Jos Jumalan Henki on vain persoonaton voima , kuten Seura opettaa, niin kuinka sellainen voi "johdattaa", "kuulla", "puhua", ja "julistaa tulevia"? Miten sähköenergian kaltainen voima voi "murehtia" (Ef.4:30), "tahtoa" (1. Kr12:11), "rukoilla"(Rm.8:26-27), "opettaa" ja "muistuttaa" (Joh.14:26)? Lisäksi Pyhä Henki puhuu itsestään käyttäen persoonapronominiä "minä" (Apt. 13:2). Miten Jeesus saattoi sanoa, että kaikki synnit ja pilkkaamiset annetaan ihmisille anteeksi, muttei Pyhän Hengen pilkkaamista, jos kyseessä olisi vain persoonaton voima. Raamatun selvän todistuksen mukaan Pyhä Henki on persoona, koska hänestä käytetään yllä esitetyn kaltaisia persoonallisia ilmauksia. Aivan samasta syystä me voimme - kuten Jehovan todistajat itsekin tekevät - päätellä, että paholainen on persoona eikä vain yleisen pahuuden personoituma.
Jeesus kutsui Pyhää Henkeä "toiseksi puolustajaksi" (Joh 14:16). Tässä käytetty alkukielen sana on allos, mikä tarkoittaa toista samanlaista (ei heteros, mikä merkitsee toista erilaista). Jeesus itse on ensimmäinen puolustaja(1. Jh.2:1). Hän on persoona. Siispä Pyhä Henki on persoona.
Jeesus kutsui Pyhää Henkeä "toiseksi puolustajaksi" (Joh 14:16). Tässä käytetty alkukielen sana on allos, mikä tarkoittaa toista samanlaista (ei heteros, mikä merkitsee toista erilaista). Jeesus itse on ensimmäinen puolustaja(1. Jh.2:1). Hän on persoona. Siispä Pyhä Henki on persoona.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Pointer sanoo:
"Nyt tiedän, että Jeesus on Herra ja Jumala on hänet herättänyt kuolleista."
Jehovan todistajien julkaisemassa Raamatussa UM-95 sanotaan:
"8 Mutta mitä se sanoo? "Sana on lähellä sinua, omassa suussasi ja omassa sydämessäsi", toisin sanoen uskon "sana", jota me saarnaamme.
9 Sillä jos sinä julkisesti julistat tämän 'omassa suussasi olevan sanan', että Jeesus on Herra, ja uskot sydämessäsi, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, niin sinä pelastut.
10 Sillä sydämellä uskotaan vanhurskaudeksi, mutta suulla annetaan julkinen julistus pelastukseksi.
11 Sillä Raamattu sanoo: "Ei kukaan, joka perustaa uskonsa häneen, tule pettymään." 12 Ei ole näet erotusta juutalaisen ja kreikkalaisen välillä, sillä kaikilla on sama Herra, joka on rikas kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13 Sillä "jokainen, joka huutaa avukseen Jehovan nimeä, pelastuu".
14 Mutta kuinka he tulevat huutamaan avukseen häntä, johon he eivät ole uskoneet? Entä kuinka he tulevat uskomaan häneen, josta eivät ole kuulleet? Entä kuinka he tulevat kuulemaan, ellei joku saarnaa?
15 Entä kuinka he tulevat saarnaamaan, ellei heitä ole lähetetty? Niin kuin on kirjoitettu: "Kuinka miellyttävät ovatkaan niiden jalat, jotka julistavat hyvää uutista hyvistä asioista!"
16 He kaikki eivät kuitenkaan ole totelleet hyvää uutista. Sillä Jesaja sanoo: "Jehova, kuka on uskonut siihen, mikä on meiltä kuultu?" 17 Usko siis seuraa siitä, mikä on kuultu. Kuultu vuorostaan tulee Kristusta koskevan sanan välityksellä. 18 Kysyn kuitenkin: eivätkö he siis kuulleet? Todellisuudessahan "niiden ääni kulkeutui kaikkeen maahan ja niiden sanat asutun maan ääriin"."
>>Jos Jumalan Henki on vain persoonaton voima , kuten Seura opettaa, niin kuinka sellainen voi "johdattaa", "kuulla", "puhua", ja "julistaa tulevia"? Miten sähköenergian kaltainen voima voi "murehtia" (Ef.4:30), "tahtoa" (1. Kr12:11), "rukoilla"(Rm.8:26-27), "opettaa" ja "muistuttaa" (Joh.14:26)?
Voiko viisaus, kuolema, synti, vesi taikka veri murehtia?
Voiko viisaus, kuolema, synti, vesi taikka veri rukoilla?
Voiko viisaus, kuolema, synti, vesi taikka veri opettaa?
Voiko viisaus, kuolema, synti, vesi tai veri tahtoa jotain asiaa?
Voiko viisaus, kuolema, synti, vesi taikka veri puhua?
*****
Mikä näistä mainitsemistasi esimerkeistä voi opettaa, johdattaa, kuulla, puhua, julistaa, murehtia, tahtoa ja muistuttaa?
Jos yrität yksittäisillä jakeilla todistaa Pyhän Hengen persoonattomaksi, niin sinulla tulee olla vastaavat todisteet jostain toisesta sanasta samoilla määreillä.
Pelkokin voi hallita ihmistä, pelko voi todistaa ihmisen olevan ahdistunut, pelosta voi myös oppia tai pelon kohtaaminen voi opettaa ihmistä olemaan rohkeampi.
Pelko ei kuitenkaan voi rukoilla puolestasi, pelko ei kuule sinua, eikä pelko puhu sinulle eikä murehdi asioitasi. Pelko ei julista sinulle tulevia eikä johdata sinua elämässäsi.
Jos haluat "todistaa" jotain, niin etsi Raamatusta sellaisia VASTAAVUUKSIA, jotka todellakin todistavat jotain.
Sillä muuten yrityksesi on tyhjänpäiväistä ja mitäänsanomatonta. Sellaiselle se kenties kelpaa, joka ei saa asettaa teorioita kyseenalaiseksi, mutta kaikkien ihmisten ei tarvitse olla sinisilmäisiä ja herkkäuskoisia niin kuin jt:ien.
Esitäpä siis joku todistettavasti persoonaton asia joka pystyy sekä opettamaan, johdattamaan, puhumaan ja kuuntelemaan, murehtimaan, julistamaan tulevia, rukoilemaan, muistuttamaan ja tahtomaan.
Odottelen.
Onko jokin välttämättä persoona, jos sillä sattuu olemaan persoonallisia piirteitä? Jos vertaamme pyhää henkeä esim. Jeesukseen tai enkeliin, miellämmekö pyhän hengen samalla lailla persoonaksi vai ainoastaan persoonaa muistuttavaksi?
Ohdake, vastaisitko minulle mitä mielestäsi tarkoittaa se, että Jeesuksen mukaan " - - Isänne henki puhuu teidän kauttanne" (Matteus 10:20)? Miksi Jeesus ei puhu erillisestä pyhä henki persoonasta, joka olisi yhtä hänen ja Isän kanssa vaan liittää hengen ainoastaan Isään ja Isästä lähteväksi?
>>Onko jokin välttämättä persoona, jos sillä sattuu olemaan persoonallisia piirteitä?>>
Ei tietenkään. Kyllä persoonattomia asioitakin voidaan ns. personoida.
Mutta Pyhän Hengen väittäminen persoonattomaksi voimaksi niillä argumenteilla, joita jt:llä on ei ole vakuuttavaa.
*****
>>Miksi Jeesus ei puhu erillisestä pyhä henki persoonasta, joka olisi yhtä hänen ja Isän kanssa vaan liittää hengen ainoastaan Isään ja Isästä lähteväksi?>>
Miksi pahoja henkiä ei kutsuta Raamatussa paha-henki-persooniksi, vaikka tuskin ainutkaan jt kiistää niiden olevan itsenäisiä persoonia?
Jumalaa ja hänen olemustaan ei kukaan ihminen pysty täysin selittämään, eikä siihen liene tarvettakaan.
Paitsi ehkä jt:llä, joilla taas perustelut tuntvat ontuvan monessa asiassa aika pahasti.
Kyllä Jeesus puhuu Raamatussa puolustajasta, jonka hän lähettää maan päälle osoittamaan synnin, vanhurskauden ja tuomion.
Onko tämä puolustaja sitten sinun mielestäsi joku muu kuin Pyhä Henki?
Puolustajan jonka Jeesus sanoi lähettävänsä ...
Jos jt-lahko olisi oikeassa, niin asia tarkoittaisi sitä, että enkeli lähettäisi Jumalan persoonattoman voiman osoittamaan ihmisille synnit synneiksi.
Määrääkö enkeli jt-lahkon mukaan Jumalan voimaa ja miten persoonaton voima voi puolustaa ja auttaa ihmisiä, jos sillä ei ole tietoa, ymmärrystä taikka viisautta?
???
Jokunen aika sitten oli palstalla asiasta juttua.
Löysin -ihan itse- netistä heprean kielisestä VT:stä (Tanakh) 1.Mooseksen kirjan toisen jakeesta sanan "ruach" joka tarkoittaa Jumalan henkeä-ei vaikuttavaa voimaa- kuten jotkut tollot uskovat. Ko. sanaa _ei koskaan_ käytetä ei-persoonallisesta oliosta. Revi sitten siittä.
Miten ihmeessä Raamattu voi sanoa, jos se ei ole persoona? Tai kuinka veri voi huutaa, jos veri ei ole persoona?
