Tuo aikaisempi kastekeskustelu alkaa niin täyttyä, että parempi jatkaa uudella otsikolla! Sopinee?
--------------
Joh. 3:5 "vedestä ja Hengestä":
Jotkut muuttavat "vesi"-sanan tarkoittamaan "Sanaa", mutta "Henki" sanaa ei muutetakkaan!!!
Tällainen Raamatun Sanan tulkinta tuntuu kovin mielivaltaiselta ja tarkoitushakuiselta.
Pohtikaamme tätä!
Ef. 4:5 "...yksi kaste"
Ef. 6:26 Paavali puhuu srk-ruumiista ja sanoo:
...puhdistaen sen, VEDELLÄ PESTEN, SANAN kautta.
1. Kor. 12:13 "....olemme yhdessä HENGESSÄ KASTETUT".
Moni on sitä mieltä, ettei näissä lainaamissani "irrallisissa" jakeissa puhuta mitään kasteesta. Miksi ei puhuttaisi?
Ajatelkaamme taas Jumalan luomistekoja: Myös niissä oli mukana samat asiat kuin mitä kasteessa:
VESI, HENKI ja SANA (Jeesus) (1. Moos. 1:2,Joh.1:10).
Kun kasteesta tehdään ns. ihmisen oma kuuliaisuuden teko(ns. uskovien kaste), niin edellä mainitutkin ja monet muut sanan paikat täytyy tulkita ihan muuksi, kuin mitä niissä yksinkertaisesti sanotaan.
No..tämäpä tällä kertaa.
siunauksin, TAPIO
--------------
Joh. 3:5 "vedestä ja Hengestä":
Jotkut muuttavat "vesi"-sanan tarkoittamaan "Sanaa", mutta "Henki" sanaa ei muutetakkaan!!!
Tällainen Raamatun Sanan tulkinta tuntuu kovin mielivaltaiselta ja tarkoitushakuiselta.
Pohtikaamme tätä!
Ef. 4:5 "...yksi kaste"
Ef. 6:26 Paavali puhuu srk-ruumiista ja sanoo:
...puhdistaen sen, VEDELLÄ PESTEN, SANAN kautta.
1. Kor. 12:13 "....olemme yhdessä HENGESSÄ KASTETUT".
Moni on sitä mieltä, ettei näissä lainaamissani "irrallisissa" jakeissa puhuta mitään kasteesta. Miksi ei puhuttaisi?
Ajatelkaamme taas Jumalan luomistekoja: Myös niissä oli mukana samat asiat kuin mitä kasteessa:
VESI, HENKI ja SANA (Jeesus) (1. Moos. 1:2,Joh.1:10).
Kun kasteesta tehdään ns. ihmisen oma kuuliaisuuden teko(ns. uskovien kaste), niin edellä mainitutkin ja monet muut sanan paikat täytyy tulkita ihan muuksi, kuin mitä niissä yksinkertaisesti sanotaan.
No..tämäpä tällä kertaa.
siunauksin, TAPIO
Vastaukset 6
Vanhimmat
Nykytutkimusten mukaan lapsi kuulee jo kohdussa .Ja Johannes kastaja täytettiin pyhällä Hengellä jo äidin kohdussa...Voisit ottaa nämä puol.lasten kastatta.Käsittelehän!
Aivan oikein "Petetty".
Järjelle se on vaikeata käsittää.
Sikiö on tunteva ihminen.
-Tästä saamme todistuksen Raamatusta; Johannes Kastaja hypähti ILOSTA äitinsä kohdussa (lk. 1:44.
-Jaakob PETTI veljensä äitinsä kohdussa (Hoos. 12:4).
Näin se vain on!
Edellä kerrotunkaan Sanan valossa ei tarvi siis ollenkaan poisselittää Jeesuksen omia sanoja:
"Lasten ja IMEVÄISTEN suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen" (Matt. 21:16).
jatketaan!!!
siunauksin, TAPIO
Voihan tästä uuden ketjunkin alkaa, tosin ainakin minun kohdallani aika, jonka voin tälle uhrata alkaa käydä vähiin... Tenttikausi alkaa...
