Kreationisteilla on mielenkiintoinen ongelma mutaation ja informaation kanssa. Toisaalta he väittävät kivenkovaan, että evoluutio ts. mutaatiot ja valinta, ei voi tuottaa lisää uuttaa informaatiota, mutta toisaalta he eivät voi määritellä informaatiota mitenkään tarkasti.
Ajatellaanpa esimerkiki, että veli Kalle Kreationisti määrittelisi, että tietyntyyppinen pistemutaatio vähentää genomin informaatiota. Silloinhan heti biologi osoittasi, että käänteinen mutaatio lisää sitä! Johan olisi kreationismin yksi valekulmakivi kumottu.
Sen sijaan kreationistit inttävät koko ajan, että ei ole havaittu informaation lisäystä ja pakenevat aina sivuraiteelle, kun kyseistä informaation määritelmään genomin yhteydessä kysytään. Evoluutioteoriahan ei tästä puhu, koska se ei sitä tarvitse, vaan toimi itsekseen.
Jos olen väärässä, sen kreationismin mukaisen genomin informaatiomitan voi antaa nyt ja tässä. Määritelmä ja mittausmenetelmät esille, kiitos.
Veikkaan, että ei kulu kuin kaksi viestiä, ja joku jo valittaa, ettei evoluutioteoria toimi. Sekin osoittaa, että kreationismi ei pysy omilla jaloillaan. Juttu pitää heti kääntää evoluution väitettyihin puutteisiin, että on edes jotain, mistä puhua. Biologiassa kai tätä sanottaisiin loissuhteeksi.
No, voinhan olla väärässäkin. Ei pitäisi tämän ryhmä kreationisteille olla vaikea osoittaa, jos olen :-)
Ajatellaanpa esimerkiki, että veli Kalle Kreationisti määrittelisi, että tietyntyyppinen pistemutaatio vähentää genomin informaatiota. Silloinhan heti biologi osoittasi, että käänteinen mutaatio lisää sitä! Johan olisi kreationismin yksi valekulmakivi kumottu.
Sen sijaan kreationistit inttävät koko ajan, että ei ole havaittu informaation lisäystä ja pakenevat aina sivuraiteelle, kun kyseistä informaation määritelmään genomin yhteydessä kysytään. Evoluutioteoriahan ei tästä puhu, koska se ei sitä tarvitse, vaan toimi itsekseen.
Jos olen väärässä, sen kreationismin mukaisen genomin informaatiomitan voi antaa nyt ja tässä. Määritelmä ja mittausmenetelmät esille, kiitos.
Veikkaan, että ei kulu kuin kaksi viestiä, ja joku jo valittaa, ettei evoluutioteoria toimi. Sekin osoittaa, että kreationismi ei pysy omilla jaloillaan. Juttu pitää heti kääntää evoluution väitettyihin puutteisiin, että on edes jotain, mistä puhua. Biologiassa kai tätä sanottaisiin loissuhteeksi.
No, voinhan olla väärässäkin. Ei pitäisi tämän ryhmä kreationisteille olla vaikea osoittaa, jos olen :-)
Vastaukset 50
Vanhimmat
huomannut sinun elinaikanasi tapahtuvan mutaatiota?
En tosiaan ole ikinä. Mitenkäs sinun mielestä huomaisia mutaation tapahtuvan? Tuleeko siitä valo- tai äänimerkki?
Mutaation seurauksia olen havainnut aika paljon. Niistä on tieteellisiä artikkeleitakin. Oletko niistä kiinnostunut? Kannattaisi lukea jotain!
Jos et ole yhtään mutatiota nähnyt, niin miksi uskot siihen?
Voisitko kertoa minulle muutama todiste mutaatiosta? ( ei fossiileita mielellään )
Voisitko kertoa minkälaisia mutaation seurauksia olet huomannut?
Olen kyllä hieman kiinnostunut niistä. Voisitko vielä kertoa hyvän osoitteen?
Eipä mennyt montaa viestiä ja nyt jo vastaukset ovat kaikkea muuta kuin vastauksia aloittajan (en siis minä) kysymykseen.
Eli käännetään asia nurinpäin laittamalla vastakysymyksiä, sen sijaan että vastattaisiin siihen mitä on kysytty.
Tuttu taktiikka näillä sivuilla.
"Kreationisteilla on mielenkiintoinen ongelma mutaation ja informaation kanssa. Toisaalta he väittävät kivenkovaan, että evoluutio ts. mutaatiot ja valinta, ei voi tuottaa lisää uuttaa informaatiota, mutta toisaalta he eivät voi määritellä informaatiota mitenkään tarkasti."
En väitä tuollaista ja siksi kysyn muita kysymyksiä, joiden kautta sitten kiellän mutaation.