Come on. Get into your senses.
Jos haluat "todistaa" jotain, niin etsi Raamatusta sellaisia VASTAAVUUKSIA, jotka todellakin todistavat jotain.
Sillä muuten sinunkin yrityksesi on tyhjänpäiväistä ja mitäänsanomatonta. Sellaiselle se kenties kelpaa, joka ei saa asettaa teorioita kyseenalaiseksi, mutta kaikkien ihmisten ei tarvitse olla sinisilmäisiä ja herkkäuskoisia niin kuin jt:ien.
Esitäpä siis joku todistettavasti persoonaton asia joka pystyy SEKÄ opettamaan, johdattamaan, puhumaan ja kuuntelemaan, murehtimaan, julistamaan tulevia, rukoilemaan, muistuttamaan ja tahtomaan.
Pystyykö vaikkapa Raamattu rukoilemaan, kuuntelemaan, murehtimaan ja tahtomaan?
Odottelen.
*** kuolema hallitsi kuninkaana Aadamista aina Moosekseen asti (Roomalaisille 5:14)
*** Jotta niin kuin synti hallitsi kuninkaana kuoleman ohella, samoin myös ansaitsematon hyvyys hallitsisi kuninkaana vanhurskauden välityksellä ikuinen elämä silmämääränä Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta (Roomalaisille 5:21)
*** 12 Älköön sen tähden synti enää hallitko kuninkaana kuolevaisessa ruumiissanne (Roomalaisille 6:12)
*** uneliaisuus pukee pelkkiin ryysyihin (Sananlaskut 23:21)
*** Kadulla huutaa lakkaamatta tosi viisaus äänekkäästi (Sananlaskut 1:20)
*** viisaus tulee sydämeesi (Sananlaskut 2:10)
Onhan näitä. Onko synti, kuolema, uneliaisuus tai viisaus persoona?
Nämä esimerkit "kuolema on kuningas"... "veri huutaa"... ym. ym. viisauden esittämiset persoonana [Snl] ... jne. ja niiden vertaaminen Pyhän Hengen selvästi persoonallisiin ominaisuuksiin osoittavat että jehovantodistajilla ei ole Raamatun lukemiseen tarvittavaa ymmärrystä. Miksi? Koska Raamatun ymmärtämisen kannalta on tärkeä erottaa erilaiset kirjoitustyylit, ja se tuntuu olevan todistajilta kadoksissa. Raamattua lukeville ihmisille olisi hyödyllistä ja tärkeää muistaa, että Raamatussa käytetään erilaisia kirjoitustyylejä, kuten esimerkiksi profeetallinen ja runollinen tyyli ja historiallien kerronta. On myös otettava huomioon kultturisidonnaiset sanonnat jne, eikö niin?
Apostolien teoissa, joka on historiallista kerrontaa, ilmaistaan selvästi Pyhän Hengen olevan persoona. Siksi vertailu esimerkiksi runolliseen tyyliin kirjoitetusta Sananlaskuista, jossa mm. viisaus personoidaan runokilellä, eivät ole vertailukelpoisia.
Samanlaista asiatonta vertailua edustaa myös Pyhän Hengen vertaaminen sanoihin "veri huutaa maasta".
-Corrector-
Myönnät siis vihdoin, että yrityksesi on tyhjänpäiväistä ja mitäänsanomatonta. Kiitos! Onnittelut suoraselkäisyydestäsi.
Onko nyt ymmärrettävä asia siten, että sinulla ei Jehovan todistaja -aikanasi ollut kykyä erottaa erilaisia kirjoitustyylejä?
Et ymmärtänyt siis asian ydintä?
Esitäpä siis joku todistettavasti persoonaton asia joka pystyy SEKÄ opettamaan, johdattamaan, puhumaan ja kuuntelemaan, murehtimaan, julistamaan tulevia, rukoilemaan, muistuttamaan ja tahtomaan.
Siis SEKÄ ....
**************
Syntikö rukoilee? Voisiko rukoilla ja murehtia?
Voisiko uneliaisuus rukoilla?
Rukoileeko viisaus?
**************
Millä tavalla persoonaton asia voisi rukoilla Jumalaa?
Ja jos Pyhä Henki olisi persoonaton, niin miksi Jumalan pitäisi käyttää persoonatonta voimaa avuksi rukoillessaan itseään?
???
Mikä EHDOTTOMASTI edellyttää sitä, että Raamatussa pitäisi olla muitakin persoonattomia asioita, joita esitettäisiin täsmälleen samalla tavalla, kuin pyhää henkeäkin? Mistä johtuu tämä kohtuuton vaatimuksesi?
Eihän se ole mitenkään edes mahdollista!
Jumala käyttää henkeään toteuttaakseen tarkoitustaan. Hän siis tekee asioita pyhän henkensä välityksellä. Pyhä henki on siten siis ainutlaatuinen asia Raamatussa, jota ei voi rinnastaa onnistuneesti mihinkään muuhun.
*** 9 Tämän jälkeen minä näin, ja katso, suuri joukko, jota kukaan ei kyennyt laskemaan, kaikista kansakunnista ja heimoista ja kansoista ja kielistä seisoi valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkoisiin vaatteisiin, ja heidän käsissään oli palmunoksia. 10 Ja he huutavat jatkuvasti suurella äänellä sanoen: ”Pelastuksesta saamme kiittää Jumalaamme, joka istuu valtaistuimella, ja Karitsaa.” (Ilmestys 7:9,10)
*** 13 Minä näin edelleen yön näyissä, ja katso, taivaiden pilvien mukana oli tulossa joku ihmisen pojan kaltainen, ja hän sai pääsyn Ikiaikaisen luo, ja hänet vietiin aivan Hänen eteensä. 14 Ja hänelle annettiin hallitusvalta ja kunnia ja valtakunta, jotta kaikki kansat, kansalliset ryhmät ja kielet palvelisivat häntä. Hänen hallitusvaltansa on ajan hämärään asti kestävä hallitusvalta, joka ei häviä, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei tuhoudu. (Daniel 7:13,14)
*** 14 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siioninvuorella ja hänen kanssaan sataneljäkymmentäneljätuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. 2 Ja minä kuulin taivaasta äänen niin kuin paljojen vesien äänen ja niin kuin kovan jylinän äänen; ja ääni, jonka kuulin, oli kuin laulajien, jotka säestävät itseään harpulla, kun he soittavat harppujaan. 3 Ja he laulavat ikään kuin uutta laulua valtaistuimen edessä ja niiden neljän elävän olennon ja vanhinten edessä, eikä kukaan kyennyt oppimaan sitä laulua paitsi ne sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maasta. 4 Nämä ovat niitä, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa; he ovat näet neitsyitä. Nämä ovat niitä, jotka seuraavat jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin. Nämä ostettiin ihmisistä ensi hedelmäksi Jumalalle ja Karitsalle, 5 eikä heidän suustaan ole löydetty mitään valhetta; he ovat moitteettomia. (Ilmestys 14:1-5)
Miksi esim. em. kohdissa ei mainita mitään pyhästä hengestä? Jos pyhä henki olisi persoona, toki hän olisi läsnä äärimmäisen tärkeissä tilanteissa. Vai miksi Jumala piilottaisi hänet? Jos suuri joukko kiittää pelastuksestaan Jumalaa, joka istuu valtaistuimelle ja Karitsaa, miksi suuri joukko ei kiitä pyhää henkeä, jos tämä on persoona?
Perustele Raamatulla, kiitos!
>>Onko nyt ymmärrettävä asia siten, että sinulla ei Jehovan todistaja -aikanasi ollut kykyä erottaa erilaisia kirjoitustyylejä?
Että mikä ihmeen TODISTE Pyhän Hengen persoonattomuudesta on se, että synnin sanotaan väijyvän ovella?
Siis ihan oikeasti ... ei minkään arvoinen ...
>>Jumala käyttää henkeään toteuttaakseen tarkoitustaan. Hän siis tekee asioita pyhän henkensä välityksellä.>>
Niin, oppinne mukaan Jumala rukoilee itseään Pyhän Henkensä välityksellä.
Voitko yksinkertaisesti selittää, miksi Jumalan pitää rukoilla itseään? Eikö hän voi toimia jos ei rukoilisi itse itseään?
>>Pyhä henki on siten siis ainutlaatuinen asia Raamatussa, jota ei voi rinnastaa onnistuneesti mihinkään muuhun.>>
Tästä voimme varmaan olla jokseenkin samaa mieltä.
jehovalahkon emolahkon perustaja Russell kirjoitti vielä, että Pyhä Henki on Persoona.
Tästä on ollut aaac:n uutisissa vartiotorniseuran takaa, linkki sivulta www.jttuki.info
Tuolloin oli puhe siitä, että Russellin kirja tulisi kokonaan nettiin luettavaksi.
Muutoinhan lahkon ja emolahkon opit ovat muuttuneet ja muuttuvat, Lucifer on ollut Jeesuksen veli, Mikael on ollut sekä paavi että Jeesus. Mikä mahtanee olla voimassa oleva sisältö ?
>>Miksi esim. em. kohdissa ei mainita mitään pyhästä hengestä? Jos pyhä henki olisi persoona, toki hän olisi läsnä äärimmäisen tärkeissä tilanteissa. Vai miksi Jumala piilottaisi hänet? Jos suuri joukko kiittää pelastuksestaan Jumalaa, joka istuu valtaistuimelle ja Karitsaa, miksi suuri joukko ei kiitä pyhää henkeä, jos tämä on persoona?>>
Olemattomuudella perustelua on vaikea todistaa vääräksi Raamatulla, jos asian perustelu perustellaan sillä, että se on totuus, koska Raamattu ei mainitse asian olevan päinvastoin.
