Mielestäni Suomen valtiolla tai kansalla ei ole mitään oikeutta pakottaa minua tai ketään muuta pakkotyöhön vankilarangaistuksen uhalla. Vaikka sivarihipeille annetaan vaihtoehto olla tarttumatta aseisiin liberaaleja sorreteen jos uskaltaa kieltäytyä pakkotyöstä.
Yksilönvapaus
Liberal
33876
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Ei siviilipalvelus ole pakkotyötä.
Niin kauan kuin asut Suomessa, sinun tulee toimia meidän suomalaisten sopimilla pelisäännöillä eli Suomen lain mukaan. Suorittaa veroja, oppivelvollisuus, asepalvelus, jne.
Täältä saa vapaasti muuttaa poiskin, jos ei meno miellytä.
Niin no, jos sääntöjen mukaan mentäisiin niin totaaleja ei saisi linnaan heittää. Villi veikkaus, että sinä totaalin linnaan heittäisit, vaikka se on kielletty tavallisia lakeja ylemmissä asioissa.
Ei se ole ihan niin yksinkertainen juttu, että jos ei tykkää jostain valtiosta niin sitten voisi lähteä ihan tuosta vaan muualle asumaan, vaikka tällä palstalla sitä monelle suositellaankin. Lapsellista mussutusta tuollaiset "muuta muualle"-kehoitukset.
Toinen asia johon erityisesti kiinnitin huomiota, oli "Niin kauan kuin asut Suomessa, sinun tulee toimia meidän suomalaisten sopimilla pelisäännöillä"... kirjoittaja on näköjään joko jonkinlainen selvänäkijä kun tietää tämän toisen henkilön olevan "ei-suomalainen", tai sitten hän ei vain kelpuuta "suomalaisiksi" sellaisia henkilöitä, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä asioista. Kummassakaan tapauksessa henkisen iän kasvattaminen muutamalla vuodella ei olisi pahitteeksi. "Meidän suomalaisten"... voi vittu mitä paskaa.
"Ei se ole ihan niin yksinkertainen juttu, että jos ei tykkää jostain valtiosta niin sitten voisi lähteä ihan tuosta vaan muualle asumaan, vaikka tällä palstalla sitä monelle suositellaankin. Lapsellista mussutusta tuollaiset "muuta muualle"-kehoitukset."
Kyse ei ollut tykkäämisestä vaan kirjoittaja kertoi ettei Suomella olisi oikeutta määrätä häntä suorittamaan ase- tai siviilipalvelusta rangaistuksen uhalla.
Ei verojakaan voi jättää maksamatta ilman rangaistusta, eikä ihmisiä voi ryöstää ilman rangaistusta. Säännöt on säännöt, ja ne ovat olemassa, vaikka niistä ei tykkäisikään. Sääntöihin voi kyllä yrittää vaikuttaa, koska elämme onneksi demokratiassa.
Mutta jos ei ole halukas 1) suorittamaan velvollisuuksiaan tai 2) kärsimään velvollisuuksien laiminlyönnistä johtuvaa rangaistusta, ainoa vaihtoehto on muuttaa pois. Vai onko sinun mielestäsi olemassa muita realistisia vaihtoehtoja?
"Toinen asia johon erityisesti kiinnitin huomiota, oli "Niin kauan kuin asut Suomessa, sinun tulee toimia meidän suomalaisten sopimilla pelisäännöillä"... kirjoittaja on näköjään joko jonkinlainen selvänäkijä kun tietää tämän toisen henkilön olevan "ei-suomalainen", tai sitten hän ei vain kelpuuta "suomalaisiksi" sellaisia henkilöitä, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä asioista."
Kuten itsekin totesit, minä puhuin nimenomaan "meistä suomalaisista", tarkoittaen myös alkuperäistä kirjoittajaa itseään. Meillä suomalaisilla, sinulla, minulla ja alkuperäisellä kirjoittajalla, on mahdollisuus vaikuttaa olemassa olevaan lainsäädäntöön.
Kiitos kun selvensit. Tiedä sitten mikä sai minut luulemaan että yrität eristää alkuperäisen puhujan suomalaisuuden ulkopuolelle, ehkä tulee luettua liikaakin "rivien välistä" kun täällä on katsellut noita Vänrikkejä sun muita niin kauan... ;)
"Kyse ei ollut tykkäämisestä vaan kirjoittaja kertoi ettei Suomella olisi oikeutta määrätä häntä suorittamaan ase- tai siviilipalvelusta rangaistuksen uhalla."