>>[Oletko] huomannut sinun elinaikanasi tapahtuvan mutaatiota?
Syöpätutkimuksessa... Syöpä on tunnetustu
mutaation aikaansaannos.
positiivinen mutaatio ?
viekö se evoluutiota eteenpäin ?
Jos se ei ole eduksi ja haittaa yksilön kykyä lisääntyä (kuten eliniän lyhentyminen tekee), se katoaa kehittyvän koneiston rattaisiin.
Jos se on eduksi elämän jatkumiselle, esim. jos myostatiinimutanttipoikka ei kärsisi mistään fysiologisista ongelmista myöhemmällä iällä ja kykenisi hankkimaan kersoja ja elättämään heidät, niin mutaation replikoituminen jatkuisi eteenpäin ja sen esiintyvyysprosentti kasvaisi.
¿Comprendé?
>>[oliko kyseessä evoluution kannalta] positiivinen mutaatio ?
Mutta täytyy kuitenkin tuottaa sinulle pettymys. Evoluution kannalta positiivisia mutaatioita ei ole löydetty, eikä taideta löytääkkään. Jalostuksessa ja laboratoriokokeissa on tullut mutaatioiden kohdalla rajat vastaan, on havaittu että tietyn pisteen yli ei ole päästy lukuisista yrityksistä huolimatta.
Toinen Jalostuksessa ja laboratoriokokeissa vastaan tullut ongelma on se, että yhä uudelleen ja uudelleen samat mutaatiot putkahtavat esiin.
Kolmanneksi mutaatiot ovat aina geenivirheitä mitkä vähentävät informaatiota, Tosin tuo informaation vähennys voi käänteismutatiolla palata ennalleen. Informaation määrä pysyy siis vakiona, tai sitten vähenee, mikä taas tukee rappeutumis teoriaa.
Neljänneksi. Evoluutio tarvitsisi kipeästi uutta informaatiota, mutta sitä ei vain ole tarjolla.
Viidenneksi: siunattua päivän jatkoa.
Toinen Jalostuksessa ja laboratoriokokeissa vastaan tullut ongelma on se, että yhä uudelleen ja uudelleen samat mutaatiot putkahtavat esiin.
---
Mikä tässä on ongelma? Sehän sopii evoluutioon kuin nenä päähän.
---
Neljänneksi. Kreationismi tarvitsisi kipeästi uusia tarinoita, mutta niitä ei vain ole tarjolla.
Tuskinpa mutaatioiden tapahtumista sentään voidaan kieltää. Esimerkiksi syövät johtuvat mutaatioista.
Ongelmana on se, että nuo uudelleen ja uudelleen tulevat mutaatiot eivät voi toimia evoluution moottorina. Ai miksei ? yksinkertaisesti siksi ettei niiden ole havaittu aikaan saavan mitään uutta edes väkisin yrittämällä. Tietty lainalaisuus tulee vastaan, uutta ei synny...
Toistelee samaa semanttista hölynpölyä (logiikka toimii tasan niin kauan kuin sitä soveltaa vain kreationistien omia tarkoitusperiään varten luomaan ahtaaseen kehykseen) vailla liitospintaa [tieteen] todellisuuteen. Puhuu käsitteistä ymmärtämättä niiden substanssia, käyttää ympäripyöreätä terminologiaa (puhuu informaatiosta, sivuuttaa kokonaan faktan ettei informaatiolla ole itseisarvoa ilman tulkitsijaa, ja aineellisessa maailmassa kaikki on informaatiota jonka osaset tulkitsevat toisiaan - toimivat fysiikan lakien mukaisesti vuorovaikuttamalla = tulkkaus ja datan hyödyntäminen, vaikka kyseessä olisi se pelkkä elektronin kvanttitila) väljissä yhteyksissä antaakseen vaikutelman että maailmakin olisi tarpeeksi väljä kreationistisaduille (pyydän anteeksi kärkevää ilmaisua, mutta kyllä jossain vaiheessa tulee monotonista, hedelmätöntä toistoa kohdattaessa kipukynnys vastaan).
Ei ota mitään vastaan, ei tarjoa mitään.
Ei kyllä vaikuta siltä, että paljoakaan asiasta ymmärtäisit. Pikemminkin vaikuttaa siltä, että olet jostain kreationistiopuksesta opetellut ulkoa jotain fraaseja, joiden sisältöäkään et ymmärrä etkä pysty omin sanoin selittämään.
Mikä on tuo mystinen krittinen piste, jonka yli "mikroevoluutio" ei voi mennä?
Millä perusteella mutaatio aina vähentää informaatiota? Jos jokin muuttuu toiseksi, kopioituu väärin tai kertautuu, miten se vähentää informaatiota?