Ymmärsitkö?
Eli, jos väittäisit, että Jeesus olisi ollut kalju eikä hän olisi milloinkaan hymyillyt taikka peseytynyt, koska Raamattu ei sellaisia asioita mainitse, niin en voisi niitäkään asioita Raamatulla perustella vääräksi.
Raamattu kun ei mainitse Jeesuksen hymyilleen, peseytyneen tai että hänellä olisi ollut hiuksia.
Ei kuitenkaan liene todennäköistä että asia olisi päinvastoin, vaikka niistä ei kerrotakaan.
Eli, olemattomuutta ja tapahtumattomuutta mainitsemattomuudella perusteltuna ei voida perustella Raamatulla.
Kuten tiedätkin.
*********
Sitä vastoin voisit miettiä antamaasi jaetta, ja sitä miksi tässä tapauksessa "valtaistuimen edessä" tarkoittaisi maata, kun esim. enkelien heittäytyessä kasvoilleen valtaistuimen eteen tuskin selitätte sen tapahtuneen maan päälle.
Näin asiasta kolmanteen ...
Mietis kuules ihan itse vaan rauhassa.
Corrector esitti häijyn yleistyksen Jehovan todistajista sanoen kaikkien todistajien olevan tietynlaisia. Sekö ei mielestäsi ole henkilöön menemistä ollenkaan?
Mitä taas tulee arvon herra Correctorin mainintoihin erilaisista tekstityyleistä, niin se perustelu on kestämätön yleistys sekin.
Asia ei nimittäin ole niin, että Raamatun historiallisessa tekstissä ei olisi runoutta tai profetiaa. Myöskin Psalmit esim. on mitä runollisinta tekstiä tyyliltään, mutta ne ovat silti täynnä ennustuksia mm. Jeesuksesta.
Jos en viitsi vaivautua puuttumaan lapsellisiin perusteluihin, jotka eivät oikeasti edes ansaitse kommentointia, niin mitä sitten?
Kommentoisit sinäkin tekstin sisältöä joskus etkä menisi henkilöön kohdistuvaann kirjoitteluun, josta niin innokkaasti minua syytät.
Sitten vielä innostut samanlaiseen yleistämiseen kuin Correctöörikin esittämällä perusteettoman ja kestämättömän väitteesi siitä mikä kelpaa Jehovan todistajille. Olet varmaan epäilemättä avannut henkilökohtaisesti kaikki meidät Jehovan todistajat, koska sinulla on kanttia esittää tuollaista.
Kirjoitin edellisessä viestissäni, että "Raamattua lukeville ihmisille olisi hyödyllistä ja tärkeää muistaa, että Raamatussa käytetään erilaisia kirjoitustyylejä, kuten esimerkiksi profeetallinen ja runollinen tyyli ja historiallien kerronta. On myös otettava huomioon kultturisidonnaiset sanonnat jne, eikö niin?"
En sanonut, etteikö historiallisessa kerronnassa voitaisi käyttää runokieltä tahi päinvastoin, mutta esimerkiksi Apostolien tekojen kerronta ei varsinkaan silloin, kun puhutaan Pyhän Hengen toiminnasta, ole luonteeltaan ruonollista tahi höystetty kuvaannollisilla ilmauksilla. Muutenkin Pyhän Hengen toiminta Uudessa Testamentissa esitetään siten, että lukijan halutaan ymmärtävän, että Pyhä Henki on persoona. Pyhän Hengen toimintaa ei tarvinnut UT:n puolella esittää runollisella kielellä, eikä vihjailevasti tahi salaperäisesti kuten Jeesuksen elämään liittyviä yksityiskohtia Vanhan Testamentin puolella.
Elikä mitä tulee tuohon kommenttiisi Psalmien sisältämistä ennustuksista - viittauksista Jeesukseen - niin olen siinä samaa mieltä, mutta nuo ennustukset on tosiaan ennustettu runollisessa kieliasussa ja tietyllä tavalla salaperäisesti, niiden ymmärtäminen ei oikein auennut tavallisille ihmisille kovin hyvin, vaan monien yksityiskohtien ymmärtäminen edellytti pyhien kirjoitusten tuntemusten ohella myös Jeesuksen elämään liittyvien yksityiskohtien tuntemusta. Oletko samaa mieltä vai haluatko että selvitän asiaa lisää?
"Häijyn yleistyksen"? ja missä kohtaa? Eikös teidän uskontonne nimi ole jehovantodistajat, ja eikös teidän kuulu uskoa kaikkien samalla tavalla siten kuin järjestö opettaa? Voinhan minä tietysti käyttää teidän ravinnonjakajasta nimeä Amerikan-jehova niin päästään vähemmällä sekaannuksilla. Nthän jehovantodistajat voi tarkoittaa teitä kaikkia yksilöinä mutta sen lisäksi myös uskontonne nimeä.
-Corrector-
Lupaan pohtia sen jälkeen, kunhan sinä olet pohtinut, miksi Jumala mahtoi piilottaa pyhän hengen aina silloin, kun jotain merkittävää tapahtui esim. Valtakuntaan liittyen. Monet pitävät jopa pyhää henkeä yhtenä Jumalan kolmesta persoonasta. Eikö olisi todella outoa, jos yksi kolmesta olisi aina poissa, ikäänkuin vuorotteluvapaalla tai viettämässä sapattivuottaan jossain galaksimme toisella reunalla, kun Jumala ja hänen poikansa järjestelevät tärkeitä asioita. Eikö pyhä henki tuntisi itsensä syrjäytetyksi, kun ei saa olla läsnä? Näin siis siinä tapauksessa, jos pyhä henki olisi persoona.
Pohdihan tuota ja kerro, äläkä tee sitä ennen uusia kysymyksiä. Jookosta joo? Niinhän? :)
>>Lupaan pohtia sen jälkeen, kunhan sinä olet pohtinut, miksi Jumala mahtoi piilottaa pyhän hengen aina silloin, kun jotain merkittävää tapahtui>>
Mitä tarkoitat piilottamisella? Olen tänäkin vuonna nähnyt Pyhän Hengen voiman konkreettisena. On aika surullista, jos sinä et näe Pyhän Hengen työtä tässä ajassa ja Raamatun tapahtumissa.
>>Eikö pyhä henki tuntisi itsensä syrjäytetyksi, kun ei saa olla läsnä? Näin siis siinä tapauksessa, jos pyhä henki olisi persoona.>>
Jos Raamatussa sanotaan, ettei Pyhä Henki ole jossain tilenteessa läsnä, niin sitten voidaan olettaa, ettei todellakaan ole.
Koska et ole Jumala ja kaikkitietävä, niin toki voit olettaa asioita, mutta kaikki mitä Raamatun ulkopuolelta yrität selittää, on vain omaa tai jt-lahkon arvailua.
Raamatun mukaan Pyhä Henki voi kyllä murehtia. En ole koskaan kuullut, että persoonaton voima, joka ei kykene ajattelemaan taikka tuntemaan - voisi murehtia taikka rukoilla kenenkään puolesta.
En usko, että keskustelua kannattaa tämän enenpää jatkaa. Sinulla on jt-lahkon kanta asiaan ja "perustelut", jotka tosin tarkempaa tarkastelua eivät kestä.
Näin minun mielestäni.
Mutta jos satun törmäämään persoonattomaan asiaan, joka pystyy murehtimaan ja rukoilemaan minun puolestani, niin ehkä sitten joskus voin hyväksyä persoonattoman Hengenkin.
Edes paras tietokone ei kykene tuntemaan tunteita.
Tunteisiin, murehtimiseen ja rukoukseen kykenee minun logiikallani vain tunteva persoona.
Esitäpä joku todistettavasti persoonaton asia joka pystyy SEKÄ opettamaan, johdattamaan, puhumaan ja kuuntelemaan, murehtimaan, julistamaan tulevia, rukoilemaan, muistuttamaan ja tahtomaan.
Hiirelläkin on viikset, mutta eivät viikset vielä tee hiirestä kissaa.
Ymmärsitkö?
Voitko siis antaa jonkun konkreettisesti persoonattoman asian, jota voidaan kuvailla samoilla asioilla kuin Pyhää Henkeä.
Se, että synnin sanotaan väijyvän, ei vielä ole mikään todiste Pyhän Hengen PERSOONAA vastaan.
Kai sen tajuat?
********
Mikä tekee pahasta hengestä mielestäsi persoonan?
********
Niin ja kiitos kun autoit minua huomaamaan kirjoitusvirheeni. Tässä koneen ääressä kun kulkee noita nuoria, niin ajatus katkeaa monta kertaa kesken lauseen.
Toivottavasti yllä oleva korjaus ei pilaa päivääsi, vaikka oletan että edelliseen viestiin tullut kommenttisi kuului ns. "rakkaudellisten piruilujen" sarjaan.
Sillä uskon, että olet fiksumpi, kuin mitä jotkut tekstisi antavat ymmärtää.
Kaikkea hyvää sinulle joka tapauksessa.
Yhtälailla kuin se, ettei synnin väijyminen ovella todista pyhän hengen persoonattomuutta, niin ei myöskään se, että pyhän hengen sanotaan sanovan, puhuvan, opettavan, todistavan jne.. todista sen olevan persoona. Sitäpaitsi tätä synnin väijymistä ovella ei ole käytettykään todistamaan pyhän hengen persoonattomuutta. Jos olet sellaista luullut, niin olet erehtynyt suuresti.