Joo, noh, tuo että mitä kenelläkin on "oikeus" tehdä ja määräillä on aika tyhjänpäiväistä sanahelinää loppujen lopuksi. Voima se on se joka jyllää kuitenkin. Se ei ole mikään laki, joka pakottaa ihmisen valtion palvelukseen, vaan valtion ylivoima yksilöön nähden.
Joka tapauksessa toisen maan kansalaisuuden hankkiminen, omaisuuden siirtäminen ja kaikkien tuttujen ihmisten ja ympyröiden hylkääminen on keskivertoihmiselle sen verran iso juttu että sellaisen ehdottaminen on aika harvajärkistä, ja tyhmää senkin puolesta, että kyseisen ratkaisun olemassaolo on kuitenkin varmasti päivänselvää alkuperäisellekin kirjoittajalle, eli tuo "muuta muualle"-juttu on lähinnä itsestäänselvyyksien laukomista.
"Mutta jos ei ole halukas 1) suorittamaan velvollisuuksiaan tai 2) kärsimään velvollisuuksien laiminlyönnistä johtuvaa rangaistusta, ainoa vaihtoehto on muuttaa pois. Vai onko sinun mielestäsi olemassa muita realistisia vaihtoehtoja?"
Onhan niitä vaihtoehtoja, voi vaikka hankkia vapautuksen vilpillisin keinoin. Moni tekeekin niin.
Ainahan noita on, jotka syövät kuormasta ja tekevät vilunkia. Itselläni särähti korvaan tuo "valtion ylivoima yksilöön nähden". Ehkä koet tämän provokaationa, mutta ajattele jos kaikki saisivat tehdä niin kuin huvittaa. Mitä siitäkin tulisi? Karrikoidusti ilmaisten toivot, että Suomen lait heitettäisiin romukoppaan. Ihmisiä saisi ryöstää ja raiskata, veroja kiertää tai jättää maksamatta.
Minusta on ihan järkeenkäypää, että on olemassa pakottavia säännöksiä, oikeuksia ja velvollisuuksia. Pitäähän sitä olla yhteiset pelisäännöt. Näihin sisältyy asevelvollisuus tai tuon velvollisuuden täyttäminen muilla tavoin, kuten esimerkiksi siviilipalveluksella. Kuten itse sanoit, vaihtoehtoja on. On jokaisen oma valinta kuinka toimii. Itse en esim. palkkaisi tekaistuin perustein vapautuksen hankkinutta, mutta sivarin kyllä ottaisin töihin. Itse olen armeijan käynyt.
"tyhjänpäiväinen sanahelinä", jonka mainitsit sattuu olemaan varsin tärkeä osa tätä lintukotoamme, jossa saamme olla ja elää. Eihän hyvinvointivaltiomme olisi sellainen ilman olemassa olevia säädöksiä ja suhteellisen korruptiovapaata yhteiskuntajärjestelmäämme. Kyllä vaatisit kovaan ääneen perustuslaillisia oikeuksiasi ja vääryyksien poistamista, jos asuisit jossain sortovaltiossa. Ajattele vähän.
Voihan tuo sivariksi meneminen olla tätä niin kuuluisaa kapinaa "systeemiä" vastaan, kun systeemi on niin perseestä. Matkustelisit hiukan niin näkisit, maailma avartaa kummasti katsantokantoja.
Valitse sivari, mutta älä kyseenalaista velvollisuuksiasi.
"Täältä saa vapaasti muuttaa poiskin, jos ei meno miellytä. "
No kuule, eipä auta asevelvollisuus asiaan ollenkaan, ellet ole asunut ulkomailla ~7 vuotta.
"Ei siviilipalvelus ole pakkotyötä. "
Yli vuoden kestävä palkaton työ, erinäisessä laitoksessa, jonka tosin itse saa valita. Niin, mitäs se pakkotyö olikaan?
