Ja kuten jo tuossa aiemmin itsekin totesin, niin tuo ennustus Egyptiä vastaan on todella hupaisa juttu !"
Näin on. Kyseisen ennustuksen (tai ennustuksien) toteutumista ollaankin odoteltu jo sellaiset 3000 vuotta...
Samasta osoitteesta löytyy myös tämä:
http://tyros.leb.net/tyralbum.html
Mielenkiintoista tässä on se, että jmarkka väittää (J.P. Holdingia a.k.a Robert Turkelia lainaten) vastineessaan vapareiden raamatun ristiriita härdelliin, että nykyinen Tyyro _ei olisi samalla paikalla kuin antiikin Tyyro_! Juu ei varmaan.. :)
Jaahas, että tällainen ”keskustelu”. Olihan se liikaa kai sinulta odotettukin, että sellaiseen kykenisit.
Sanoisin kuitenkin, että jos kaupunki on tunnettu kauppakaupunki ja ylpeä rikkaudestaan ja siitä mitä on, ja sitten saapuu joku piirittämään kaupunkia ja hyökkäämään kaupunkia vastaan niin, että kaupungista kuljetetaan arvotavarat meritse turvaan ja monet ihmiset pakenevat hädissään. Jos kaupungin piiritys jatkuu vuosia niin, että se käytännössä tyhjennetään kaikesta rikkaudesta, niin mielestäni joku voisi kuvata sellaista kaupunkia sanalla nujerrettu.
Aioin tarkistaa alkutekstistä vielä tarkempaan tuon profetian sisältöä ymmärtääkseni mitä Hesekiel sillä tarkoitti, mutta huomaan, ettei tarkoituksesi ole ollut alunperinkään selvittää tuon profetian varsinaista sisältöä. Huomaan, ettei tarkoituksesi ylipäätään tässä ”keskustelussa” ole etsiä mitään tai ymmärtää mitään uutta, vaan koko kirjoittelusi tarkoitus tähtää yksinomaan yhteen asiaan, Raamatun häpäisemiseen.
Niinpä jätän tämän ”keskustelun” omasta puolestani tähän, koska jatkaminen olisi samaa kuin riidellä vaikka siitä onko Länsi-Saksa yhdistetty Itä-Saksaan vai toisinpäin, tai siitä onko itäinen naapurimme hajonnut vai eikö se ole oikeastaan edes hajonnut, kun niin paljon on jäljellä.
Sen vielä sanoisin sinulle Theos hyvä. Kun kerran olet pyhittänyt elämäsi sille, että parhaasi mukaan yrität tehdä mm. Lutherin elämäntyötä turhaksi, niin vetoamisesi Lutherin puheisiin aiheutti kyllä melkoisen naurukohtauksen allekirjoittaneessa ja sanoisin ettei se juurikaan lisännyt uskottavuuttasi. Luther kun ei ole Jumala, eikä ole koskaan sellaista väittänyt, niin harkitse hieman, ennen kuin perustelet varsinkaan omia mielipiteitäsi hänen sanomisillaan.
Toivottavasti joskus vielä tulisi oikea keskustelu, jostain asiasta ja ennen kaikkea jonkin asian sisällöstä eikä ilmaisutavasta.
että miksi Jaska on hiljaa kuin kusi sukassa?
Näköjään tekstit tulevat viiveellä. Jaska oli sittenkin äänekkäämpi kuin se kuuluisa kusi siellä sukassa.
"Niinpä jätän tämän ”keskustelun” omasta puolestani tähän,.." Noin tekee mies jolla eväät ovat loppu. Muuten, sinä suorastaan syyllistyit parjaukseen. Sinulle kun vastattiin asiallisesti ja totuudenmukaisesti, niin sinä vedit herneen nenään ja syytät Raamatun häpäisemisestä. Olet aika naivi ja kykenemätön asialliseen keskusteluun itse.
Joskus vain on turha kirjoitella, kun kanssakirjoittajilla ei ole tarkoituskaan etsiä totuutta. Luulenpa, että sanoisin melko suoraan jos minulta olisi eväät lopussa, tarkoitukseni ei ole esiintyä kaikkitietävänä. Uskonkin, että näistä aiheista vielä syntyy jossain keskustelua.
Huomaan, että olet huolellisesti valinnut ajankohdan, jolloin tulet "keskusteluun" mukaan :)
On ikävää, että loukkaannut tuosta.
Ensimmäiseksi haluan todeta, että annoit huomiota herättävän henkilökohtaisen haasteen minulle. Katsohan oman haasteesi sävyä !
Tyyron kaupungilla ei ollut piirityksen aikana suurempaa hätää. Olihan heillä suuri satama ja laivasto, jonka avulla he olivat meriteitse yhteydessä muuhun maailmaan. Ruokaa oli yllinkyllin eikä tarvinut kuin katsoa, ettei tehoton Nebukadnessar pääse salmen yli. Heidän ei siis tarvinnut viedä omaisuuttaan minnekkään !
Eikä kyse ole ennustuksen 'ilmaisutavassa'.