Evoluutio tarvitsee uutta informaatiota. Jokaisessa suvullisessa lisääntymistapahtumassa sitä tuleekin, mutaatioiden lisäksi.
Vai onko sinulla samanlainen geenistö kuin vanhemmillasi?
Suppihan on jo palstan legenda, todellinen kreationistin arkkityyppi. Pitäisi kai tuo oikeastaan ignoorata, mutta käy aina välillä huvista hänen intättämisensä.
Samalla huomaa, kuinka onnettomattomalla pohjalla kreationismikehitelmät ovatkaan.
Sitä ne muutkin evolutionistit ovat tuskailleet vuosikymmeniä. Kun ei onnistu niin ei onnistu, aina vain palataan saman lähtökohdan äärelle. Onneksi se ei ole meidän kreationistien ongelma, sillä se tukee luomisoppia todella mielekkäästi. Ongelma on evolutionistien puolella ja siitähän minä nautin todella kovasti.
Siunausta.
Minä olen kanssasi samaa mieltä. Turha meidän on jankata samoja asioita, mutta kun sinun evoluutiokaverisi eivät tätä ymmärrä. Aina vain uus ja tas uus nimimerkki aloittaa samat litaniat uudelleen ja uudelleen. Meidän tulisi jo vähitellen edetä asiassa eikä palata samaan uudelleen
- Miten muuten lapamato on kehittynyt evoluutiomekanismein ?
- sillä kun on kiertokulussansa useita eri isäntiä.
Mutta aidosti hyödylliset mutaatiot voidaan kieltää, koska niistä ei ole tietellisiä havaintoja.
Viihteestäpä hyvinkin. Harvoin tulee enään evolutionisteilta järkeviä vastauksia joihin joutuu vastaamaan totisella asiantuntemuksella. Kissa oli jossainvaiheessa miellyttävä vastustaja, mutta hänkin väsähti ja taso laski.
http://www.britannica.com/eb/article-9049409
In 1943 Luria and Delbrück published a paper showing that, contrary to the current view, viruses undergo permanent changes in their hereditary material. That same year he and Delbrück devised the fluctuation test, which provided experimental evidence that phage-resistant bacteria were the result of spontaneous mutations rather than a direct response to changes in the environment.
Mutaatiota on alkanut tapahtua noin 2000 vuotta sitten.
>>Mutaatiota on alkanut tapahtua noin 2000 vuotta sitten.
"Ja kaikkihan me tiedämme, että sirppisoluanemia aiheutuu...mutaatiosta. :)"
En minä tiennyt.
Täytyisi kai sitten lukea hieman enemmän vanhaa testamenttia uuden sijasta.
toimi!
DNA sisältää geneettistä informaatiota. Kaikella informaatiolla on useita tasoja. Syntaksi määrittelee ne säännöt, joiden mukaan merkkijonon merkit liittyvät toisiinsa. Voidaan myös puhua koodauksesta. Jotta informaatio menisi perille, sen lähettäjän ja vastaanottajan on tunnettava koodi ts. sanoen osapuolilla täytyy olla yhteinen 'sopimus' siitä, miten koodin sisältämät merkit tulkitaan. Mutta tämä ei vielä riitä: täytyy myös ymmärtää koodin merkitys. Kieliopillisesti (syntaktisesti) oikein kirjoitettu lause ei välttämättä sisällä mitään informaatiota, ellei siihen sisälly jokin semanttinen sisältö eli merkitys. Informaation toiminta edellyttää myös pragmatiikkaa eli toteutusta ja apobetiikkaa eli tietoa toiminnan tarkoituksesta tai päämäärästä. Tällaisen informaation syntymiselle ei ole olemassa mitään luonnontieteellistä selitystä. Useat matemaatikot ja informaatiotutkijat ovat ovat kiinnittäneet huomiota siihen, että elävä solu käyttää signaalin siirtoon informaatiotekniikan periaatteita, jotka eivät voi syntyä fysiikan ja kemian lainalaisuuksista. Mm. fyysikko Spetnerin mukaan kaikki tunnetut solun mutaatiot vain tuhoavat informaatiota.
http://www.netikka.net/mpeltonen/evoteor7.htm
esim. Geneettinen koodi:DNA sisältää ohjeen bakteerin moottorille. DNA-sisältää informaation moottorin rakentamiseen. Mutaatio vioittaa ohjeen -> viallinen moottori ->
info voi lisääntyä tietyissä tapauksissa, edes kreationistit eivät kiellä tätä. Tapahtumasta on havaintoja: alkuperäinen menetetty toiminto palautetaan, mutta tilanne on: 10 -> 9 -> 10.