Jokaisella on oikeus protestoida ja osoittaa mieltä asoista, joihin haluaa muutosta. Laki sallii mielenosoituksen, jos se tehdään virkavallan valvonnan alla, sekä totaalikieltäytymisen ja siviilipalveluksen, joista ensimmäinen on radikaali protesti asevelvollisuutta vastaan. Mm. Amnesty on arvostellut Suomen tapaa saattaa heidät vankilarakngaistukseen.
Parempi se että vapautetaan ne jotka armeijaan eivät ehdottomasti halua, säästyy sentään heidän koulutusrahansa valtion veropussista ja yksilön oma aika. Tällaiset ihmiset eivät kuitenkaan opi tarvittavia asioita, heikon motivaation takia, mahdollisen sodan aikana saattavat olla jopa haitaksi rintamalla taitamattomuutensa ansiosta.
- niin myös sinulla - osoittaa mieltään asioista.
Nyt en väitä, että kyse olisi sinusta (enhän voi, koska en tunne sinua), kommentoin vain yleisellä tasolla.
Tämä armeijaan haluaminen tai haluamatta jättäminen on niin terävä kaksiteräinen miekka. Moniko sinne loppujen lopuksi aidosti haluaa? Moniko tekee sen velvollisuuden tunnosta? Moniko asettaa henkilökohtaiset päämääränsä sivuun vuodeksi voidakseen palvella isänmaataan ja tehdä osansa? Tämä nykyinen oman edun tavoittelu ja ainainen mukavuudenhalu on jotakin, mitä en millään pysty ymmärtämään. En, vaikka en ole vielä edes 30 täyttänyt.
Se, että kieltäytyy täysin, on minusta ihan ymmärrettävästi rangaistava teko. Se taas, onko vankila kieltäytyjille oikea paikka, on täysin toinen asia.
"Yli vuoden kestävä palkaton työ, erinäisessä laitoksessa, jonka tosin itse saa valita. Niin, mitäs se pakkotyö olikaan?"
Palkaton, mutta maksetaanhan siitä silti korvaus. Kohtuulliset asumismenot, ruoat, matkat, päiväraha, jne. Lisäksi työ tehdään poikkeuksetta yleishyödyllisessä organisaatiossa, jonka vuoksi kyse on enemmänkin vapaaehtoistyöstä kuin mistään pakkotyöstä. Ja kuten sanoit, paikan saa itse jopa valita.
Määräähän laki vankeusrangaistuksen uhalla auttamaan myös esimerkiksi liikenneonnettomuuteen joutunutta ihmistä. Ja se pitää tehdä ilman palkkaa! Onko kyse pakkotyöstä?
kun suomi hakee kansalaisensa jopa ulkomailta suorittamaan pakkopullaa...
että silleen
"Ainahan noita on, jotka syövät kuormasta ja tekevät vilunkia. Itselläni särähti korvaan tuo "valtion ylivoima yksilöön nähden". Ehkä koet tämän provokaationa, mutta ajattele jos kaikki saisivat tehdä niin kuin huvittaa. Mitä siitäkin tulisi? Karrikoidusti ilmaisten toivot, että Suomen lait heitettäisiin romukoppaan. Ihmisiä saisi ryöstää ja raiskata, veroja kiertää tai jättää maksamatta."
En oikeastaan "toivo" mitään, huomautin tuossa vain, että riippumatta siitä, miten kaunopuheisesti kerrotaan "oikeuksista ja velvollisuuksista", niin loppujen lopuksi valtion ja yksilön välilläkin on kyse vain vahvemman vallasta heikompaa kohtaan.
Voisin myös esittää vastakysymyksen, että entäpä jos valtio saisi tehdä aina niin kuin huvittaa? Eli kaikki yksilönvapaudet poistettaisiin, jotta "yhteinen hyvä" saataisiin maksimoitua? Valtio voisi esim. pakottaa ihmiset lisääntymään, kun kansaa tarvitaan lisää, tai tarvittaessa tappaa ylimääräisiä tai "häiriköitä" pois.
Miksi näet valtion jotenkin erillisenä asiana yksilöistä? Valtion muodostamme me, yksilöt. Ilman yksilöitä ei ole valtiota. Suomessa on demokratia, eli enemmistön ehdoilla mennään.
Diktatuuriako tuolla jutullasi haet takaa?
