Eikö lähes 100 000 uhria riittänyt. Ei riittänyt, koska yhä vain vingutte Karjalaa takaisin. Rajoja muutetaan vain sodilla. Sitäkö te tahdotte, te verenimijät?
Sotaako haluatte?
Ei koskaan uusia uhreja
1122933
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 71 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 112
Vanhimmat
"Eikö lähes 100 000 uhria riittänyt. Ei riittänyt, koska yhä vain vingutte Karjalaa takaisin. Rajoja muutetaan vain sodilla. Sitäkö te tahdotte, te verenimijät?"
Uhreja ei olisi tullut ollenkaan ilman NL:n törkeää hyökkäystä maahamme 1939. Suomalaiset eivät valinneet sodan tietä, sen teki N:liitto. Mutta täällähän N:liitto onkin pyhässä asemassa, sille oikeutetaan mitä tahansa "turvallisuutensa takia".
"Uhreja ei olisi tullut ollenkaan ilman NL:n törkeää hyökkäystä maahamme 1939."
Se hyökkäys loppui 1940 ja 1941 Suomi itse hyökkäsi Saksan kaverina. Sekö oli oikeutettu hyökkäys sinun mielestäsi?
jatkuu aina vaan....
"Se hyökkäys loppui 1940 ja 1941 Suomi itse hyökkäsi Saksan kaverina. Sekö oli oikeutettu hyökkäys sinun mielestäsi?"
Oli täysin oikeutettu siinä mielessä, että haettiin ryöstettyjä ja pakkosopimuksin luovutettuja alueita takaisin. Vai onko vain ryöstäminen oikeutettua? Ja vain silloin, kun sen tekee N:liitto?
"Oli täysin oikeutettu siinä mielessä, että haettiin ryöstettyjä ja pakkosopimuksin luovutettuja alueita takaisin. Vai onko vain ryöstäminen oikeutettua? Ja vain silloin, kun sen tekee N:liitto? "
Minun mielestäni ryöstäminen ei ole oikeutettua Suomellekaan millään tekosyyllä.
Sinun mielestäsi on siis rikollista hyökätä lisämaan valtausaikeissa jos hyökätään idästä länteen, mutta täysin oikeutettua hyökätä lisämaan valtausaikeissa lännestä itään.
Suomikaan ei ollut 1941 vain hakemassa "ryöstettyjä ja pakkosopimuksin luovutettuja alueita takaisin", oli siinä tarkoitus ottaa samalla kertaa Itä-Karjala ja Kuolakin Venäjältä.
Tuo on väritettyä historiaa. Mikäli Suomesta olisi olut kiinni niin jatkosotaa ei olisi tullut vaan Karjalan menetys olisi nielty. Suomi oli kuitenkin lastu lainehilla.
Kommareille tuo Saksan kanssa liittoutuminen on kuitenkin jonkinlainen tekosyy selittää, että Suomi ansaitsi kohtalonsa. Ilman Saksan kanssa liittoutumista koko Suomi oltaisiin miehitetty. On sen jo kommunistisetkin historioitsijat ajat sitten tunnustaneet.
"Minun mielestäni ryöstäminen ei ole oikeutettua Suomellekaan millään tekosyyllä. "
Eihän omien alueiden hakeminen ryöstäjältä (pakkosopimus) takaisin ole ryöstämistä.
"Sinun mielestäsi on siis rikollista hyökätä lisämaan valtausaikeissa jos hyökätään idästä länteen, mutta täysin oikeutettua hyökätä lisämaan valtausaikeissa lännestä itään."
Omien alueiden takaisin hakeminen ei ole vieraan maan valtaamista. Kun taas esim. Suur-Suomi-hanke oli. Mutta sitä en hyväksykään. Sen sijaan hyökkäys idästä länteen oli pelkkää ryöstöretkeä.
"Suomikaan ei ollut 1941 vain hakemassa "ryöstettyjä ja pakkosopimuksin luovutettuja alueita takaisin", oli siinä tarkoitus ottaa samalla kertaa Itä-Karjala ja Kuolakin Venäjältä."
Sanoinkin, että "siinä suhteessaa" hyväksyttävää, että haetaan omia alueita takaisin. J on muistettava, että Jatkosotaakaan ei Suomi olisi voinut välttää, NL olisi joka tapauksessa hyökännyt Suomeen.
Oliko NL:n hyökkäys ja Suomen Karjalan valtaaminen sinusta hyväksyttävä teko?
Mahtaa olla pystykorva sängyssä kaverina ja kypärä kaiken varalta sängyn alla. Eikä aina taida muistaa tyhjentää yön jäljiltä kun laittaa kypärän päähänsä, sen verran kusipäiseltä räkyttäjältä vaikuttaa ;D
"Mahtaa olla pystykorva sängyssä kaverina ja kypärä kaiken varalta sängyn alla. Eikä aina taida muistaa tyhjentää yön jäljiltä kun laittaa kypärän päähänsä, sen verran kusipäiseltä räkyttäjältä vaikuttaa ;D"
Näkee joidenkin palautuksen vastustajien ja venäjänmielisten koko henkisen kapasiteetin. Pelkkää räksytystä Kiitos, tämä riitti.
Itse asiassa tuoreemmat ei-kommari-historioitsijatkin ovat tulleet siihen tulokseen, ettei Suomi todellakaan ollut mikään "lastu laineilla" eikä edes "ajopuu" joka olisi tahtomattaan ajatunut toiseenkin sotaan venäläisiä vastaan.
Historiantutkijoiden mukaan Suomi itse hakeutui tietoisesti Saksan vanaveteen kun se koko Neuvostoliiton yhä uhkaavan talvisodan rauhanteon jälkeenkin. Keväästä -41 lähtien Suomessa suunniteltiin jo täyttä päätä "Suur-Suomea" Kuolineen ja Itä-Karjaloineen, joka nähtiin mahdolliseksi saavuttaa tulossa olevan Saksan Neuvostoliiton hyökkäyksen myötä.
Toisin kuitenkin kävi ja "erillissotaa" alettiin markkinoida länsiliittoutuneille hyvissä ajoin jo ennen takinkääntöä Saksalle. Heti sodan jälkeen historiankirjoittajat valjastettiin puolustamaan sotasyyllisiä ajopuuteorioillaan, joista ajan kuluessa on sitten pakko olla luopua pitkin hampain kun on ulkomailta asti tarvittu tutkijat todistamaan lastupuheet höpöhuuhaaksi.
Uusin tutkijapolvi on jo onneksi vapaa suojeluskunta-aatteesta ja suomettumisen kulta-ajasta. Alamme vihdoin ja viimein saada oikeaa tietoa, jota ei ole väritetty politiikan värikynillä.
"Näkee joidenkin palautuksen vastustajien ja venäjänmielisten koko henkisen kapasiteetin. Pelkkää räksytystä Kiitos, tämä riitti. "
Äläpä matki, tuo on jo käytetty tältä päivältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000018195553
Ja olihan tuo herja hieman älykkäämpi kuin joku "haista sinä pitkä v..." mitä sinä täällä viljelet.
"Historiantutkijoiden mukaan Suomi itse hakeutui tietoisesti Saksan vanaveteen kun se koko Neuvostoliiton yhä uhkaavan talvisodan rauhanteon jälkeenkin. Keväästä -41 lähtien Suomessa suunniteltiin jo täyttä päätä "Suur-Suomea" Kuolineen ja Itä-Karjaloineen, joka nähtiin mahdolliseksi saavuttaa tulossa olevan Saksan Neuvostoliiton hyökkäyksen myötä."
Ja NL ei sitten uhannut Suomea ollenkaan Talviodan jälkeen, eikä kytytty lupaa Hitleriltä koko maan valtaamiseen? Kyllä huluja olisi oltu, jos olisi turvauduttu johonkin, eikä jääty yksin.
Et pidä sitä minään, että NL suunnitteli Talvisodan jälkeenkin maamme valtausta? Eipä tietenkään, kun se oli rauhantahtoinen valtio :D
Sotasyyllisiksi olisi pitänyt tuomita NL johto rikolisesta hyökkäyssodasta Suomea kohtaan, kuitenkin tuomio kuuluu aina sodan voittajille, vaikka oikeassa eivät olisikaan.
Miksi ei nielty talvisodan tulosta ja tyydytty siihen, pitikö vielä väkisin lähteä sotaretkelle, jonka lopputulos olisi pitänyt tietää jo ennakolta. Vai luotettiinko idioottimaisesti Saksaan? Taisi tästä maasta löytyi myös niitä, jotka tiesivät lopputuloksen, mutta hehän olivatkin isänmaanvihollisia.
Ja sillä hyvä.On se aina silloin tällöin hyvä vilkaista mitä täällä kirjoitellaan,osaa porukasta kyllä tuntuisi tuo "punatauti"hieman tukistavan.Mutta eiköhän se siitä kun N-liiton terrorihistoriaa aletaan Baltian maissa kunnolla julkaisemaan.Uskomatonta sikailua sanoisin.
