Pystyisikö ID-"teoria" tähän

tuli sama lainaus 2 kertaa.

"Kehittyikö ihminen sittenkin suoraan kalasta? ilman välivaiheita?:"
Ei.

Ja taas tällainen joka "väittelee tieteellisesti" internet-foorulla esittämällä niin parahultaisen typeriä ja vajaita kysymyksiä yksityiskohdista, että lopulta toinen VÄSYY vastailemaan itsestäänselvyyksillä, ja kyselijä julistaa itsensä voittajaksi. (vähän ninq väärän kuninkaan päivä. x3 separi narri kuninkaana )

Sääliksi käy ketjun aloittajaa kun tuommoisia joutuu katselemaan. Mahtaa otsa meinata kolahtaa pöytään, kuten minullakin.

TakkuTakiainen kirjoitti:

"Kehittyikö ihminen sittenkin suoraan kalasta? ilman välivaiheita?:"
Ei.

Ja taas tällainen joka "väittelee tieteellisesti" internet-foorulla esittämällä niin parahultaisen typeriä ja vajaita kysymyksiä yksityiskohdista, että lopulta toinen VÄSYY vastailemaan itsestäänselvyyksillä, ja kyselijä julistaa itsensä voittajaksi. (vähän ninq väärän kuninkaan päivä. x3 separi narri kuninkaana )

Sääliksi käy ketjun aloittajaa kun tuommoisia joutuu katselemaan. Mahtaa otsa meinata kolahtaa pöytään, kuten minullakin.

Pöydässä on lommo.

"Kehittyikö ihminen sittenkin suoraan kalasta? ilman välivaiheita?: ->sammakko->sisilisko->dinosaurus->nisäkäs..jne."

Ei, ensin oi merenneidot :)

No vakavasti puhuen.. Tommonen suora hyppäys kalasta ihmiseen vaatis jo ihan liikaa muutoksia kerralla. Kalat ei muuttunu edes maalla eläviksi sammakkoeläimiksi yhdellä rysäyksellä vaan vähitellen, ja kuitenkin ne on paljon lähempänä toisiaan kuin kala ja ihminen.

Muutama kirjoitusvirhe tuli kun kattelin jälkeenpäin. Eiköhän tuosta silti tajua.

Molempiin kohdan 1 kysymyksiin vastaus on kyllä eli nuo rakenteet löytyivät Tiktaalista ja se siis sopii sammakkoeläinten esimuodoksi.
Nimenomaan kylkiluut viittaavat siihen, että Tiktaalik eli suuren osan elämästään maalla, koska niitä tarvitaan vastustamaan painovoimaa, kun vesi ei ole kannattamassa painoa.
Ihon ja silmien kostutusmekanismit ovat kehittyneet ajan myötä. Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto? Veden ja ilman rajapinnassa valo taittuu, mutta kyllä vedessä näkee samalla tavalla suoraan kuin ilmassa.
Keuhkot olivat jo Tiktaalien edeltäjillä, keuhkokaloilla.
Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa.
Kehitysmekanismi on siis mutaatio/luonnonvalinta->satunnaisia muutoksia->
luonnonvalinta karsii huonoiten sopeutuneet fenotyypit->vain parhaiten sopeutuneet jäävät eloon->terveitä, sopeutuneita fenotyyppejä.
Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota.

sammakko kirjoitti:

Molempiin kohdan 1 kysymyksiin vastaus on kyllä eli nuo rakenteet löytyivät Tiktaalista ja se siis sopii sammakkoeläinten esimuodoksi.
Nimenomaan kylkiluut viittaavat siihen, että Tiktaalik eli suuren osan elämästään maalla, koska niitä tarvitaan vastustamaan painovoimaa, kun vesi ei ole kannattamassa painoa.
Ihon ja silmien kostutusmekanismit ovat kehittyneet ajan myötä. Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto? Veden ja ilman rajapinnassa valo taittuu, mutta kyllä vedessä näkee samalla tavalla suoraan kuin ilmassa.
Keuhkot olivat jo Tiktaalien edeltäjillä, keuhkokaloilla.
Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa.
Kehitysmekanismi on siis mutaatio/luonnonvalinta->satunnaisia muutoksia->
luonnonvalinta karsii huonoiten sopeutuneet fenotyypit->vain parhaiten sopeutuneet jäävät eloon->terveitä, sopeutuneita fenotyyppejä.
Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota.

"mutta kyllä vedessä näkee samalla tavalla suoraan kuin ilmassa."


Jep jokainen joka on joskus sukeltanut tietää että ihminenkin näkee veden alla. Osa ihmisistä joilla on herkemmin ärtyvät silmät ei tosin pysty pitämään silmiään auki vedessä ilman sukelluslaseja, mutta monet pystyy. Mut siis jos silmät saa pidettyä auki, niin vedessä kyllä näkee ihan samallalailla kuin ilmassakin. Sukelluslasitkaan ei vaikuta valon taittumiseen merkittävästi ne vain pitää veden ulkona.

"löytyikö tiktaalikista: sammakon tai sammakolle soveliaita käsien luita, kyynärpää, ranne ja sormimaiset rakenteet, sillä on takaraivo ja niska, kylkiluut?"

Toi sun kysymyksesi on ihan suora kopio ketjun alottaneesta viestistä, jossa nimenomaan sanotaan että noi ominaisuudet löytyy. Etkö osaa lukea vai yrititkö tahallasi vääntää homman päälaelleen?

sammakko kirjoitti:

Molempiin kohdan 1 kysymyksiin vastaus on kyllä eli nuo rakenteet löytyivät Tiktaalista ja se siis sopii sammakkoeläinten esimuodoksi.
Nimenomaan kylkiluut viittaavat siihen, että Tiktaalik eli suuren osan elämästään maalla, koska niitä tarvitaan vastustamaan painovoimaa, kun vesi ei ole kannattamassa painoa.
Ihon ja silmien kostutusmekanismit ovat kehittyneet ajan myötä. Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto? Veden ja ilman rajapinnassa valo taittuu, mutta kyllä vedessä näkee samalla tavalla suoraan kuin ilmassa.
Keuhkot olivat jo Tiktaalien edeltäjillä, keuhkokaloilla.
Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa.
Kehitysmekanismi on siis mutaatio/luonnonvalinta->satunnaisia muutoksia->
luonnonvalinta karsii huonoiten sopeutuneet fenotyypit->vain parhaiten sopeutuneet jäävät eloon->terveitä, sopeutuneita fenotyyppejä.
Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota.

pitää muistaa, että meillä on olemassa eläin, jolla on vastaavat rakenteet, joka elää koko elämänsä meressä=valas. Vaikka valaalla on vastaavat rakenteet, se ei elä maalla, eikä ole pyrkimässä sinne. Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.

ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa.

"Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota."

Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla. Mutaatioille ei tukea ainakaan banaanikärkärpäskokeissa. Kokeiden tuloksena ainoastaan labrassa eloon pystyviä friikkejä, mikä oletettavaakin. Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa. Ilmiön pitäisi olla enemmänkin sääntö kuin poikkeus, sillä maapallokaan ei ole ollut ikuisesti. Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan. Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema. Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa. Ei luo mitään uutta. Vähän sama tilanne, kun linnut syövät mustatperhoset ja valkoset säilyvät. Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.

"Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa."

Rad.at:n tekstiä:


Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään? Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäsiittoisuus
Sisäsiitoksen haitalliset vaikutukset johtuvat sukulaispariutumisien aiheuttamasta homotsygotian kasvusta. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että yksilöllä on kaksi samanlaista alleelia eli geenimuotoa yhdessä lokuksessa kasvaa. Homotsygotia ei itsessään ole vaarallista mutta sen seurauksena erilaiset resessiiviset eli väistyvät sairaudet pääsevät ilmenemään.

"Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto?"

linssin merkitys on siinä, että sen taittovoima muuttuu katseluetäisyyden mukaan. Esimerkiksi sukellettaessa sarveiskalvon taittokyky häviää lähes kokonaan, sillä vesi ja sarveiskalvo ovat valon etenemisen kannalta lähes identtisiä.

Reinikaista:
Luonnosta voidaan tosin löytää erilaisia näköaistimia
Mutta kyseiset aistinelimet ovat optimaalisesti kullekin eläimelle sopivia, eivätkä näin ollen ole kehittymässä toisentyyppisiksi elimiksi.

Kaloilla on samoin kuin muilla selkärankaisilla tyypillinen kamerasilmä, missä aistinsolut ovat kääntyneet valosta poispäin.

Vedestä maalle siirtymiseen liittyy kaksi merkittävää ongelmaa. Ensimmäinen koskee refraktiota ja toinen sarveiskalvon toimintaa ilman veden kostuttavaa vaikutusta. Jos sarveiskalvo ei ole kostea, se menettää nopeasti läpinäkyvyytensä. Maalle siirtyminen edellyttää, että silmää sarveiskalvoa kosteuttava mekanismi ilmaantuu välittömästi. Pupillin läpimittaa muuttavan mekanismin täytyy ilmestyä myös. Mykiö on silmän tärkeä osa ja sen alkuperä on hämärän peitossa. Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa. Kaloilla mykiö on tyypillisesti pyöreä ja miltei koskettaa sarveiskalvoa. Näin aikaansaadaan laaja näkökenttä ja maksimaalinen refraktio. Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä. Mykiön etupinta on litteämpi ja näin kuva saadaan fokusoitua verkkokalvolle. Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton. Koska sekä kalojen että sammakkoeläinten mykiöt eivät muuta muotoaan kuten liskoilla (käärmeitä lukuun ottamatta), nisäkkäillä ja linnuilla, joilla mykiön elastisen etuosan kaarevuus muuttuu lihasten ansiosta, akkomodaatio ei voi niillä tapahtua samalla tavalla, vaan kalat ja sammakkoeläimet fokusoivat lähelle tai kauas siirtämällä mykiötä eteen- tai taaksepäin lepoasennosta. Koska mykiöt ovat eri paikoissa kaloilla ja sammakkoeläimillä, tarvitaan erilainen lihasjärjestely mykiön siirtämiseksi. Joskus eräänlainen saranamekanismi on käytössä. Yleensä kaloilla, joilla mykiö sijaitsee edessä lähes sarveiskalvossa kiinni, silmä on lepoasennossa lähelle katsomista varten ja lihakset vetävät mykiön taaksepäin kauas katsomista varten. Tilanne on päinvastainen sammakkoeläimillä, joilla silmä on lepoasennossa fokusoitunut kauas katsomista varten ja lihakset siirtävät mykiön eteenpäin lähelle katsomista varten. Mykiötä liikutetaan pienten lihasten avulla, jotka kaloilla kiinnittyvät suoraan mykiöön (retractor lentis) ja sammakkoeläimillä mykiöön intiimisti liittyviin kudoksiin (protractor lentis). Molemmissa tapauksissa lihakset on lujasti ankkuroitu läheisiin silmän tukirakenteisiin.

Sauvat ja tapit ovat verkkokalvossa. Tapit huolehtivat pääasiallisesti näkemisestä päivänvalossa ja niitä on enemmän silmän takaosassa kun taas sauvojen lukumäärä lisääntyy perifeerisesti. aistinsolujen määrässä esiintyy suurta vaihtelua, yöeläimillä sauvoja on enemmän ja päiväeläimillä tappeja. Solujen määrä, koko ja erityisominaisuudet ovat optimaaliset tarpeeseen nähden.

Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat. Luomet levittävät kosteutta sarveiskalvolle, mutta ne myös mekaanisesti puhdistavat ja pesevät vierasesineet silmän pinnasta ja suojaavat vammoilta ja tarvittaessa liialta valolta. Linnuilla on lisäksi vilkkuluomi. Silmän kostuttamista varten sammakkoeläimillä on kyynelrauhaset ja Harderin rauhaset. Poikkeuksen tekevät siis käärmeet, joilla ei ole luomia eikä kyynelrauhasia. Käärmeiden sarveiskalvoa suojaa kirkas pintakerros nimeltä ’brille’, joka on niille ominainen rakenne.

Evoluutioteorian mukainen vedestä maalle siirtyminen edellyttäisi täsmällisiä anatomisia muutoksia fokusointimekanismissa ja välitöntä mekanismia sarveiskalvon kostuttamiseksi. Mekanismit ovat aina optimaalisia kyseisen eläimen kannalta, muutoksen mekanismi on tuntematon. Suunnittelu on ilmeinen vaihtoehto.

... kirjoitti:

pitää muistaa, että meillä on olemassa eläin, jolla on vastaavat rakenteet, joka elää koko elämänsä meressä=valas. Vaikka valaalla on vastaavat rakenteet, se ei elä maalla, eikä ole pyrkimässä sinne. Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.

ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa.

"Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota."

Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla. Mutaatioille ei tukea ainakaan banaanikärkärpäskokeissa. Kokeiden tuloksena ainoastaan labrassa eloon pystyviä friikkejä, mikä oletettavaakin. Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa. Ilmiön pitäisi olla enemmänkin sääntö kuin poikkeus, sillä maapallokaan ei ole ollut ikuisesti. Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan. Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema. Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa. Ei luo mitään uutta. Vähän sama tilanne, kun linnut syövät mustatperhoset ja valkoset säilyvät. Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.

"Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa."

Rad.at:n tekstiä:


Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään? Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäsiittoisuus
Sisäsiitoksen haitalliset vaikutukset johtuvat sukulaispariutumisien aiheuttamasta homotsygotian kasvusta. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että yksilöllä on kaksi samanlaista alleelia eli geenimuotoa yhdessä lokuksessa kasvaa. Homotsygotia ei itsessään ole vaarallista mutta sen seurauksena erilaiset resessiiviset eli väistyvät sairaudet pääsevät ilmenemään.

"Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto?"

linssin merkitys on siinä, että sen taittovoima muuttuu katseluetäisyyden mukaan. Esimerkiksi sukellettaessa sarveiskalvon taittokyky häviää lähes kokonaan, sillä vesi ja sarveiskalvo ovat valon etenemisen kannalta lähes identtisiä.

Reinikaista:
Luonnosta voidaan tosin löytää erilaisia näköaistimia
Mutta kyseiset aistinelimet ovat optimaalisesti kullekin eläimelle sopivia, eivätkä näin ollen ole kehittymässä toisentyyppisiksi elimiksi.

Kaloilla on samoin kuin muilla selkärankaisilla tyypillinen kamerasilmä, missä aistinsolut ovat kääntyneet valosta poispäin.

Vedestä maalle siirtymiseen liittyy kaksi merkittävää ongelmaa. Ensimmäinen koskee refraktiota ja toinen sarveiskalvon toimintaa ilman veden kostuttavaa vaikutusta. Jos sarveiskalvo ei ole kostea, se menettää nopeasti läpinäkyvyytensä. Maalle siirtyminen edellyttää, että silmää sarveiskalvoa kosteuttava mekanismi ilmaantuu välittömästi. Pupillin läpimittaa muuttavan mekanismin täytyy ilmestyä myös. Mykiö on silmän tärkeä osa ja sen alkuperä on hämärän peitossa. Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa. Kaloilla mykiö on tyypillisesti pyöreä ja miltei koskettaa sarveiskalvoa. Näin aikaansaadaan laaja näkökenttä ja maksimaalinen refraktio. Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä. Mykiön etupinta on litteämpi ja näin kuva saadaan fokusoitua verkkokalvolle. Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton. Koska sekä kalojen että sammakkoeläinten mykiöt eivät muuta muotoaan kuten liskoilla (käärmeitä lukuun ottamatta), nisäkkäillä ja linnuilla, joilla mykiön elastisen etuosan kaarevuus muuttuu lihasten ansiosta, akkomodaatio ei voi niillä tapahtua samalla tavalla, vaan kalat ja sammakkoeläimet fokusoivat lähelle tai kauas siirtämällä mykiötä eteen- tai taaksepäin lepoasennosta. Koska mykiöt ovat eri paikoissa kaloilla ja sammakkoeläimillä, tarvitaan erilainen lihasjärjestely mykiön siirtämiseksi. Joskus eräänlainen saranamekanismi on käytössä. Yleensä kaloilla, joilla mykiö sijaitsee edessä lähes sarveiskalvossa kiinni, silmä on lepoasennossa lähelle katsomista varten ja lihakset vetävät mykiön taaksepäin kauas katsomista varten. Tilanne on päinvastainen sammakkoeläimillä, joilla silmä on lepoasennossa fokusoitunut kauas katsomista varten ja lihakset siirtävät mykiön eteenpäin lähelle katsomista varten. Mykiötä liikutetaan pienten lihasten avulla, jotka kaloilla kiinnittyvät suoraan mykiöön (retractor lentis) ja sammakkoeläimillä mykiöön intiimisti liittyviin kudoksiin (protractor lentis). Molemmissa tapauksissa lihakset on lujasti ankkuroitu läheisiin silmän tukirakenteisiin.

Sauvat ja tapit ovat verkkokalvossa. Tapit huolehtivat pääasiallisesti näkemisestä päivänvalossa ja niitä on enemmän silmän takaosassa kun taas sauvojen lukumäärä lisääntyy perifeerisesti. aistinsolujen määrässä esiintyy suurta vaihtelua, yöeläimillä sauvoja on enemmän ja päiväeläimillä tappeja. Solujen määrä, koko ja erityisominaisuudet ovat optimaaliset tarpeeseen nähden.

Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat. Luomet levittävät kosteutta sarveiskalvolle, mutta ne myös mekaanisesti puhdistavat ja pesevät vierasesineet silmän pinnasta ja suojaavat vammoilta ja tarvittaessa liialta valolta. Linnuilla on lisäksi vilkkuluomi. Silmän kostuttamista varten sammakkoeläimillä on kyynelrauhaset ja Harderin rauhaset. Poikkeuksen tekevät siis käärmeet, joilla ei ole luomia eikä kyynelrauhasia. Käärmeiden sarveiskalvoa suojaa kirkas pintakerros nimeltä ’brille’, joka on niille ominainen rakenne.

Evoluutioteorian mukainen vedestä maalle siirtyminen edellyttäisi täsmällisiä anatomisia muutoksia fokusointimekanismissa ja välitöntä mekanismia sarveiskalvon kostuttamiseksi. Mekanismit ovat aina optimaalisia kyseisen eläimen kannalta, muutoksen mekanismi on tuntematon. Suunnittelu on ilmeinen vaihtoehto.

pitkä viesti, että vastaan siihen vasta huomenna, jos kerkeän: Hyvää yötä.

... kirjoitti:

pitää muistaa, että meillä on olemassa eläin, jolla on vastaavat rakenteet, joka elää koko elämänsä meressä=valas. Vaikka valaalla on vastaavat rakenteet, se ei elä maalla, eikä ole pyrkimässä sinne. Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.

ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa.

"Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota."

Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla. Mutaatioille ei tukea ainakaan banaanikärkärpäskokeissa. Kokeiden tuloksena ainoastaan labrassa eloon pystyviä friikkejä, mikä oletettavaakin. Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa. Ilmiön pitäisi olla enemmänkin sääntö kuin poikkeus, sillä maapallokaan ei ole ollut ikuisesti. Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan. Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema. Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa. Ei luo mitään uutta. Vähän sama tilanne, kun linnut syövät mustatperhoset ja valkoset säilyvät. Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.

"Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa."

Rad.at:n tekstiä:


Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään? Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäsiittoisuus
Sisäsiitoksen haitalliset vaikutukset johtuvat sukulaispariutumisien aiheuttamasta homotsygotian kasvusta. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että yksilöllä on kaksi samanlaista alleelia eli geenimuotoa yhdessä lokuksessa kasvaa. Homotsygotia ei itsessään ole vaarallista mutta sen seurauksena erilaiset resessiiviset eli väistyvät sairaudet pääsevät ilmenemään.

"Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto?"

linssin merkitys on siinä, että sen taittovoima muuttuu katseluetäisyyden mukaan. Esimerkiksi sukellettaessa sarveiskalvon taittokyky häviää lähes kokonaan, sillä vesi ja sarveiskalvo ovat valon etenemisen kannalta lähes identtisiä.

Reinikaista:
Luonnosta voidaan tosin löytää erilaisia näköaistimia
Mutta kyseiset aistinelimet ovat optimaalisesti kullekin eläimelle sopivia, eivätkä näin ollen ole kehittymässä toisentyyppisiksi elimiksi.

Kaloilla on samoin kuin muilla selkärankaisilla tyypillinen kamerasilmä, missä aistinsolut ovat kääntyneet valosta poispäin.