"Määräähän laki vankeusrangaistuksen uhalla auttamaan myös esimerkiksi liikenneonnettomuuteen joutunutta ihmistä. Ja se pitää tehdä ilman palkkaa! Onko kyse pakkotyöstä? "
No tavallaan on, vaikka hätätilanteessa vaaditaan nopeita toimia.
Pakkotyöksi voisi lähinnä mieltää sen mitä on pakko tehdä, ilman järjellistä korvausta. Monissa tapauksissa, jopa lain vastaisesti tosiaan jätetään nämä asuntomaksut ja muut korvaamatta.
Lain rikkomisesta on ymmärrettävää saada rangaistus. Sääntö oli sääntö, jos se kiellettiin aikaisemmin. On sitten valtion oma asia vastata laista, onko se inhimillinen vai ei.
No tämä kyllä on totta, että ihmiset ovat laiskoja, mutta tekevät kyllä asioita, kunhan saavat tarpeeksi suuren hyödyn siitä mielestään, kuten palkan tai kunnian. Kysehän on motivaatiosta, joillakin sitä pystyy nostamaan erinäisillä keinoilla, joillakin ei.
Eihän se ole taasen sama asia, että valtio saa tehdä mitä huvittaa verrattuna siihen, että yksilöillä on velvollisuuksia yhteiskunnassa. Eihän yleinen asevelvollisuus vie yksilönvapauksia.
Miten mielestäsi yksilönvapauksien riistäminen edistäisi yhteistä hyvää? Miten totalitaariseen yhteiskuntajärjestykseen siirtyminen maksimoisi yhteisön yleisen edun? Puhut valtiosta niin kuin se olisi yksilö, jolla on oma tahto ja joka on asemaltaan ylivertainen verrattuna keskivertokansalaiseen. Suomi ei ole despootti- eikä feodaaliyhteiskunta, eikä siitä sellaista toivottavasti koskaan tule.
Onko tullut mieleesi ajatella asiaa myös niin päin korostaessasi yksilön oikeuksia ja vapauksia, että olet oikeasti todella riippuvainen muusta yhteiskunnasta.
Et saisi syödäksesi, jos joku muu ei puisi viljaa puolestasi ja jauhaisi siitä jauhoja, joista edelleen leivotaan leipää, jota taas myydään kaupassa. Et saisi vaatteita yllesi, ellei joku pitäisi lampaita, joista sitten saadaan lankoja jne... ellet sitten osaa tehdä kaikkea itse ja omista välineitä tuotteiden tekemiseen.
Kun kerran olet osa yhteisöä, jonka olemassa olosta olet täysin riippuvainen, miksi et voisi antaa sille jotakin vastineeksi? Kuten esimerkiksi vuoden ajastasi?
Nyt voit sitten yksinkertaistaen sanoa, että muissakin maissa saa käydä kaupassa käymättä sivaria tai armeijaa. Totta, mutta jokaisessa yhteisössä on kansalaisvelvollisuuksia, joista jokaisen tulee omalta kohdaltaan huolehtia, on ne sitten verojen maksua tai yhdyskuntapalvelua tai mitä muuta tahansa.
"Eihän se ole taasen sama asia, että valtio saa tehdä mitä huvittaa verrattuna siihen, että yksilöillä on velvollisuuksia yhteiskunnassa. Eihän yleinen asevelvollisuus vie yksilönvapauksia."
Kyllä se minusta vaan aika helvetisti vei vapauksiani kun jouduin olemaan 6 kuukautta valtion laitoksessa, josta en päässyt ulos, työssä josta en voinut kieltäytyä. "Velvollisuus" on vain kaunisteltu sana sille, että joku määrätään tekemään jotain vasten tahtoaan.
"Miten mielestäsi yksilönvapauksien riistäminen edistäisi yhteistä hyvää? Miten totalitaariseen yhteiskuntajärjestykseen siirtyminen maksimoisi yhteisön yleisen edun?"
Jos ei ole yksilönvapauksia, niin ei ole esim. rikoksiakaan, ja kaikki toimet mitä ihmiset tekevät, ainoastaan edistävät valtion hyvinvointia, eli valtion kasvu sekä sotilaallinen ja taloudellinen voima on maksimoitu ihmisten vapauden kustannuksella.
