Jos piispa Tuomas, olisi onnistunut suunnitelmissaan ...
Eikä Saksalainen ritarikunta olisi tuhoutunut peipsijärven jäällä 1242.
Niin Ruotsilla tuskin olisi ollut tarvittavaa voimaa liittää Suomea itseensä 1249-50, eikä ehkä uskallustakaan siinä vaiheessa uhmata Saksalaisen ritarikunna liittolaista piispa Tuomasta.
Niin olisiko Suomesta kehittynyt jo tuossa vaiheessa oma valtio ja kuningaskunta ...
Onko meidän kohtalomme tulla aina alistetuksi naapureidemme taholta, kun Saksalaiset aseet vaikenevat tai Saksalainen sotavoima tuhotaan.
Eikä Saksalainen ritarikunta olisi tuhoutunut peipsijärven jäällä 1242.
Niin Ruotsilla tuskin olisi ollut tarvittavaa voimaa liittää Suomea itseensä 1249-50, eikä ehkä uskallustakaan siinä vaiheessa uhmata Saksalaisen ritarikunna liittolaista piispa Tuomasta.
Niin olisiko Suomesta kehittynyt jo tuossa vaiheessa oma valtio ja kuningaskunta ...
Onko meidän kohtalomme tulla aina alistetuksi naapureidemme taholta, kun Saksalaiset aseet vaikenevat tai Saksalainen sotavoima tuhotaan.
Vastaukset 69
Vanhimmat
"Onko meidän kohtalomme tulla aina alistetuksi naapureidemme taholta, kun Saksalaiset aseet vaikenevat tai Saksalainen sotavoima tuhotaan."
No montako kertaa niin on käynyt?
Kun Tuomas ei tainnu saksalaisella voimalla pyssytellä. Oikein muistan lukeneeni että svealaisella ruoskalla olis Tuomas veroja perinyt.
Taitaa olla historian legendoja nämä Tuomas - saku kytkennät. Takaa paljastuu kuitenkin Sven Svealaisen karvanen naama ;)
Piispa Tuomaan asema romahti, kun sen liittolaiset eli Saksalainen ritarikunta lyötiin Peipsijärven jäällä 1242.
Birger jaarli nousi maihin Suomeen ja nimitti maalle oman piispan, Tuomas vetäytyi Gotlantiin Saksalaisen ritarikunnan suojelukseen, jonne se myös kuoli.
Birger jaarli hyödynsi Saksalaisen keisarikunnan heikentymisen, sekä osasi hyödyntää Paavien välisen valtataistelun, josta se sai palkinnoksi Suomen voittaneelta Paavilta.
Eli Venäläiset ( Aleksnateri Nevski ) ja Ruotsalaiset pelasivat yhteen, häviäjiä olivat Saksalaiset ja Suomalaiset, jotka ajautuivat Ruotsin alaisuuteen.
Tuomas joutui mun historianlukujen mukaan eroamaan harrastettuaan liian kovakouraista käännytystyötä.
Saksalaisista ei puhuttu mitään. Sveamamman pojat ne pisti oman biskopin tilalle ja rupes kerään veroja itelleenkin.
Mä olen lukenut Birgerin tehneen ristiretken jo 1237 ? Ja se olisi silloin jo ottanut Varsinais-Suomen haltuunsa. Ja sitten perään Hämeen.
Suomalaisilla ei muuten ollu tohon aikaan omaa hallintoa, joten suomalaiset ei sinänsä menettäneet mitään. Meidät vaan otettiin syntyvän Ruotsin valtakunnan osaksi. Ja siitä alkoi Suomen identiteetin synty ensin Ruotsin ja perään Venäjän huomassa.
...kirkollista yhteyttä ennen v.1250, mutta täällä oli piispoja ja hiippakunta.
Suomen kirkko oli siis johdettu jostain muualta, eikä Suomi voinut olla Svean valtakunnan osa.
Vatikaanin lähettämät legaatit Baltiassa käyttivät paavillista valtaansa myös Suomessa, joka oli mainittu heidän toimialueenaan. Suomen ja Baltian kirkoilla oli siis organisatoorinen yhteys, mutta ei Ruotsin ja Suomen kirkoilla.
Paavien suunnitelma lienee ollut tehdä Liivinmaasta ja Suomesta kirkkoprovinssi, "Marianmaa", joka olisi alistettu suoraan paaville.
Paavilla oli Virossa omia virolaissyntyisiä vasalleja, joiden pomo oli siis paavi eikä kukaan muu. Saksalaiset murhasivat heidät Tallinnassa kirkonmenojen aikana, jolloin he olivat aseettomia. Tämä heikensi legaattien asemaa ja teki osaltaan tyhjäksi paavin suunnitelman.
Suomi ei ollut niin väkiköyhä kuin halutaan uskotella.
Birger tuskin teki ristiretkeä vielä 1237, tuohon ajanjaksoon sattuu pikemminkin saarenmaan ja Hämeen kapinat, jotka olivat yhtäaikaisia.
Tosin Saarenmaa oli ilmeisesti kapinassa Kalparitareita vastaan, jotka oli kokeneet tappion liettuassa 1236.
Hämäläiset taisivat kapinoida piispa Tuomasta vastaan, tai taistella muuten vain sitä vastaan.
Suomalaisten oma hallinto oli tietenkin vain "varsinais-suomen" hallintoa, jossa oli kristillinen komento ainakin hautaustavoista päätellen.
Ruotsin valtakunta syntyi Birger Jaarlin toimesta 1242, näin sanoo Birgerin saaga.
Olikos Birgerillä sitten jotain tekemistä Saarenmaan kapinan kanssa ? Ja eikös Birgeri tullu justiinsa Hämeen kapinan roihua sammuttamaan kun Tuomaksella letku ei riittänyt ;)
Ristiretki ja Hämeen kapina lasketaan kait nykyään samaan hapeningiin.
Katolinen kirkko tuli kait Svean tai Tanskan kautta Suomeen ? Voi olla että Suomen kirkko toimi jonkin aikaa aika itsenäisesti löysin sitein Upsalan (yhdisti Svean ja Götanmaan saman arkkipiispanistuimen alle 1164) tai Linköpingin arkkipiispanistuimen alaisuudessa.
Jos dominikaanimunkit oli eka merkittävä katolilaisryhmä Suomessa niin nehän tuli pohjoismaihin 1222 ja Suomeen myöhemmin.