"Miksi ei nielty talvisodan tulosta ja tyydytty siihen, pitikö vielä väkisin lähteä sotaretkelle, jonka lopputulos olisi pitänyt tietää jo ennakolta. Vai luotettiinko idioottimaisesti Saksaan? Taisi tästä maasta löytyi myös niitä, jotka tiesivät lopputuloksen, mutta hehän olivatkin isänmaanvihollisia."
Miksi olisi pitänyt niellä se, että vaurain osa maastamme viedään? 450 00 ihmisen kodit, metsät maatilat sadat tehtaat, vesivoimat...
Missä ja mitkä "kommunistiset" historioitsijat ovat "tunnustaneet"?
Suomen huippujohto vei meidät tieten ja tarkoituksella Saksan liittolaiseksi ja hyökkäämään NL:oon Jatkosodassa. Ja suomalaiset diplomaatin vielä valittelivat USA-laisille, että ei tullut hyökättyä jo aiemmin.
"Miksi olisi pitänyt niellä se, että vaurain osa maastamme viedään? 450 00 ihmisen kodit, metsät maatilat sadat tehtaat, vesivoimat..."
Vaurain osa, hah hah haa. Älä nyt viitsi noin pahasti valehdella...
Minkä tutkimuksen mukaan Karjala oli Suomen vaurain osa 1939? Ei kai Prokarelian tai vastaavien instanssien tutkimuksia...
Jouduthan sä nielemään sen nytkin vaikka natsien avulla Karjala vähäksi aikaa takaisin saatiinkin... Tyydy vaan siihen että Venäjä ei sotasaalistaan palauta.
Alue käsitti 12,5% Suomen kansantaloudesta
Ja vaikka olisi 12,5% kansantaloudesta, ilman sitäkin tultiin vuonna 1940 toimeen. Ikävä tietenkin sulle tämä fakta...
Vaan Suomi ja Saksa. Hyväksy se siinä sitten.
Mutta se hyökkäsi ENSIN 1939 ja aiheutti Karjalan ryöstöllään revanssitilanteen. Olisi jättänyt hyäkkäämättä.
Suomen lähteä hakemaan revanssia ja kaivamaan verta nenästään???
Silloinen valtionjohto teki suuren virhearvioinnin lähtiessään NATSI-Saksan kelkkaan.
olevan kaksi aivosolua, kuten kessuilla yleensä.
Yksi kommareille ja yksi natseille.
Itse olet kuitenkin selvästi piilonatsi.
" Suomen lähteä hakemaan revanssia ja kaivamaan verta nenästään???
Silloinen valtionjohto teki suuren virhearvioinnin lähtiessään NATSI-Saksan kelkkaan."
Tuona aikana oli itsestään selvyys, että lähdettiin hakemaan menetettyjä alueita takaisin, myöskin se oli itsestään selvyys, että NL aikoi valloittaa koko Suomen, eikä jättäisi sitä pelkkään Karjalaan.
Ainahan on helppo sanoa, että oli virhearviointi, kun sota hävutään. Jos Saksa oli voittanut sodan, ei olisi puhuttu virhearvioinnista, vaan olisi juhlittu NL:n kukistumista.
"Ja vaikka olisi 12,5% kansantaloudesta, ilman sitäkin tultiin vuonna 1940 toimeen. Ikävä tietenkin sulle tämä fakta..."
Et sinä voi sanoa nyt, että "ilman Karjalaa tultiin 1940 toimeen", joka todella oli 12,5% maamme kansantaloudesta, ja joka oli juuri ryöstetty ja 430 000 ihmistä ajettu kotiseuduiltaan muhun Suomeen. Harvapa nyt muitta mutkitta mukautuu asiaan välittömästi. Nyt sen voi vasta 60 vuoden jälkeen sanoa, jos sittenkään.
"Tuona aikana oli itsestään selvyys, että lähdettiin hakemaan menetettyjä alueita takaisin, myöskin se oli itsestään selvyys, että NL aikoi valloittaa koko Suomen, eikä jättäisi sitä pelkkään Karjalaan."
Toistelet kuin käkikello tuon ajan propagandaa...
Keväällä 1941 Suomi oli tosiaan NATSI-Saksan kelkassa lähtemässä hakemaan Karjalaa takaisin. Mutta sekään ei riittänyt. Piti lähteä vielä Itä-Karjalaan Suur-Suomea tekemään...
Neuvostoliitto ei muuten ollut hyökkäämässä Suomeen vuonna 1941.
"Ainahan on helppo sanoa, että oli virhearviointi, kun sota hävutään. Jos Saksa oli voittanut sodan, ei olisi puhuttu virhearvioinnista, vaan olisi juhlittu NL:n kukistumista."
Oletpa selvästi NATSISTINEN...
Onneksi Saksa EI VOITTANUT sotaa. Muuten Eurooppa olisi joutunut sellaisten puhdistusten kohteeksi että olisi vaikea kuvitellakaan...
Lapsellista kirjoittaa vain Neuvostoliiton kukistumisesta. Kyseessä olivat myös läntiset demokratiat. Ja kuvitteletko että Suomi olisi säilynyt demokratiana jos Saksa olisi voittanut... AJATTELE vähän...
"Et sinä voi sanoa nyt, että "ilman Karjalaa tultiin 1940 toimeen", joka todella oli 12,5% maamme kansantaloudesta, ja joka oli juuri ryöstetty ja 430 000 ihmistä ajettu kotiseuduiltaan muhun Suomeen. Harvapa nyt muitta mutkitta mukautuu asiaan välittömästi. Nyt sen voi vasta 60 vuoden jälkeen sanoa, jos sittenkään."
Evakot asutettiin, talous toimi talvisodan jälkeenkin. Ja kun jatkosodan jälkeen Karjala meni uudestaan, pystyttiin maksamaan suuret sotakorvauksetkin ilman Karjalaa.
Suurta liioittelua koko Karjalan merkitys Suomelle 1940-luvulla.
"Evakot asutettiin, talous toimi talvisodan jälkeenkin. Ja kun jatkosodan jälkeen Karjala meni uudestaan, pystyttiin maksamaan suuret sotakorvauksetkin ilman Karjalaa.
Suurta liioittelua koko Karjalan merkitys Suomelle 1940-luvulla."
Talous oli täysin jumissa ja katasrofitilanne sodan jälkeen, maaltamme oli viety kansantaloudesta sen vaurain osa. Ilman sotakorvauksia ja Karjalan menetystä olisi Suomi huomattavasti rikkaampi maa kuin nyt. Se, että sotakorvauksista selvittiin, oli tuon ajan ihmisten uutteruuden ja selvyitymishengen ansiota.
"Talous oli täysin jumissa ja katasrofitilanne sodan jälkeen, maaltamme oli viety kansantaloudesta sen vaurain osa."
Vaurain osa?? Karjala ei koskaan ollut Suomen talouden vaurain osa. Kaukana siitä.
"Vaurain osa?? Karjala ei koskaan ollut Suomen talouden vaurain osa. Kaukana siitä."
12,5 % koko kansantaloudestamme. Ei kovin köyhääkään aluetta...
ja hyvin ilman sitäkin selvittiin...
Karjala oli maatalousaluetta, ei teollisuusaluetta.
teollisuuden osuus oli vain 10% Suomen koko teollisuudesta. Ja 12% peltopinta-alasta.
Kokonaisuuteen verrattuna pieniä lukuja, toki merkittäviä hetkellisesti, mutta pitemmällä tähtäimella nopeasti korvattavia.
Pitemmällä tähtäimellä olisi ollut sitten Lappikin korvattavissa. Silti se on Suomen laillista aluetta. Niin muuten oli Karjalakin.
Niin siinä kävi...
"Mutta se hyökkäsi ENSIN 1939 ja aiheutti Karjalan ryöstöllään revanssitilanteen."
Eikä aiheuttanut. Vaikka hyökkäsikin niin sotien välissä oli rauha jonka Suomi ja Saksa sitten rikkoivat. "Revanssi" on pelkkää selittelyä, Suomi olisi Saksan mukaan lähtenyt ilman talvisotaakin.
Että nämä palautuksen äänitorvet ovat täysin Isänmaastaan ja sen turvallisuudesta piittaamattomia ja edesvastuuttomia vouhottajia, jotka ovat valmiita uhraamaan mitä tahansa vahan rajalinjan vuoksi. He eivät myöskään välitä Karjalasta tai sen kohtalosta. Ainoa mikä kiinnostaa on vääryyden oikaisemianen mihin hintaan tahansa.
Oikeasti tuntuu että Karjala eikä Suomen turvallisuus kiinnosta pätkääkään näita Karjalan paluttajia. Ainoa mikä merkitsee on 60 vuotta sitten tapahtuneen vääryyden oikaiseminen. Jos toi nyt niin paljon rassaa että Suomi on vähän pienempi kuin mitä se oli 1920, niin ei muuta kuin tartukaa aseisiin uudestaan ja käykää hakemassa Karjala takaisin.