mutaatio vika ohjeeseen(infoa vähentyy)-> korjaa vanhan vian(infoa lisääntyy) -> toiminto palautettu(tilanne alusta loppuun /- nolla)
infon lisääntyminen olisi vaikka moottorin kehittyminen sellaiselle bakteerille, jolla sitä ei vielä ole. Eli uuden valmistusohjeen syntyminen, jonkin uuden toiminnalisen lopputuotteen rakentamiseksi on infon lisäystä.
lisää infosta:
http://www.netikka.net/mpeltonen/informaatio.htm
bakumoottorista:
http://www.onkosetotta.net/main.php?avattu=todisteet&aihe=3_evoluutio&font=iso
Kova oli selitys. Katsotaanpa nyt aluksi yhtä kohtaa. Jos tähän saisi selvän vastauksen?
Spetnerin mukaan "kaikki tunnetut solun mutaatiot vain tuhoavat informaatiota." Nämä ovat siis fyysikon tuntemia mutaatioita? Onko kysytty biologeilta?
Kuitenkin, herää kysymys, miksi soluissa ei voi tapahtua käänteismutaatiota? Jo määritelmän nojalta on selvä, että informaatiota tuhoavan mutaation käänteismutaatio lisää informaatiota.
10 - 1 = 9
9 1 = 10
Tämä ei todellakaan ole kovin selvää. Linkkien jakelun sijasta voisit nyt selittää tämän, jos on selitystä tarjota.
... kirjoitti:
"fyysikko Spetnerin mukaan kaikki tunnetut solun mutaatiot vain tuhoavat informaatiota. ...
Tapahtumasta on havaintoja: alkuperäinen menetetty toiminto palautetaan, mutta tilanne on: 10 -> 9 -> 10."
Hmm, mitä palautui kiharakorvaiselle kissalle, kun normaalin suorine korvien sijaan korvat kihartuvatkin pistemutaation vuoksi?
Jos rakenne määräytyy geneettisen informaation pohjalta, niin havaittu korvien kihartuminen (uusi muoto) yhdistettynä pistemutaation (analysoitu) ilmentää uutta geneettistä informaatiota.
s.u.p. tosin yritti viestissään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000017429922 kumota, etteikö kiharakorvaisuus olisi uutta, mutta huitaisi ohi (koska American Curl on eri kissarotu kuin Scottish Bold)
Ko. havaitusta pistemutaatiosta kissalla: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000017202405
American curl:ista vaikka täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000017204971
Spetnerin informaatiomäärittelyt eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
(koska kissa nimimerkki oli rekisteröity jollekin toiselle käyttäjälle, niin rekisteröin nimimerkin vanha-kissa, siis jos ennen esiinnyin kissa -nimimerkillä niin en enää)
DNA-koodaus perustuu tiettyjen aminohappojen järjestykseen(muistuttaa morsekoodia). Aminohapoista käytetään kirjaimia A,T,C,G järjestys määrää lopputuotteen. Esim. jos koodiin, joka kooda bakunmoottorin tulee virhe(mutaatiot), jokin aminohapoista muuttuu ATCG. Silloin lopputuotteena on viallinen moottori, systeemin toiminnan menetys. Kun taas sama aminohappo muuttu takaisin, toiminto palautuu.
ATCG - toimiva moottori
ATCA - viallinen moottori
joten infoa voi todistettavasti tietyissä tilanteissa lisääntyäkin, mutta taso on sama kuin lähtötilanteessa oli.
suosittelen katsomaan myös Leisolan videon:
on olemassa bakuja, joissa on moottorin koodaus ohjeet, mutta mutaatio on estänyt sen valmistuksen(muistaakseni salmonella).
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/
alankirjallisuudesta ja netistä voi hakea lisää infoa solun toiminnasta.
korvien muodon muuttumisessakin taitaa olla kysymys määrällisestä muutoksesta jo olemassa olevassa rakenteessa. Korva on edelleen korva. Jos kastemadolle tai jollekin muulle jolla ei kuuloelintä ole kehittyisi kuuloelin, niin voisimme 100% varmasti sanoa infoa syntyneen. Kyse voi olla myös menetetyn ominaisuuden palautumisesta. Mutaatiokokeita on tehty mm.banaanikärpäsillä, ihmisillä(tsernobyl,hirosma,jne) huonoin menestyksin.
ps.Luulisi Spetner alanasiantuntijana tietävän mistä puhuu.
Kressuille näyttää olevan selvää että Dna sisältää informaatiota, hyvä niin.
Dna on pelkästään informaatiota eikä vain sisällä sitä.
Informaatiolla on se kummallinen taipumus että se ei sinällään vielä kerro yhtään mitään eikä voi toimia ellei sitä lueta jollakin käyttöjärjestelmällä.