Vedestä maalle siirtymiseen liittyy kaksi merkittävää ongelmaa. Ensimmäinen koskee refraktiota ja toinen sarveiskalvon toimintaa ilman veden kostuttavaa vaikutusta. Jos sarveiskalvo ei ole kostea, se menettää nopeasti läpinäkyvyytensä. Maalle siirtyminen edellyttää, että silmää sarveiskalvoa kosteuttava mekanismi ilmaantuu välittömästi. Pupillin läpimittaa muuttavan mekanismin täytyy ilmestyä myös. Mykiö on silmän tärkeä osa ja sen alkuperä on hämärän peitossa. Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa. Kaloilla mykiö on tyypillisesti pyöreä ja miltei koskettaa sarveiskalvoa. Näin aikaansaadaan laaja näkökenttä ja maksimaalinen refraktio. Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä. Mykiön etupinta on litteämpi ja näin kuva saadaan fokusoitua verkkokalvolle. Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton. Koska sekä kalojen että sammakkoeläinten mykiöt eivät muuta muotoaan kuten liskoilla (käärmeitä lukuun ottamatta), nisäkkäillä ja linnuilla, joilla mykiön elastisen etuosan kaarevuus muuttuu lihasten ansiosta, akkomodaatio ei voi niillä tapahtua samalla tavalla, vaan kalat ja sammakkoeläimet fokusoivat lähelle tai kauas siirtämällä mykiötä eteen- tai taaksepäin lepoasennosta. Koska mykiöt ovat eri paikoissa kaloilla ja sammakkoeläimillä, tarvitaan erilainen lihasjärjestely mykiön siirtämiseksi. Joskus eräänlainen saranamekanismi on käytössä. Yleensä kaloilla, joilla mykiö sijaitsee edessä lähes sarveiskalvossa kiinni, silmä on lepoasennossa lähelle katsomista varten ja lihakset vetävät mykiön taaksepäin kauas katsomista varten. Tilanne on päinvastainen sammakkoeläimillä, joilla silmä on lepoasennossa fokusoitunut kauas katsomista varten ja lihakset siirtävät mykiön eteenpäin lähelle katsomista varten. Mykiötä liikutetaan pienten lihasten avulla, jotka kaloilla kiinnittyvät suoraan mykiöön (retractor lentis) ja sammakkoeläimillä mykiöön intiimisti liittyviin kudoksiin (protractor lentis). Molemmissa tapauksissa lihakset on lujasti ankkuroitu läheisiin silmän tukirakenteisiin.

Sauvat ja tapit ovat verkkokalvossa. Tapit huolehtivat pääasiallisesti näkemisestä päivänvalossa ja niitä on enemmän silmän takaosassa kun taas sauvojen lukumäärä lisääntyy perifeerisesti. aistinsolujen määrässä esiintyy suurta vaihtelua, yöeläimillä sauvoja on enemmän ja päiväeläimillä tappeja. Solujen määrä, koko ja erityisominaisuudet ovat optimaaliset tarpeeseen nähden.

Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat. Luomet levittävät kosteutta sarveiskalvolle, mutta ne myös mekaanisesti puhdistavat ja pesevät vierasesineet silmän pinnasta ja suojaavat vammoilta ja tarvittaessa liialta valolta. Linnuilla on lisäksi vilkkuluomi. Silmän kostuttamista varten sammakkoeläimillä on kyynelrauhaset ja Harderin rauhaset. Poikkeuksen tekevät siis käärmeet, joilla ei ole luomia eikä kyynelrauhasia. Käärmeiden sarveiskalvoa suojaa kirkas pintakerros nimeltä ’brille’, joka on niille ominainen rakenne.

Evoluutioteorian mukainen vedestä maalle siirtyminen edellyttäisi täsmällisiä anatomisia muutoksia fokusointimekanismissa ja välitöntä mekanismia sarveiskalvon kostuttamiseksi. Mekanismit ovat aina optimaalisia kyseisen eläimen kannalta, muutoksen mekanismi on tuntematon. Suunnittelu on ilmeinen vaihtoehto.

Maan alla elävä mato ei tarvitse lainkaan silmiä, kalalle riittää silmä, jonka linssi ei muuta muotoaan. Joidenkin eliöiden tarvitsee havaita vain lähietäisyydellä olevien hahmot, toisille riittää pelkkä valon aistiminen.

lisää silmistä:
http://www.netikka.net/mpeltonen/silmat.htm

... kirjoitti:

pitää muistaa, että meillä on olemassa eläin, jolla on vastaavat rakenteet, joka elää koko elämänsä meressä=valas. Vaikka valaalla on vastaavat rakenteet, se ei elä maalla, eikä ole pyrkimässä sinne. Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.

ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa.

"Mutaatiot tuovat perimään uutta informaatiota."

Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla. Mutaatioille ei tukea ainakaan banaanikärkärpäskokeissa. Kokeiden tuloksena ainoastaan labrassa eloon pystyviä friikkejä, mikä oletettavaakin. Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa. Ilmiön pitäisi olla enemmänkin sääntö kuin poikkeus, sillä maapallokaan ei ole ollut ikuisesti. Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan. Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema. Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa. Ei luo mitään uutta. Vähän sama tilanne, kun linnut syövät mustatperhoset ja valkoset säilyvät. Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.

"Ensimmäiset maalle siirtyneet eläimet tietenkin vielä saalistivat ja lisääntyivät vedessä, mutta maanpinnalla oli valtavasti vapaita ekolokeroita, joten evoluutio oli nopeaa."

Rad.at:n tekstiä:


Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään? Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäsiittoisuus
Sisäsiitoksen haitalliset vaikutukset johtuvat sukulaispariutumisien aiheuttamasta homotsygotian kasvusta. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että yksilöllä on kaksi samanlaista alleelia eli geenimuotoa yhdessä lokuksessa kasvaa. Homotsygotia ei itsessään ole vaarallista mutta sen seurauksena erilaiset resessiiviset eli väistyvät sairaudet pääsevät ilmenemään.

"Miksi silmille tarvittaisiin erilainen taitto?"

linssin merkitys on siinä, että sen taittovoima muuttuu katseluetäisyyden mukaan. Esimerkiksi sukellettaessa sarveiskalvon taittokyky häviää lähes kokonaan, sillä vesi ja sarveiskalvo ovat valon etenemisen kannalta lähes identtisiä.

Reinikaista:
Luonnosta voidaan tosin löytää erilaisia näköaistimia
Mutta kyseiset aistinelimet ovat optimaalisesti kullekin eläimelle sopivia, eivätkä näin ollen ole kehittymässä toisentyyppisiksi elimiksi.

Kaloilla on samoin kuin muilla selkärankaisilla tyypillinen kamerasilmä, missä aistinsolut ovat kääntyneet valosta poispäin.