Älä puhu inhorealisti paskaa. Karjalan palautus ei vaaranna yhtään mitään. Eniten vaaraanta suomalaisten pohjaton kateus.
Jos yrität väittää, että olen jossain väitteessäni väärä, niin osoita se. Äläkä vai lässytä joutavia.
"Jos yrität väittää, että olen jossain väitteessäni väärä, niin osoita se. Äläkä vai lässytä joutavia."
Osoita, etä olet oikeassa. Tähän mennessä et ole sitä ollut.
Kaikki väittämäni pitävät paikkansa ja perustuvat faktoihin.
Siis, ei todellakaan perustu. Ne perustuvat läpisuomettuneeseen käsityskeen Suomen historiasta. Ei edes Sirola-opistossakaan pystytä samaan.
Tyhjänpäiväistä aivopestyn idiootin lässytystä. Mikä ei pidä paikkaansa ??? Olisit jo osoittanut ettei näyttöä ole.
Sitten kun hermot ja asia loppuu, alkaa henkilökohtaisuuksiin meno. Sellaisella henkilölle on aika turha osoittaa mitään asioita, joka sokeana ei näe mitään.
"Sellaisella henkilölle on aika turha osoittaa mitään asioita, joka sokeana ei näe mitään."
Mitähän asioita sä olet jollekin osoittanut?
Jätkä jankkaa samaa paskaa vuodesta toiseen....
saavasi jonkun hermostumaan perättömillä valheillasi.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1211328
Tämä kuuluu taas sarjaan raja matalaksi, Karjalasta oma valtio, Karjalasta vapaakauppa-alue jne.
Mitäs sitten kun Karjala on täynnä investointeja ja paikat kunnossa ja vuokra-aika päättyy?
Karjala palautuu Venäjälle loistokunnossa Venäjän laittamatta rahaa peliin lainkaan.
Ainoa kunnollinen ratkaisu asiaan on Tarton rauhan rajojen palautus.
Yksi hörhö on ilmoittanut haluavansa vuokrata. Kuisman puheissa ei ennenkään ole ollut tolkkua, promilleilla tai ilman, eikä ole nytkään.
Millainen sota käytiin kun Venäjä antoi muutaman saaren Kiinalle pari vuotta sitten?
Venäjä ja Kiina tarkistivat rajan paikkaa alueella jossa rajan tarkkaa sijaintia ei ole koskaan määritelty eikä maastoon merkitty. Tuolla alueella rajan paikaksi on määritelty nimetty joki. Niillä on kuitenkin tapana aina silloin tällöin vaihtaa virtauksen paikkaa. Tälläistä tilannetta varten on esim. Suomella ja Ruotsilla sopimus Tornionjoesta. Sen perusteella aina silloin tälläin pienet saaret vaihtavat omistajaa. Suomen ja Venäjän välinen raja saati viime sotien perusteella luovutettujen alueiden palauttaminen ei ole tälläinen epäselvä raja vaan meillä on tarkasti maastoon merkitty ja sopimuksilla vahvistettu rajalinja. Lopetetaan menneisyydessä eläminen ja tyydytään siihen.
"Lopetetaan menneisyydessä eläminen ja tyydytään siihen. "
Pysy vaan siellä MTV3:n foorumissa, Myyryläinen. siellä on itään kyykkysilläänolosi moneen kertaan todettu
...ja olisiko jotakin kommenttia itse asiaankin?
ÄLä tule tänne munaamaan itseäsi, sen olet tehnyt jo MTV#-palstalla
Homma on ihan tyystin omalla vastuullani. Vapautan täten sinut huolehtimasta munaamisistani tai munaamattomuuksistani. Vai katsotko sinulla olevan jonkin sorttinen velvollisuus vahtia kuka tänne saa kirjoittaa ja mitä?
Uskotko, että sinä et todellakaan päätä minun puolestani yhtään mitään. Jos et kestä arvostelua, miksi et tulit tänne?
siitä suttaantuu...
Ei se Karjala palaa vaikka sä sitä nimimerkittömänäkin huudat... :DDDD
Ja milläs nimimerkillä sinä kirjoittelet?
jankkaavasta itseäsi toistavasta tyylistäsi.
Helppo tunnistaa :DDDD
Kiitos samoin, sinut tunnistaa varmasti usein käyttämistäsi hymiöistä (aivan kuten Nimierkinkin).
No yksi plus yksi on kaksi....
Ei voisi pahemmin pieleen mennä...
vaan eipä tuo ole ihmekään tälle vainoharhaiselle jankuttajalle :-D
Mitä olen yrittänyt päättää puolestasi? Käsittääkseni annoin sinulle vapautuksen huolehtia munaamisistani. Otin sen omalle vastuulleni. En siis käsittääkseni yrittänytkään päättää mitään puolestasi. Sen sijaan kaipasin tuolla hieman ylenpänä pidättäytymistä asiasisällössä henkilöön käyvän arvioinnin, tässä munaaminen, asemesta.
Käsittääkseni kuvailin tuota parin saaren siirtymistä venäjältä Kiinalle ja vertasin sitä niin Karjalaan kuin Tornionjokeenkin. Olisiko sinulla siihen jotain asiallista mielipidettä tai arvostelua itse asiasta?
Loppukaneetiksi laitoin toivomuksen, että pidättäytyisimme rajojen osalta nykytilanteessa. Siltäkin osalta kysyisin, onko sinulla jotain asiallista, asiaankäypää vastinetta tai arvostelua?
"Loppukaneetiksi laitoin toivomuksen, että pidättäytyisimme rajojen osalta nykytilanteessa. Siltäkin osalta kysyisin, onko sinulla jotain asiallista, asiaankäypää vastinetta tai arvostelua?"
Miksi meidän pitäisi pitäytyä Stalinin ja neuvostototalitarismin ihmisoikeuksia rikkoen sodalla Suomen keskelle vedetyssä nykyrajassa? Onko totalitarismin saavutukset niin ihailtavia mielestäsi? Emmekö siis saa keskustella rajan paaluttamisesta?
"Emmekö siis saa keskustella rajan paaluttamisesta? "
Laitetaanko paalut puusta, teräksestä vai betonista? Tuleeko paalujen väliin ilmaa, piikkilankaa vai kanaverkkoa?
Mielestäni meidän kannattaa tyytyä nyksyisiin rajoihin, että:
- Ne on hävityn sodan tuloksena rauhansopimuksella asetettu siihen missä ne nyt on. Emme todellakaan kaipaa uutta sotaa niiden muuttamiseksi.
- Raja on myös usean kerran kansainvälisillä sopimuksilla tuohon paikkaan vahvistettu.
- Ne ovat toimineet yli 60 v ihan hyvin siinä missä ne nyt ovat.
- Meidän kannattaa ennemmin katsoa eteenpäin kuin taaksepäin eli yritetään elää ja tulla toimeen nykyisen rajan yli
- Meidän ei kannata yrittää hankkia ylimääräisiä taloudellisia ongelmia noiden alueiden liittämisestä olemassa olevan Suomen yhteyteen
- Meidän ei kannata kerjätä ulko- ja sotilaspoliittisia ongelmia rajoillemme. Sellainen olisi raja Pietarin vieressä väistämättä.
Tuossa noin niinkuin alkuun ja pikaisesti kirjoitettuna ihan vain muutama syy.
Kuka tässä on ollut kieltämässä keskustelua? Sitähän tämä on koko ajan. Sinä vain yritit säikyttää minut pois tältä palstalta keskustelemasta. Onko siis sinun mielestäsi keskustelua vain samanmielisten kyhnytys keskenään?
"- Ne on hävityn sodan tuloksena rauhansopimuksella asetettu siihen missä ne nyt on. Emme todellakaan kaipaa uutta sotaa niiden muuttamiseksi. "
Mielestäni huono perustelu. Rajojen palauttaminen rauhanoamisesti neuvotellen siihen paikkaan, missä ne olivat ennen Stalinin hyökköystä, ei ole automaattinen lähtölaukaus uudelle sodalle.
"- Raja on myös usean kerran kansainvälisillä sopimuksilla tuohon paikkaan vahvistettu. "
Tämäkään ei estä neuvottelemasta rajojen palautuksesta, jos valtiot niin päättävät.
"- Ne ovat toimineet yli 60 v ihan hyvin siinä missä ne nyt ovat. "
Mielestäni en näe syytä, miksi Tarton rauhan raja ei toimisi yhtä hyvin.
" Meidän ei kannata yrittää hankkia ylimääräisiä taloudellisia ongelmia noiden alueiden liittämisestä olemassa olevan Suomen yhteyteen"
Mielestäni Karjalan jälleen rakentaminen suomalaisena alueena vähentää työttömyyttä ja tuo yrityksille tuloja, ja parantaa asukkaiden elinoloja siellä.