Jos Lutherin henkilökohtaisiin näkemyksiin viittaaminen saa sinut purskahtamaan nauruun, niin miksi et sitäkin suuremmalla syyllä naura omille jutuillesi tai vieläkin oikeammin... koko Raamatulle ? Sinun näkemyksesi menevät vieläkin pahemmin metsään, kuin Lutherin.
ENNEN KAIKKEA Jaska hyvä; pyysit minulta Raamatusta esimerkkejä, jotka annoin. Nyt syytät minua Raamatun häpäisijäksi, kun et osaakkaan selittää niitä. Nuo esimerkit ovat täysin kiistämättömiä osoituksia noista peräänkuuluttamistasi asioista, joten olisiko Sinunkin syytä pysähtyä miettimään 'totuuttasi' sen sijaan, että pakenet tästäkin keskustelusta.
Tuota voisi sanoa itsensä pettämiseksi !
...kumpi meistä esittää totuuksia ja kumpi ei !
On ikävää, että loukkaannut tuosta.
Ensimmäiseksi haluan todeta, että annoit huomiota herättävän henkilökohtaisen haasteen minulle. Katsohan oman haasteesi sävyä !
Tyyron kaupungilla ei ollut piirityksen aikana suurempaa hätää. Olihan heillä suuri satama ja laivasto, jonka avulla he olivat meriteitse yhteydessä muuhun maailmaan. Ruokaa oli yllinkyllin eikä tarvinut kuin katsoa, ettei tehoton Nebukadnessar pääse salmen yli. Heidän ei siis tarvinnut viedä omaisuuttaan minnekkään !
Eikä kyse ole ennustuksen 'ilmaisutavassa'.
Jos Lutherin henkilökohtaisiin näkemyksiin viittaaminen saa sinut purskahtamaan nauruun, niin miksi et sitäkin suuremmalla syyllä naura omille jutuillesi tai vieläkin oikeammin... koko Raamatulle ? Sinun näkemyksesi menevät vieläkin pahemmin metsään, kuin Lutherin.
ENNEN KAIKKEA Jaska hyvä; pyysit minulta Raamatusta esimerkkejä, jotka annoin. Nyt syytät minua Raamatun häpäisijäksi, kun et osaakkaan selittää niitä. Nuo esimerkit ovat täysin kiistämättömiä osoituksia noista peräänkuuluttamistasi asioista, joten olisiko Sinunkin syytä pysähtyä miettimään 'totuuttasi' sen sijaan, että pakenet tästäkin keskustelusta.
Tuota voisi sanoa itsensä pettämiseksi !
2. lähetysyritys.
"Joskus vain on turha kirjoitella, kun kanssakirjoittajilla ei ole tarkoituskaan etsiä totuutta."
Missä nimenomaisessa kohdassa sinulle tarjottiin valhetta totuuden sijaan? Nyt näyttää siltä, että sinä annat vääriä todistuksia lähimmäisestäsi, vaikka väität olevasi uskovainen mies. Mutta, olet kuin oletkin tyypillinen hihhuli, joka on valmis valehtelemaan uskontonsa puolesta, ja joka on valmis syyttämään "vastustajaa" valheesta vaikka tämä ei ole valheeseen syyllistynytkään mutta on vain kertonut totuuden joka ei käy yksiin sinun uskosi kanssa.
Tosin et siinä, että 'haasteeni' sävyssä olisi ollut jotain negatiivista, ainakaan tarkoituksella.
Loukkaantunut en ole, pettynyt ehkä vähän. Ymmärrän, että oli tyhmää aloittaa kanssasi keskustelua profetiasta, jonka sisältö on hengellinen. Olisi pitänyt tietää, että jos jossain mainitaan vaikkapa ettei jää kiveä kiven päälle, niin sinua kiinnostaa se olisiko siellä kuitenkin ollut jossain vielä pari kiveä päällekkäin että voisit pilkata Raamattua virheestä, eikä se mitä asiaa kirjoittaja yrittää tekstillään ilmaista.
Olen tosin hieman hämmentynyt miksi et ottanut esimerkiksi vaikka sitä kohtaa, jossa puhutaan Tyyron airoista, ikään kuin nyt kaupungilla olisi airot. Tässä mielessähän Raamattu on täysin virheellinen kirja, jos kuvitellaan, että sen sanoma olisi ehdottoman täsmällisessä ja kirjaimellisessa asioiden kertomisessa.
Omasta mielestäni tuosta profetiasta puhuttaessa pitäisi huomioida kaikki seitsemän tuomion profetiaa seitsemälle eri paikalle ja sitten katsoa tarkemmin Tyyron kohtaa, jota on siis kolme lukua ja joka myös koostuu seitsemästä eri osasta (yhdessä on maininta Nebukadnessarista). Tyyron tuhon profetiassa on paljon purkamista ja puuttuminen siihen tuhosiko Nebukadnessar sinun tai minun mielestä riittävän paljon Tyyron kaupunkia, että voidaan sanoa tuhon profetian täyttyneen riittävissä määrin juuri Nebukadnessarin kohdalta ei kyllä ole mielestäni profetian opetuksen kannalta millään tavalla merkittävä asia. Se on aivan sama kuin riideltäisiin siitä onko ikkuna rikottu, jos siinä on vain muutama halkeama vai onko valehtelua väittää sitä rikkinäiseksi.