>>>Niin, oppinne mukaan Jumala rukoilee itseään Pyhän Henkensä välityksellä.
>>>Niin, oppinne mukaan Jumala rukoilee itseään Pyhän Henkensä välityksellä.
>>Nyt täytyy pyytää sinua ihan esittämään todisteet asiasta Jehovan todistajien julkaisuista. Minä väitän vuosien henkilökohtaisella kokemuksella, etteivät Jehovan todistajien julkaisut opeta sellaista. Todista siis minun olevan väärässä. Mielestäni vaatimus on erittäin kohtuullinen.>>
Raamattu sanoo Pyhän Hengen rukoilevan (UM - puhuu meidän puolestamme) Jumalaa.
Onko valhe?
Jos jt-lahko sanoo Pyhän Hengen olevan Jumalan persoonaton voima, niin mikä asiassa on sinulle epäselvää?
Tuskinpa julkaisuissanne asiaa on erikseen mainostettu, koska se kuulostaa aivan yhtä omituiselta kuin väitteenne siitä että ev.lut. opin mukaan Jeesus olisi rukoillut itseään, vaikka kyseessä on kaksi eri persoonaa.
Huom. väitteenne liikkuu täälläkin netissä sitkeästi, vaikka mistään luterilaisesta kirjallisuudesta et voi noin päätöntä väitettä löytää.
Samoin päättelemäälä, voidaan todeta että jt-lahkon opin mukaan Jumala rukoilee itse itseään toimivan voimansa avulla.
Näin se vain kuule on.
>>Väitteesi on sikäli mukava, että se pätee nimenomaan niihin, jotka uskovat pyhän hengen olevan persoona ja vieläpä osa kolmiyhteistä Jumalaa.>>
Höpsistä kukkuu. Jos kyseessä on eri persoona, ei voida sanoa Jumalan rukoilevan itse itseään. Jos kyseessä taas on toinen persoona, niin silloinhan joku MUU rukoilee Jumalaa.
>>Kerropas minulle, että miksi Isän kanssa täysin tasavertainen kolminaisuuden osa, jota Raamattu kutsuu pyhäksi hengeksi, ruokoilisi vertaistaan.>>
Rukoukset ovat mitä ilmeisemmin hyvin tarpeellisia.
>>Miksi Raamattu tosiaan kertoo myös Isän kanssa täysin tasavertaisena pitämänne pojan Rukoilleen Isää, mutta Raamattu ei todellakaan missään sano Isän rukoilleen Poikaa tai Pyhää henkeä? Voitaisiinko tästä päätellä jotain? Mielestäsi ei tietenkään.>>
Minun jumalakäsitykseni perustuu ominaisuuteen: pyhyys - valta - voima - viisaus - ikuisuus - armahtavuus.
Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä on eri tehtävät jotka täydentävät toisiaan.
Ihmisyyteen kuuluu syntisyys, lihallisuus, vajaavuus, ajallisuus jne.
Mutta sillä perusteella, että joku on kuningas ja toinen kuninkaan poika - ei tee poikaa vähemmän ihmiseksi kuin kuningastakaan.
Oletan, että meidän jumalakäsityksemme poikkeavat toisistaan hyvin paljon.
Minulle Jumala on luoja, armahtava, rakastava, isä . Jeesus Kristus - hänen poikansa - taas sovittaja, lunastaja.
Pyhä Henki on puolustaja ja tekee työtänsä kristittyjen keskuudessa armolahjojensa ja toimintansa kautta.
*******
Mitä Jumalaan ja rukoukseen tulee, niin Jumala voi rukoilla itseään ainoastaan silloin, jos rukouksessa ei toista persoonaa ole - on vain hän yksin.
Ymmärsitkö?
>>>Höpsistä kukkuu. Jos kyseessä on eri persoona, ei voida sanoa Jumalan rukoilevan itse itseään. Jos kyseessä taas on toinen persoona, niin silloinhan joku MUU rukoilee Jumalaa.>Rukoukset ovat mitä ilmeisemmin hyvin tarpeellisia.>Minun jumalakäsitykseni perustuu ominaisuuteen: pyhyys - valta - voima - viisaus - ikuisuus - armahtavuus.
Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä on eri tehtävät jotka täydentävät toisiaan.
>Ihmisyyteen kuuluu syntisyys, lihallisuus, vajaavuus, ajallisuus jne.
Mutta sillä perusteella, että joku on kuningas ja toinen kuninkaan poika - ei tee poikaa vähemmän ihmiseksi kuin kuningastakaan.>Oletan, että meidän jumalakäsityksemme poikkeavat toisistaan hyvin paljon.>Minulle Jumala on luoja, armahtava, rakastava, isä . Jeesus Kristus - hänen poikansa - taas sovittaja, lunastaja. >
Pyhä Henki on puolustaja ja tekee työtänsä kristittyjen keskuudessa armolahjojensa ja toimintansa kautta.
>Mitä Jumalaan ja rukoukseen tulee, niin Jumala voi rukoilla itseään ainoastaan silloin, jos rukouksessa ei toista persoonaa ole - on vain hän yksin.
Ymmärsitkö?
>>>
Raamattu sanoo Pyhän Hengen rukoilevan (UM - puhuu meidän puolestamme) Jumalaa.
Onko valhe?
Tuskinpa julkaisuissanne asiaa on erikseen mainostettu, koska se kuulostaa aivan yhtä omituiselta kuin väitteenne siitä että ev.lut. opin mukaan Jeesus olisi rukoillut itseään, vaikka kyseessä on kaksi eri persoonaa.>
Huom. väitteenne liikkuu täälläkin netissä sitkeästi, vaikka mistään luterilaisesta kirjallisuudesta et voi noin päätöntä väitettä löytää.
>
Samoin päättelemäälä, voidaan todeta että jt-lahkon opin mukaan Jumala rukoilee itse itseään toimivan voimansa avulla.
Onko ymmärrettävää, että sinun mielestäsi kun on kyse kahdesta eri persoonasta, joista toinen rukoilee toista, niin voidaan sanoa persoonan rukoilevan itseään?
Mutta jos on kyse yhdestä persoonasta joka oman persoonattoman voimansa avulla rukoilee itseään, niin silloin ei voida sanoa hänen rukoilevan itseään?
Eli mitä ihmettä yrität ITSE selittää? Kokoapas nyt ISE ajatuksesi uudelleen ja koita edes ITSE käsittää mitä yrität selittää.
*********
Vertaus: Perheessä on kolme jäsentä, isä, äiti ja lapsi. Jokainen on erillinen persoona, mutta kaikki ovat ihmisiä.
Jos isä puhuu pojalle - hän ei puhu itselleen, koska poika on eri persoona.
Jt-opissa kyseessä olisi perhe, jossa on vain yksi ihminen, mutta kaksi ajattelevaa persoonaa. Kolmas perheenjäsen olisi persoonaton energia, jonka lähtisi tästä ihmisestä ja jonka kanssa tämä ihminen sitten keskustelisi.
*******
Sinun Jumalasi ei siis ole pyhä, armahtava ja ikuinen, eikä hänellä ole valtaa, voimaa, viisautta?
Mikä noista on raamatunvastaista?
Vai onko se, että Isä, Poika ja Pyhä Henki toimivat eri tavoin, sinulle Raamatun vastainen oppi?
Kuolivatko sekä Isä että Poika sinun syntiesi tähden? Tuliko Isä ihmiseksi maailmaan jt-opin mukaan?
Vai miksi et hyväksy eri tehtäviä?
**********
>>Ei tee ei, mutta toinen on kuningas ja toinen ei.>>
Entä sitten?
Ihmisyyteenkään ei vaikuta se onko toinen isä ja toinen poika. Ominaisuus ei synny tehtävien perusteella.
Raamatun mukaan Jeesus SYNTYI Jumalasta.
>>Jonkin verran - ei välttämättä hyvin paljon. Ratkaiseva ero tietenkin on siinä, että sinä uskot kolminaisuusdogmin määrittelemään Jumalaan.>>
Sinä "pyramidiologin" määritelmään Jumalasta.
Vaikka kotikirkkoni on luterilainen, ei minun ole pakko orjallisesti uskoa jokaista sanaa, joka siellä sanotaan.
Ehdoton "pakkototuus" kunnes sitä muutetaan - on voimassa vain sinun lahkossasi.
>>Tuon mitä tuossa sanoit voin täysin allekirjoittaa, mutta se ei kuitenkaan ole ihan niin kuin sinä todellisuudessa uskot, koska pidät Jumalan poikaa myös Jumalana ja osana kolmiyhteistä sellaista.>>
Eiköhän sinun olisi viisainta olla selittelemättä sitä mihin minä "todellisuudessa" uskon, koska et ole kaikkitietävä.
On hämmästyttävää, että teikäläiset kuvittelevat tietävänsä toisten ihmisten ajatukset paremmin kuin he itse.
Aika pöyhkeä asenne sinulla.
>>Suosittelisin ihan vakavissani sinua uhraamaan joskus voimiasi siihen perehtymiseen, että mitä Raamatussa tarkoitetaan sillä, kun monissa kohdissa sanotaan pyhän hengen puhuvan tai sanovan tai todistavan tai jopa rukoilevan.>>
Ja Vartiotornin avullako siihen pitäisi perehtyä?