Tiukempaan kirkolliseen ja valtiolliseen huomaan jouduttiin kait vasta 1240-luvun lopulla.
Mistäs päättelet Suomen olleen väkirikkaampi kuin luullaan ? Jotain omaa tietoa taas ? ;)
Riippuu siitä kuka laskee ja mitä laskee ...
Joka tapauksessa Piispa Tuomas tarvitsi apua vasta kun sen omat miehet oli kai kulutettu loppuun 1242 jälkeen Peipsijärvellä, jotkut väittää että piispa Tuomas olisi ollut jopa mukana siellä.
Eli sitä ennen ei Tuomas tarvinnut mitään apua, eikä Birgerillä ollut vielä edes ristiretki bullaa Suomeen.
Tuskimpa vain tuli Svean kautta Suomeen ...
Esim. Turun kirkko on Marian kirkko, Marian maa on Viro, sama symboliikka samat miehet ...
Että piispa Tuomaskin olis ollut saksalaisen ritarikunnan mukana. No tuosta ei ainakaan meikäläinen ole lukenu mistään mitään ;) Sullahan on aivan mahottomia lukukirjoja ;)
Tais tuo Tuomas sun mielestä olla aika saksalaismielinen vaikka tiettävästi olikin engelsmanni syntyjään ja tanskalaisten hallitseman Gotlannin saaren kautta tänne ajautunut :)
Taas pitää tuntea ristiriitaa sun juttujen kanssa kun ite olen lukenut että svealaisille saarnattiin ristiretkeä 1237 Suomeen ja ilmeisesti tarkemmin ottaen hämeeseen, missä hämeen hitaat oli yllättävän kuumana ;D
Mikäs estää ettei saksalaiset reppurit ole käyny byggaamassa Turussa kirkkoa ? Olihan Turussa saksalaista kauppaväkeä. Miksikäs ei rakentajia ?
Luonnollisin reitti katolisen kirkon tulolle on joko svealaiset jotka asuttivat ensin Ahvenanmaata ja saaristoa fisustamassa ja siitä siirtyivät Lounais-Suomen rannikolle landeilemaan.
Toki tanskalaisilla jälkiviikingeillä on voinu olla sanansa sanottavana asiassa. Nehän kruisaili länsirannikolla kans vähän siellä täällä.
Toi Saksan suunta on vähän väärä siinä mielessä että niillä meni aika ja energia Viron ja muiden Balttian jästipäiden kanssa aika tarkalleen. Ja kalparitarit ihan tuhottiin Balttien toimesta että piti isoveli saksalainen ritarikunta apuun pyytää ;)
Niin usko mitä haluat, mutta yksi asia on kumminkin fakta ...
Suomi mainitaan hiippakuntana Ruotsn yhteydessä vasta 1250 ensimmäisen kerran, silloin myös verot tilitetään Ruotsiin enismmäisen kerran.
Eli vaikka yhteyksiä olisi ollutkin, niin rahat Suomalaiset piti itsellään tuohon päivämäärään asti, eli tuskin mitään valtasuhdetta ainakaan oli.
Eli yhteydet oli Balttiaan varsin vahvasti, ei Ruotsiin ...
Vakaa Vanhus se haluais todistaa näemmä sakujen roolia jo ennen Sven Svealaisen ankkuroitumista Turun rannoille ja palavalla intohimolla ;)
No onhan niitä sakuja todistettavasti ollut Turussa. Mutta enenmän Svealaisia jotka levisivät ja asuttivat aluetta Ahvenanmaan kautta. Nää sakut oli justiin kaupparatsuja ja reppumiehiä jotka teki hommat ja lähti seuraavaan savottaan jonnekin muualle.
Vähän myöhemmin Dominikaanimunkkien mukana tais sitten tulla kirkolliseen meininkiin vähän saksalaisvaikutteita. Nää Dominikaanitkin rantautu kyllä Swedenin kautta.
Aika vaikea nähdä sun lailla sakujen nyt niin hirveesti vaikuttaneen Suomen asioihin 1100-1200-luvuilla ;)
Kato kun Ruotsikin syntyi valtiollisesti vasta 1240-luvun lopulla. Sitä ennen Svealaiset lähinnä huseerasi Länsi-ja Lounais-Suomessa ;)
Lounais-Suomi ja Häme lähinnä liitettiin jaarlin johdolla syntyneeseen Ruotsin valtakuntaan.
Käsitettä "Suomi" ei tohon aikaan edes ollut olemassa, joten ei voi sanoa suomalaisten pitäneen kirkollisveroja, koska katolinen kirkko ja piispa Tuomas ei olleet "suomalaisia" ;)
"Suomalaisia" olivat ne hajanaisten heimojen hemmot joita piispa yritti tuliruoskallaan paimentaa kuriin ja nuhteeseen ;) Ja vähän liian kovakouraisesti kun Sveat tai pääkallopaikka antoi loparit toimintatapojen lipsumisen vuoksi ;)
No johan tuli soopaa tuutin täydeltä ...
Suomi kyllä oli, se oli nykyinen Varsinais-suomi.
Häme alistettiin tähän syssyyn vasta 1250, Birger jaarlin toimesta, kuten itsekkin toteat.
Katolinen kirkko ja piispa Tuomas ei ehkä olleet Suomalaisia, mutta ei ne olleet "ruotsalaisiakaan", piispa Tuomas on toiminut aika itsenäisesti jonkinlaisena kirkkoruhtinaana. Eli keräsi verot omaan piikkiin ja tätä piikkiä voi kutsua "Suomen piikiksi".
Svealaisten huseeraminen oli samantapaista huseeraamista kuin muidenkin paikallisten heimojen, varsinainen valtakeskus oli Tanska.
Mitä lopareihin tulee, niin piispa Tuomas oli selkeästi Saksalaisten liittolainen ja kun Saksalainen ritarikunta koko tappionsa, niin Birger jaarli valtasi maan ja nimitti oman piispan tilalle.
No eipä ole Saksalaista verta suonissa, mutta ei ole myöskään Ruotsalaisverta suonissa joten ei ole syytä siihenkään suuntaan selitellä ...
Katsos kun asia vaan on niin, että Ruotsi ja Birger jaarli valloitti kristityn maan ristiretken nimissä ...
Eikä se kristinusko Suomeen tullut Ruotsista.
Yhteydet oli etelään jo ennemmin.