Mutta kuten aloitin, olet oikeassa, vika oli täällä päässä. Toivoin sellaista keskustelua, jota täällä ei ole mahdollista käydä ja minun se pitäisi tietää. Ensimmäistä ihan oikeaa keskustelua aiheesta, siis asiasta eikä kerronta tavasta tai jonkin ilmaisun täsmällisyydestä.
Ehkä joskus.
Mielestäni totuuden etsiminen siitä, mitä tekstillä sanotaan edellyttää tekstiin tutustumista erityisesti silloin kun on kyse profetiasta, josta yli puolet on runomuodossa ja suuri osa muustakin tekstistä kuvaannollista kieltä.
Jos sellaisesta tekstistä otetaan lause ja ymmärretään se täsmälleen niin kuin suomentaja on sen kirjoittanut, kirjaimellisesti, niin on selvää, että tarkoitus on etsiä VIRHEITÄ, ei ollenkaan sitä mitä tekstin asiasisältö on.
Jos nimität tätä "totuuden etsimiseksi" niin ehkäpä se sinulle on sitä ? Itse ymmärrän asian hieman toisin.
Lyhyesti lisään tähän loppuun vielä, että otin jo aiemminkin esiin Hes29:18 koska se voidaan käsittää niin, että kun Nebukadnessar viimein on saanut Tyyron valtaansa, ei hän silti saanut sieltä palkkaa työstään.
Suomenkielinen käännös ei näin sano, mutta näin se on käännettävissä ja joissain käännöksissä se on niin.
Tämä lisäys vain siksi, etten nyt liikaa väheksyisi Nebukadnessarin armeijan vuosien taistelua, vaan se aivan ilmeisesti tuotti tulosta vaikka rikkaudet oli jo kaupungista kuljetettu meritse turvaan eikä reissu siksi ollut kannattava.
...ongelma ei ole siinä, että minä takertuisin jotenkin yksityiskohtiin ja sinä puhuisit laajoista kokonaisuuksista. Asiahan on päivastainen.
Ongelma on ennenkaikkea siinä, että sinä haluat sokeasti uskoa Hesekielin olleen Jumalan profeetta, kun taas minä näen hänet yhtenä monista aikansa oraakkeleista ja tavallisena yksinkertaisena ihmisenä, jonka kirjoitukset ovat typeryyksiä pullollaan.
Siksi sinä et voi periaatteesta hyväksyä edes ilmiselviä virheitä Hesekielin ennustuksissa, vaan viittaan hämäräperäisiin muihin käännöksiin joissa ehkä asia olisi ollut paremmin kerrottuna.
Minä luen Raamattua analyytisesti uskoen siinä kirjoitettujen asioiden tarkoittavan sitä mitä kirjoittaja kirjoittaa.
Hesekielin profetioistahan esim. tuo ennustus Egyptistä on täysin korni ja se ei ole milloinkaan toteutunut.
Myöskin Hesekielin suhde toiseen aikansa oraakkeliin, Danieliin, jää hyvin hämäräksi. Vaikka heidät oli molemmat viety Babyloniaan pakkosiirtolaisuuteen samoihin aikoihin, ei Nebun hovissa 'noitaosaston päällikkönä' toiminutta Danielia mainita montakaan kertaa muualla Raamatussa, edes Hesekielissä.
Hesekiel rinnastaa toisaalta Danielin (nuorukaisen tuolloin) edesmenneisiin henkilöihin...
14:19 Taikka, jos minä lähettäisin ruton tähän maahan ja vuodattaisin vihani sen ylitse verenä, niin että hävittäisin siitä ihmiset ja eläimet,
14:20 ja Nooa ja Daniel ja Job olisivat sen keskellä, eivät he voisi - niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra - pelastaa poikaansa eikä tytärtänsä; vain itse he vanhurskaudellaan pelastaisivat henkensä.
...ja toisaalta taas väheksyy Danielin viisautta...
28:2 "Ihmislapsi, sano Tyyron ruhtinaalle: Näin sanoo Herra, Herra: Koska sinun sydämesi on ylpistynyt ja sinä sanot: 'Minä olen jumala, jumalain istuimella minä istun merten sydämessä', ja olet kuitenkin ihminen, et jumala, vaikka omasta mielestäsi olet jumalan vertainen -
28:3 ja katso, viisaampi sinä oletkin kuin Daniel, ei mikään salaisuus ole sinulta pimitetty
Sinun on myös tarpeetonta dramatisoida asioita tai heittäytyä marttyyriksi. Tämä on ollut avointa keskustelua jossa olen vastannut väittämiisi selkeillä faktoilla ja jos jommankumman meistä pitää katsoa syyllistyvän asiassa saivartelemiseen, niin kyllä se olet mielestäni sinä, hyvä Jaska.
Sinusta hyvä profetia on sellainen, että sinä voi väittää sen ennustavan juuri sitä mitä sinä haluat. Harmiksesi edes Raamatun profetiat eivät ole sellaisia.