Ensin lyhyesti mainitsemistani kohdista:
- 1.Kor 12:13 Ei välttämättä puhu vesikasteesta. Se saattaa puhua myös henkikasteesta. Ja toisaalta kyse on seurakunnasta, johon liitytään myös vapaissa suunnissa kasteen kautta.
- Ef. 6:26 Tämän en usko missään nimessä viittaavan vesikasteeseen. "Vedellä puhdistamista" käytetään Raamatussa usein ikäänkuin vahvistamaan puhdistuksen merkitystä. Vesihän on eräänlainen puhtauden symboli. Sanotaanhan tässä myös, miten puhdistus tapahtuu: "sanan kautta".
- Ef. 4:5 Viittaa kyllä kasteeseen, mutta ei sillä tavalla kuin sitä usein kuulee/näkee tulkittavan. Raamatun tulkinnassa oleellinen sääntö on se, ettei mikään kohta voi merkitä mitään sellaista, mitä se ei koskaan merkinnyt kirjoittajalleen tai tämän alkuperäisille lukijoille. On aivan varmaa, ettei efesolaiskirjeen lukija ymmärtänyt kohtaa "uudellenkastamisen" kieltona.
Jumala loi taivaan ja maan. Ja samalla veden maahan (Jumalan henki liikkui vetten päällä...) Ei vesi ollut luomisen väline, vaan sen tulos.
Sitten Joh 3:5 jälleen kerran...
Mietitään tilannetta hieman:
Jeesus sanoo ensin: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
Nikodemos ei ymmärtänyt, mitä uudestisyntyminen tarkoittaa: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
Jolloin Jeesus sanoi saman asian vielä toisella tavalla: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
Vedestä syntyminen ja uudestisyntymien tarkoittavat siis samaa (tästä saatamme jopa olla samaa mieltä...). Alkukielen sanamuoto antaa myös olettaa, että "vesi ja henki" muodostavat yhden ainoan käsitteen.
Nikodemos oli fariseus, joten hän varmasti tunsi VT:n erittäin hyvin. Nyt Jeesuksen mainitessa käsitteen (käsiteparin) "vesi ja henki". Nikodemokselle olisi pitänyt tulla mieleen VT:n viittauksen samaan käsitepariin (Hes 36:25-26, Jes 44:3, [myöskin Hengen vuodatuksesta Jooel 2:28 puhutaan samoin käsittein kuin veden kaatamisesta]). Näissä kohdissa viitataan Hengen kautta tapahtuvaan hengelliseen uudistukseen. Tämän takia Nikodemoksen olisi pitänyt ymmärtää, mistä on kyse (jae 10).
Koska muualla Raamatussa löytyy käsite "vesi ja henki", joka ei viittaa kasteeseen, tulkinta ei ole mielivaltainen tai tarkoitushakuinen vaan se yrittää nimenomaan paneutua Jeesuksen sanojen todelliseen merkitykseen.
Eräs hyvin varhainen aramealainen targum pitää tuota Hesekielin kohtaa messiaanisena, joten on mahdollista, että Jeesus puhuessaan myös viittasi omaan asemaansa. Varsinkin kun Hän aloitti lauseensa samalla tavoin kun muulloinkin korostaessaan sanojensa takana oleva arvovaltaa: "amen, amen lego hymn", "totisesti, totisesti, minä sanon teille"...
Seuraava on tämän keskustelun kannalta irrelevanttia, mutta jäi häiritsemään minua hieman. Vaikka jatkoit keskustelua tässä, varmaan luit silti edelliset viestini tuolta toisesta ketjusta..(?) Siis: Mikä lapsikasteessa on sellaista, että sitä pitää vilpillisesti puolustaa? Viittaan siis nyt noihin Matti Väisäsen "taitavasti" valikoimiin osiin varhaisista kristillisistä kirjoituksista. Yhden kohdan voisi vielä hyväksyä jonkinasteisen kognitiivisen dissonanssin nimissä, mutta kun niitä alkaa tulla enemmän... On tietysti ymmärrettävää, ettei kohtaa selitä mikäli kompetenssi ei siihen riitä, mutta tuollainen leikkely, jota vielä yritetään peittää on röyhkeää eikä missään nimessä sovi minkäänlaiseen kristilliseen tutkimukseen. Emme kai ole palaamassa takaisin keskiajalle, jossa kirkko muotoili historiankirjoituksia paremmin tarkoituksiinsa sopiviksi (karkeimpana mieleen tulevana esimerkkinä Flavius Josefuksen kirjoitukset).