Meinaako vanha mies kirjoittaa koko historian uusiksi :)
Varsinais-Suomesta Suomi nimitystä käytettiin. Se on tiedossa jopa mullakin. Mutta Suomen heimot oli kovin eripuraisia eikä mitään yhtenäistä hallintoa ollut syntynyt. Hämäläiset, karjalaiset ja varsinais-suomalaiset ryöstelivät toisiaan ristiin rastiin ja taisivat vähän pohjoisemmassakin riehua :)
Sulla näyttää olevan tuskaa tuo ruotsalainen hallinto. Yritätkö kirjoittaa omakustannehistoriaa aiheesta että ruotsalaiset ei tuonu kristiuskoa Suomeen vaan sen teki sakut ?
Noi sun perusteet ja omat väitökset ei vaan tunnu kovin uskottavilta :(
Piispa Tuomas oli engelsmanni ja lähinnä kait tanskalaisten liittolainen ottaen huomioon äijän pakopaikan Suomen lemppujen jälkeen. Gotlantiinhan se häntä koipien välissä seilas.
Vähän kevyillä perusteilla sä omakustannehistoriaas kirjoitat ;)
Jaa että ihan "puolueettomalta" kannalta rakennat meille sakuhistoriaa ?
Jos Varsinais-Suomi on meidän kristinuskon syntysijoja niin silloin usko on tullut joko svealaisten, tanskalaisten tai jopa idästä venäläisten vaikutuksesta. Tai ehkä vähän näitten kaikkien sekasikiönä ;)
Mutta tuo saku-connection kuullostaa vähän mahdottomalta kun ei ne meinannu edes Balttiaa saada käännytettyä. Siihenkin meni yllättävän kauan.
No ei ne minun väitteitäni ole ...
Kristinusko oli Suomessa jo kun Birger tänne marssi, siitä on kiistattomana todisteena esim. kristillinen hautaustapa. ( ruumishautaus itä-länsisuunnassa ).
Miten meinasit tämän kiistää ???
Kristinusko on todennäköisesti tullut pikkuhiljaa kauppiaiden ja ehkä jopa osittain oman porukan toimesta ...
Suunta on ollut itäinen, sitä tukee kirkon kristillinen sanasto.
Joka on muuten yhteneväinen Balttien kanssa, ei Ruotsalaisten.
Hämäläiset, Karjalaiset jne... kävivät varmaan sotia keskenään, mutta se ei todista sitä etteikö näillä maakunnilla olisi ollut toimiva hallinto. Se oli vain jokaisella oma ...
Mutat samaahan voidaan sanoa Ruotsista, Göötanmaalaiset, Svealaiset jne... kalistelivat miekkoja yhtä paljon keskenään kuin muita maita vastaan.
Itseasiassa vuosien 1156-1242 välillä ei Ruotsissa ollut yhtään ajanjaksoa jolloin heimoilla olisi ollut yhteinen hallitsija ja hallinto, maassa vallitsi pysyvä sisällissota melkein sadan vuoden ajan.
Johon myös "Suomalaiset" sekaantuivat, tosin jotkut puhuvat Karjalaisista ja jotkut muut Virolaisista.
Piispa Tuomas vetäytyi Gotlantiin Hansakauppiaiden ja Saksalaisen ritarikunnan suojelukseen, jotka myös hallitsivat Gotlantia tuolloin.
En rakenna yhtään mitään ...
Totean vaan että kirkon sanasto todista yhteyksiä ihan muihin suuntiin kuin Ruotsi ...
Samoin hautaustapa todistaa, että maa oli jo kristitty kun se liitettiin Ruotsiin.
Siinä voit olla oikeassa, että "ehkä vähän joka suunnasta" ...
Kirkon sanastoon on jääny kaikenlaista lainasanaa pitkän ajan kuluessa. Latinaa, Venäjää, Ruotsia, Saksaa jne. Aika siansaksan sekoitus siis ;)
Kristillisiä hautoja oli muistaakseni löydetty juuri länsi-ja lounaisrannikolta jolla on aina ollut vahva side ruotsinmaalle. Joten voi olla jopa sweduilta tai tanskanpojiltakin tullutta perintöä. Tai sitten idän matkamiehiltä. Tossakin on monta mahdollisuutta ;)
Hautaustavasta oli jo tuossa toisessa keskustelussa. Rannikoilla tuo selittyisi ainakin swedujen tai tanskalaisten veneilyretkien mukana tulleista vaikutteista. Myös Svean,Tanskan, Novgorodin ja Saksan kauppiaat on saattaneet vaikuttaa asiaan ;)
Kirkkosanastossa vaikuttaa myös saksalainen vaikutus Ruotsinmaalla. Tulihan sitä kautta Dominikaanitkin Varsinais-Suomeen ja byggasivat ensimmäisen luostarin. Ja muistaakseni niillä oli saksalaisperäinen liturgia käytössään ;)
Muuten syötät hevonshittiä kun kerrot että saksalaiset hallitsivat Gotlantia 1200-luvun puolivälissä. Saksalainen ritarikunta hallitsi Gotlantia vasta 1398 alkaen kymmenkunta vuotta :/
Mistäs tuollaista pajunköyttä keksit syöttää Suomen heimojen yhteishallinnosta ;D
Tuo oli kyllä hyvä jopa sun standardeilla ;D
Sähän meinaat kirjoittaa tosissas omakustannehistoriaa :) Ota nyt vanhus jo nitroja kun sulla noin kovaa menee... ;)
miten selität Suomen kirkkosanaston balttilaisen alkuperän, jos kirkko muka tuli Suomeen Ruotsista/Tanskasta?
Ruotsalainen ja tanskalainen kirkko saivat myös vaikutteita sakukirkon sanastosta. Tässä olisi yksi mahdollinen vaikuttava juttu.
Myös Dominikaaninen veljeskunta joka purjehti Turun seudulle Ahvenanmerta pitkin Swedunmaalta, käytti saksalaisperäistä liturgiaa. Tällä on melkoisen varmasti ollut vahva vaikutus katolisen kirkon ja myöhemmin luterilaisen kirkon sanastoihin Suomen kielessä :)
huomautus:
---
Kristinusko on todennäköisesti tullut pikkuhiljaa kauppiaiden ja ehkä jopa osittain oman porukan toimesta ...
Suunta on ollut itäinen, sitä tukee kirkon kristillinen sanasto.
---
Tämä menee hyvin.