Informaatio vaatii ympäristön että siitä olisi jotain hyötyä ja se pystyisi toteuttamaan saadut käskyt.
Ympäristö on siis oltava oikea ja siihen kuuluu lämpötila, kosteus, ph, sähkövaraukset ym tuhannet tekijät. Vain juuri täsmälleen oikeissa olosuhteissa koodi toimii oikein.
Esim. mutageenit eli syöpää aiheuttavat kemialliset yhdisteet ovat käyttöjärjestelmässä olevia virhetekijöitä ja saavat myös virheellistä tulosta aikaan kuten syöpäsoluja.
Mutageenejä on ollut hamasta haadean maailmankaudesta alkaen ja on päivänselvää että niillä on ollut suuri merkitys kaikelle elolliselle alkaen ensimmäisestä aineenvaihduntaan pystyvästä virus-/bakteerimikrobista.
Dna:ssa on tiettyjä osia jotka toimivat automaattisesti oikeissa olosuhteissa, suurin osa on kuitenkin ympäristöstä tulevan "käskytyksen" mukaan solun aineenvaihduntaa koodaavaa ja tässä kohdin on hyvinkin suuria yksilöiden välisiä eroja.
Et sinäkään sitten saanut kerrotuksi sitä informaation määritelmää, mutta kaikkea muuta höpinää senkin edestä. Vastaan kuitenkin siihen missä edes jotain mieltä.
>>Informaation toiminta edellyttää myös pragmatiikkaa eli toteutusta ja apobetiikkaa eli tietoa toiminnan tarkoituksesta tai päämäärästä. Tällaisen informaation syntymiselle ei ole olemassa mitään luonnontieteellistä selitystä.>Useat matemaatikot ja informaatiotutkijat ovat ovat kiinnittäneet huomiota siihen, että elävä solu käyttää signaalin siirtoon informaatiotekniikan periaatteita, jotka eivät voi syntyä fysiikan ja kemian lainalaisuuksista.>Mm. fyysikko Spetnerin mukaan kaikki tunnetut solun mutaatiot vain tuhoavat informaatiota.
DNA-sisältää informaatiota, kun siinä on uuden käyttökelpoisen proteiinin valmistusohje.
Sattumanvaraiset mutaatiot eivät lisää informaatiota, paitsi jos mutatoitunut sekvenssi tuottaisi uuden käyttökelpoisen proteiinin(jollaista ei havaittu). [Evoluution pitäisi pystyä tuottamaan uusia proteiinien valmistusohjeita ollakseen totta.]
jos sana "superman" muuttuu mutaatioiden vaikutuksesta "sanaksi" "sxyxvawtu", selvästi hävitään informaatiota, vaikka onkin uusi sekvenssi. Tässä on ero kompleksisuuden ja spesifisen kompleksisuuden kanssa.
enempää en jaksa sählätä informaatioaiheesta, sitä voidaan pyöritellä ikuisuuksiin. Keskustelua todennäköisesti jatkettaisiin vielä 100v. päästäkin. Voisi itsekin vielä opiskella tuota informaatiopuolta(netti,kirjat), voisi tuon Spetnerin kirjankin lukasta joskus. Pitäisi olla kaikilla informaation määrittely ym. selvää, ennenkuin asiata saa mielekästä keskustelua aikaan. Evoluutiotakin saadaan venytettyä niin, että kreationisteistakin tulee evolutionisteja, tällaisissa vedoissa alkaa mennä maku touhuun. Muistaakseni Demskin kirjassa ja ainakin evoluutio-kriittinen analyysi kirjassa on info osuus. Tuntuu välillä siltä, että info-käsitekin muuttuu tarkoitusperien mukaisesti. Esimerkiksi kun halutaan todistella (makro)evolutiota. Informaatio käsitteenä pitäisi olla objektiivinen biologiasta riippumaton, mutta sitä pitäisi voida soveltaa sujuvasti biologiaan. Pitäisi olla yhteiset pelisäännöt, jotta homma olisi edes jotenkin mielekästä.
...kiittää ja kuittaa, pidän taukoa.
lisää informaatiosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio_ja_tieto
>>Pitäisi olla kaikilla informaation määrittely ym. selvää, ennenkuin asiata saa mielekästä keskustelua aikaan.
Lainaus: "Silloin lopputuotteena on viallinen moottori, systeemin toiminnan menetys. Kun taas sama aminohappo muuttu takaisin, toiminto palautuu."