"Kun kerran olet osa yhteisöä, jonka olemassa olosta olet täysin riippuvainen, miksi et voisi antaa sille jotakin vastineeksi? Kuten esimerkiksi vuoden ajastasi?"
Se yhteisö, josta olen riippuvainen, on myös riippuvuuteni luonut. Yhteiskunta-anarkismi akselin toisessa päässä on luonto -ei apinoilla tai primitiivisillä alkuperäiskansoillakaan ole valtioita tai asevelvollisuuksia, ja silti ne ovat olemassa, eli riippuvuus yhteiskunnasta ei ole ihmiselle ehdoton. Mitä tulee (puoleen) vuoteen elämästäni, niin mikä olisi mielestäsi sopiva hinta sille? Verot voidaan määritellä rahassa, ja jos en ole tyytyväinen siihen määrään rahaa jota minulla on, niin voin (yrittää) ansaita lisää. Lisää elämää en saa mistään, joten mielestäni 6 kuukaudenkin uhraaminen siitä, varsinkin kun vaihtokaupassa saa ainoastaan tiedon siitä että "SAATTAA EHKÄ olla että MAHDOLLISESTI voimme välttää JONKIN määräämättömässä tulevaisuudessa KENTIES uhkaavan konfliktin, tai sitten ei", on helvetin huono kompromissi.
"Nyt voit sitten yksinkertaistaen sanoa, että muissakin maissa saa käydä kaupassa käymättä sivaria tai armeijaa. Totta, mutta jokaisessa yhteisössä on kansalaisvelvollisuuksia, joista jokaisen tulee omalta kohdaltaan huolehtia, on ne sitten verojen maksua tai yhdyskuntapalvelua tai mitä muuta tahansa."
Tietenkin yhteiskuntajärjestelmä on aina kompromissi, mutta kyse onkin siitä, mitkä asiat kukin katsoo hyväksyttäviksi uhrauksiksi yhteiskunnan hyväksi. Oma mielipiteeni on, että asevelvollisuuden kaltainen pakkotyö ei ole hyväksyttävissä oleva uhraus.
En osaa määritellä hintaa menetetystä ajasta, jonka menettää palvellessaan yhteiskuntaa. Se lienee melko yksilöllistä, minkä kukakin määrittelee riittäväksi.
Olet oikeassa, että alkuperäiskansoilla ei ole valtioita tai sotaväkeä tai asevelvollisuutta. Mutta tokkopa he selviäisivät ilman yhteisön yhteisiä sääntöjä ja yhteispeliä, ovat ne säännöt sitten kirjoitettuja tai eivät. Ehkä alkuperäiskansan miespuolisissa löytyy totaalikieltäytyjiä, jotka eivät suostu osallistumaan aikuistumisriitteihin tms. - miten heidän käy? Mitä riippuvuuteen tulee, elämiseen ei varmastikaan tarvitse yhteiskuntaa sinänsä. Mutta tokkopa viettäisit aikaa harrastaen tai kahvilassa istuen jos kaikki aikasi kuluisi ravinnon hankintaan ja hengissä selviämiseen.
Läntisessä maailmassa osaaminen on jo ehkä liiankin eritynyttä tullaksemme omillamme toimeen. Osaamisen ja teknillisen osaamisen kehittyessä myös yhteiskuntajärjestelmä on monimutkaistunut, eikä rakenne pysy kasassa ilman yhteisön pelisääntöjä ja yhteistoimintaa. Läntisessä maailmassa näin ollen yhteiskuntariippuvuus lienee varsin ehdoton reunaehdot huomioon ottaen.
Se, että ei ole yksilönvapauksia ei poista rikollisuutta. Vai oletatko samalla rangaistusten olevan niin kovia, että kukaan ei yksinkertaisesti uskalla rikkoa lakia?
Täytyykö aina itse saada jotakin vastineeksi? Eikö siinä, että saat elää suhteellisen rauhallisessa ja laadukkaassa yhteiskunnassa ole vastinetta tarpeeksi? Jos 6 kk on liian pitkä aika, mitä teet muutoin? Elätkö varmasti täyttä elämää, etkä kuluta sitä jonninjoutavuuksiin kuten täällä palstalla roikkumiseen? ;)
Kaikesta huolimatta aurinkoista viikonloppua.
"Monissa tapauksissa, jopa lain vastaisesti tosiaan jätetään nämä asuntomaksut ja muut korvaamatta."