---
Joka on muuten yhteneväinen Balttien kanssa, ei Ruotsalaisten.
---
Nyt sulla taas vaihteeksi brakas kompassi. Kun ei ollut ensinmäinen kerta, niin lienet tottunut.
Mikä ihmeen yhteishallinto, en ole sellaisesta puhunut mitään ...
Sanoin, että jokainen heimo on organisoitunut oman hallintansa mukaan ...
Eli jokainen heimo on ollut tavallaan itsenäinen toimija joka ei ole ollut kenenkään muun komennossa.
Totta on, ettei Gotlanti ole ollut koko ajan Saksalaisessa komennossa, Gotlanti on ollut toisinaan oma toimija, toisinaan Tanskalaisten komennossa, on aikakausia jolloin Visby on ollut vain Hansakauppiaiden hallinnassa jne. ...
Sekä välillä myös Saksalaisen ritarikunnan komennossa.
Mutta Ruotsalaisten komennossa se ei ole ollut vielä tuolloin.
Mitä tulee kirkkosanastoon, niin se on yhtenevä nimenomaan Balttien kanssa ja pohjautuu Kreikan kieleen, Ruotsissa taas Latina on paljon näkyvämpi, sekä Saksan osuus.
Dominikaanit on nimenomaan Saksalaisten järjestö, ei Ruotsalaisten ja se osoittaa yhteyksiä nimenomaan Balttiaan ei Ruotsiin.
Dominikaanit oli nimenomaan Saksalaisten komennossa oleva järjestö, jolla ei ollut Suomen ja Balttian lisäksi muissa pohjoismaissa kovin paljon merkitystä.
Esim. Suomi on ainoa alue pohjoismaissa jossa otettiin käyttöön Dominikaanien liturgia.
Balttien lisäksi ...
Ei kannata osallisua keskusteluun, jos ei tiedä asiasta mitään ...
Balttiassa ja Suomessa on sanasto Itäistä perua, tällä tarkoitetaan Kreikan kieltä.
Pohjoismaissa taas sanasto on vastaavasti läntistä perua, eli Latina ...
Katolinen kirkko jakautui 1050 kahteen osaan, eli läntiseen Rooman johtamaan Latinan kieliseen ja Itäiseen Konstanttinopolin johtamaan Kreikan kieliseen ...
Tämän perussanaston mukaan voidaan päätellä asioita, esim. mistä suunnasta kristinusko on tullut alueelle.
Kirkon sanasto on selkein ero Suomen ja Ruotsin kirkkojen välillä, tosin liturgiakin oli eri jossakin vaiheessa ...
Suomessa kirkon sansto on ns. "itäistä perua" ja se tarkoittaa sitä että perussanat pohjautuu Kreikan kieleen.
Ruotsissa taas sanasto on "läntistä perua" ja pohjana on Latina.
Myös Balttiassa on sanasto "Itäistä perua", eli sama kuin Suomella.
Krsitillisiä hautoja löytyy jo kaksisataa vuotta ennen kuin tehtiin yhtään ristiretkeä, hautausmaitakin löytyy jo sata vuotta aikaisemmin.
Esim. Kuopiossa löytyy jo 1100 - 1200 luvulta Kristillinen hautausmaa, en nyt vaan muista alueen nimeä ...
Mistä päin muuten olet, Hämeenlinna, Riihimäki, jne... ovat erittäin rikasta mäkilinna aluetta, jos olet sieltä päi niin tutustu paikkakunnan argeologiaan.
Joo luin väärin ;) Et tarkoittanut heimojen yhteistä hallintoa vaan jokaisen heimon omaa hallintoa joka varmaan pitää paikkansa. Yhteishallintoa tuskin olisi jukolan jussien välille edes syntynyt kun lukeman perusteella aika kuumana kävi tunteet välillä ;)
Gotlannista vielä. Se oli vain kymmenisen vuotta sakujen ritarikunnan hallinnassa 1398 alkaen. Swedut otti Gotlannin jo 1200-luvun puolivälin jälkeen ja tanskalaiset 1300-luvun puolivälissä. Hansakauppiaat toimi sieltä koko ajan vaikka ne ei saarta sotilaallisesti hallineetkaan. Ennen sweduja Gotlanti taisi kyllä olla vähän aikaa tanskalaisilla ja sitä ennen riippumaton ulkoisista hallitsijoista.
Tosta kirkkosanastosta vielä. Se on Suomessakin sekoitus useammasta lähteestä. Pääosa on itäistä alkujuurta. Eli Venäjän suunnalta tänne juurtunutta. Ei Baltiasta. Balttia on saanut vaikutteita myös idästä.
Sitten taas sun huvittavia kömmähdyksiä ;) Dominikaanit ei ole sakujen sääntökunta. Sen perusti espanjalainen pyhä Dominicus 1215 ja se toimi aluksi pääasiassa Etelä-Ranskassa. Sieltä se laajeni nopeasti myös pohjolaan ja Turkuun perustettiin ensimmäinen konventti jo 1220-luvulla.
Tätä samaa pureskellaan jo alemmassa ketjussa. Lyhyt mielipide. Itäinen vaikutus näkyy Suomenkin kirkkosanastossa. Ja Balttiassa. Silloin ainoa tulosuunta tuolle sanastolle on Venäjän suunnasta. Ei Balttian, koska sekin on saanut vaikutuksen ilmeisesti samoihin aikoihin kuin Suomen alue.
Idässä täytyy näkyä Venäjän alueen vaikutus vanhassa kristillisyydessä. Veli Venäläisen esi-Iivanat on reissanneet Itä-Suomen alueella ja levittäneet uskoaan. Tai sitten se on levinnyt kaupankäynnin ohessa...
Lännessä ja lounaassa taas sitten näkyy sveojen ja tanskalaisten reissut rannikolle.
Vakaa Vanhus on ankkuroinut Suomen heimot ja Baltit molemmat sakujen vaikutukseen. Oikeasti ne vaikuttivat konkreettisesti vain Balttiassa ;)
Jos niillä olisi ollut voimavaroja niin kait ne tänne olisi voineet yrittää ;) Ja sinänsä Suomenniemi ei ollut kiinnostava sakuille kun täällä oli lähinnä erämaata ;)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000018378448
Joo, olet oikeassa että Dominikaanit on järjestö, joka perustettiin Ranskassa ...