"Meidän ei kannata kerjätä ulko- ja sotilaspoliittisia ongelmia rajoillemme. Sellainen olisi raja Pietarin vieressä väistämättä. "
Venäjä/NL on iste luonut aina "ongelmia" Pietarin läheisyyteen. (vrt Mainilan laukaukset.) Suomi ei oel aiheittanut rauhanaikana mitään ongelmia Pietarille.
"Rajojen palauttaminen rauhanoamisesti neuvotellen siihen paikkaan, missä ne olivat ennen Stalinin hyökköystä, ei ole automaattinen lähtölaukaus uudelle sodalle. "
> missä ja milloin sodan takia muuttuneita rajoja on palautettu "rauhanomaisesti neuvottelemalla"? Voiko neuvotella "sodanomaisesti"?
""- Raja on myös usean kerran kansainvälisillä sopimuksilla tuohon paikkaan vahvistettu. "
Tämäkään ei estä neuvottelemasta rajojen palautuksesta, jos valtiot niin päättävät. "
> Valtiothan ovat jo niillä sopimuksilla päättäneet rajat siihen missä ne nyt ovat. Etkö sinä ymmärrä lukemaasi?
"Mielestäni en näe syytä, miksi Tarton rauhan raja ei toimisi yhtä hyvin. "
> Anna sitten syitä miksi Tarton rauhan rajat toimisivat paremmin kuin nykyrajat.
"Mielestäni Karjalan jälleen rakentaminen suomalaisena alueena vähentää työttömyyttä ja tuo yrityksille tuloja, ja parantaa asukkaiden elinoloja siellä. "
> Ja tätäkään mielipidettäsi et pahemmin perustele.
"Venäjä/NL on iste luonut aina "ongelmia" Pietarin läheisyyteen. (vrt Mainilan laukaukset.) Suomi ei oel aiheittanut rauhanaikana mitään ongelmia Pietarille. "
> Mitä nyt rauhanaikana kesällä -41 vähän autettiin saksalaisia ilmahyökkäyksissä Pietariin.
"> missä ja milloin sodan takia muuttuneita rajoja on palautettu "rauhanomaisesti neuvottelemalla"? Voiko neuvotella "sodanomaisesti"? "
Tämä on taas toinen kysymys. Neuvotteleminenhan ei merkitse automaattisesti sotaa, kuten siihen suuntaan väitettiin.
"> Valtiothan ovat jo niillä sopimuksilla päättäneet rajat siihen missä ne nyt ovat. Etkö sinä ymmärrä lukemaasi?"
Kai minä nyt sen ymmärsin, mutta nämä samat valtiot voivat neuvotella myös esim. rajan palauttamisestakin.
"> Mitä nyt rauhanaikana kesällä -41 vähän autettiin saksalaisia ilmahyökkäyksissä Pietariin."
Toki, mutta Leningradin turvallisuuteen vedoten venäläiset hyökkäsivat Suomeen ja veivät sen kahden suurvallan väliseen konfliktiin.
"Tämä on taas toinen kysymys. Neuvotteleminenhan ei merkitse automaattisesti sotaa, kuten siihen suuntaan väitettiin. "
> Aluevaatimuksista on maailmanhistorian aikana syttynyt aika monta sotaa. Aina ennen niitäkin sotia on neuvteltu, kuten esim. vuonna 1939 ennen talvisotaa kun NL esitti Suomelle rauhanomaisia neuvotteluita aluevaihdosta.
"Kai minä nyt sen ymmärsin, mutta nämä samat valtiot voivat neuvotella myös esim. rajan palauttamisestakin. "
> Tai vaikka yhteenliittymisestä tms. kaikesta maan ja taivaan välillä voi neuvotella. Mutta jos jokin asia on sovittu niin sen ottamiseen uudelleen neuvottelun alle pitäisi olla jokin syy. Mitä sellaisia syitä alueneuvotteluille on nyt tullut lisää, mitä ei ollut kun rajoista sovittiin 1947 tai kun Suomi tunnusti viimeksi kunnioittavansa Venäjän rajoja 1991?
"Toki, mutta Leningradin turvallisuuteen vedoten venäläiset hyökkäsivat Suomeen ja veivät sen kahden suurvallan väliseen konfliktiin. "
>> Suomalaiset itse osoittivat venäläisten huolen Leningradin turvallisuudesta todeksi antamalla Saksan tehdä sinne ilmahyökkäyksiä Suomen kautta rauhan aikana kesällä 1941. Samaan aikaan suomalaiset antoivat Saksan tehdä hyökkäyksiä myös merellä Neuvostoliittoas vastaan Suomen alueelta käsin. Mikä Neuvostoliiton turvallisuushuolista ei toteutunut kesällä -41?
"> Aluevaatimuksista on maailmanhistorian aikana syttynyt aika monta sotaa. Aina ennen niitäkin sotia on neuvteltu, kuten esim. vuonna 1939 ennen talvisotaa kun NL esitti Suomelle rauhanomaisia neuvotteluita aluevaihdosta. "
Aivan, mutta on eri asia vaatia, kun otta asia rauhallisesti puheeksi.
">> Suomalaiset itse osoittivat venäläisten huolen Leningradin turvallisuudesta todeksi antamalla Saksan tehdä sinne ilmahyökkäyksiä Suomen kautta rauhan aikana kesällä 1941. Samaan aikaan suomalaiset antoivat Saksan tehdä hyökkäyksiä myös merellä Neuvostoliittoas vastaan Suomen alueelta käsin. Mikä Neuvostoliiton turvallisuushuolista ei toteutunut kesällä -41?"
Tuskin olisi kannattanut venäläistenkään järjestää lavastetun vastahyökkäyksen takia hyökkäystä Suomeen. Kyllä tarkoitus oli vallata näin koko Suomemme, ei "Leningradin turvallisuus" ollut todellinen huoli. Näin ei Jatkosodan kaltaiseen sotaan olisi päädyttykään.
"Aina ennen niitäkin sotia on neuvteltu, kuten esim. vuonna 1939 ennen talvisotaa kun NL esitti Suomelle rauhanomaisia neuvotteluita aluevaihdosta"
".
Kyllähän niistä rauhanomaisesti neuvoteltiinkin. Ja suomalaisten melestä NL:n esitykset (=vaatimukset) olivat kohtuuttomia. Ja sen jälkeen NL hyökkäsikin
tehostaakseen vaatimuksiaan.
"Mielestäni Karjalan jälleen rakentaminen suomalaisena alueena vähentää työttömyyttä ja tuo yrityksille tuloja, ja parantaa asukkaiden elinoloja siellä. "
Jälleenrakentaminen ei synny tyhjästä. Alueelle pitäisi saada perusteollisuutta oka on todellinen ongelma tässä hankkeessa. Pikemminkin voi käydä niin, että alueella toimiva vähäinenkin teollisuus loppuu palautuksen myötä toimintaedellytysten hävittyä ja tuo jättityöttömyyden alueen ulkopuolellekin.
"Venäjä/NL on iste luonut aina "ongelmia" Pietarin läheisyyteen. (vrt Mainilan laukaukset.) Suomi ei oel aiheittanut rauhanaikana mitään ongelmia Pietarille. "
Eihän tuolloinkaan ollut kyse Suomen aiheuttamasta vaarasta. Saksahan sinne Pietariin oli menossa, minkä uhan sitten myöhemmin todeksi osoitti.
"Aivan, mutta on eri asia vaatia, kun otta asia rauhallisesti puheeksi. "
> NL:kin otti aluevaihdon rauhallisesti puheeksi 1939. Se jopa ehdotti antavansa Suomelle suuremman alueen sen tilalle, jota se rauhallisesti pyysi Suomelta. Miten tämä oli eri asia?
"Tuskin olisi kannattanut venäläistenkään järjestää lavastetun vastahyökkäyksen takia hyökkäystä Suomeen."
> Tämähän tapahtui talvisodassa, joka oli jo mennyttä aikaa kesällä 1941 kun Suomi ja Saksa aloittivat sodan. Saksa avoimesti, Suomi salaa ja puolueettomuutta vakuutellen, eli valehdellen. Mielestäni valehtelu ei eroa juuri lavastamisesta.
"Kyllä tarkoitus oli vallata näin koko Suomemme, ei "Leningradin turvallisuus" ollut todellinen huoli."
> Koko Suomen valtaaminen olisi varmasti tehnyt Leningradista turvallisemman kuin mitä se oli kesällä -41. Paljokos siellä kuolikaan sitten ihmisiä kun sitä piiritettiin, Saksa etelästä ja Suomi pohjoisesta?
"Näin ei Jatkosodan kaltaiseen sotaan olisi päädyttykään"
> Ei niin, sillä sodalla olisi ollut jokin toinen nimi.
"Ja sen jälkeen NL hyökkäsikin
tehostaakseen vaatimuksiaan. "
> Ei se hyökätessään vaatinut enää mitään, vaan oli päättänyt ottaa itse kun "rauhanomaiset neuvottelut" eivät olleet tuottaneet tulosta. Eihän ne sitä automaattisesti tuota nykypäivänäkään.