Kun taso on Tuomaan - Jumalauta se on Herra - tasoa selityksineen, niin en tiedä pitäisikö itkeä vaiko nauraa.
>>Pieni avoimuus ja hetkellinen irtautuminen totutusta ajattelutavasta on kuitenkin tässäkohtaa edellytys.>>
Aivan. Voisit aloittaa myös omalta kohdaltasi.
Mutta miksipä se jolla on "totuus" olisi avoin millekään siitä poikkeavalle ajatukselle?
MIETI: Mikä on sellainen "totuus", jota pitää päivittää koko ajan?
>>Tässä teet hätäisiä päätelmiä yrittämättäkään ymmärtää mitä Raamttu sanoo tai mitä Jehovan todistajat opettavat sen perusteella.>>
Oletan, että jt-lahkon tapoihin ei kuulu edes yrittää ymmärtää mitä kirkossa todella opetetaan. Sillä niin ovat jutut pielessä.
>>Viittaamasi Roomalaiskirjeen kohta, joka muuten on UM:ssä käännetty tarkemmin kuin KR38:ssa, (sehän ei meille tietenkään ole mikään yllätys) sanoo tosiaan niin kuin sinä esitit.>>
Kas vain. Kyseessä on kuitenkin sana, jonka merkityksenä on ´rukoilla toisen puolesta`.
Mistähän mahdoit sen "tarkemman" käännöstavan saada?
>>Sinun tehtäväksesi annoin kuitenkin esittää perustelut väitteellesi Jehovan todistajien julkaisusta. Osoitit tuolla venkoilullasi totaalisen tietämättömyytesi siitä, miten Jehovan todistajat ymmärtävät kyseisen kohdan. Väitit oppimme sanoneen jotain ja minä edelleen väitän, ettei se niin sano.>>
TIETYSTI teillä on joku erityinen selitys kohdan ymmärtämiseen. Loogisesti asia on kuitenkin niin kuin sen esitin.
Mikä on väärin:
a) Pyhä Henki on teille Jumalasta lähtevä persoonaton voima?
b) Raamattu sanoo Pyhän Hengen rukoilevan Jumalaa?
Looginen johtopäätös on ...?
************
>>Suottaapa olla hyvinnii siten, mutta samaa täytyy tässäkohtaa sanoa tuosta sinun väitteestäsi, jonka pyysin nimenomaisesti todistamaan Jehovan todistajien julkaisuilla. Et ole sitä tehnyt.>>
Esitäpä sinä luterilainen julkaisu, jossa sanotaan Jeesuksen rukoilleen itseään.
Eipä ole täällä sellaisia julkaisuja näkynyt.
Eikö lomapäivä mene pilalle täällä? Olisit lähteny sinäkin Puolaan konventtireissuun niin ei aikas kuluis turhaan asiaan.
Eihän kukaan täällä ny kokonaista päiväänsä vietä. Toisinaan on kuitenkin ihan mukavaa vaihtelua vähän heittää kommenttia keskusteluihin ja puolustaa Raamatun opetuksia.
>>>
Oletan, että jt-lahkon tapoihin ei kuulu edes yrittää ymmärtää mitä kirkossa todella opetetaan. Sillä niin ovat jutut pielessä.
>
Kas vain. Kyseessä on kuitenkin sana, jonka merkityksenä on ´rukoilla toisen puolesta`.
Mistähän mahdoit sen "tarkemman" käännöstavan saada?
>
TIETYSTI teillä on joku erityinen selitys kohdan ymmärtämiseen.
>>>
Onko ymmärrettävää, että sinun mielestäsi kun on kyse kahdesta eri persoonasta, joista toinen rukoilee toista, niin voidaan sanoa persoonan rukoilevan itseään?
>>Opetetaanko kirkossa todella?>>
Opetetaan paljonkin. Tekohymyilyä, kiinnostunutta esittävää käytöstä, pukeutumista tms. sellaista kirkossa tosin ei opeteta.
>>Käytännölliseksi havaittu tapa on tarkastella sanan merkitystä sanakirjoista. Noin niinkun tiedoksi sinullekin. Kyseisen sanan merkitys on puhua jonkun puolesta.>>
Kiitos vinkistä. Minulla on kaksikin kreikan sanakirjaa ja tarkistin asian jo ennen kuin sinulle kirjoitin.
Voit tutkia itse sanaa vaikkapa Blue Letter Biblen - kautta netistä.
>>Juu me ihan oikeasti haluamme ymmärtää mitä Raamattun teksti tarkoittaa.>>
Ehkä kannattaisi sitten keskittyä lukemaan pelkkää Raamattua, huolimatta siitä että Vartsikan mukaan pelkkää Raamattua lukeva joutuu pimeyteen jo kahden vuoden sisällä ts. palaa kirkon käsityksiin.
Eikö olekin outoa?
>>Ehdottomasti näin on siinä tapauksessa, jos ei oteta lainkaan huomioon sitä mitä Raamatussa esitetyn ajatuksen merkitys todella on. Sitä kutsutaan yleisesti muuten fundamentalismiksi. Jumala loi vissiin maailman mielestäsi kuuden 24 -tuntisen päivän aikana, koska 1. Mooseksen kirjan 1. luku sanoo Jumalan luoneen maan kuutena päivänä.>>
Olisiko se sinusta mahdotonta?
Mikä merkitys teille on esim. sillä, että Aadamin luomisesta tuli laskujenne (tosin virheellisten) mukaan 6000 vuotta täyteen vuonna 1975?
Onko sillä teille jotain merkitystä? Paitsi ettei harmageddon tullutkaan.
>>Mun ei tarvitse. Sinun tehtäväksesi jää valita se, että uskotko kolminaisuuteen vai siihen, että Jeesus ei todellakaan rukoillut itseään.>>
Jos vedät tuota linjaa, niin itsellesi jää suurempi ongelma valittavaksesi se, että rukoileeko Jumala itse itseään, vai voisiko Pyhä Henki olla persoona.
Yllä oleva heittoisi osoittaa vain sen, että uskot sinisilmäisesti kaiken sen mitä jt-lahko sinulle tuputtaa.
Jos kirkkoa pitää mustamaalata valheiden avulla, niin mitä se todistaa ulkopuolisille? Toivottavasti tarpeeksi.
Luuletko, että saat omaa uskoasi korostettua ja näyttämään hyvältä sillä, että valehtelet kirkon opetuksista?
Olet hyvää negatiivista mainosta seurakunnallesi.
Olet sanonut tuon saman laulun aikaisemminkin. Mutta pata kattilaa soimaa tässä tapauksessa ja rumasti.
Kerrohan Ohdake minulle ihan helppo asia. Se liittyy tähän raamatunkohtaan:
*** Kun helluntaipäivä oli meneillään, he olivat kaikki yhdessä samassa paikassa, 2 ja yhtäkkiä tuli taivaalta niin kuin navakan tuulenpuuskan synnyttämä kohahdus, ja se täytti koko talon, jossa he istuivat. 3 Ja he näkivät ikään kuin tulisia kieliä, jotka jakautuivat, ja heidän kunkin päälle asettui yksi, 4 ja he kaikki täyttyivät pyhällä hengellä ja rupesivat puhumaan eri kielillä, sen mukaan kuin henki soi heidän puhua. (Apt. 2:1-4)
"he kaikki täyttyivät pyhällä hengellä", miten? Jos pyhä henki olisi persoona, miten voi täyttyä persoonalla? Ja toinen kysymys: oliko pyhiä henkiä yksi vai useampi? Jos se olisi persoona, olisiko se jakautunut moneen osaan, että sitä olisi riittänyt kaikille, jotka siitä täyttyivät? Jos taas pyhiä henkiä on useita, kummallista, että Raamattu ei siitä puhu. Mutta sinuunhan ei tepsi olemattomuudella todistaminen, siis jos ei kerrota, niin ... :)
>>"he kaikki täyttyivät pyhällä hengellä", miten? Jos pyhä henki olisi persoona, miten voi täyttyä persoonalla?>>
Miten ihminen voi täytyyä persoonalla?
Klassinen jt-lahkon kysymys.
Kyllähän sinä tiedät kysymättäkin, että persoona voi täyttyä vaikka sadalla persoonalla.
Hyväksyt, että paha henki voi tulla ihmiseen - jopa montakin, mutta Pyhä Henki ei voisi persoonana täyttää ihmistä.
Näinhän sinulle on opetettu.
Mutta silti pitää vetää esille tuo klassikko ...
*******
En ole mikään kaikkitietävä henkipersoonien suhteen, enkä lähde tekemään mitään arvausleikkejä.
Sen kuitenkin voin sanoa, että ihminen todellakin VOI täyttyä toisella persoonalla ...
... vai ovatko pahat henget teille saatanan persoonaton voima???
Uskon että totuus (puhuttaessa raamatun Jumalasta ja sanastaan) on absoluuttinen käsite. Se pysyy eikä muutu tai katoa. Se ei hajoa kritiikin alla vaan vahvistuu ja elää.
Ihmisistä peräisin olevat opit ja rakennelmat ovat ne mitkä hajoaa ja rapistuu ja mitkä huutavat muuttamisen tarvetta.
Jesajan sanoin Jeesus on väkevä Jumala ja iankaikkinen isä.
Jeesus määrää.
Asiaa on käsitelty täällä niin hyvin, ettei paremmasta ole juuri väliä.
http://www.biblelexicon.info/ph.txt
Kaikki henkeen viittaavat raamatunkohdat voidaan soveltaa persoonattomaan henkeen, mutta joidenkin soveltaminen persoonalliseen henkeen on mahdotonta.