Mutta Suomen lisäksi se sai hallitsevan aseman vain Saksalaisten hallitsemassa Balttiassa.
Muualla pohjoismaissa oli muilla järjestöillä enempi vaikutusta ...
Suomi on myös Balttian ohella ainoa alue pohjolassa, jossa dominikaanien liturgia otettiin käyttöön.
Se tuliko sanasto Venäjältä vai Balttiasta on kai oikeastaan tulkitsijasta kiinni, tuskin kumpikaan meistä pystyy todistamana väitettään.
Eli molemmat spekuloi tässä kohtaa ...
Gotlannilla ja Gotlantilaisilla on ollut varsin merkittävä asema itämeren kaupankäynnissä koko viikinkiajan ja pitkälle keskiaikaan, esim. Ruotsin hautojen hopearahoista on löytynyt Gotlannista noin 80-90 %:tia.
Eli sanoisin että Gotlanti on todennäköisesti hallinnut alueita muualla Ruotsissa enempi kuin Ruotsalaiset Gotlannissa ...
En oikeastaan väitä, että Saksalaiset olisvat hallinneet maata ...
Mutta kun katsoo todisteita, niin heillä on ollut niin merkittävä vaikutus, etä kyseessä on kai ollut jonkinlainen asevelisuhde ...
Kun Saksalaiset kokivat tappion näissä sodissa piispan istuimesta, sekä ritarikunnan joukot tuhottiin Peipsijärven jäällä, niin Suomi ajautui Ruotsalaisten komentoon ...
Eli Birger oli vastapuolella.
Dominikaaneilla oli konventti Tallinnassa joka siihen aikaan oli Tanskalaisten hallinnassa. Tallinnan, Visbyn ja Turun konventit olivat niinsanottuja meriluostareita joihin lähetettiin skandinaavisia Etelä-Euroopassa opiskelleita nuoria. Ensimmäinen luostari pohjoismaissa oli swedunmaalla jo niin alussa kuin 1223.
Suomessa dominikaanien liturgia otettiin käyttöön vasta 1330-luvulla. Sata vuotta koventin perustamisen jälkeen swedujen hallitessa Suomea ;)
No eiköhän Suomessa ole sama kirkkosanasto niin idässä kuin lännessäkin ...
Se tuliko se ensin Suomeen vai Balttiaan ja tuliko se Suomeen Venäjältä vai Balttiasta on spekulointia, joita ei kumpikaan pysty todistamaan yhtään mihinkään ...
Mutta yksi asia on selvä, sanasto ei ole tullut Ruotsista eikä Ruotsalaisten tuoma.
Näinhän se on ...
Mutta dominikaanien liturgiaa ei otettu käyttöön muualla pohjolassa, se oli Suomen lisäksi käytössä vain Balttiassa.
Se että oliko maa oikeastaan "svedujen" hallinnassa on kanssa yhtä tulkintaa, sillä molemmat alueethan tuolloin kuuluivat osaksi kalmarin unionia, eli Tanskaa.
Mä tarkoitinkin kristillisten tapojen (kuten hautaus) leviämistä. En sanastoa. Eri puolille Suomen aluetta ne ovat varmasti maantieteellisistä syistä levinneet lännessä sweduilta ja tanskalaisilta ja idässä venäläisiltä.
Ota ihan huviksesi huomioon että Ruotsiin taas kirkkosanasto on tullut pääosin sakuilta. Tämä sotii sun omakustanne teoriaasi vastaan saku vaikutuksesta Suomessa ;)
Totta tuokin, tosin asian voi ymmärtää myös niin ...
Että Sakut valloittaessaan Balttiaa, valloittivat myös kristittyä maata, kuten Ruotsalaiset Suomessa ...
Tosin silloin kun ase kädessä uskoa levitetään tai vapautta puolustetaan, niin ei kannata takertua lillukan varsiin ...
Se että valloitettu maa sattui jo olemaan kristitty, tuskin laski teon arvoa aikanaan ....
Brittein saarten keltit olivat ahkeria saarnamiehiä ja lähestystyön tekijöitä jos oikein muistan noin 600 luvulta alkaen. He käännyttivät monella alueella Euroopassa ja jossain vaiheessa myös Baltiassa ja todennäköisesti myös Suomessa. Suomalaisissa kivikirkoissa on ns kelttiläinen risti, eli risti ympyrän sisällä.
Tuomas oli keltti. Ja Sveojen kuningas toi kelttiläisen lähetyssaarnaajan Sveanmaalle käännytystyöhön.
Kun Suomessa jo oli kristittyjä, Ruotsin Upsala säilyi pitkään pakanallisena keskuspaikkana.
Suomen kristityt oli Rooman paavin mielestä saatava hänen valtaansa. Siksi Sveojen "ristiretki".
Tätä mielenkiintoista teoriaa satelee tällä palstalla ;)
Että nyt Suomenniemellä oltiin jo aikaisemmin kristittyjä kuin swedenin puolella =/...
Jos Ruotsin alueella kristinusko on tullut viikinkiajan lopulla 900 jkr. niin milloin se tänne olisi rantautunut ? Jo paljon aikaisemmin ? ;)
Sullakin taitaa olla eri historianteokset kuin muilla :D
Ärtymystä ja vahvaa ennakkokäsitystä saattaa edistää, kun ymmärtää kirjoituksen väärin. Myös sillä ajatuksella, että kristillisyys olisi toteutunut nopeasti, aivan kuin yhdellä käännytyksellä, voi olla merkitystä.
Vaikka Upsala oli pitkään pakanallinen menopaikka, oli Skandinaaviassa tietenkin kristittyjä kuten Suomessakin jo silloin kun Upsalassa vietettiin pakanalllisia menoja. Muistaakseni sveojen ja göötien käännytystä aloitettiin samoihin aikoihin kuin viikinkien ryöstelyretket alkoivat Euroopassa. Kesti tietysti satoja vuosia, kunnes pakanallisuus alkoi menettää merkitystään, eikä ole vieläkään täysin poissa. Kuten tiedämme, joulu on pakanallisen yule:n mukaan nimetty ja pääsiäisen kokot ovat pakanallista perua.
Ansgar-niminen apostoli käännytti sveoja 800-luvulla Ruotsin Birkassa jota pidetään samaan tapaan friisiläisten kauppapaikkana kuin Suomen puolen Pirkkalaa. Kristillisyyteen käännyttiin ihan vapaaehtoisesti mm kauppayhteyksien vaikutuksesta.