Nimim. Limppukivi: "Rajojen palauttaminen rauhanoamisesti neuvotellen siihen paikkaan, missä ne olivat ennen Stalinin hyökköystä, ei ole automaattinen lähtölaukaus uudelle sodalle. "
Rauhanomaisissa neuvotteluissa tarvitaan vähintään kaksi osapuolta jotka ovat valmiita neuvottelemaan. Nyt ei ole. Samalla pitää ennakoida sen verran, että toinen ei pyri käyttämään toisen hetkellistä hädänalaista tilaa hyväkseen (kuten Seppinen olisi halunnut tehdä 1991 ja Suomi teki Tartossa).
Nimim. Limppukivi: "Tämäkään ei estä neuvottelemasta rajojen palautuksesta, jos valtiot niin päättävät. "
Pitäisi olla se toinen halukas osapuoli, nyt ei ole.
Nimim. Limppukivi: "Mielestäni en näe syytä, miksi Tarton rauhan raja ei toimisi yhtä hyvin. "
Se osoitti toimimattomuutensa -39. Jo sitä solmittaessa Venäjä olisi halunnut hoitaa Pietarin turvallisuutta siirtämällä rajaa kauemmaksi sen esikaupungeista. Suomalaiset eivät voimainsa tunnossa ja bolsheviikkihallinnon kaatumista odotellessaan suostuneet järkevästi perusteltuihin ehdotuksiin. Samat ehdotukset tehtiin -39 ja silloinkaan järki pelannut Suomen huippujohdossa. En missään nimessä haluaisi samaa tilannetta uudelleen.
Nimim. Limppukivi: "Mielestäni Karjalan jälleen rakentaminen suomalaisena alueena vähentää työttömyyttä ja tuo yrityksille tuloja, ja parantaa asukkaiden elinoloja siellä. "
Meillä on jo nyt autioituvia teollisuuspaikkakuntia ja maaseutua pitkin Itä- ja Pohjois-Suomea. Karjalan rakentaminen vain hajoittaisi vähiä resursseja. Se ei toisi mitään uutta kaupallista asetelmaa, jota ei olisi jo nyt, nykyisen rajan yli. Kaikki se, mikä Karjalaan vietäisi, olisi pois muualta Suomesta. Kansainväliset sijoittajat taas sijoittavat mielummin samalle puolelle rajaa kuin Pietarin markkinatkin ovat. Muutenhan ne olisivat jo sijoittaneet lappeenrantaan, Imatralle, haminaan jamitäniitäonkaan paikkakuntia nykyisen rajan pinnassa.
Nimim. Limppukivi: "Venäjä/NL on iste luonut aina "ongelmia" Pietarin läheisyyteen. (vrt Mainilan laukaukset.) Suomi ei oel aiheittanut rauhanaikana mitään ongelmia Pietarille."
Raja Pietarin/Leningradin esikaupungissa oli ja olisi myös tulevaisuudessa ulko- ja sotilaspoliittinen ongelma. Minusta yhdistelmä spekuloinnista rajanpaikalla Siestarjoella ja samaniakaisesta NATO-optioiden heiluttelusta on äärimmäisen vaarallinen cocktail.
"Rauhanomaisissa neuvotteluissa tarvitaan vähintään kaksi osapuolta jotka ovat valmiita neuvottelemaan. Nyt ei ole. Samalla pitää ennakoida sen verran, että toinen ei pyri käyttämään toisen hetkellistä hädänalaista tilaa hyväkseen (kuten Seppinen olisi halunnut tehdä 1991 ja Suomi teki Tartossa)."
Ei niin, mutta rauhanomaiset neuvottelut eivät ole sodan tae.
"Pitäisi olla se toinen halukas osapuoli, nyt ei ole. "
Kuitenkaan mikään ei välttämättä estä neuvotteluja, jos sellainen aika tulee.
"Se osoitti toimimattomuutensa -39. Jo sitä solmittaessa Venäjä olisi halunnut hoitaa Pietarin turvallisuutta siirtämällä rajaa kauemmaksi sen esikaupungeista. Suomalaiset eivät voimainsa tunnossa ja bolsheviikkihallinnon kaatumista odotellessaan suostuneet järkevästi perusteltuihin ehdotuksiin. Samat ehdotukset tehtiin -39 ja silloinkaan järki pelannut Suomen huippujohdossa. En missään nimessä haluaisi samaa tilannetta uudelleen. "
Itsekin kai käsität, että Pietarin turvallisuudesta ei lopulta ollut kyse. Jos näin olisi, ei venäläiset olisi hyökänneet ihan Kuusamom korkeudelle. Mielestäni järkevää ei ole luovuttaa vieraalle valtiolla vaurausta lääniä Viipurineen ja saada tilalle jotain korpea pohjoisesta. Ei tuollaiseen pidä minkään itsenäisen valtion suostua.
"Kaikki se, mikä Karjalaan vietäisi, olisi pois muualta Suomesta. Kansainväliset sijoittajat taas sijoittavat mielummin samalle puolelle rajaa kuin Pietarin markkinatkin ovat. Muutenhan ne olisivat jo sijoittaneet lappeenrantaan, Imatralle, haminaan jamitäniitäonkaan paikkakuntia nykyisen rajan pinnassa."
Nyt Karjalaan viedään rahaa ja tavaraa ja ne ovat varmasti pois koko Suomesta.
"Raja Pietarin/Leningradin esikaupungissa oli ja olisi myös tulevaisuudessa ulko- ja sotilaspoliittinen ongelma. Minusta yhdistelmä spekuloinnista rajanpaikalla Siestarjoella ja samaniakaisesta NATO-optioiden heiluttelusta on äärimmäisen vaarallinen cocktail."
Nykyajan aseistuksella on samantekevää, sijaitseeko raja3 30-50 km päässä (Pietarin kohdalla voidaan tehdä kompromisseja) vai parinsadan. Jos kerran maillamme on nin "hyvät suhteet", kuten presidenttiä myöten väitetään, miksi huolestua?
"> NL:kin otti aluevaihdon rauhallisesti puheeksi 1939. Se jopa ehdotti antavansa Suomelle suuremman alueen sen tilalle, jota se rauhallisesti pyysi Suomelta. Miten tämä oli eri asia? "
On eri asia ehdottaa todellista kompensaatiota, ei niin, että tärkeä Viipurin lääni ja Karjala vaihdetaan johonkin korpeen.
"Tämähän tapahtui talvisodassa, joka oli jo mennyttä aikaa kesällä 1941 kun Suomi ja Saksa aloittivat sodan. Saksa avoimesti, Suomi salaa ja puolueettomuutta vakuutellen, eli valehdellen. Mielestäni valehtelu ei eroa juuri lavastamisesta. "
Olen edelleen sitä mieltä, että, jos alueitamme ei olisi viety, emme olisi lähteneet nykyisenä Jatkosotana tunnettuun sotaan tunnetuin tavoittein.
Toisen valtion suvereeniteetin loukkaukset siis aloitti Neuvostoliitto.
"> Koko Suomen valtaaminen olisi varmasti tehnyt Leningradista turvallisemman kuin mitä se oli kesällä -41."
Olisitko toivonyt tätä.
Paljokos siellä kuolikaan sitten ihmisiä kun sitä piiritettiin, Saksa etelästä ja Suomi pohjoisesta?"
"
Ei varmaan enempää kuin laittomassa hyökkäyksessä maahamme 1939. Leningradissa suomalaiset eivät tappaneet yhtään venäläistä.
"> Ei se hyökätessään vaatinut enää mitään, vaan oli päättänyt ottaa itse kun "rauhanomaiset neuvottelut" eivät olleet tuottaneet tulosta."
Paitsi että nyt päätettiin ottaa koko Suomi. Aivan kuten tosin oli suunniteltukin.
Neuvottelut jo estää, että ei ole osapuolta joka suostuisi asiasta neuvottelemaan.
Talvisodan syttymisessä oli nimen omaan kyse Leningradin ja Muurmannin radan turvallisuudesta. Sen jälkeen kun neuvottelutien katkaiseminen aiheutti sodan niin sitä sitten käytiin sodan keinoin eli ratkaisut määritti sotatekniset ja strategiset valinnat. Rauhanehdoissa taas oli esillä sodan syiden ratkaiseminen. Ei pidä sekoittaa puuroja ja vellejä.
Nykyaikaisellakaan aseistuksella kymmenet kilometrit eivät ole merkityksettömiä. Israelin ympärilläkin puhutaan kymmenien kilometrien turvavyöhykkeistä vaikka raketit lentää kumpaankin suntaan sujuvasti niiden yli.
Tälläiset raja-asioita on katsottva pitkällä tähtäimell. Hyvien suhteiden mainostaminen on paljon juhlapuheretoriikkaa. Tosiasioita joita venäläiset katsovat on NATO-optiohankkeet, EU:n militarisoiminen j.n.e. Niiden muodostamaan uhkaan Venäjä varautuu. Minä en haluaisi siihen vielä mukaan elämöimistä rajojen siirroilla.