Kannattaisi todella lukea Raamattua alusta alkaen sana sanalta. Onko ihmisen vaikeaa ymmärtää, että Jumalaan Henki on vedessä. Jumala loi taivaan ja maan ja eroitti vedet toisistaan. Hän luo uuden taivaan ja maan, mutta elävän veden virta edelleen pulppuaa. Mitä Jeesus opettikaan elävästä vedestä, kun sitä nautit Jeesuksen antamana ei tule enää jano. Vaan elämä pulppuaa sinusta iankaikkisen taivastoivon varmuudelle, jonka vain Pyhä Henki, Totuuden henki voi opettaa. Voi kunpa osaisin tämänkin asian ymmärrettävästi kertoa, mutta on kankea kieli. Rukoilkoon kukin ymmärrystä vedestä ja kasteesta, kuinka suuri sen merkitys onkaan. Uudestisyntynyt ei vielä tiedä mitä tulemaan pitää, samoin kuin vastasyntynyt lapsi. Kuinka valmis uskova voi syntyä uudesti ja mitä opetusta ja kasvamista hän on valmis vastaanottamaan. Ei Jeesuskaan ryhtynyt työhönsä maanpäällä ennen kastetta ja hänen seuraajinaan meidän pitäisi täällä vaeltaa. Hänkin otti vastaan veden puhdistamisen peson, vaikka oli synnitön. Samoin toimii Jeesusta seuraava kristitty.
Siunausrikasta Jeesuksen suntymäpäivä juhlaa ja johdatusta uuteen vuoteen. Jeesus tulee pian, olethan valmis häihin. Vielä on armon aika, etsi ja lue rukoillen Pyhät Testamentit, vasta luettuna ja kuultuina ne tulevat voimaan.
Siunaavin terveisin yksi kristitty.
Laitampa tähän juttua Lutherin ajatuksista/perusteluista lapsikasteelle.
Jospa tämä innostaisi asiallisiin keskusteluhin:
"Luther perustelee usein käsitystään ns. lasten evankeliumilla. Uskonpuhdistajan päätelmä on lyhyt: ”Kristus käskee tuomaan lapset luokseen, ottaa heidät syliinsä ja antaa heille taivaan valtakunnan. Kun lapset saavat omakseen taivaan valtakunnan, merkitsee se myös oman uskon saamista. Kasteessa toteutuu se sama, minkä Jeesus teki hänen luokseen tuoduille lapsille: Pikkulapset siunataan ja he saavat omakseen taivaan valtakunnan. Tämä taas ei voi toteutua, ellei heillä ole omaa uskoa”.
Lutherille oli tärkeätä saada sanotuksi, että lapsikaste on varmin kaste, sen Kristuksen sanan tähden, jolla hän käskee tuoda lapset luokseen. Jeesus sanoo Matt.18:4-6: ”ja joka holhoo senkaltaisen lapsen minun nimeeni, se holhoo luokseen minut ja joka pahentaa yhdenkin näistä pienimmäisistä, jotka uskovat minun päälleni, parempi hänen olis, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen”. Edelleen Jeesus sanoo: ”ellei joku synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt on liha ja mikä Hengestä on syntynyt on henki (Joh.3:5-6)" (Luther).
Luther ei tietysti ole mikään "Jumala". Mutta minun mielestäni hyvin perusteltua ja yksinkertaista tekstiä.
siunauksin, TAPIO
Ks.piispan stoori ja voit jatkaa siitä tolle even chaille joka on Jumalan seu....Hermostunut eksyttäjä.Kohta se sylkäisee hengestään sen sammakkohengen ja lähtee livohkaan kun uudestikastetut parannuksen lyöminä lähtevät ensiksi ainakin kotiseurakuntaan.Miten sitä voi ihminen olla tyhmä ja sokea sanalla?Vastaus Pyhä Henki on puutteena.Moro