Kreationistien on mahdotonta irroittautua "moottori"-ajattelusta. He ajattelevat, että kaikki on ikäänkuin valmiiksi laadittu älykködisaigni. Mitä, jos "moottori" kehittyikin komponenttiensa - ihan molekyylitasolta lähtien - motivoimana; menestyminen kilpailussa muita eliöitä ja niiden versioita näistä komponenteista ja niiden keskenään muodostamista vuorovaikutusjärjestelmistä koostuvia kokonaisuuksia vastaan kertoi koodinpätkälle, että hyvä: Tätä lisää kiitos!
Kyse ei ole mistään moottorista, ennenkuin sillä on jokin toiminto, ja erilaisilla proteiineilla on rakenteessaan paljon "ylimääräistä" ainetta suhteessa niiden suorittamien toimintojen mahdollistavien osien kokoon. Proteiinit eivät myöskään ole niin universaalisti spesifisiä toiminnassaan kuin kuvittelemasi moottori lienee; jos systeemiin (lue: esim. ihmiskeho) tuodaan ulkoisia aineita, joihin ihmisen elimistön ja aineenvaihduntareitistön ei ole tarvinnut mukautua kehityskaarensa aikana, niin näiden ulkoa tulevien osasten sisältämä rakenteellinen informaatio tulkitaan väärin elimistön aineenvaihdunnallisten agenttien toimesta. Eliöide sisäisissä mekanismeissa on siis funktioita, jotka eivät ole ilmeisiä ennen empiiristä kokeilua - ne olivat luotuja johonkin muuhun tarpeeseen, jotakin muuta toimintoa ajatellen, kehon SISÄISTEN paineiden, jotka vastaavat ULKOISIIN paineisiin, ohjaamina - mutta niiden käyttötarkoitus omassa "luontaisessa" elementissään ei todellakaan ole niiden ainoa "merkitys" tai ilmentymisen mahdollisuus. Se tosin oli ja on niiden ilmentymisen jatkumisen MOTIVAATIO.
Mistä pääsemmekin seuraavaan, eli edelliseen: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000017786797
Todellisuus ei ole niin yksinkertainen tai "Irreducible Complex" kuin oman uskosi motivoimana muodottomaksi hakkaamalla johonkin ahtaaseen, keinotekoiset rajat omaavaan muottiin pakotettu ihmiskeskisellä subjektiivisuudella liattu laatikkomainen jäsentely siitä [todellisuudesta].
Unohda ne moottorit. :)
Informaatio käsitteenä pitäisi olla objektiivinen biologiasta riippumaton, mutta sitä pitäisi voida soveltaa sujuvasti biologiaan.
kuitenkin DNA-aminohappojärjestys määrää lopputuotteen ulkoasun.
esim.bakteerilla jokainen uusi mutaatio ilmenee välittömästi bakteerin ilmiasussa eli *fenotyypissä
joten voimme ainakin yrittää keskustella DNA:sta informaatiotermein.
*fenotyyppi, kehittyvän tai täysin kehittyneen yksilön kaikkien havaittavien ominaisuuksien
(anatomisten, fysiologisten, biokemiallisten ja käyttäytymisen) kokonaisuus. Fenotyyppi on
ympäristön ja genotyypin vuorovaikutuksen tulos.
... kirjoitti:
"korvien muodon muuttumisessakin taitaa olla kysymys määrällisestä muutoksesta jo olemassa olevassa rakenteessa."
Mikäs määrällinen muutos tässä oli? Minusta tässä oli ennemmin korvan laadullinen muutos suorasta korvasta kiharaiseen muotoon.
"Korva on edelleen korva."
No toki on. Katsopa sitten lepakon siipiä, samat luut kuin nisäkkään eturaajassakin. Onko sinusta kyse sitten määrällisestä muutoksesta vai laadullisesta muutoksesta? Onko kyse uudesta rakenteesta vai vanhan rakenteen uudesta muodosta/käyttötavasta?
"Kyse voi olla myös menetetyn ominaisuuden palautumisesta. "
Jahas, että kissoilla on ennen ollut kiharat korvat ja ny se sitten palautui?
Huoh. Älä viitsi.
"ps.Luulisi Spetner alanasiantuntijana tietävän mistä puhuu. "
No kun ei tiedä. Se mikään asiantuntija informaation alalla ole. Fiksaatio sillä on ja siksi se puhuu mitä puhuu.
Olen kissaharrastaja ja perehtynyt Curli-korvaisiin kissoihin.
Ensimmäinen löydetty (korostan sanaa löydetty) Curli-korvainen kissa (Shulamith of Curlninques) oli siis löytökissa. Kukaan ei tiedä mistä se tuli. Tarinoiden mukaan sillä olisi ollut löydettäessä myös sisko, jolla oli samanlaiset korvat, mutta se katosi. Minun nähdäkseni tässä on pieni (no on kuitenkin) mahdollisuus, että kyseisiä kissoja eläisi edelleen jossain päin Californian Lakewoodissa luonnontilassa, ja olisi kenties elänyt ennen sitäkin ties kuin kauan? No en mene vannomaan, mutta mahdollista se on.