Rajanvaihtoehdotuksissa ennen Talvisotaa ei ollut kyse koko Viipurin läänistä vaan pienemmistä osista lähempää Rajaa. Korvaukset olivat suuria metsä alueita juuri niiltä samoilta alueilta joita suomalaiset puutavarfirmat olivat tavoitelleen kaksikymmentä vuotta aiemmin heimoretkillä. Ja sitä paitsi nämä samat asiat oli olleet jo esillä Tarton neuvotteluissa. Itse asiassa jo keisarillisen venäjän yksi keisareista ehdotti vastaavaa rajansiirtoa. Hän tosin ei olisi sitä kompensoinut muualla kuten bolsheviikit olisivat olleet valmiit tekemään.
Minä en olisi niinkään varma, että jatkosodan nimellä nyt tuntemamme sota olisi jäänyt meiltä sotimatta ilman Talvisottaa. Sota olisi mitä todennäköisesti syttynyt, nimetty se tosin olisi jotenkin muuten. Olen tullut yhä vakuuttunemmaksi, että NL:n pelko Saksan hyökkäyksestä Suomen kautta -39 on saattunaut olla hyvinkin aiheellinen.
Suomi oli omalta osaltaan syyllinen Leningradin piirityksen ihmisuhreista ja kärsmyksistä siellä.
Todennököisesti NL olisi edennyt koko tai ainakin melkein koko Suomeen jos se olisi helposti käynyt päinsä. Nyt se ei kuitenkaan katsonut sitä tavoitteekseen koska se ei sitä sodan loppuvaiheessa tehnyt kun se olisi ollut mahdollista.
"Talvisodan syttymisessä oli nimen omaan kyse Leningradin ja Muurmannin radan turvallisuudesta. Sen jälkeen kun neuvottelutien katkaiseminen aiheutti sodan niin sitä sitten käytiin sodan keinoin eli ratkaisut määritti sotatekniset ja strategiset valinnat. Rauhanehdoissa taas oli esillä sodan syiden ratkaiseminen. Ei pidä sekoittaa puuroja ja vellejä. "
Ei ollut. Talvisodan syy oli se, että Suomen valtausta oli suunniteltu jo paljon ennen Talvisotaa, sitä edeltävät neuvottelut ja aluevaihtoehdotukset olivat pelkkää teatteria.
NL tiesi, että Suomi ei voinut esim. suostua siihen, että Karjalan tilalle tarjotaan jotain korpea pohjoisessa. Tukikohtavaatimukset olisivat johtaneet samaan kuin Baltiassa, miehitykseen.
"Nykyaikaisellakaan aseistuksella kymmenet kilometrit eivät ole merkityksettömiä. "
Ovat.
"Tosiasioita joita venäläiset katsovat on NATO-optiohankkeet, EU:n militarisoiminen j.n.e. Niiden muodostamaan uhkaan Venäjä varautuu. Minä en haluaisi siihen vielä mukaan elämöimistä rajojen siirroilla."
Sinä pidät sitä elämöimisenä.
Rajanvaihtoehdotuksissa ennen Talvisotaa ei ollut kyse koko Viipurin läänistä vaan pienemmistä osista lähempää Rajaa. Korvaukset olivat suuria metsä alueita juuri niiltä samoilta alueilta joita suomalaiset puutavarfirmat olivat tavoitelleen kaksikymmentä vuotta aiemmin heimoretkillä. Ja sitä paitsi nämä samat asiat oli olleet jo esillä Tarton neuvotteluissa. Itse asiassa jo keisarillisen venäjän yksi keisareista ehdotti vastaavaa rajansiirtoa. Hän tosin ei olisi sitä kompensoinut muualla kuten bolsheviikit olisivat olleet valmiit tekemään.
Ihmisten siirrot (430 000) Karjalasta ei tulleet kysymykseen. Ja miksi ihmeessä olisivat tulleetkaan? Metsäalueet eivät korvaa tuhansien ihmisten synnyin -ja asuinsijoja.
Minä en olisi niinkään varma, että jatkosodan nimellä nyt tuntemamme sota olisi jäänyt meiltä sotimatta ilman Talvisottaa. Sota olisi mitä todennäköisesti syttynyt, nimetty se tosin olisi jotenkin muuten. Olen tullut yhä vakuuttunemmaksi, että NL:n pelko Saksan hyökkäyksestä Suomen kautta -39 on saattunaut olla hyvinkin aiheellinen."
Ei ainakaan Suomi olisi lähtenyt hakemaan alueitaan, koskapa niitä ei olisi meiltä silloin viety. Suomi ei sotaa alunperin halunnut, haluaja oli N:liitto.
"Suomi oli omalta osaltaan syyllinen Leningradin piirityksen ihmisuhreista ja kärsmyksistä siellä."
Kukapa se ensin tänne hyökkäsi. Voisi sanoa, sitä saa, mitä tilaa.
"Todennököisesti NL olisi edennyt koko tai ainakin melkein koko Suomeen jos se olisi helposti käynyt päinsä. Nyt se ei kuitenkaan katsonut sitä tavoitteekseen koska se ei sitä sodan loppuvaiheessa tehnyt kun se olisi ollut mahdollista."
Miksi unohdat Tali-Ihantalan ja siellä olleet puna-armeijan ruumisröykkiöt? Olisiko kuitenkin niin, että joku muukin asia estis en, kuin vain toteamus "ei katsonut tarpeelliseksi"?
"Ei ollut. Talvisodan syy oli se, että Suomen valtausta oli suunniteltu jo paljon ennen Talvisotaa, sitä edeltävät neuvottelut ja aluevaihtoehdotukset olivat pelkkää teatteria. "
No osaisitko miettiä MIKSI se NL halusi Suomen vallata? Ei se ihan vain omistamisen takia Suomea itselleen halunnut, etkö osaa miettiä sille syytä?
"Tukikohtavaatimukset olisivat johtaneet samaan kuin Baltiassa, miehitykseen."
Baltiassa tilanne oli hieman eri kuin Suomessa. NL sai myöhemmin sitten haluamiansa tukikohtia Suomesta, ensin Hangon ja myöhemmin Porkkalan. Johtiko nämäkään miehitykseen?
""Nykyaikaisellakaan aseistuksella kymmenet kilometrit eivät ole merkityksettömiä. "
Ovat. "
No on sillä ehkä hieman merkitystä pystyykö tykillä ampumaan kaupunkia vai ei. Kysyppä Israelilaisilta.
"No osaisitko miettiä MIKSI se NL halusi Suomen vallata? Ei se ihan vain omistamisen takia Suomea itselleen halunnut, etkö osaa miettiä sille syytä?"
Imperialistinen suurvalta NL oli jo idealtaan laajenemishaluinen, se oli lajentunut etelään, länteen ja itäänkin toisten kansojen asuma-alueille.
hEi siihen mitään varsinaista syytä aina tarvita. "Turvallisuusnäkökohtiin" vetoaminen on tietysti aina sivistyneempää.
"Baltiassa tilanne oli hieman eri kuin Suomessa. NL sai myöhemmin sitten haluamiansa tukikohtia Suomesta, ensin Hangon ja myöhemmin Porkkalan. Johtiko nämäkään miehitykseen? "
Yksi ero: suomalaiset asettuivat vastarintaan huomattavasti paljon kovemmin ja pitempiaikaisemmin kuin virolaiset. Virossa saatiin siis näin miehitykselle sopiva nukkehallitus nopeammin aikaan
"Imperialistinen suurvalta NL oli jo idealtaan laajenemishaluinen, se oli lajentunut etelään, länteen ja itäänkin toisten kansojen asuma-alueille."
NL:n idea oli levittää kommunistista maailmanvallankumousta, eikä se automaattisesti tarkoittanut koko maailman valtaamista asevoimin. Minusta tuo on melko köyhää ja helppoa ajattelua kuitata Suomeen hyökkääminen vain jonkin ihme "idean" syyksi kun käytännön syitäkin oli olemassa.
"hEi siihen mitään varsinaista syytä aina tarvita."
Yleensä sinunkin tekemisillesi on aina olemassa jokin syy, jos et nyt pelkästä periaatteesta elä ja liiku.
""Turvallisuusnäkökohtiin" vetoaminen on tietysti aina sivistyneempää. "
Barbarossan alkaminen osoitti turvallisuusuhkien olleen aivan todellisia - silloin tapahtui tasan tarkkaan sitä mistä Paasikivikin kirjoitti Neuvostoliiton olleen huolissaan.
"Yksi ero: suomalaiset asettuivat vastarintaan huomattavasti paljon kovemmin ja pitempiaikaisemmin kuin virolaiset. Virossa saatiin siis näin miehitykselle sopiva nukkehallitus nopeammin aikaan "
Niin kuin jo kirjoitin; Baltiassa tilanne oli hieman eri kuin Suomessa. Suomen vastaan panemisella talvisodassa oli merkitystä koko pohjoiselle alueelle, se sai Hitlerinkin muuttamaan mieltään Suomen suhteen. Seuraukset tiedetään.
