Voisiko joku ID-teorian tuntija selittää lyhyesti, mitä ID ennustaa eri eläinlajien geneettisen koodin samuudesta?
Otetaan vaikka vanha esimerkki oravasta, haista ja delfiinistä. Kunhan kaikkien näiden eläinten geneettinen koodi on tutkittu, niitä voidaan vertailla. Kuinka samanlaisia niiden voi olettaa olevan keskenään, jos nämä ovat kaikki jonkin tuntemattoman älyn suunnittelemia? Erityisesti, ovatko kaksi näistä lähempänä toisiaan kuin sitä kolmatta?
Tähän en ole koskaan saanut selvää vastausta. Niin, ja kreationistitkin saavat yrittää.
Otetaan vaikka vanha esimerkki oravasta, haista ja delfiinistä. Kunhan kaikkien näiden eläinten geneettinen koodi on tutkittu, niitä voidaan vertailla. Kuinka samanlaisia niiden voi olettaa olevan keskenään, jos nämä ovat kaikki jonkin tuntemattoman älyn suunnittelemia? Erityisesti, ovatko kaksi näistä lähempänä toisiaan kuin sitä kolmatta?
Tähän en ole koskaan saanut selvää vastausta. Niin, ja kreationistitkin saavat yrittää.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Nyt ovat vaienneet ne kovasti aktiiviset äänet täällä. Ei kai kysymys ole liian vaikea?
No, ehkä siinä ID-kreationisti-jutussa (siis kaksi "ihan eri" juttuahan ne ovat, he) ei olekaan sitten mitään takana. Heti kun ei voikaan "darvinismia" kritisoida, menee sormi suuhun.
Ei kai tässä nyt siitä ole kyse? Vielä kerkeää esittää näkemyksiä, jos niitä on!
Ei taida ID teoria ennustaa yhtään mitään yhtään mistään.
Vastaavaa on ennenkin kysytty ja aina yhtä hiljaista.
Mitä evoluutioteoria ennustaa? Siis mitä se ihan oikeasti ennustaa sellaista, mitä ei jo tiedetä? Miten esim. lajit tulevat kehittymään jatkossa? Tuleeko ihmisistä x-men kaltaisia mutantteja vai mitä? Kosmologiassa pystytytään laatimaan ennusteita, jotka ovat myös testattavia. Mutta mitä se Darwinin *sattuma* ennustaa?
Onhan noita ihmisen vaihtoehtoisia kehityssuuntia esitetty: Esim. raajojen koko ja voimakkuus pienenee, pään koko suurenee, kuten silmienkin. Keuhkot voimistuvat jne. Nämä ennusteet perustuvat skenaarioihin, mitkä käsittelevät Maan olosuhteita, mitkä olisivat optimaalisempia muotoja.
Kosmologiassa pystytään tekemään ennustuksia paremmin johtuen siitä, että nuo jutut tapahtuvat selkeiden fysiikanlakien mukaan. Esim. komeettojen rata voidaan laskea kun tiedetään siihen vaikuttavat voimat.
Evoluutioteoriassa organismi muuntuu optimaalisempaan suuntaan. Tätä on vaikea ennustaa siksikin, että hyvin erilaiset ominaisuudet voivat tarjota etua. Hidastuneet liikkeet tekee elikosta helpomman saaliin, mutta alentunut energiankulutus takaa taas pienemmän ravinnontarveen ja tuo toisaalta lisää selviytymiskykyä.
Noihin optimoitumisiin vaikuttaa ympäristö johon esim. ihminen tai mahdollisesti jopa planeettamme ulkopuolinen tekijä, joka saattaa muuttaa asioita.
---
Ennustamisesta; Evoluutioteoria periaatteessa ennustaa sitä, että havaitsemme tietyntyylisiä muutoksia kuten positiivisia mutaatioita [esim. ihmisellä mutaatio on tehnyt luista vahvempia]. Lisäksi se ennustaa, että uusia lajeja syntyy, mikä sekin on havaittu. Se ennustaa, että löydämme välimuotoja, joita niitäkin on löydetty.
Kosmologiasta tuli mieleen Big Bang -teoria. Mielenkiintoisesti tuo BB-teoria ennusti tuon taustasäteilyn, mikä löydettiin vuosikausia tuon teorian lanseeraamisen jälkeen.