Luulo ei ole tiedon väärti
...että olisit lukenut kirjoitelmani kokonaan ja kommentoinut siinä esiintyviä väitteitä. Sitä varten minä ne kirjoitinkin.
tarkistin.
Luin koko kirjoituksen läpi.
Tulen käyttämään sitä esimerkkinä järkeen perustuvasta eksytyksestä jokaisessa tilanteessa missä sellaista esimerkkiä tarvitaan.
Luulo ei nimenomaan ole tiedon väärti.
Siksi suosittelenkin, että käännyt Jumalan puoleen vartiotornin ihmisten sijasta.
Kuten on jo esimerkein osoitettu, asian personointi ei tee siitä automaattisesti persoonaa: "veri huutaa".
Pyhän Hengen persoonallisten piirteiden (esim. Henki ohjaa ihmisiä) ei pitäisi olla mitenkään yllättäviä, sillä onhan Jumalan Hengen takana persoona - Jumala itse.
Pyhä Henki on myös Jeesuksen henki siinä mielessä, että Jeesus voi ohjata Jumalan toimivaa voimaa, ts. Jeesus toimii Jumalan "sijaisena" ja rinnalla.
Mutta mitä todisteita esität siitä, että Pyhä Henki on nimenomaan ERILLINEN persoona, eri persoona kuin Isä tai Poika?
Isä, Poika ja Pyhä Henki mainitaan yhdessä ihmeen harvoin, jos kyseessä on tasavertainen kaikkivaltias-kolmikko. Voisi olettaa, että kolmikko esiintyisi kaikkialla (ainakin Uuden testamentin puolella).
Miksi esim. Ilmestyskirjassa pelastuksesta kiitetään vain Jumalaa ja Karitsaa? Miten selität tämän?
http://www.bible.ca/trinity/trinity-text-triadic.htm
'Kolmikko' kaikkialla UT:ssa.
Ei riitä, että Isä, Poika ja Henki esiintyvät samassa jakeessa tai asiayhteydessä. Otetaanpa malliksi:
Room. 5:5-6 (KR92)
5 Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen.
6 Meistä ei ollut itseämme auttamaan, mutta Kristus kuoli jumalattomien puolesta, kun aika koitti.
Kaikki kolme esiintyvät samassa asiayhteydessä, ja ovat osallisena Jumalan järjestelyssä. Kolminaisuudessa on kuitenkin kyse kaikkien kolmen yhtäläisestä asemasta: kaikki samanarvoisia, ikuisia ja kaikkivaltiaita.
Ilmestyskirjassakin puhutaan Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta. Siinä olisi vielä Pyhälle Hengellekin tilaa, jos kolminaisuutta haluttaisiin tuoda esiin.
Ja tarkalleen ottaen Poikakin istuu Jumalan valtaistuimen oikealla puolella. Kyllä siitä se ajatus välittyy, että Poika ei ole täysin Isän vertainen, vaikka hänen valtaansa ja kunniaansa jossain määrin jakaakin.
>>Ja tarkalleen ottaen Poikakin istuu Jumalan valtaistuimen oikealla puolella. Kyllä siitä se ajatus välittyy, että Poika ei ole täysin Isän vertainen, vaikka hänen valtaansa ja kunniaansa jossain määrin jakaakin.>>
Poika on yhdenvertainen Isän kanssa, koska istuu Isän oikealla puolella. Pojalla on kaikki valta. Yksikään enkeli ei ole ikinä istunut Jumalan oikealla puolella.
Raamattuhan itse kertoo, että Jeesus on yhdenvertainen Isän kanssa. Joh 5.
Juutalaiset eivät uskoneet, että Jeesus on Jumala, yhdenvertainen Isän kanssa. Minä uskon.
>>Ilmestyskirjassakin puhutaan Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta. Siinä olisi vielä Pyhälle Hengellekin tilaa, jos kolminaisuutta haluttaisiin tuoda esiin.>>
En tiedä, miksei Henkeä tässä "ilmoiteta". Ei tämä kumoa Raamatun muuta todistusta Hengestä. Raamatun mukaan Henki ei vain istu valtaistuimella. Raamattu ei kerro paljoa mitään tästä asiasta. Ei siinä muuta.
Typerä vastakysymys: Miksi eloton "voimavaikutus" ilmoitetaan yhdessä kahden, Isän ja Pojan kanssa, elävien persoonien?
Mitä ihmeellistä on Jumalan voimavaikutuksessa?
Roomalaiskirje:
8:26 Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.
8:27 Mutta sydänten tutkija tietää, mikä Hengen mieli on, sillä Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edestä.
Raamattu kertoo Pyhän Hengen rukoilevan. Siitä voidaan vetää seuraavat johtopäätökset:
1. Jos Henki olisi vain Jumalan voima, niin silloin Jumala rukoilisi itseään.
2. Jos Henki olisi osa Jumalaa, niin siinäkin tapauksessa Jumala rukoilisi itseään.
Koska edellä olevat vaihtoehdot ovat absurdeja, niin ainoa johtopäätös on se, että Pyhä Henki on PERSOONA, mutta ei osa kolmiyhteistä jumaluutta.
Ethän Theos ollut ihan täysin tosissasi nyt?
Tämän kahden jakeen mittaisen Raamatunkohdan pintapuolisen puntaroimisen perusteellako meidän pitäisi tehdä päätös siitä mikä pyhä henki on ja mikä se ei ole?
Jos ihminen osaa rakentaa "älykkään" luotaimen ja lähettää sen Mars-planeetalle ottamaan kuvia ja palauttamaan kuvat "näkymättömästi" Maahan, niin eikö Jumala pysty tekemään jotakin vastaavaa?
Jumala voi lähettää "älykkään" pyhän hengen Maa-planeetalla oleville ihmisille ja saada pyhältä hengeltä rukouksia ihmisistä.
Luotainvertauksen kohdalla emme todellakaan tarkoita että ihmiset ottavat itsestään kuvia, kun luotain lähettää kuvia takaisin ihmisille. Samoin emme tarkoita myöskään Jumalan kohdalla, että hän rukoilisi itseään, kun hän saa pyhältä hengeltä rukouksia.
Te olette kaikki ihan höpsöjä, minä mukaan lukien :)
Esitit kommentin mutta et lainkaan vastaa itse asiaan. Syy?
...'luotain-Pyhä Henki'. Hassuimpia selityksiä mitä olen kuullut.
Ja sitten se älykäs luotain tulee MURHEELLISEKSI, kun ei saa otettua kunnon kuvia ... ai mitä ... eikö se osaakaan murehtia?
Pitikö tuon sun perustelusi jälkeen vastata johonkin? Syy?
Myös tuo roomalaiskirjeen kohta on käsitelty täällä:
http://www.biblelexicon.info/ph.txt
noin 2/3 alusta alaspäin kohdan
KOHDAT, JOTKA NÄYTTÄVÄT VIITTAAVAN PERSOONAAN
alakohtana
Luulo ei ole tiedon väärti
Etsittävä alakohta olikin
ENTÄ, KUN PYHÄ HENKI PUHUU
Luulo ei ole tiedon väärti
Eikö olekin outoa, että juutalaisille ei valjennut "kolminaisuuden kolmannen persoonan" olemassaolo Mooseksesta Kristukseen ulottuvana aikana olleenkaan? Mikseikö? No, kun pyhä henki ei ole persoona.
http://www.netikka.net/mpeltonen/kolminaisuus.htm
Alakohta: Opin myöhempi kehitys
Luulo ei ole tiedon väärti
On parempi tietää luulevansa, kuin luulla tietävänsä.
Nuo sanat eivät ehkä heti aukea, joten mieti niiden sanomaa hetki.
Sitten tuohon onnettomaan nettisivuston selittelyyn, jota käytät oman tietämättömyytesi tukena.
1. esimerkki
" Kun tutkitaan useita kohtia mistä tahansa rivienvälisestä kreikkalaisesta raamatunkäännöksestä, niin käy ilmi, että ilmaisu "pyhä henki" esiintyy ilman määräävää artikkelia, mikä osoittaa, ettei henki ole persoona."
-- entäpä kun ilmaisu Jumala, theos, esiintyy myös välillä ilman määräävää artikkelia, niin tarkoittaako sekin tuon selittelyn perusteella, ettei Jumala ole persoona?
2. esimerkki
"Vaikka joissakin kohdissa sanotaan, että pyhä henki "puhuu", niin muut raamatunjakeet osoittavat selvästi, että tämä tapahtui enkelien tai ihmisten välityksellä (eikä itsenäisesti kuten ajatteleva persoona sen tekisi) Vrt. sähkön voimalla radio tai TV voi "puhua"."
Pari tueksi esitettyä raamatun kohtaa:
Apt.1:16,UM: "pyhä henki puhui etukäteen Daavidin suulla Juudaksesta"
Apt.28:25,UM: "Pyhä henki puhui sattuvasti profeetta Jesajan välityksellä..."
--jestas millaista omaan typeryyteen sotkeutumista! Jos JT-uutisankuri Urpo Martikainen kertoo uutisia TV:n välityksellä, niin eikähän tuo Urpo-poika ole kuitenkin persoona?
3. esimerkki (johon viittaat 'todisteenasi')
Viitataan lainaamaani kohtaan Room.8:26,27 ja selitetään:
"Pyhä henki toimii tässä tilanteessa kuin äänen vahvistin ja kuin tietokoneessa olevan tekstikäsittelyohjelman oikoluku.