NL:n idea oli levittää kommunistista maailmanvallankumousta, eikä se automaattisesti tarkoittanut koko maailman valtaamista asevoimin. Minusta tuo on melko köyhää ja helppoa ajattelua kuitata Suomeen hyökkääminen vain jonkin ihme "idean" syyksi kun käytännön syitäkin oli olemassa."
Sinusta voi olla, minusta ei. Aivan se ei tetenkään automaattisesti tarkoita, mutta kun valtio on varustettu moisella laajenemisen ideologialla, on aika todennäköisestä, että se soveltaa sitä myös läntiseen naapuriinsa, miksi se olisi yksinäinen poikkeus.
"hEi siihen mitään varsinaista syytä aina tarvita."
"Yleensä sinunkin tekemisillesi on aina olemassa jokin syy, jos et nyt pelkästä periaatteesta elä ja liiku."
Nyt ei puhutakaan minun tekemisistäni.
""Turvallisuusnäkökohtiin" vetoaminen on tietysti aina sivistyneempää. "
"Barbarossan alkaminen osoitti turvallisuusuhkien olleen aivan todellisia - silloin tapahtui tasan tarkkaan sitä mistä Paasikivikin kirjoitti Neuvostoliiton olleen huolissaan."
Kun Talvisota alkoi NL:n toimesta, ei silloin Barbarossaa viel ollut.
Niin kuin jo kirjoitin; Baltiassa tilanne oli hieman eri kuin Suomessa. Suomen vastaan panemisella talvisodassa oli merkitystä koko pohjoiselle alueelle, se sai Hitlerinkin muuttamaan mieltään Suomen suhteen. Seuraukset tiedetään."
Kyllä, mutta myöskin Suomelle sillä oli se merkitys, että maamme miehittäminen kävi paljon vaikeammaksi kuin esim. Viron.
"Sinusta voi olla, minusta ei."
Ei tuota tarvitse joka viestiin toistaa. Kyllä sinun jutuistasi näkee että pelkkää mielipidettä sinä yleensä kirjoitat.
"Aivan se ei tetenkään automaattisesti tarkoita, mutta kun valtio on varustettu moisella laajenemisen ideologialla, on aika todennäköisestä, että se soveltaa sitä myös läntiseen naapuriinsa, miksi se olisi yksinäinen poikkeus."
Neuvostoliitto ei ollut "varustettu" valtion laajentumisen idealla vaan aatteen levittämisen idealla. Aatetta levitettiin käännyttämällä naapurimaita (ja muita) saman aatteen alle, vaikka väkisin jos tarpeen. Neuvostoliitto oli tämän aatteen omaksuneiden sosialististen valtioiden liittokokonaisuus, eikä vain yksi massivinen valtio. Sen perustuslain muuttaminen lopulta hajotti koko tämän liiton.
"Nyt ei puhutakaan minun tekemisistäni."
Koitan sinua vain herätellä tajuamaan yksinkertaista loogista ajattelua, mutta turhaan kai.
"Kun Talvisota alkoi NL:n toimesta, ei silloin Barbarossaa viel ollut. "
Niin? Kyse oli siitä, että talvisodassa NL yritti estää (valtaamalla Suomen) sen mitä Barbarossassa sitten tapahtui. Onnistuiko NL talvisodassa valtaamaan Suomen? Ei. Siksi turvallisuusuhat toteutuivat myöhemmin.
"Kyllä, mutta myöskin Suomelle sillä oli se merkitys, että maamme miehittäminen kävi paljon vaikeammaksi kuin esim. Viron. "
Voi pyhä yksinkertaisuus kuinka voi puhua eri aaltopituudella samasta asiasta ymmärtämättä pätkääkään mitä naapurikanavalta kuulee.
"Rajoja muutetaan vain sodilla"
Ei pidä paikkaansa. Esim. amerikkalaiset ostivat Alaskan Venäjältä. Ei rajanmutokseen sotaa tarvita. Ei ole mitään estettä, etteikö rajaa olisi mahdollista yhdessä sopien oikaista.
Palet pyytelee maitaan takas Lähi-Idässä...
Mitään Karjalaa ei olla takaisin haluamassa joten mitään sotaakaan ei haluta. Tyydyttikö vastaus?
Olen samaa mieltä.
"Mitään Karjalaa ei olla takaisin haluamassa joten mitään sotaakaan ei haluta. Tyydyttikö vastaus?"
Ei tyydytä. Ensinnäkin Karjalaa halutaan n.30% sti takaisin, ja toiseksi tämä ei todellakan merkitse sitä, että nämä 30 prossaa haluvat sotaa.
0,03% eli sinä ja sun pari hihhulikaverias...
"Kysyin: mikä OIKEUTTI NL hyökkäämään Suomen kimppuun 1939?
Mielestäni suurempi rikos on varastaa kuin ottaa omansa varkaalta takaisin."
Ei kumpaakaan hyökkäystä oikeuta mikään. Ei Stalinin eikä Suomen. Eikä Suomen hyökkäys ole yhtään vähemmän tuomittava vaikka niin väität, koska Suomi hyökkäsi rikollisen NATSI-Saksan kanssa ja otti myös sellaisia alueita jotka sille eivät koskaan olleet kuuluneetkaan.
"Oikeutetumpaa on mielestäni lähteä hakemaan maansa omia maitaan tai vähän lisää kuin lähteä ryöstämään koko toista maata ja vielä ensin. Raskauttavampaa on tämän natsimaan kanssa suunnitella koko Euroopan jakamaista kuin tämän natsimaan kanssa hakea omia alueitaan pois, ja turvata oma itsenäisyys."
Ei ole. Varsinkaan kun siinä samalla otetaan sellaisia alueita jotka eivät itselle ole koskaan kuuluneetkaan.
"Jos isompi maa hyökkää ensin, on pienelläkin maalla kylläkin täysi oikeus puolustaa itseään. Jos sitä ei olisi tehty, olisimme Neuvosto-Suomi. Ja NL:han faktisesti OTTI Suomelta LISÄMAATA ja siitä tuli näin "Suur-N:liitto" No, tämäkin on tietysti sinusta ihan ok, kun se ttapahtuu näinpäin."
Mitä puolustamista oli jatkosodassa???
Suomi hyökkäsi NATSI-Saksan kanssa ja hävisi. Ja olipa siinä sivussa tavoitteena Suur-Suomikin.
"Niin tuli NL:kin Talvisodassa niin, että se ei saanut koko Suomea vallatuksi. Tämähän tietysti sinua kismittää.."
Hah hah. Aika URPO tyyppi olet. Ja menneisyyteen jämähtänyt ;DDDD
"Ei kumpaakaan hyökkäystä oikeuta mikään. Ei Stalinin eikä Suomen. Eikä Suomen hyökkäys ole yhtään vähemmän tuomittava vaikka niin väität, koska Suomi hyökkäsi rikollisen NATSI-Saksan kanssa ja otti myös sellaisia alueita jotka sille eivät koskaan olleet kuuluneetkaan. "
Suomen hyökkäys oli ehdottomasti oikeutetumpi, sillä pitihän N:liitto juuri Suomelta LAITTOMALLA hyökkäyssodalla ja pakkosopimuksin ryöstämiä alueita hallussaan.
"Mitä puolustamista oli jatkosodassa???
Suomi hyökkäsi NATSI-Saksan kanssa ja hävisi. Ja olipa siinä sivussa tavoitteena Suur-Suomikin.
"
Omien alueiden takaisin saaminen on ihan puolustettavissa oleva aikomus. Omat alueen, jotka ryöstettiin N;liiton toimesta, ja joka perustuu NATSI-SAKSAN kanssa tehtyyn sopimukseen.
Pidät Suomen kaveeraamista Natsi-Saksan kanssa kuolemansyntinä, vaikka ihan samaa teki N:liitto.
"Suomen hyökkäys oli ehdottomasti oikeutetumpi, sillä pitihän N:liitto juuri Suomelta LAITTOMALLA hyökkäyssodalla ja pakkosopimuksin ryöstämiä alueita hallussaan."
Tiedätkö mikä teki Suomen hyökkäyksestä erittäin raskauttavan. Se että mentiin Itä-Karjalaan ja vallattiin sellaisia alueita joita ei oltu edes menetetty...
Miten perustelet tämän??? Eihän Suomalaiset ole koskaan mitään väärin tehneet, eihän...
"Omien alueiden takaisin saaminen on ihan puolustettavissa oleva aikomus. Omat alueen, jotka ryöstettiin N;liiton toimesta, ja joka perustuu NATSI-SAKSAN kanssa tehtyyn sopimukseen."