Lisäksi en ihan usko, että tuo Curli-korvaisuus olisi aivan uusi asia. Niitä on nimittäin löydetty muualtakin maailmasta, esim. Australiasta.
Luulenpa,että evoveli Vepsäläinen on niinkuin esikuvansa Stephen W Hawking.Kukaan ei ymmärrä hänen puhettaan.Mukaanluettuna Hawking itse.Evoluution kannattajilla on niinsanotusti businekset aina pahasti kesken,kuten Uuno Turhapurolla.Voisitko evoveli panna sen kemian kirjan toisesta kädestä takaisin kirjahyllyysi ja käyttää ihan suomea keskustelukielenä.Kyllähän niissä koulukirjoissa on ihannoitu YYA:n autuutta ym.Evoluution kannattajat kätkeytyvät juuri tällaisen syherön ja sykkyrän taakse piilosille.Rivien välissä annetaan ymmärtää,että tiedeguruja ollaan.Kun niitä välimuotojen luitakaan ei ole kukaan löytänyt,miljardeista luunäytteistä huolimatta.Alkuräjähdysteoria on kehitelty 1950-luvun puolivälissä,pohjana 50 hypoteesia,joista yhtäkään ei ole todistettu oikeaksi.Yritykset kehittää elottomasta aineesta elollista huippulaboratorioissa ovat toinen toistaan surkuhupaisampia.Hubblella tiiraillaan taivaalle ja todetaan,että kauas on pitkä matka.Sitävastoin kreationistien todistepohja vankkenee yhä.Esim.Danin kaupungista Pohjois-Israelista vuonna 1993 löydetty piirtokirjoitus v.800ekr.Siinä on kiveen hakattu kuvaus Daavidin sotahäviöstä Syyrian kuninkaalle.Eli sen ajan vihollinen on piirtokirjoituksen takana. "Pontius Pilatus,Juudean maaherra,on omistanut Kesarean asukkaille Tiberiuksen kunniaksi rakennetun temppelin." Näin lukee Kesareasta löydetystä huonokuntoisessa kivipaadessa.Mainitsen vielä Kaifaan haudan ja sen yhden opetuslapsen evankeliumin.Vakuuttavaa.Voi mennä ite paikanpäälle asiaa tutkimaan,eikä tarvi turvautua aina kesken jääviin jos-ja-jos teoriohin.Evolutionistit voisivat etsiä välillä vastauksia sieltä oman sydämen paikalta,eikä avaruuden pohjukasta.
Biologinen informaatio ja henki
Biologiselle informaatiolle ja tietoisuudelle ei ole olemassa tyydyttävää empiiristä kuvausta tai määritelmää. Toistaiseksi ei ole muotoiltu tyydyttävää evoluutiomallia informaation ja hengen synnylle.
Biologinen informaatio muistuttaa suuresti teknisen informaation rakennetta. Kokemuksen mukaisesti teknisen informaation alkuperä on henkinen. Tähän perustuva analogiapäätelmä, että biologisellakin informaatiolla on henkinen alkuperä vaikuttaa perustellulta. Se ei myöskään ole ristiriidassa kokeellisten havaintojen ja teoreettisten pohdintojen kansa, vaikka sitä ei voidakkaan todistaa.
Minän kokeminen on ihmisen olemisen ytimessä. Tietoisuus (henki) voidaan tulkita dualistisesti biologisesta aivorakenteesta erillisenä, vaikkakaan ei siitä riippumattomana, suureena. Tämä tulkinta ei ole ristiriidassa biologisen ja fysikaalisen tiedon kanssa.
Mistäs tuonkin lainasit? Ymmärrätkö edes mitä siinä sanotaan?
Tuli muuten mieleeni että kuinkas monta kerta minä olenkan sinut pöllyttänyt evo ja krea palstalla .
siunausta ystävä
Vai olet sinä "pöllyttänyt"?
RUHHAHAAHAHAAAHAHAHAAAHAHHA
Kyllä nyt naurattaa. Ei hyvänen aika. Vai olet sinä mielestäsi pöllyttänyt. Hohhoijaa
Ja tästähän puhe ei ollut, vaan kysyin Jumala- ja Jeesus-ilmestyksistä, ja totuttuun tapaan rupeat höpisemään muita...
Sillä harva se tunnustaa tappionsa.
Edelleenkin puhut niitä näitä, etkä alkuperäisestä asiasta. Hankaliin kysymyksiinhän et luonnollisestikaan vastaa.