Suomen ns esikristillisyyttä on kutsuttu myös barbaarikristillisyydeksi (Jaakkola). Siihen liittyy mm Satakunnan kiltalaitos, jonka arvellaan olleen saksalaisen maahanmuuttajaväestön mukanaan tuomaa. Puhutaan kiltakirkosta.
Ei se kristinuskoon kääntyminen nyt ihan nopeasti käynyt. Sitä en minäkään usko ;)
Upsala on toki entinen pakanakeskus joka muuttui vahvaksi kristillisyyden keskuspaikaksi ja 1164 sinne perustettiin arkkipiispanistuin joka samalla yhdisti Göötat ja Sveat saman istuimen alle.
Se ongelma tässä Ruotsi - Suomi kristinuskomaaottelussa vain on, että sweduilta löytyy dokumentoitua tietoa paljon aikaisemmalta ajalta kuin meiltä. Ja se on aina luotettavampaa tietoa kuin saagoista jne. epämääräisemmistä lähteistä kaivettu ja "tulkittu" tieto.
En edes tiennyt että kyse on maaottelusta Suomen ja Ruotsin välillä. Saagoja en ole paljon tutkinut joten täytyy myöntää, etten tiedä onko niissä kirjoituksia kristinuskon siirtymisestä. Mutta epäilen.
Kirkollisissa yhteyksissä on tietenkin joitakin dokumentteja olemassa. Ne lienevät suhteellisen luotettavia ja kuvittelisin niitä olevan enemmän niillä alueilla, joilla kristinusko varsinkin Rooman Paavin alamaisuudessa on ensin saanut jalansijaa. Eli meistä etelämpänä olevilla alueilla. Ehkä nykyisen Liettuan alue muodostaa poikkeuksen ollen viimeisimpiä täyspakanallisia alueita Euroopassa.
tuo peilille
>Ei kannata osallisua keskusteluun, jos ei tiedä
>asiasta mitään ...
Joo, muutamat perussanat. Ei kuitenkaan niin monet, kuin sinä ilmeisesti kuvittelet. Onko varmasti kreikka, slaavilla ei ole tekemistä asian kanssa.
>Balttiassa ja Suomessa on sanasto Itäistä perua, tällä tarkoitetaan Kreikan kieltä.
Mielestäni ei olisi ollut pitemmäksi aikaa mahdollisuuksia olla rauhassa naapureilta, ja siten vaurastua omaksi valtioksi. Sveeanmaa ja Novgorod kuitenkin valtapyrkimyksissään jyrännyt meitin. Tietysti ajatuksella voisi mielessään leikitellä, olis jo valtaistuimella Väinö ties kuin mones.
Jooo, Norjahan joka on samantapainen alue ...
Ajautui osaksi Tanskaa, vaikka oli oma kuningaskuntansa alunperin.
Välillä siellä oli näitä "kuningaskuntia" useitakin.
Tosi hyvä säkä suomalaisille, että ruotsalaiset jyräsivät meitit. Jos saksalaiset olisivat tehneet sen saman, olis koko suomen kansa joutunut feodalismin ikeen alle, just niin kävi Balttiassa. Ruotsi liitti Suomen pysyvästi länsimaiseen kulttuuripiiriin. Kiitos siitä, jo silloin sivistynyt, Ruotsi.
Justiin toi sakuille tyypillinen maaorjuus jäi onneksi puuttumaan Suomesta. Jos sakut ois täällä huseeranneet niin "suomalaiset" ei olis saaneet rakentaa yhteiskuntaa ja siirtyä maanviljelysyhteiskuntaan niinkään rauhassa kuin swedujen valvoessa.
Ja se yhteiskuntamalli olis ollut paljon "orjallisempi". Suomalaisella äkäpussiluonteella varustettu Jukolan Jussi olisi noussut monta kertaa kapinaan ;) Ruotsalaisia vastaan nyt ei niin kovasti kapinoitu 1200-1300-luvuilla. Niitten ideat elämisestä oli sopivampia meidän silloisille Jusseille ;)
Tuskimpa vain mitään maaorjuuta olisi syntynyt,koska ei kaskiviljelijää ja eränkävijää pysty samallalailla orjuuttamaan kuin tavallista turpeenpuskijaa ...
Jos erätalonpojan pystyisi orjuuttamaan ja sitomaan turpeeseen, niin se olisi kyllä tehty hurrienkin toimesta.
Viikingeillä oli yleisesti orjia joka puolella, ei ajatus niille vieras ollut.
Suomalaista erätalonpikaa kun ei vaan pystynyt kohtelemaan samallalailla kuin Euroopan talonpoikia ...
Eiköhän sakut ois bygannu niitä maatilojaan jos olis täällä hallinneet. Samalla tavalla ne olisi toimineet kuin Balttiassa. Meidän yhteiskunta olisi rakentunut orjuuden pohjalle ja se olisi ollut huono juttu :(
Ruotsalaiset kohteli sakuihin nähden aika inhimillisesti alamaisiaan. Jälkiviikinkien ei tarvinnut varsinaisesti orjuuttaa suomen heimoja. Heimot oli sen verran viisaita että kunnioittivat voimaa ja rupesivat kuuliaisina yhteistyöhön. Tätä lopulta aika helppoa alistumista ruotsalaisille on jossain historiankirjoissa ihmetelty, mutta kait se oli enemmän vaan viisautta vahvemman sotavoiman edessä.
Heimojen hajanaisuus ja yhteisen leaderin puute tietysti selittää asiaa myös.
Höpöhöpö ...
Orjuus olisi takuulla syntynyt jos se olisi ollut mahdollista, se miksei Suomeen kai koskaan syntynyt tälläistä orja yhteiskuntaa mielestäni perustuu kahteen asiaan.
1. Kaskiviljelystä elävää aseistettua erätalonpoikaa ei voi hallita samalla lailla kuin paikallaan olevaa aseistamatonta turpeenpuskijaan.
2. Ruotsalaisten hallinto on todennäköisesti omaksuttu enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti, esim. Hämeen ristiretkellä oli todennäköisesti myös "Varsinais-suomalaiset" mukana liittolaisina Ruotsalaisilla.
Eli Kirkko ja Ruotsin kruunu hankkivat jo hyvissä ajoin alueelta jonkun heimon liittolaiseksi joka pystyi ajamaan näin omia etujaan. Suomea ei ainakaan myöhemmin koskaan verrattu vallattuihin alueisiin, kuten Viro ja Liivinmaa vaan pidettiin tavallaan "emämaan osana".