Jumala henkensä avulla "tietää sydämen aivoituksemme" ja tunteemme ja kaiken."
--Jumalan on siis täytynyt selittelyteorianne mukaan tehdä itselleen vahvistin kuullakseen paremmin rukouksia. Näkyy kokonaan unohtuneen Jeesuksen omat sanat Mat.6:8 "teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan."
Eipä tuo teorianne rukousten äänenvoimakkuuden vahvistajasta tunnu kovinkaan raamatun mukaiselta.
Nuo sivut ovat täynnä yhtä surkeaa selittelyä.
(Todettakoon tähän selvyden vuoksi, etten ole sanonut PH:n olevan osa kolmiyhteistä Jumalaa vaan ainoastaan persoonan.)
En usko kolminaisuusoppiin.
>>ainoa johtopäätös on se, että Pyhä Henki on PERSOONA
Kerropa minulle, kun en oikein ymmärrä, miten joku ihminen voi täyttyä persoonalla? Jos on useampia, jotka täyttyvät pyhällä hengellä, jakautuuko tämä persoona useaan osaan vai onko yhtäkkiä pyhiä henkiä enemmän kuin yksi. Kysymykseni liittyy seuraavaan raamatunkohtaan:
*** 2 Kun helluntaipäivä oli meneillään, he olivat kaikki yhdessä samassa paikassa, 2 ja yhtäkkiä tuli taivaalta niin kuin navakan tuulenpuuskan synnyttämä kohahdus, ja se täytti koko talon, jossa he istuivat. 3 Ja he näkivät ikään kuin tulisia kieliä, jotka jakautuivat, ja heidän kunkin päälle asettui yksi, 4 ja he kaikki täyttyivät pyhällä hengellä ja rupesivat puhumaan eri kielillä, sen mukaan kuin henki soi heidän puhua. (Apostolien teot 1:1-4)
"he kaikki täyttyivät pyhällä hengellä ja rupesivat puhumaan eri kielillä, sen mukaan kuin henki soi heidän puhua". Persoonallako he täyttyivät vai persoonilla?
2.Korinttolaiskirje:
6:16 Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
Jos ihminen on Jumalan temppeli jossa Jumala voi asua, niin jakautuuko tämä Jumala useampaan osaan?
>>Jos ihminen on Jumalan temppeli jossa Jumala voi asua, niin jakautuuko tämä Jumala useampaan osaan?
No, sanoohan 1. Korinttilaiskirjekin näin, kun se kuvailee Jumalan hengellistä temppeliä:
*** 16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan henki asuu teissä? 17 Jos joku tuhoaa Jumalan temppelin, niin Jumala tulee tuhoamaan hänet, sillä Jumalan temppeli on pyhä, joka temppeli te olette. (1. Kor. 3:16,17)
Tuossa sanottiin nimenomaan, että "Jumalan henki asuu teissä". Itse Jumalan todellinen asuinpaikka on taivas, kuten seuraava jae sen ilmoittaa:
*** varmasti kuulet taivaista, pysyvästä asuinpaikastasi, heidän rukouksensa ja suosionpyyntönsä ja toimitat heille oikeuden (1. Kun. 8:49)
Kysyin sinulta näin: "Kerropa minulle, kun en oikein ymmärrä, miten joku ihminen voi täyttyä persoonalla?"
Vastaapa tähän. Ja sitä seuranneeseen lisäkysymykseen siitä, onko pyhiä henkiä siinä tapauksessa yksi vai monta.
>>>
2.Korinttolaiskirje:
6:16 Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
Jos ihminen on Jumalan temppeli jossa Jumala voi asua, niin jakautuuko tämä Jumala useampaan osaan?
"Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä."
Miten Jeesus voi olla kaikissa seuraajissaan?
Omituista matematiikkaa tämä persoonien jakautumisoppi... vai onko?
Jumalan asuinpaikkahan ei muuten ole taivas vaan...
Jesaja:
8:18 Katso, minä ja lapset, jotka Herra on minulle antanut, me olemme Herran Sebaotin merkkeinä ja ihmeinä Israelissa, hänen, joka asuu Siionin vuorella.
*** 20 Sinä päivänä te tiedätte, että minä olen Isäni yhteydessä ja te olette minun yhteydessäni ja minä olen teidän yhteydessänne. (Johannes 14:20, UM)
Tuo käännös kertoo ehkä vähän enemmän siitä, mistä on kyse kuin käyttämäsi KR38.
Muutenkin on hyvä huomata Raamatussa se, milloin on kyse kirjaimellisista asioista ja sanoista ja milloin kuvaannollisista asioista tai sanoista. Asiayhteys sen yleensä paljastaa. Mutta en aio tämän enempää kanssasi tästä kinata. Meillä on kovin erilainen lähtökohta Raamatun lukemiseen. Minä uskon Raamatun olevan Jumalan sana ja sinä ilmeisesti ajattelet Raamatun olevan vain merkityksetön vanha kirja, joka oli suosiossa vanhaan aikaan paimentolaiskansalla Lähi-idässä.
Minä uskon tuohon! Mihin lahkoon liityn?
Ihan oikeesti, jos jumala on kirjoittanut noinkin sekavan kirjan, niin kai ihmisellä on oikeus tulkita sitä oman ymmärryksensä mukaan. Vaikea kuvitella jumalan olevan niin pikkumainen, että alkaisi nipottaa siitä kuka on persoona ja kuka ei.
Ehkä jumala loi ihmisen, ja ihmiselle lain jota noudattaa, ei siinä tarvii miettiä kuka on kukin. Miksi kukaan joutuisi helvettiin tai mätänisi pystyyn koska ei tiennyt kuka on isä ja kuka poika, ja onko koko homma nyt kolmiyhteinen. Jokainen tulkitsee raamattua parhaansa mukaan, ei ihmisen tarvitse koko jumaluutta ymmärtää.
Ajatellaan lain säätäjää, vaikka eduskuntaa; jos noudatan lakeja, kaikki menee hyvin, enkä joudu vankilaan, ei minun tarvitse tietää kuka on puhemies, ja kuka pääministeri. Toisaalta jos rikon lakeja saattaa olla ihan hyväkin tuntea vaikka pääministeri :)
Nyt tuli ehkä vähän sekava teksti, pajoittelen jos ei saa selvää. Jos ei ymmärrä, takaan ettei siitä pahasta joudu helvettiin.
Jos paha henki valtaa ihmisen - tai useampi, niin onko kyseessä persoonat, vai onko paha henki "saatanan vaikuttava persoonaton voima"?
?????????
Vastaapa tähän:
>>onko pyhiä henkiä siinä tapauksessa yksi vai monta
>>*** 20 Sinä päivänä te tiedätte, että minä olen Isäni yhteydessä ja te olette minun yhteydessäni ja minä olen teidän yhteydessänne. (Johannes 14:20, UM) >>
>>Tuo käännös kertoo ehkä vähän enemmän siitä, mistä on kyse kuin käyttämäsi KR38.>>
Valitettavasti minun täytyy sanoa, että tuossa kohdassa UM-käännöksenne osoittaa taas heikkoutensa ja suoranaisen vääristelyn alkutekstiin verrattuna.
Sanaa YHTEYDESSÄNNE kun todellakaan EI OLE alkutekstissä ollenkaan mainittu. Asia ilmaistaan sanoilla 'en to patri mu' = isässäni ja 'en hymin' = teissä.
Sanaa 'yhteydessä' ei alkukielessä ole, joten sen UM-kääntäjät ovat lisänneet tekstiin aivan itse.
Vastaavasti 'en hymin' sanoja käytetään mm. kohdassa Kol.3:16, jossa te taas olette kääntäneet sanat aivan oikein "Asukoon kristuksen sana teissä--".
>>Minä uskon Raamatun olevan Jumalan sana-->>
Miksi sitten käytät väärennettyä käännöstä? Eikö ole arveluttavaa uskoa oppiin, joka on tehnyt Raamatunkin tukemaan omia poikkeavia käsityksiään?
Siis ...
>>Tuo käännös kertoo ehkä vähän enemmän siitä, mistä on kyse kuin käyttämäsi KR38.>>
Kyllä, tuo käännös kertoo TODELLAKIN vähän enemmän siitä, missä jt-lahkossa on kyse. Ja toivottavasti yhä useampi jt:kin huomaa mahdollisimman pian, mistä todella on kyse.
>>>>onko pyhiä henkiä siinä tapauksessa yksi vai monta>>
Vastaapa sinä ensin, että voiko ihminen täyttyä "pahalla hengellä" joka on persoona?
Voiko persoona täyttyä persoonalla, vai ovatko pahat henget teidän oppinne mukaan persoonattomia voimia?
Koska keskustelu junnaa nyt paikoillaan, on ehkä aiheellista avata sitä hieman lisää. Teen sen nyt helpoimmalla tavalla. Lainaan suoraan "Raamatun ymmärtämisen oppaasta" tekstiä.
*** Jumalan vaikuttava voima, pyhä henki. Useimmissa tapauksissa ru′aḥ ja pneu′ma tarkoittavat Jumalan henkeä, hänen vaikuttavaa voimaansa, pyhää henkeään.
*** Ei persoona. Opetuksesta, jonka mukaan pyhä henki on persoona ja osa Jumalasta, tuli virallinen kirkon dogmi vasta 300-luvulla. Varhaiset ”kirkkoisät” eivät tällaista opettaneet; 100-luvulla elänyt Justinus Marttyyri opetti, että pyhä henki tarkoitti Jumalan vaikutusta tai toimintatapaa, ja Hippolytoksenkaan mukaan pyhällä hengellä ei ollut persoonallisuutta. Raamattu itse osoittaa johdonmukaisesti, ettei Jumalan pyhä henki ole persoona vaan Jumalan vaikuttava voima, jonka avulla hän toteuttaa tahtonsa ja tarkoituksensa.