Mielestäni et evoluutiosta tai ylipäätään biologiasta mitään ymmärrä, etkä kyllä muistakaan luonnontieteistä, historiasta tai muistakaan ns. tieteistä.
Raamattua osaat siteerata ja linkittää kreationistisivuja, mutta siihen se jääkin. Mihinkään hankaliin uskontoa tai kreationismia koskeviin kysymyksiin et suostu vastaamaan, vaan alat puhua viimeisestä tuomiosta tai siunailemaan. Tietämätön höpöttäjä olet mielestäni.
Jos esitetään pitävät todisteet maailman luomisesta, otan tuon tiedon vastaan ilomielin, sillä olen totuuden ja tieteellisen tiedon kannalla. Evoluutio ei ole mikään uskon asia, eikä se ole mikään maailmankatsomus eikä pelastussuunnitelma, eikä se tee rikollisista pyhimyksiä. Se vain kaiken nykyisen tiedon perusteella näyttää olevan tosiasia ja evoluutioteoria selittää täydellisesti elollisessa luonnossa havaittavat ilmiöt ja lajien kehityksen.
Jos uudet havainnot kuitenkin osoittaisivat kiistatta, että luominen on tosiasia, ottaisin asian mielihyvin vastaan. Se ei olisi mikään tappio, vaan uuden tiedon saaminen on aina voitto. Mutta kun näin ei ole. Kaiken sen todellisen tiedon ja tutkimuksen perusteella on aivan selvää, että eliöiden kehitys on evoluutioteorian mukaista, eikä ole mitään yliluonnollisia voimia, jotka tuota kehitystä ohjailisivat. Tämä kaikki on niin perusteellisesti tutkittu ja todistettu, että täytyy olla todellisen tietämätön tai suoranainen valehtelija, joka muuta väittää.
Ja valheiden levittämistä pidän vastenmielisenä ja tuomittavana.
***Ja valheiden levittämistä pidän vastenmielisenä ja tuomittavana***
Eikö se ole valheen levittämistä, että väitätte kaiken syntyneen kehitysopillisesti alkukopioitujasta ?
- Mikään ei kiistattomasti osoita elämän kehittymistä itsestään syntyneestä alkukopioitujasta, meillä on havaintoja vain ja ainoastaan mikroevolutiivisistä projekteista ja niillä ei ole mitään tekemistä kehitysopillisen asteittaisen kehittymisen kanssa.
Mitä taas kreationismiin tulee sille on perusteet raamatun sanomassa, ennenkaikkea sen ensimmäisessä kirjassa genesiksessä. Siitä löytyy vähintään yhtäpätevät todisteet luomisesta kuin mitä evolutionisteilla on kehitysopista.
- Todista sinä alkukopioitujasta kiistaton reitti nykylajien kirjoon, niin evoluutio alkaa olemaan melko uskottava projekti.
Kirjoittikohan vaimosi puolestasi, kun teksti on harvinaisen virheetöntä?
"Eikö se ole valheen levittämistä, että väitätte kaiken syntyneen kehitysopillisesti alkukopioitujasta ? "
- Ei ole. Tuo käsitys perustuu laajaan tutkimustyöhön ja on sopusoinnussa luonnosta tehtyihin ja tehtäviin havaintojen kanssa.
"meillä on havaintoja vain ja ainoastaan mikroevolutiivisistä projekteista "
- Kenellä meillä? Kreationisteillako vai helluntailaisilla? Niin saattaa ollakin, jos ummistaa silmät kaikelta eikä halua ymmärtää mitään mitä ei Raamatussa lue.
"Mitä taas kreationismiin tulee sille on perusteet raamatun sanomassa, ennenkaikkea sen ensimmäisessä kirjassa genesiksessä."
- Niin. Raamatusta on todisteet Raamatussa. Mutta eipä Raamatun luomiskertomusta tai vedenpaisumusta tai tapahtumien aikataulua tukevia havaintoja löydy luonnosta.
"Todista sinä alkukopioitujasta kiistaton reitti nykylajien kirjoon, niin evoluutio alkaa olemaan melko uskottava projekti."
- Millainen todistus sinulle kelpaisi? Elleivät esimerkiksi fossiili- ja DNA-todisteet, jalostus- ja perinnöllisyystutkimukset, jne. kelpaa niin mikä kelpaisi? Pitäisikö Jumalan mörähtää ukkospilven keskeltä, että "Joo, kyllä evoluutio on totta. En minä niitä elukoita oikeasti tehnyt." Uskoisitko sitten?
Evoluutio ei muuten ole mikään projekti. Sillä ei ole tavoitetta eikä aikataulua eikä päämäärää tai loppupistettä. Se on prosessi jota ympäristö ohjaa.