Vedestä maalle siirtymiseen liittyy kaksi merkittävää ongelmaa. Ensimmäinen koskee refraktiota ja toinen sarveiskalvon toimintaa ilman veden kostuttavaa vaikutusta. Jos sarveiskalvo ei ole kostea, se menettää nopeasti läpinäkyvyytensä. Maalle siirtyminen edellyttää, että silmää sarveiskalvoa kosteuttava mekanismi ilmaantuu välittömästi. Pupillin läpimittaa muuttavan mekanismin täytyy ilmestyä myös. Mykiö on silmän tärkeä osa ja sen alkuperä on hämärän peitossa. Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa. Kaloilla mykiö on tyypillisesti pyöreä ja miltei koskettaa sarveiskalvoa. Näin aikaansaadaan laaja näkökenttä ja maksimaalinen refraktio. Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä. Mykiön etupinta on litteämpi ja näin kuva saadaan fokusoitua verkkokalvolle. Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton. Koska sekä kalojen että sammakkoeläinten mykiöt eivät muuta muotoaan kuten liskoilla (käärmeitä lukuun ottamatta), nisäkkäillä ja linnuilla, joilla mykiön elastisen etuosan kaarevuus muuttuu lihasten ansiosta, akkomodaatio ei voi niillä tapahtua samalla tavalla, vaan kalat ja sammakkoeläimet fokusoivat lähelle tai kauas siirtämällä mykiötä eteen- tai taaksepäin lepoasennosta. Koska mykiöt ovat eri paikoissa kaloilla ja sammakkoeläimillä, tarvitaan erilainen lihasjärjestely mykiön siirtämiseksi. Joskus eräänlainen saranamekanismi on käytössä. Yleensä kaloilla, joilla mykiö sijaitsee edessä lähes sarveiskalvossa kiinni, silmä on lepoasennossa lähelle katsomista varten ja lihakset vetävät mykiön taaksepäin kauas katsomista varten. Tilanne on päinvastainen sammakkoeläimillä, joilla silmä on lepoasennossa fokusoitunut kauas katsomista varten ja lihakset siirtävät mykiön eteenpäin lähelle katsomista varten. Mykiötä liikutetaan pienten lihasten avulla, jotka kaloilla kiinnittyvät suoraan mykiöön (retractor lentis) ja sammakkoeläimillä mykiöön intiimisti liittyviin kudoksiin (protractor lentis). Molemmissa tapauksissa lihakset on lujasti ankkuroitu läheisiin silmän tukirakenteisiin.

Sauvat ja tapit ovat verkkokalvossa. Tapit huolehtivat pääasiallisesti näkemisestä päivänvalossa ja niitä on enemmän silmän takaosassa kun taas sauvojen lukumäärä lisääntyy perifeerisesti. aistinsolujen määrässä esiintyy suurta vaihtelua, yöeläimillä sauvoja on enemmän ja päiväeläimillä tappeja. Solujen määrä, koko ja erityisominaisuudet ovat optimaaliset tarpeeseen nähden.

Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat. Luomet levittävät kosteutta sarveiskalvolle, mutta ne myös mekaanisesti puhdistavat ja pesevät vierasesineet silmän pinnasta ja suojaavat vammoilta ja tarvittaessa liialta valolta. Linnuilla on lisäksi vilkkuluomi. Silmän kostuttamista varten sammakkoeläimillä on kyynelrauhaset ja Harderin rauhaset. Poikkeuksen tekevät siis käärmeet, joilla ei ole luomia eikä kyynelrauhasia. Käärmeiden sarveiskalvoa suojaa kirkas pintakerros nimeltä ’brille’, joka on niille ominainen rakenne.

Evoluutioteorian mukainen vedestä maalle siirtyminen edellyttäisi täsmällisiä anatomisia muutoksia fokusointimekanismissa ja välitöntä mekanismia sarveiskalvon kostuttamiseksi. Mekanismit ovat aina optimaalisia kyseisen eläimen kannalta, muutoksen mekanismi on tuntematon. Suunnittelu on ilmeinen vaihtoehto.

""Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.""

Tässä tapauksessa matalassa vedessä, josta sen oli helppo ryömiä maalle.

""ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa""

Onko sinulla jotain muuta selistystä valaan rakenteille?

""Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla.""

Määrittele informaatio, jos väität, etteivät mutaatiot voi lisätä sitä. Tietosanakirjaa ei tosiaan saada syntymään sattumalta, mutta sattuma ja kasautuva valinta pystyy tuottamaan tietosanakirjan hyvinkin nopeasti.

""Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. ""

Unohdit esim. geeniduplikaatiot.

""Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa""

Mutaatioita tapahtuu jatkuvasti.

""Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan.""

Sama hyväsi todettu ohjelma toimii edelleen: Eliöt lisääntyvät kopioitumalla-> kopioitumisessa tapahtuu virheitä-> eliöt ovat erilaisia-> eliöt kilpailevat elintilasta-> parhaiten soputuneet pääsevät lisääntymään. Ja kierros alkaa alusta.

""Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema.""

Ensinnäkään yksittäinen geeni tai sen mutaatio ei ole luonnonvalinnan kohteena, vaan eliön fenotyyppi. Toiseksi tuo lause on vale. Myös aidosti hyödyllisiä muutoksia tapahtuu.

""Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa.""

Niin, mutaatiot ja rekombinaatio tuottavat lisää infoa.

""Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.""

Musta pigmentti oli siis haitallinen ominaisuus, jonka luonnonvalinta karsi. Laji on kehittynyt, koska sillä ei enää ole yhtä haitallista ominaisuutta. Onko info lisääntynyt kun yksi bugi on karsittu pois?

""Ensinäkään ns. vapaita lokeroita ei ole olemassa. Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana.""

Mutta mikrobien alustana pystyy ja mikrobit pystyvät toimimaan kasvien alustana ja kasvit eläinten alustana. Ja juri näin kävi maapallon varhaishistoriassa.

""Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti. Voit kokeilla koti kukilla, eli kuinka nopeasti se kuolee hyvässä ruokamullassa vain kastelemalla. 3 vuotta ja mikä hyvänsä kasvi on mennyttä. Ja ravinteita on hävinnyt sen mukana.""

Ja minnekkähän ne ravinteet ovat kadonneet? Niin, maahan, josta seuraava kasvi voi ne taas ottaa.

"" Mutta eihän se pysty. Mikään eliö ei elä itsekseen. Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä.""

Kyllä mikrobit voivat elää "itsekseen". Devonikaudella ilmestyivät maalle ensimmäiset kasvit, joilla siis ei ollut kilpailijoita eikä niitä mikään myöskään ollut syömässä-> pääsivät lisääntymään rauhassa.

""Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?""

Tarvitsee: Unohdit kokonaan luonnonvalinnan, joka luonnossa karsisi haitalliset ominaisuudet pois.

""Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi. Vai eikö sekään kelpaa lajiksi, joka osoittaisi pienryhmien ja sisäsiittoisuuden tuottavan varmemmin ongelmia, kuin evoluutisia ratkaisuja?>""

Ei kelpaa, koska koirien geenipooli on jo alunperin pienentynyt, koska ne on jalostettu susista.

""Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään?""

Kyllä maalla silloin oli jo kasveja, mutta Tiktaalik kuitenkin varmaankin saalisti ja lisääntyi vedessä.

"" Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa""

Mistä tiedät, että Tiktaalikeja on ollut vähän? Onhan niitä löytynyt tähän mennessä kolme kappaletta fossiilisoituneena, ja se on erittäin harvinainen tapahtuma.

Muutama kohta Reinikaisen tekstistä:

""Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa.""

Se, että nykyisillä maaeläimillä on sarveiskalvo, ei tarkoita sitä, että ensimmäisillä maaeläimillä olisi pitänyt olla se.

"" Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä.""

Siis nykyisillä sammakkoeläimillä.

"" Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton.""

Näinhän evoluutioteoria ei väitä, vaan muutokset tapahtuvat vähitellen ja parantavat näkökykyä asteittain.

""Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat.""

Nykyiset maaeläimet tarvitsevat silmäluomet, koska niistä on kilpailullista etua.

sammakko kirjoitti:

""Sama voi päteä tiktaalikkiin, se on kala ja kalat elävät vedessä.""

Tässä tapauksessa matalassa vedessä, josta sen oli helppo ryömiä maalle.

""ps.tiedän,että valasta pidetään kehittyneenä maalla eläneellä nisäkkäänä, mutta se onkin oma satunsa""

Onko sinulla jotain muuta selistystä valaan rakenteille?

""Täysin uskonvarassa oleva neo-darwinistien haavekuva. Ei tukea olemassaolevista havainnoista. Tietosanakirjaa ei saada synnytettyä sattumalla.""

Määrittele informaatio, jos väität, etteivät mutaatiot voi lisätä sitä. Tietosanakirjaa ei tosiaan saada syntymään sattumalta, mutta sattuma ja kasautuva valinta pystyy tuottamaan tietosanakirjan hyvinkin nopeasti.

""Ainoastaan olemassaoleva info muuttuu, ei lisäänny määrällisesti. ""

Unohdit esim. geeniduplikaatiot.

""Evoluution pitäisi tuottaa jatkuvasti uutta infoa, josta valita, mutta tästä mistä ei havaintoa""

Mutaatioita tapahtuu jatkuvasti.

""Evoluutiossa on kyse laadullisesti uuden infon lisääntymisestä. uusi ohjelma vaatisi ohjelmoijan.""

Sama hyväsi todettu ohjelma toimii edelleen: Eliöt lisääntyvät kopioitumalla-> kopioitumisessa tapahtuu virheitä-> eliöt ovat erilaisia-> eliöt kilpailevat elintilasta-> parhaiten soputuneet pääsevät lisääntymään. Ja kierros alkaa alusta.

""Muutos(paitsi neutraali)aiheuttaa olemassaolevan toiminnon heikkenemisen tai tuhoutumisen -> seuraa yleensä kuolema.""

Ensinnäkään yksittäinen geeni tai sen mutaatio ei ole luonnonvalinnan kohteena, vaan eliön fenotyyppi. Toiseksi tuo lause on vale. Myös aidosti hyödyllisiä muutoksia tapahtuu.

""Valinta silti toimii, mutta ei tuota infoa, vaan valitsee ainoastaan siitä mitä on jo olemassa.""

Niin, mutaatiot ja rekombinaatio tuottavat lisää infoa.

""Jos musta pigmentti on hävinnyt kokonaan populaatiosta, infoa on itseasiassa vähentynyt.""

Musta pigmentti oli siis haitallinen ominaisuus, jonka luonnonvalinta karsi. Laji on kehittynyt, koska sillä ei enää ole yhtä haitallista ominaisuutta. Onko info lisääntynyt kun yksi bugi on karsittu pois?

""Ensinäkään ns. vapaita lokeroita ei ole olemassa. Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana.""

Mutta mikrobien alustana pystyy ja mikrobit pystyvät toimimaan kasvien alustana ja kasvit eläinten alustana. Ja juri näin kävi maapallon varhaishistoriassa.

""Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti. Voit kokeilla koti kukilla, eli kuinka nopeasti se kuolee hyvässä ruokamullassa vain kastelemalla. 3 vuotta ja mikä hyvänsä kasvi on mennyttä. Ja ravinteita on hävinnyt sen mukana.""

Ja minnekkähän ne ravinteet ovat kadonneet? Niin, maahan, josta seuraava kasvi voi ne taas ottaa.

"" Mutta eihän se pysty. Mikään eliö ei elä itsekseen. Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä.""

Kyllä mikrobit voivat elää "itsekseen". Devonikaudella ilmestyivät maalle ensimmäiset kasvit, joilla siis ei ollut kilpailijoita eikä niitä mikään myöskään ollut syömässä-> pääsivät lisääntymään rauhassa.

""Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?""

Tarvitsee: Unohdit kokonaan luonnonvalinnan, joka luonnossa karsisi haitalliset ominaisuudet pois.

""Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi. Vai eikö sekään kelpaa lajiksi, joka osoittaisi pienryhmien ja sisäsiittoisuuden tuottavan varmemmin ongelmia, kuin evoluutisia ratkaisuja?>""

Ei kelpaa, koska koirien geenipooli on jo alunperin pienentynyt, koska ne on jalostettu susista.

""Mikään eliö kuten tiktaalik ei toimi yksinään maalla, vaan vaatii toimivan monimuotoisen ympäristön. Miten aavikosta tulee viidakko? Jos maalla ei ole toimivaa ympäristöä(biodiversiteettiä), miten siellä eletään?""

Kyllä maalla silloin oli jo kasveja, mutta Tiktaalik kuitenkin varmaankin saalisti ja lisääntyi vedessä.

"" Ja miten elämän vähyys vaikuttaa evoluution nopeuteen? Mutaationopeus pysyy vakiona, koska sen aiheuttavat samat fysikaaliset ilmiöt. Ainoastaan valinta voi olla agressiivisempaa, mutta pienentynyt populaatio johtaa sisäsiittoisuuteen -> sairaudet. Sisäsiittoisuudessa ollut näkyvästi haittaa, kuten jo edellä kuninkaallisissa suvuissa""

Mistä tiedät, että Tiktaalikeja on ollut vähän? Onhan niitä löytynyt tähän mennessä kolme kappaletta fossiilisoituneena, ja se on erittäin harvinainen tapahtuma.

Muutama kohta Reinikaisen tekstistä:

""Kaloilla linssi fokusoi valon verkkokalvolle, maaeläimillä tähän tarvitaan myös sarveiskalvoa.""

Se, että nykyisillä maaeläimillä on sarveiskalvo, ei tarkoita sitä, että ensimmäisillä maaeläimillä olisi pitänyt olla se.

"" Sammakkoeläimillä mykiö on kauempana sarveiskalvosta, joka on pyöreä ja tasainen toisin kuin kaloilla, joille asialla ei ole merkitystä vedessä.""

Siis nykyisillä sammakkoeläimillä.

"" Väite, että nämä äärimmäisen tarkat ja yhtäaikaiset muutokset anatomiassa ja optiikassa olisivat mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamia, on mahdoton.""