*** Ensiksikin voidaan todeta, että sanat ”taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat” (KR-1776), jotka löytyvät vanhemmista käännöksistä 1. Johanneksen kirjeen 5:7:stä, ovat todellisuudessa väärennettyjä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin. Erään katolisen käännöksen (The Jerusalem Bible) alaviitteessä sanotaan, että näitä sanoja ”ei ole missään varhaisissa kreikkalaisissa käsikirjoituksissa eikä missään varhaisissa käännöksissä eikä itse Vulgatankaan parhaissa käsikirjoituksissa”. Bruce Metzgerin A Textual Commentary on the Greek New Testament (1975, s. 716–718) käsittelee yksityiskohtaisesti tämän väärennetyn kohdan historiaa. Siinä mainitaan, että tämä kohta löytyy ensi kerran eräästä 300-luvulta peräisin olevasta tutkielmasta nimeltä Liber Apologeticus ja että se ilmaantuu Raamatun vanhoihin latinalaisiin ja Vulgatan käsikirjoituksiin 500-luvulta alkaen. Tätä kohtaa ei ole varsinaisessa tekstissä missään nykyisissä katolisissa eikä protestanttisissa käännöksissä, koska ne tunnustavat sen väärennetyksi (KR-92, NE, NAB). (Osa 1, sivu 694)
- - -
Huomasitko, että "Opetuksesta, jonka mukaan pyhä henki on persoona ja osa Jumalasta, tuli virallinen kirkon dogmi vasta 300-luvulla." Tuo oppi syntyi siis vasta pari sataa vuotta sen jälkeen, kun apostolit olivat kuolleet. Se ei ollut edes kirkon virallinen oppi ennen sitä. Ja lisää tietoa:
*** Personoiminen ei ole todistus persoonallisuudesta. On totta, että Jeesus puhui pyhästä hengestä ”auttajana” ja sanoi, että tämä auttaja ”opettaa”, ”todistaa”, ”opastaa”, ”puhuu”, ”kuulee” ja ”saa”. Joissakin tapauksissa Jeesus käytti kreikkalaisen tekstin mukaan tästä ”auttajasta” (parakleetista) maskuliinista persoonapronominia. (Vrt. Joh 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7–15.) Raamatussa ei kuitenkaan ole epätavallista, että personoidaan jokin, mikä ei todellisuudessa ole persoona. Sananlaskujen kirjassa personoidaan viisaus (1:20–33; 8:1–36), ja siitä käytetään sekä alkukielessä (hepreassa) että monissa käännöksissä persoonapronominin feminiinimuotoa. Viisaus personoidaan myös Matteuksen 11:19:ssä ja Luukkaan 7:35:ssä, joissa sillä sanotaan olevan sekä ”tekoja” että ”lapsia”. Apostoli Paavali personoi synnin ja kuoleman ja myös ansaitsemattoman hyvyyden ”kuninkaiksi” (Ro 5:14, 17, 21; 6:12). Hän sanoi synnistä, että se ’sai aiheen’, ’sai aikaan himoitsemista’, ’vietteli’ ja ’tappoi’ (Ro 7:8–11). Mutta Paavali ei selvästikään tarkoittanut, että synti olisi ollut todellisuudessa persoona.
*** Myös Johanneksen evankeliumikertomuksessa olevat pyhää henkeä koskevat Jeesuksen sanat täytyy ymmärtää asiayhteydessään. Jeesus personoi pyhän hengen puhuessaan tuosta hengestä ”auttajana” (joka kreikassa on maskuliininen substantiivi pa·ra′klē·tos). On siis täysin sopivaa, että Johannes toistaessaan Jeesuksen sanoja käyttää maskuliinisia persoonapronomineja (suomen kielessä ei kieliopillisia sukuja ole) puhuessaan ”auttajasta” eräänä hengen piirteenä. Jos samassa yhteydessä kuitenkin esiintyy kreikkalainen sana pneu′ma, Johannes käyttää silloin pyhästä hengestä puhuessaan neutrisukuista pronominia, sillä sana pneu′ma on itse neutrisukuinen. Johanneksen käyttämä maskuliininen persoonapronomini pa·ra′klē·tos-sanan yhteydessä johtuu siis kieliopin säännöistä eikä uskonnollisesta opista. (Joh 14:16, 17; 16:7, 8.)
- - -
Yksi mielenkiintoinen asia löytyy tästä:
*** Ei osoiteta persoonaksi. Koska Jumala itse on Henki ja pyhä ja kaikki hänen uskolliset enkelipoikansa ovat henkiä ja pyhiä, niin on selvää, että jos ”pyhä henki” olisi persoona, olisi järkevää, että Raamatussa olisi esitetty jokin tapa, jolla tällainen henkipersoona olisi voitu tunnistaa ja erottaa kaikista näistä muista ’pyhistä hengistä’. Voitaisiin odottaa, että sen yhteydessä olisi käytetty vähintäänkin määräistä artikkelia kaikissa niissä tapauksissa, joissa sitä ei sanota ”Jumalan pyhäksi hengeksi” tai sitä ei ole määritetty jollain muulla samantapaisella ilmauksella. Tämä ainakin erottaisi sen Pyhäksi Hengeksi. Mutta asia onkin päinvastoin: enimmäkseen ilmaus ”pyhä henki” esiintyy kreikkalaisessa tekstissä ilman artikkelia, mikä osoittaa, ettei se ole persoona. (Vrt. Ap 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Ko 12:3; Hpr 2:4; 6:4; 2Pi 1:21; Ju 20; Int ja muut rivienväliset käännökset.) (sivut 694 ja 695)
- - -
Huomasitko, että "jos ”pyhä henki” olisi persoona, olisi järkevää, että Raamatussa olisi esitetty jokin tapa, jolla tällainen henkipersoona olisi voitu tunnistaa ja erottaa kaikista näistä muista ’pyhistä hengistä’."
Ymmärsitkö?
>>Lisäksi tuo KR38:n käännös on muutenkin vähän huono, kun se sanoo 'minä olen heissä asuva'. Mm. Um ja jopa KR92:kin esittää ajatuksen 'minä olen asuva heidän keskellään'.>>
No onko vähän huono? No on varmaan, kun ei taaskaan sovi teidän oppiinne.
Mutta valittaen on todettava, että 'en autois' muoto tarkoittaa sanasta sanaan heissä - EI heidän keskellään.
KR92 osoittaa tässä virheellisyytensä, tosin sanatarkkuuteen se ei pyrikään.
>>Huomasitko, että "jos ”pyhä henki” olisi persoona, olisi järkevää, että Raamatussa olisi esitetty jokin tapa, jolla tällainen henkipersoona olisi voitu tunnistaa ja erottaa kaikista näistä muista ’pyhistä hengistä’."
Ymmärsitkö?>>
Pyhän Hengen ollessa kyseessä alkukieli käyttää sanaa hän (maskuliini) eikä siis neutria (se).
Tämä ainakin kreikankielen opettajani mielestä oli juuri osoitus siitä että kyseessä on persoona.
Sinänsä hassua että Jehovan todistaja (ilmeisesti) sanoo: "Tämän kahden jakeen mittaisen Raamatunkohdan pintapuolisen puntaroimisen perusteellako meidän pitäisi tehdä päätös siitä mikä pyhä henki on ja mikä se ei ole?"
Koko Vartiotornin opetus pohjautuu nimenomaan tekstistä irroitettuun ja oman opin mukaan tulkittuun ja järkeistettyyn "sanaan".
Se tulee hyvin ilmi tätäkin ketjua lukiessa.
Siitä vain lukemaan.
"Pyhän Hengen ollessa kyseessä alkukieli..."
Tuo on vakuuttavasti sanottu. En usko, että tulet saamaan vastausta. Kunnollista vastausta.
Tässä ketjussa on paljon auki jääneitä kysymyksiä, joihin ei vastata.
Tällaiset keskustelupalstat ovat siitä ei-rakentavia, koska niissä ei tarvitse kohdata oikeasti ketään tai mitään, ei edes omia kirjoituksiaan.
Tämän ketjun ansiosta uskoni kolmiyhteiseen Jumalaan on vahvistunut.
Luin Vartiotornin, en muista minkänimistä kirjaa mutta käsitteli perusasioita. Punainen kirja ja kauniita kuvia.
Kolminaisuudesta puhuttiin seuraavaa. 1 1 1=3, eikä meillä ole kolmea Jumalaa vaan yksi (Sillä Jumala on yksi).
Meidän pitäisi laskea 1/3 1/3 1/3=1 eikä tietenkään Isä ole 1/3Jumala.
ja persoonalla täyttimisestä...
Kysymys, jonka tarkoitus ei ole jatkaa Pyhä Henki vai pyhä henki keskustelua vaan pohtia kysymystä tulkinnasta ja ymmärtämisestä laajemmin:
Mikäli raamattu osoittaa Pyhän Hengen olevan persoona mutta emme ymmärrä miten hän pystyy täyttämään saman aikaisesti monia ja yleensäkään ketään, niin missä vika? Raamatussa vaiko meissä kun yritämme väkisin ymmärtää?
Jos emme ymmärrä niin sitten emme usko. Niinkö se menee?