Tässä tapauksessa se ennustaa, että oravan geneettinen koodi on lähempänä delfiinin koodia kuin delfiinin haita. Kunhan kyseisten lajien geneettinen koodi on sekvenssoitu, ennustuksen todenmukaisuus nähdään. Eikö olekin yksinkertaista? Tämä tieto tulee muuten aiempien teorioiden pohjalta, jotka perustuvat mm. nykyeläinten keskenään vastaaviin rakenteisiin ja osittain myös fossiililöytöihin.
Lääkärit voisivat kertoa sinulle, että esimerkiksi antibioottiresistenssin tutkiminen on mahdollista ja järkevää vain evoluutioteorian puitteissa; mikään muu nykyään tunnettu teoria (tai sellaiseksi naamioitu) ei yksinkertaisesti anna riittäviä työkaluja siihen.
Ja tätä voit kysyä lääkäreiltä. On tässä artikkelikin tarjolla:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/311/5764/1071
Medicine needs evolution
Lääketiede tarvitsee evoluutiota
Loppujen lopuksi tässä on kyse ihan jokaisen terveydestä ja oikeudesta parhaaseen mahdolliseen hoitoon.
Tai sitten evoluutiota ei juuri tarvita. Eliöitä vertaileva tutkimus omaa juurensa muuten jo kauan ennen Darwinia...
Scientist, 29.6.2005
http://www.the-scientist.com/2005/8/29/10/1
Philip S. Skell: Why Do We Invoke Darwin?
Darwin's theory of evolution offers a sweeping explanation of the history of life, from the earliest microscopic organisms billions of years ago to all the plants and animals around us today. Much of the evidence that might have established the theory on an unshakable empirical foundation, however, remains lost in the distant past. For instance, Darwin hoped we would discover transitional precursors to the animal forms that appear abruptly in the Cambrian strata. Since then we have found many ancient fossils - even exquisitely preserved soft-bodied creatures - but none are credible ancestors to the Cambrian animals.
Despite this and other difficulties, the modern form of Darwin's theory has been raised to its present high status because it's said to be the cornerstone of modern experimental biology. But is that correct? "While the great majority of biologists would probably agree with Theodosius Dobzhansky's dictum that 'nothing in biology makes sense except in the light of evolution,' most can conduct their work quite happily without particular reference to evolutionary ideas," A.S. Wilkins, editor of the journal BioEssays, wrote in 2000.1 "Evolution would appear to be the indispensable unifying idea and, at the same time, a highly superfluous one."
Miten se ID selittikään näiden aiemmin mainittujen eläinten geneettisen koodin? Kun se vastaus vieläkin jäi saamatta. Pitäisikö se tulkita, että ID-tutkijat eivät tiedä?
No, tuo A.S. Wilkinsin lainaus on päin mäntyä tuossa tekstissä. Kemisti Skellin biologiset mielipiteet on muutenkin kumottu tehokkaasti, mutta nyt on hyvä kerrata tuota kreationistien lainausasiaa. Jos te lainaatte väärin muita, se on valehtelua. Siitä on mahdollisesti jokin käskykin teidän uskonnossa.
http://www.pandasthumb.org/archives/2005/08/from_the_quote_2.html
Wilkins ei ole sanonut tuollaista.
Kertaus
1) Mitä ID ennustaa aiemmin esitetystä kysymyksestä?
2) Miksi kreationistit keksivät lainauksia eli valehtelevat?
Ei tule vastauksia, ei. Tiedän jo, mutta pitää kysyä.
"Wilkins ei ole sanonut tuollaista."
Täh?
Onhan hän noin sanonut. Panda-sivuston blogaaja vain halusi esittää koko kontekstin lauseelle. Mutta Wilkinsin lainaus oli silti aivan oikein siteerattu.
Taas unohtui kertoa se ennuste! Kai se ID-teoria nyt jotain jostakin osaa sanoa! Tai ehkä ei, katsoin sitä ID-miehien blogiakin yksi päivä, mikä Dembski se nyt on, ja siellä oli vain kuvio Monty Python -leffasta. Niin se tiede etenee.
Ja nyt kun puhut siitä Wilkinsin lainauksesta niin tärkeänä, niin kerropa toki meille, mikä on se oikea konteksti? Miksi Panda's Thumbissa syytettiin kreationisteja taas kerran "quote miningista"? Osaatko kertoa sitäkään?
No tiedänhän minä, ettei tuohon ens. kysymykseen ainakaan tule vastausta. Turha kysyä muutakaan.
"Ja nyt kun puhut siitä Wilkinsin lainauksesta niin tärkeänä, niin kerropa toki meille, mikä on se oikea konteksti? Miksi Panda's Thumbissa syytettiin kreationisteja taas kerran "quote miningista"? Osaatko kertoa sitäkään?"