Näinhän evoluutioteoria ei väitä, vaan muutokset tapahtuvat vähitellen ja parantavat näkökykyä asteittain.

""Vedessä elävät eivät välttämättä tarvitse silmäluomia, joita maaeläimet, käärmeitä lukuun ottamatta, tarvitsevat.""

Nykyiset maaeläimet tarvitsevat silmäluomet, koska niistä on kilpailullista etua.

"Määrittele informaatio, jos väität, etteivät mutaatiot voi lisätä sitä. Tietosanakirjaa ei tosiaan saada syntymään sattumalta, mutta sattuma ja kasautuva valinta pystyy tuottamaan tietosanakirjan hyvinkin nopeasti. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018264093

"Unohdit esim. geeniduplikaatiot."

ei unohtunut.

Se mikä toimii paperilla ei toimi välttämä luonnossa. Missä on havantoihin perustuva/testattava malli hypoteesille vai onko dublikaatiolla kalasta-kalakauppiaaksi uskonasia?

1. 2 kopiota sanomalehdestä on vastaa infomäärältää 1 lehteä. Vaikka ostasit sata tämänpäivän hesaria, et saisi yhtään sen enempää tietoa.

2.pitäisi edelleen syntyä merkityksellistä koodia, jota solun koneisto ei tuhoa, joka on eliön kannalta edistystä. Tarvitaan siis mekanismi, joka tuottaa toimivia rakennesuunnitelmia.

3.dublikaatiotkin tunnetusti aiheuttavat sairauksia/epämuodostumia: esimerkiksi 21. kromosomin duplikaatiosta ihmisellä seuraa sairaus nimeltä Downin syndrooma.

4.dublikaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia ja karsiutuvat solunkoneistossa pois.


http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0

joten dublikaatioista ei ole evoluutiomekanismiksi.

... kirjoitti:

"Määrittele informaatio, jos väität, etteivät mutaatiot voi lisätä sitä. Tietosanakirjaa ei tosiaan saada syntymään sattumalta, mutta sattuma ja kasautuva valinta pystyy tuottamaan tietosanakirjan hyvinkin nopeasti. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018264093

"Unohdit esim. geeniduplikaatiot."

ei unohtunut.

Se mikä toimii paperilla ei toimi välttämä luonnossa. Missä on havantoihin perustuva/testattava malli hypoteesille vai onko dublikaatiolla kalasta-kalakauppiaaksi uskonasia?

1. 2 kopiota sanomalehdestä on vastaa infomäärältää 1 lehteä. Vaikka ostasit sata tämänpäivän hesaria, et saisi yhtään sen enempää tietoa.

2.pitäisi edelleen syntyä merkityksellistä koodia, jota solun koneisto ei tuhoa, joka on eliön kannalta edistystä. Tarvitaan siis mekanismi, joka tuottaa toimivia rakennesuunnitelmia.

3.dublikaatiotkin tunnetusti aiheuttavat sairauksia/epämuodostumia: esimerkiksi 21. kromosomin duplikaatiosta ihmisellä seuraa sairaus nimeltä Downin syndrooma.

4.dublikaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia ja karsiutuvat solunkoneistossa pois.


http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0

joten dublikaatioista ei ole evoluutiomekanismiksi.

""Se mikä toimii paperilla ei toimi välttämä luonnossa. Missä on havantoihin perustuva/testattava malli hypoteesille vai onko dublikaatiolla kalasta-kalakauppiaaksi uskonasia?""

Duplikaatiot voivat todistetusti tuottaa uudenlaista geneettistä materiaalia, joka johtaa uudenlaisiin rakenteisiin ja kykyihin. Näitä on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa.

""1. 2 kopiota sanomalehdestä on vastaa infomäärältää 1 lehteä. Vaikka ostasit sata tämänpäivän hesaria, et saisi yhtään sen enempää tietoa.""

Mutta sata tuhatta tämänpäivän hesaria, joissa jokaisessa olisi erilainen teksti painovirheiden takia, antaisikin uutta informaatiota.

""2.pitäisi edelleen syntyä merkityksellistä koodia, jota solun koneisto ei tuhoa, joka on eliön kannalta edistystä. Tarvitaan siis mekanismi, joka tuottaa toimivia rakennesuunnitelmia.""

Juuri näin evoluutio toimii.

""3.dublikaatiotkin tunnetusti aiheuttavat sairauksia/epämuodostumia: esimerkiksi 21. kromosomin duplikaatiosta ihmisellä seuraa sairaus nimeltä Downin syndrooma.""

Kaikki duplikaatiot eivät aiheuta sairauksia, vaan osa tuottaa toimivia, hyödyllisiä ominaisuuksia, joita luonnonvalinta ei karsi.

""4.dublikaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia ja karsiutuvat solunkoneistossa pois.


http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0 ""

Lynch ja Conery muuten sanoivat, että noin puolet genomin geeneistä duplikoituu kerran 35-350 Mvuodessa. Lisäksi heidän tutkimustulostaan on perustellusti epäilty ja uudemmissa tutkimuksissaan he ovtkin saaneet korkeamman mutaatiotaajuden.
Ihmiselläkin on n.23 500 geeniä, joten geeniduplikaatio tapahtuu noin kerran 4300:ssa vuodessa. niin eivätpä nuo enää niin harvinaisia olekkaan.
Sitä paitsi, hiljenneet geeniduplikaatiot jäävät perimään pseudogeeneiksi, ja todistavat näin eliöiden yhteisestä alkuperästä.
Myöskin pseudogeenit voivat saada mutaation ja aktivoitua uudelleen.

""joten dublikaatioista ei ole evoluutiomekanismiksi.""

Kyllä duplikaatiot ovat edelleen yksi tärkeä evoluutiomekanismi.

sammakko kirjoitti:

""Se mikä toimii paperilla ei toimi välttämä luonnossa. Missä on havantoihin perustuva/testattava malli hypoteesille vai onko dublikaatiolla kalasta-kalakauppiaaksi uskonasia?""

Duplikaatiot voivat todistetusti tuottaa uudenlaista geneettistä materiaalia, joka johtaa uudenlaisiin rakenteisiin ja kykyihin. Näitä on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa.

""1. 2 kopiota sanomalehdestä on vastaa infomäärältää 1 lehteä. Vaikka ostasit sata tämänpäivän hesaria, et saisi yhtään sen enempää tietoa.""

Mutta sata tuhatta tämänpäivän hesaria, joissa jokaisessa olisi erilainen teksti painovirheiden takia, antaisikin uutta informaatiota.

""2.pitäisi edelleen syntyä merkityksellistä koodia, jota solun koneisto ei tuhoa, joka on eliön kannalta edistystä. Tarvitaan siis mekanismi, joka tuottaa toimivia rakennesuunnitelmia.""

Juuri näin evoluutio toimii.

""3.dublikaatiotkin tunnetusti aiheuttavat sairauksia/epämuodostumia: esimerkiksi 21. kromosomin duplikaatiosta ihmisellä seuraa sairaus nimeltä Downin syndrooma.""