Asianomistajalla on oikeus tehdä siinä tapauksessa rikosilmoitus poliisille, jos palveluspaikka jättää majoituksen tai muut sille kuuluvat lakisääteiset kulut korvaamatta.
"Täytyykö aina itse saada jotakin vastineeksi?"
Kyllä.
"Eikö siinä, että saat elää suhteellisen rauhallisessa ja laadukkaassa yhteiskunnassa ole vastinetta tarpeeksi?"
Ei. (Ja sitäpaitsi - en tiedä lieneekö sitten huonoa tuuria, mutta itse en ole koskaan oikein tämän yhteiskunnan "rauhallista" tai "laadukasta" puolta päässyt kokemaan.)
"Jos 6 kk on liian pitkä aika, mitä teet muutoin?
Elätkö varmasti täyttä elämää, etkä kuluta sitä jonninjoutavuuksiin kuten täällä palstalla roikkumiseen? ;)"
Olisin opiskellut. Mutta mitä tulee jonninjoutavuuksiin, niin tällä palstalla roikkuminenkin olisi ollut mielekkäämpää ja järkevämpää kuin olla intissä alikessujen sun muiden pompotettavana, kun siellä en edes mitään (edes maanpuolustuksen kannalta) hyödyllistä oppinut.
Niin niistä oikeuksista voidaan keskustella - osalle sana velvollisuus sen vastapainona näyttää olevan täysin vieras käsite.
Maksan veroja tuloistani.
Mielestäni Suomen valtiolla tai kansalla ei ole mitään oikeutta pakottaa minua tai ketään muuta työhön karenssin uhalla. Vaikka duunareille annetaan vaihtoehto olla tarttumatta työhön liberaaleja sorretaan jos uskaltaa kieltäytyä työstä.
En halua maksaa veroja.
"Mielestäni Suomen valtiolla tai kansalla ei ole mitään oikeutta pakottaa minua tai ketään muuta työhön karenssin uhalla. Vaikka duunareille annetaan vaihtoehto olla tarttumatta työhön liberaaleja sorretaan jos uskaltaa kieltäytyä työstä."
Ei ehkä paras mahdollinen vertaus, koska Suomessahan ei ole mikään pakko tehdä töitä.
Työvoimatoimiston asiakkaaksi VOI liittyä, mikäli itse niin haluaa. Silloin on oikeutettu elämään verovaroilla, mutta silloin on myös velvollisuus ottaa vastaan työtä jota tarjotaan.
Työvoimatoimiston asiakkaaksi ei kuitenkaan ole pakko liittyä, vaikka olisi työtön, mikäli voi elättää itsensä omatoimisesti.
ja se osuus on pakkotyötä.
Älä maksa, joten älä tee mitään työtä.
Tiesitkö muuten että verorahoilla katetaan poliisilaitos, terveydenhuolto ja armeija. Miksi siis osalla kansasta olisi "velvollisuus" hoitaa vielä itse maksamansa työ itse?
Maksappa veroja työttömyysturvastasi. se on valtion rahoja silloin.
Niillä veroilla kustannetaan sinun asumisesi Suomessa, joten tuskin kyse on mistään pakkotyöstä.
Verovaroja käytetään myös kaikenmaailman aseistakieltäytyjien asumiseen (ja elättämiseenkin) Suomessa.
Yhdeksi vastineeksi tästä odotetaan mm. miesten osallistuvan maanpuolustamiseen, joten siinä tuskin kyse on mistään pakkotyöstä.
Ja intissä sentään on täysihoito, jonka turvin pystyy elämään aivan täysin ilman kuluja tai nälkää.
Poista itsesi väestörekisteristä ja muuta metsään. Ei tarvitse enää nauttia valtion eduista eikä vastaavasti kärsiä sen velvollisuuksista.
Kerroppa samalla miten tuo tehdään?
Sillä hoituu
Ai, sehän tunnetusti on erityisen helppoa :D Mielenkiintoinen idea kyllä.
Ruumiisi täytyisi löytyä. Muuten olet aika pitkään vain kadonneitten kirjoissa ja pollatöllön etsittävänä. Perheesi täytyisi vielä erikseen pyyytää julistamistasi kuolleeksi jotta julistus olisi nopia.