Ei oikeuttanut lähtemään hyökkäyssotaan NATSI-Saksan kanssa. Sinun mielestäsi se oli ihan sama vaikka Suomi veljeili NATSIEN kanssa...
"Pidät Suomen kaveeraamista Natsi-Saksan kanssa kuolemansyntinä, vaikka ihan samaa teki N:liitto."
Neuvostoliitto ei sattunut olemaan "läntinen demokratia" mitä Suomi oli. Kahden diktatuurin veljeily on ehkä ymmärettävää. Mutta että demokraattinen Suomi veljeili ja hyökkäsi NATSI-diktatuurin kanssa ei ole kovin ymmärrettävää...
"Omien alueiden takaisin saaminen on ihan puolustettavissa oleva aikomus. Omat alueen, jotka ryöstettiin N;liiton toimesta, ja joka perustuu NATSI-SAKSAN kanssa tehtyyn sopimukseen. "
Prokarelian mielestä ko. sopimus ei pitänyt sisällään lupaa hyökätä Suomeen ja ryöstää Suomelta alueita.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000018262974
Ei lupaa valloittamiseen, eihän sitä sanaa voinut sopimukseen laittaa. Vaan "etupiireihin", tulkitkoon kukin sen miten haluaa.
"Ei lupaa valloittamiseen, eihän sitä sanaa voinut sopimukseen laittaa. "
Miksei voinut? Lisäpöytäkirjahan oli salainen.
"Vaan "etupiireihin", tulkitkoon kukin sen miten haluaa. "
Ei tuolla luvalla asiasta tarvitse sitten edes keskustella ja tuolla antamallasi luvalla (tulkitkoon kukin sen miten haluaa) sinä nyt kumoat omat perustelusi, eli et voi enää vedota M-R sopimukseen lainkaan.
Sinä lienet se sama nimimerkitön logiikan mestari joka täällä on kompastellut omiin jalkoihinsa ennenkin?
:D
"Miksei voinut? Lisäpöytäkirjahan oli salainen."
Älä sitä minulta kysy.
"Ei tuolla luvalla asiasta tarvitse sitten edes keskustella ja tuolla antamallasi luvalla (tulkitkoon kukin sen miten haluaa) sinä nyt kumoat omat perustelusi, eli et voi enää vedota M-R sopimukseen lainkaan. "
Jokainen voi tulkita asian miten haluaa. Yleensä asia on tulkittu niin, että nämä etupiirit tarkoittavat niitä alueita, missä toinen suurvalta ei puutu toisen etualueeseen. Eli antavat toisilleen vapaat kädet omilla etupiirialueillaan. Ja suurvallathan eivät ylensä kysele näiltä etupiirimailta, että esim."voimmeko ystävällisesti pyytä teiltä tukikohtia"...
voimassa käytännössä enää kesästä 1940 jolloin Hitler aloitti operaatio Barbarossan suunnittelun.
Tällä sopimuksella on aivan turha selitellä NATSI-Saksan ja Suomen hyökkäystä kesäkuussa 1941.
"Älä sitä minulta kysy. "
Älä sitten itse väitä sellaista mitä et pysty perustelemaan.
"Eli antavat toisilleen vapaat kädet omilla etupiirialueillaan"
Mikä ei tarkoita automaattisesti lupaa hyökätä toiseen maahan.
Suomi oli länsimaisen katsantokannan mukaan Neuvostoliiton etupiirissä sotien jälkeen. Oliko Neuvostoliitolla sitä myöten esim. USA:n lupa hyökätä tänne?
"Suomi oli länsimaisen katsantokannan mukaan Neuvostoliiton etupiirissä sotien jälkeen. Oliko Neuvostoliitolla sitä myöten esim. USA:n lupa hyökätä tänne?"
Suomessa tapahtui niin, että NL saneli lähes kaiken ulkopolitiikan ja "kannatti omia ehdokkaitaan", lähetteli nootteja tms. Kun sotilaallinen miehitys ei enää ollut mahdollista, maata yritettiin ohjailla poliittisein keinoin.
Kuitenkin Suomi oli päätetä miehittää jo ennen Talvisotaa, ja sota olisi syttynyt, vaikka Suomi olisi suostunut kaikkiin vaatimuksiin. Sitä osoittavat venäläisen tutkijan Juri Kilinin tutkimukset.
http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/talvi39.htm
"http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet"
Hyvät linkit sulla ;) Taidat olla Talan kavereita ;DDD
"Kun sotilaallinen miehitys ei enää ollut mahdollista, maata yritettiin ohjailla poliittisein keinoin."
Kerro nyt ihan omin sanoin mikä olisi estänyt Neuvostoliittoa miehittämästä Suomea aina seitsemänkymmentäluvun alkuun asti???
"Kuitenkin Suomi oli päätetä miehittää jo ennen Talvisotaa, ja sota olisi syttynyt, vaikka Suomi olisi suostunut kaikkiin vaatimuksiin. Sitä osoittavat venäläisen tutkijan Juri Kilinin tutkimukset."
Miksi sä onneton jankkaat tuota talvisotaa joka paikkaan. Muut puhuu jatkosodasta, sä talvisodasta... On jankkaajalla aikakäsitteet vähän sekaisin ;DDD
""http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet"
Hyvät linkit sulla ;) Taidat olla Talan kavereita ;DDD "
Se, että suomalaisuudenliitto mainitse sivullaan tästä Kiljinin tutkimuksesta, ei siitä automaattsesti epäpätevää. Olen mysö lukenut tuosta tutkimuksesta muualta.
"Kerro nyt ihan omin sanoin mikä olisi estänyt Neuvostoliittoa miehittämästä Suomea aina seitsemänkymmentäluvun alkuun asti??? "
Sitä en osaa sanoa, luulisin Stalinin kuolema, vallan vaihtuminen siellä. ja ksoka nL sai uskollisen kuunteluoppilaan Suomesta ilman sotaakin.
"Miksi sä onneton jankkaat tuota talvisotaa joka paikkaan. Muut puhuu jatkosodasta, sä talvisodasta... On jankkaajalla aikakäsitteet vähän sekaisin ;DDD"
Talvisotaa ja Jatkosotaa ei voi erottaa toisistaan, jso puhutaan tosiesta maailmansodasta ja niihin johtaineista syistä. Mielestäni Jatkosotaa ei olisi tullut ollenkaan, ellei NL olisi Suomeen 1939 hyökännyt. Historia olisi ollut Suomenkin kohdalla aivan toisenlainen.
Mitä sinä nyt tuota ruotsinvastaisuuden kerhoa tähän mukaan vedät? Koita nyt keksiä tueksesi jokin uskottavampi lähde.
Et sinä tuossakaan todistanut, että "etupiiri" sopimuksesa tarkoitti lupaa hyökätä tänne.
Molempien jälkeen solmittiin rauhat. Suomi rikkoi toisen hyökkäämällä Saksan kanssa -41.
"Talvisotaa ja Jatkosotaa ei voi erottaa toisistaan"
Ymmärtäisit edes ensin mikä tuo jälkimmäinensota oli ja mitä se merkitsi. Sinä perustelet kaiken vain talvisodalla etkä huomioi jatkosodan merkitystä lainkaan.
Sotien nimet muuten kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.
mikä linkin asioista oli virheellistä.
"Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa. Taistelu piti siis käydä meidän eikä NL:n maaperällä. Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy."
Hieman nurinkurinen väite joka sotii itseään vastaan. Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy vaikka sota haluttiinkin käydä kauempana siitä? No mikähän se todellinen syy sitten mahtoi olla, jos se ei ollutkaan tuo mitä siinä ensin väitetään?
Suomalaisuuden liitto esittää aatteellisena järjestönä mielipiteitään ja tulkintojaan siinä missä joku Prokareliakin, ei se mikään auktoriteetti ole.
"Hieman nurinkurinen väite joka sotii itseään vastaan. Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy vaikka sota haluttiinkin käydä kauempana siitä? No mikähän se todellinen syy sitten mahtoi olla, jos se ei ollutkaan tuo mitä siinä ensin väitetään? "
Suomen valtaus.
"Suomen valtaus todellinen syy "
Suomen valtaus olisi ollut seuraus eli toimenpide, ei syy. Miksi Neuvostoliitto sitten halusi sellaiseen toimenpiteeseen ryhtyä?
http://www.euvkr.com/6-04paasi.html
Siksi, koska itänaapurin ideana oli laajeneminen. Sen sanoi Koivistokin kirjassaan "Venäjän idea".
"Siksi, koska itänaapurin ideana oli laajeneminen. Sen sanoi Koivistokin kirjassaan "Venäjän idea". "
Sinä ja Koivisto lienettekin löytäneet sitten tämän "idean" Neuvostoliiton perustuslaista, vai kuinka?
Kyllä Suomen valtaamisaikeiden syyt kuitenkin olivat hieman muualla käytännöllisimmissä tarpeissa kuin tässä "ideassa".
Lausuntosi perustella olet yhtä tyhmä kuin
eräs Turkulainen satamajätkä