Kaikki duplikaatiot eivät aiheuta sairauksia, vaan osa tuottaa toimivia, hyödyllisiä ominaisuuksia, joita luonnonvalinta ei karsi.

""4.dublikaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia ja karsiutuvat solunkoneistossa pois.


http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0 ""

Lynch ja Conery muuten sanoivat, että noin puolet genomin geeneistä duplikoituu kerran 35-350 Mvuodessa. Lisäksi heidän tutkimustulostaan on perustellusti epäilty ja uudemmissa tutkimuksissaan he ovtkin saaneet korkeamman mutaatiotaajuden.
Ihmiselläkin on n.23 500 geeniä, joten geeniduplikaatio tapahtuu noin kerran 4300:ssa vuodessa. niin eivätpä nuo enää niin harvinaisia olekkaan.
Sitä paitsi, hiljenneet geeniduplikaatiot jäävät perimään pseudogeeneiksi, ja todistavat näin eliöiden yhteisestä alkuperästä.
Myöskin pseudogeenit voivat saada mutaation ja aktivoitua uudelleen.

""joten dublikaatioista ei ole evoluutiomekanismiksi.""

Kyllä duplikaatiot ovat edelleen yksi tärkeä evoluutiomekanismi.

"Duplikaatiot voivat todistetusti tuottaa uudenlaista geneettistä materiaalia, joka johtaa uudenlaisiin rakenteisiin ja kykyihin. Näitä on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa."

tästä jotakin näyttöä kiitos.

... kirjoitti:

"Duplikaatiot voivat todistetusti tuottaa uudenlaista geneettistä materiaalia, joka johtaa uudenlaisiin rakenteisiin ja kykyihin. Näitä on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa."

tästä jotakin näyttöä kiitos.

Kohta 2.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

""Yleisesti ottaen: Koska kerrostumien iät määrätään niistä löytyvien fossiilien perusteellä niin määrätyn ikäisistä kerrostumistä löytyy ko. fossiileja.""

Geologit olivat ajoittaneet ko. kalliot ilman, että olivat löytäneet selkärankaisten, kalojen tai sammakkoeläinten fossiileja. Tutkijat kuitenkin tiesivät, että devonikaudelle ajoitetuista kallioista löytyy kalojen ja sammakkoeläinten välimuotoja, niinkuin sitten tapahtuikin. Tästä kerrostumasta ei myöskään tulla löytämään esim. lintuja tai nisäkkäitä, vaikka tutkijat sanoivatkin, että he tulevat löytämään runsaasti lisää fossiileja.
Sitä paitsi, miten vedenpaisumus-"teoria" selittäisi, että "määrätyn ikäisistä kerrostumistä löytyy ko. fossiileja"?
""On selvää että evolutionistit sovittavat nämä lajit johonkin kohtaan "kehityspuutaan".""

Tutkijat ennustivat etukäteen löytävänsä tämänkaltaisen lajin ja se sopii "kehityspuuhun" täydellisesti.

""Kehitysopin mukaista olisi että "päälajien" lukumäärä olisi lisääntynyt.""

Tämä on olkiukko evoluutioteoriasta. Kambrikauden "räjähdyksessä" ilmestyi lukuisia uusia pääjaksoja, joista osa on kadonnut ja osa selvinnyt täysin evoluutioteorian mukaisesti. Ne, jotka ovat selvinneet, ovat täyttäneet ekologisen lokeronsa, joten uusia pääjaksoja ei luultavasti enää ilmesty.

Linkkisi oli käsien heiluttelua, ja sieltä löytyi jopa Piltdown. Hah hah.

Luomisopin osottaa täysin kiistattomasti vääräksi esim. se, että jos ihminen ja muut otukset muka luotiin, niin ihmisiä ja nykyisiä lajeja pitäs löytyä kaikkein alimmistakin kerrostumista yhdessä jo sukupuuttoon kuolleiden lajien kanssa. Esim ihmisiä pitäs siis löytyä rinta rinnan esim dinosaurusten kanssa. Mutta eipä vaan löydy, joten luomisteoria ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Sitäpaitsi uskovat ei ole tähän päivään mennessä selittäny esim sitä mitä oli esim neanderthalin ihmiset, jos kerran nykyihminen on se joka luotiin.

Luomisoppi on pelkkää roskaa ja ihmisen keksintöä.

minä- kirjoitti:

Luomisopin osottaa täysin kiistattomasti vääräksi esim. se, että jos ihminen ja muut otukset muka luotiin, niin ihmisiä ja nykyisiä lajeja pitäs löytyä kaikkein alimmistakin kerrostumista yhdessä jo sukupuuttoon kuolleiden lajien kanssa. Esim ihmisiä pitäs siis löytyä rinta rinnan esim dinosaurusten kanssa. Mutta eipä vaan löydy, joten luomisteoria ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Sitäpaitsi uskovat ei ole tähän päivään mennessä selittäny esim sitä mitä oli esim neanderthalin ihmiset, jos kerran nykyihminen on se joka luotiin.

Luomisoppi on pelkkää roskaa ja ihmisen keksintöä.

>>>Luomisopin osottaa täysin kiistattomasti vääräksi esim. se, että jos ihminen ja muut otukset muka luotiin, niin ihmisiä ja nykyisiä lajeja pitäs löytyä kaikkein alimmistakin kerrostumista yhdessä jo sukupuuttoon kuolleiden lajien kanssa. Esim ihmisiä pitäs siis löytyä rinta rinnan esim dinosaurusten kanssa. Mutta eipä vaan löydy, joten luomisteoria ei voi mitenkään pitää paikkaansa.

Riippuu vähän miltä kantilta asiaa katsoo. On olemassa teoria, jonka mukaan Jumala loi maan 6000-10000 vuotta sitten ja luomispäivät olivat kaikki 24 tunnin mittaisia. On myös olemassa toinenkin luomisoppi, jonka mukaan Jumala loi maan kenties jopa miljardeja vuosia ennen ihmisen luomista.

Samoin Raamatun mukaan eläimet luotiin ennen ihmistä. On mahdotonta sanoa, kuinka kauan eläinten luomisesta kului ihmisen luomiseen, mutta tuokin aikaväli on saattanut olla useita miljoonia vuosia.

>>>Sitäpaitsi uskovat ei ole tähän päivään mennessä selittäny esim sitä mitä oli esim neanderthalin ihmiset, jos kerran nykyihminen on se joka luotiin.

Neanderthalin ihminen oli yhtä lailla ihminen siinä missä mekin nykyään olemme. Toki heillä oli erilaisia ulkoisia piirteitä, mutta onhan yhä edelleen olemassa erirotuisia ihmisiä, jotka eroavat ulkoisesti muista roduista aika paljonkin, mutta kaikki kuuluvat kuitenkin yhteen lajiin, mistä osoituksena mm. lisääntymiskyky erilaisten rotujen välillä.