Myös Karjalan ja Viipurin asema oli selkeästi erillinen muusta Suomesta.
Swedut sai Suomiheimot aika helposti alamaisikseen. Se onnistui vain heimojen melko verettömällä alistumisella. Suomeksi, ne olivat yhteistyöhaluisia ;)
Ruotsin toimintatapa oli alusta alkaen käyttää heimojen johtomiehiä liittolaisina. Joko lahjoen mikä yleensä toimi. Tai ruoskalla mitä ei tuloksista päätellen tarvinnut usein käyttää.
Mä tarkoitinkin sakujen toimitatapoja orjuuden syntymisellä. Ne olisivat rakentaneet väkisin omanlaisensa maanviljelysjärjestelmän jos olisivat täällä touhunneet. Mistään Suomesta ei ole löytynyt todisteita samanlaisesta feodaalisesta maaorjuuskäytännöstä kuin oli sakujen hallitsemilla alueilla Balttiassa.
Tanskalaisetkin toimivat pehmeämmin kuin sakut hallitsemissaan Viron osissa. Maaorjuus tuli Viron pohjoisosiin vasta sakujen hallinnon mukana.
Sen perusteella swedut ja danmarkin miehet toimivat aika samalla tavalla valtaamillaan alueilla.
Itse e usko tuohon, sillä viikingeillä oli orjia joka puolella ja sinänsä orjuutta ei pidetty epäsuotavana ...
Kyse oli ehkä kumminkin siitä, kuten itsekkin totesit.
Että Suomalaiset ajautuivat osaksi Ruotsia enempi liittolaisuuden kautta kuin valtauksen seurauksena.
Jolloin vanhojen tapojen ja oikeuksien kunnioitus jäi enempi voimaan, eikä näinollen talonpojan asemaakaan kyetty laskemaan muun euroopan tasolle.
Tuostahan me päästään loppuyhteenvetoon : Swedut käytti enenmän politiikkaa ja härskiä lahjontaa kuin asevoimaa Suomen valoituksessa ;) Onhan ne aina olleet enenmän supliikkeja kuin ärripurrit Suomi-Jussit ;)
Mutta se asevoiman uhka oli taustalla varjona. Olihan siitä muistissa ristiretki ja kapinan kukistaminen...
Orja on eri asia kuin maaorja. Orja on ryöstöretkellä hankittu.
Ruotsalaisen oikeuskäsityksen mukaan suomalaisista ei voitu enää orjia tehdä, kun suomalaiset olivat liitetty heidän kansakuntaan. Ei sitä nyt voi omia ryöstöverottaa ja orjuuttaa. Edes viikinki.
"Ruotsalaisen oikeuskäsityksen mukaan suomalaisista ei voitu enää orjia tehdä, kun suomalaiset olivat liitetty heidän kansakuntaan. Ei sitä nyt voi omia ryöstöverottaa ja orjuuttaa. Edes viikinki."
Kyllä oli Ruotsalaiset ajanjaksoon nähden sivystyneitä. 10 pistettä ja papukaijamerkki
Shakissa on sellainen sanonta, että uhkaus on yleensä tehokkaampi kuin varsinainen hyökkäys ...
Ehkä ne oli pelanneet shakkia.
"Tuostahan me päästään loppuyhteenvetoon : Swedut käytti enenmän politiikkaa ja härskiä lahjontaa kuin asevoimaa Suomen valoituksessa ;) Onhan ne aina olleet enenmän supliikkeja kuin ärripurrit Suomi-Jussit ;) "
Asenteellakin voi historiaa kuvailla ja sepittää ns loogisen kuuloisia johtopäätöksiä esimerkiksi kansallisten stereotypioiden perusteella.
Jos hiukan vilkaisee mitä suomalaisten sotimisesta tiedetään, yksi paikka on Wikipedia, joka ei tietenkään ole aina ihan oikeassa sekään. Wikipediassa on listaa Suomen sodista. Ja itse panin merkille että rauhallisia vuosia ei kovin paljoa noihin aikoihin (Ristiretken aikoihin) paljon mahtunut.
Sotalistaa katsomalla saa sen vaikutelman, että Suomesta taisteltiin. Ja koska Suomi nyt vaan ei tainnut olla mikään merkittävä maatalousmaa silloinkaan, niin ne antimet joita saaliiksi haluttiin haalia, liittyivät todennäköisesti turkiksiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sodat
Taisit ymmärtää vähän väärin mistä me Vanhuksen kanssa tingattiin =/
Ei suomalaisten heimojen ja swedujen välille kovin montaa yhteenottoa siunaantunut. Onhan sitä historianopuksissakin ihmetelty heimojen kohtalaisen helppoa alistumista swedujen hallintoon.
Mainitsemassani linkissä on kerrottu sodista joihin suomalaiset heimot ovat osallistuneet. Nuo maininnat ovat tietenkin puutteellisia ja epävarmoja, ja niitä on lähinnä venäläisissä kronikoissa.
Monet vihollisuudet ovat tapahtuneet novgorodilaisten ja länsi-suomalaisten heimojen erityisesti hämäläisiksi otaksuttujen välillä. Karjalaiset ovat saattaneet taas olla enimmäkseen novgorodilaisten joukoissa, eikä se mikään ihme olekaan, koska Novgorodiin alueella asui paljon suomalais-ugrilaisia heimoja. Toisaalta taas Länsi-Suomesta tiedetään olleen vanhaa perua yhteydet Mälaren alueen sveoihin.
Mielestäni yleistys siitä, että suomalaiset heimot olisivat "kohtalaisen helposti alistuneet swedujen hallintoon" antaa todennäköisesi liian yksinkertaisen kuvan oikeasta tilanteesta. Oma käsitykseni on, että Länsi-Suomen osalta kyse on ollut sveojen ja hämäläisten/suomalaisten liittoutumisesta ja yhteisistä ryöstöretkistä itään ja vastaavasti karjalaisten heimojen liittoutumisesta novgorodilaisten kanssa yhteisiin ryöstöretkiin Hämeeseen, Suomeen ja jopa sveojen maahan saakka. Käsittääkseni kyse ei noihin aikoihin ollut millään puolella kansallisista pyrkimyksistä, vaan halusta ja kyvykkyydestä ryöstää naapuri.