En minä tiedä, mikä on "oikea konteksti". PT jotenkin yritti väittää, että olisi pitänyt kertoa kontekstista tms., mutta virke pätee itsenäisenäkin: konteksti ei muuttanut virkkeen sisältöä. Kyse ei ole siten selkeästikään quote miningista. Scientistissä julkaistussa tekstissä oli esitetty asiallinen lainaus. Panda-blogin avaaja piti Scientist-lehdessä julkaistua lainausta "quote mininging"ina, mutta mitä ilmeisimmin ilman kunnollisia perusteita. Wilkinsia oli siteerattu asiallisesti, enkä usko kenenkään Scientist-lehden lukijoista väärinymmärtäneen hänen näkemystään lehdessä julkaistun sitaatin johdosta.
Ai "Miksi Panda's Thumbissa syytettiin kreationisteja taas kerran "quote miningista"? Osaatko kertoa sitäkään?"
Osaan kertoa. Quote miningista syyttäminen on helppo ad hominem-taktiikka. Jonkun tiedemiehen leimaaminen "quote mineriksi" on ad hominem-temppu, jota Panda-blogin kirjoittajat näyttävät usein harrastavan. Harmi kyllä, he näyttävät käyttävän leimaa varsin usein myös silloin, kun quote miningia ei ole tapahtunut. Sen sijaan kertaakaan yksikään PT:n blogaaja ei ole syyttänyt kanssablogaajaansa quote miningista. Ehkä vain pahat kreationistit syyllistyvät quote miningiin?
(Tosin PT-blogissa quote mining näyttää olevan varsin yleinen toimintatapa blogaajilla.)
Mitä ennusteeseen tulee, ID ennustaa, että kaikilla alkuperäisessä kysymyksessä olleilla eliöillä on samankaltaisia molekyylikoneistoja sisällään. Muutoin tarkemman ennusteen antaminen edellyttää ID-hypoteesin tarkempaa määrittelyä. On turhaa kysyä, "mitä ID ennustaa" jostain. Kysymys on yhtä järkevä, kuin mitä "anti-ID ennustaa" jostain. Ei kumpikaan ennusta juuri mitään. Pitäisi kysyä, että mitä esim. ID-hypoteesi C ennustaa tästä, tai mitä jokin toinen. Vastaavalla tavalla, kuin esim. evoluutiohypoteesi X ennustaa jostain jotain, ja evoluutiohypoteesi Z taas jotain toista.
Evolutiivisen ID-teorian kannattajilla ennuste on jokseenkin sama, kuin evolutiivisen ei-ID:nkin kannattajilla on. Hyppäyksittäin tapahtuneiden suunnittelu-hypoteesien kannattajilla voi taasen olla hyvin monenlaisiakin näkemyksiä asiasta.
"ID ennustaa, että kaikilla alkuperäisessä kysymyksessä olleilla eliöillä on samankaltaisia molekyylikoneistoja sisällään."
Millä perusteella?
common design-plan?
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/tavalliset-kysymykset-faq/
(kohta 9)
"ID-teorian perusteella voidaan tarkastella sitä, onko kohde suunniteltu. Sen avulla on mahdollisuus päätyä päätelmään suunnittelun olemassaolosta parhaana selityksenä jonkin kohteen takana. ID-teorian itsensä avulla ei kyetä kuitenkaan kertomaan, kuka tai mikä tai ketkä suunnittelun takana ovat: se kertoo vain siitä, onko suunnittelua."
Suunnittelijoita voi olla vaikka kokonainen pataljoona, joten mitään ennustetta yhteisille ominaisuuksille ei voida ID-idean pohjalta tehdä.
Oravan geneettinen koodi on suppeampi kuin hain ja delfiinin. Delfiinissä on 94,2 % hain geenejä, ja haissa 48,7 % oravan kanssa yhteisiä geenejä, nimittäin ne yhteiset, jotka koodaavat liikkumista, suvun jatkumista, verenkiertoa jne. kaikille eläimille yhteisiä toimintoja, mutta jotka eivät koodaa itse rakenteita tai ulkonäköä. "Juuh!", sez indian chief! Olen fucking PUHUNUT!
Somalin ja simpanssin geenistö on 99 % yhtenevä, kuten evoluution mukaan pitääkin, mutta ihmisen ja simpanssin yhteneväisyys on vain 98 %.