Se mikä on helppoa alistumista, on minusta vaikea sanoa. Ehkä pitäisi verrata johonkin toiseen maahan, miten helposti tai haluttomasti se on alistunut toisen maan kuninkaan valtaan. Esimerkiksi vertailukohteista sveat, itä-ja länsi-göötit, tanskalaiset, norjalaiset, baltit ja ehkäpä myös islantilaiset. Suomessa kuitenkin oli sveojen kuninkaiden vallan aikana useista sisäisiä taisteluja liittyen kuninkaiden vallanhimoon ja muutama talonpoikien kapina. Epäilen että vanhassa yhteiskunnassa talonpojan elämä oli kutakuinkin samaa, oli vallassa kuka tahansa, paitsi joitakin erityisiä rasituksia, jotka yleensä liittyivät sotimiseen.
Vasta kansallisvaltioiden idean leviämisen yhteydessä alettiin puhua kansan alistamisesta vieraan vallan alle.
Kuten olet varmaan huomannut yksinkertaistaminen on enenmän kuin sääntö ainakin tällä palstalla ;)
Se on OK, koska tämä on tavallinen keskustelupalsta eikä mikään tutkijoiden kohtaamispaikka :) Ja tavallisesti keskusteluissa ja väittelyissä asiat tuppaavat yksinkertaistumaan ;)
Kyllä Swedenin yhdistyessä ja syntyessä se oli jo hakemassa aktiivisesti alueita ulkoa. Suomen alueelta ja Balttiasta. Tämä kertoo laajentumispyrkimyksistä itään päin mistä suurin vastustaja Novgorod asetti omat pressurensa.
Uskonto tietysti soitteli isoa viulua tässä laajentumisessa. Kaksi uskontosuuntaa vastakkain. Selvä kriisinpaikka vielä tänäkin päivänä ;)
Sulla on vissiin vieläkin ihan omat historianopukset kun heität legendaa Suomiheimojen kapinoinnista Sveakuninkaiden aikana ? Saako noita opuksia ostaa jostain omakustannetiskiltä :/ ?
Kun kirjoitat Swedenin yhdistymisestä niin en tiedä mitä tarkoitat, koska nykyinen Ruotsi jota englanniksi Swedeniksi kutsutaan on kovin erilainen kuin mitä se on ollut aikaisemmin historiassa.
Jos tarkoitat Götanmaan ja Sveanmaan yhdistymistä niin se ilmeisesti tapahtui noin vuonna 1000, siis yhdistyminen saman hallitsijan alaisuuteen. Eikä olla varmoja maksoiko tuo hallitsija veroja Tanskan kuninkaalle. Miten tuolloin Sveanmaa olisi pyrkinyt laajentumaan erityisesti Suomen alueella ja Baltiassa, vaikea sanoa, mutta sinähän sen väitteen esitit, joten ehkä sille on perusteluja olemassa.
"Sulla on vissiin vieläkin ihan omat historianopukset kun heität legendaa Suomiheimojen kapinoinnista Sveakuninkaiden aikana ? Saako noita opuksia ostaa jostain omakustannetiskiltä :/ ?"
Aika ala-arvoinen huomautus. Muutamia kapinoita tosiaan oli kuten jo mainitsin ja löydät niistä jo aikaisemmin mainitsemastani linkistä ja muualta. Lisäksi kahinoita eri vaiheissa johtuen valtataisteluista.
Ruotsi lasketaan syntyneeksi ns. valtiona jaarli Birgerin aikana 1240-luvulla. Sitä ennen Göötanmaa ja Sveanmaa yhdistyivät saman arkkipiispakunnan alaisuuteen 1164. Eli tässä liikuskellaan samoissa aikajanoissa. Skånen alue kuului toki Tanskalle aina vuoteen 1660 saakka ;)
Svealaisten asuttama Ahvenanmaan saaristo ja siitä levittäytyminen ensin Turun saaristoon ja rannikolle ei kait ole uutta sinulle ? Myös Svealaisten pyrkimykset Balttiaan 1200-luvun alussa ovat aivan yleistä historiaa. Tosin sveat eivät saaneet Saarenmaata pidettyä itsellään kuin lyhyen tovin.
Aikaisemmasta linkistäsi ei juuri Suomen heimojen ja Ruotsalaisten välisistä kahinoista löytynyt. No ehkä sitten sieltä muualta... ;)
Kevyen oloisen vaikutelman sain perusteluistasi Swedenin yhdistymisen aikaisesta laajentumispyrkimyksestä Novgorodin pressurea vastaan, koska sijoitat Ahvenanmaan siirtolaisuuden noihin aikoihin. Tietääkseni Ahvenanmaalle tapahtui muuttoliikettä todennäköisesti Mälaren alueelta jo aikaisemmin. Ja olettaisin että myös muulta kauppayhteyksien vuoksi.
Loppujen lopuksi mitään erityistä laajentumista ei tapahtunut vaan sitä samaa muuttoliikettä ja kauppaa kuin oli ollut aikaisemminkin viikinkien aikana. Niin oletin alunperinkin, mutta oli tarkoitus jättää perustelumahdollisuus.
"Aikaisemmasta linkistäsi ei juuri Suomen heimojen ja Ruotsalaisten välisistä kahinoista löytynyt"
No laitan tähän kuitenkin sen linkin uudestaan, siinä mielessä että jos joku haluaa katsastaa millaisia sotatietoja suomalaisten, hämäläisten, kainuulaisten ja karjalaisten sodista on kerätty. Sisältäen myös Ruotsin sisäisiä selkkauksia ja kapinoita.
Ymmärrät väärin ;) En väittänyt siirtolaisuutta niin myöhäiseksi. Novgorodin paine alkoi tuntua vasta kun sveat törmasivät heihin Suomen alueella.
Kyllä minä laskisin "laajentumiseksi" esimerkiksi hämäläisten "alistamisen" (tai miten se nyt tehtiinkään) ja saamisen syntyvän Swedenin alamaisiksi. Tämä on kuitenkin tapahtunut osittain asevoimin (kapina) ja osittain lahjomalla tai muulla yhteistyöhalukkuudella.
Katsoin uudestaan linkkiäsi :) Suomen heimot näyttävät enenmän sotineen yhdessä swedujen kanssa kuin niitä vastaan ;) Hyvää yhteistyötä idän laajenemishaluja vastaan...