on siinä, että annamme muiden olla mitä he ovat, ja itse olemme mitä olemme
ihmisyyden idea
humanisti :-)
1061783
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 106
Vanhimmat
.. toisessa muodossa: "suvaitsen, siis olen".
Hmm.
-- lot
se onkin askel oikeaan suuntaaan. Se voi kasvaa välittämiseksi, mutta tie on pitkä ja koettelemuksia täynnä. "Entäpä jos mediat kertoisivat yhtä ihannoivasti -- vähemmistöhin kuuluvien arkisista selviytymistarinoista kuin esimerkiksi formulakuskien luonnonvarojen tuhlaamisesta ja irtisanomisilla mainetta niittäneistä osakkeenomistajista ja managereista. Ehkäpä minun suvaitsevaisuuteni raja kulkee siitä, että viimeksi mainittujen aitoon toiseuteen en jaksa paneutua", kirjoitti Leo Lindstedt tänään Turun Sanomissa.
"on siinä, että annamme muiden olla mitä he ovat, ja itse olemme mitä olemme"
Todellakin hieno ajatus, mutta valitettavan naiivi.
Mitä jos annamme muiden olla mitä he ovat, mutta muut eivät anna meidän olla mitä olemme, muutummeko "muiksi", vai mitä tapahtuu?
On nimittäin ihan yleisessä tiedossa että "muut" eivät hyväksy meitä ja ajatustapaamme.
"Muut" haluaisivat myös hallita meitä ja sitä kautta kahlita sen mitä me olemme.
Ovatko "muut" ensimmäisinä, varauksetta toteuttamassa filosofiaasi?
Miksi "muut" käyttävät väkivaltaa häikäilemättä pyrkimyksissään.
Miksi "muun" lähtiessä kotimaastaan, tarvitsee hänet vastaanottaneen maan mukautua täysin "muun" vaatimuksiin, kulttuuriin ja tapoihin.
Miksi "muun" muuttaessa maahan, syyllistetään kantaväestö (vain euroopassa) suvaitsemattomuudesta ja rasismista?
Minusta kaikki lähtee "muusta" itsestään, hänen halustaan sopeutua ja halustaan ottaa vastuu omasta elämästään.
siitä ei ehkä sittenkään ole kysymys. En vain usko että kukaan maahanmuuttaja voi vaatia minua muuttumaan muuksi kuin mitä olen, tai ketään muutakaan. Mitä valtaa heillä muka meihin on? En liioin usko tuohon me ja muut -jaotteluun. Kenestä puhumme kun puhumme meistä? Meitä suomalaisiakin on niin moneen junaan, eihän sinua ja minuakaan välttämättä yhdistä muu kuin suomen kansalaisuus. Siitä olen toki samaa mieltä, että integroituminen vaatii jotain myös maahanmuuttajalta, ei voi odottaa että hopealautasella tuotaisiin kaikki eteen, kielitaitokin on itse opiskeltava, ei sitä opettaja voi kenenkään päähän kaataa.
kaikki lähtee sinusta itsestäsi, sillä vain iseään voi muuuttaa. Suvaitsevaisuutta saa toki kritisoida, nimittäin siitä, että sehän ei vielä ole oikein mitään. Suvaitseminen on vain sietämistä, ja sehän on vähintä mitä voimme ihmisinä itseltämme ja muilta vaatia. Se ei vielä ole myötätuntoa, saati rakkautta. Ja sehän vasta on merkityksellistä, rakkaus. Sitä kohti meidän tulee pyrkiä. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi", opetti Jeesuskin.
.. kaksoiskäsky: niin kuin tekin kaikki vihaatte toisianne, niin tulen minäkin vihaamaan teitä.
Näin sanoi Ratkaisematon. Kaikkien hyvyys ei ole pohjatonta kuin sinulla.
Suvaitsevaisuus voi johonkin pisteeseen saakka olla sietämistä, mutta liian sietäminen muuttuu typeryydeksi.
-- lot
Vihan kaksoiskäskystä en ole ennnen kuullutkaan, eikä ihme, niin typerä se on. Enkä edes ole pohjattoman hyvä, valitettavasti, vaikka tietysti siihen tulee pyrkiä... mutta kaikkihan me helposti lankeamme vihaan, kateuteen ja muihin arvottomiin tunteisiin. Suvaitsemattomuutta ei tietenkään pidä suvaita; se ei enää ole suvaitsevaisuutta, vaan hengen velttoutta.
.. on suomi24-nikki. Google löytää. Ja lot opastaa:
http://galleria.suomi24.fi/Ratkaisematon
Ja takaisin asiaan:
Mitä suvaitsevainen tekee niiden kanssa, jotka eivät suvaitse? Kun kirjoitat: "Suvaitsemattomuutta ei tietenkään pidä suvaita", niin tulet samalla laukaisseeksi suvaitsevaisuuden ristiriitaisen polkumiinan.
Suvaitsevaisuus on loppujen lopuksi yhden asian politiikkaa: ole samaa mieltä kanssamme tai muuten.. Eikö olekin hullua?
:)
-- lot
-- lot
jos suvaitset suvaitsemattomuutta, et ole suvaitsevainen, vaan vain välinpitämätön; ne ovat sentään eri asioita. Suvaitsevaisuuus ei ole yhden asian politiiikkaa, sillä sehän juuri hyväksyyy määäritelmänomaisesti sen että ajattelutapoja on monia. Se ei vaadi yksimielisyyttä; erimielisyyden ymmärtäminen petokseksi ja samankaltaisuuden vaatimus on fasismia, ei suvaitsevaisuutta. Ja suvaitsevaisuuus ei ole vielä mikään päämääärä, vaan vasta vaatimaton alku toiseuden aidolle kohtaamiselle. Se on vähintä mitä ihmisyyden nimissä voimme itseltämmme ja muilta vaatia.
Kirjoitit näin: "jos suvaitset suvaitsemattomuutta, et ole suvaitsevainen, vaan vain välinpitämätön"
Tämä on oiva rakennuspakanen. Mutta tuon palasen kääntöpuoli vielä puuttuu. Siis tarkenna minulle vielä, ja vastaa tähän:
Mikä on sellainen suvaitsevainen, joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta?
-- lot
ei suvaitse suvaitsemattomuutta
"...yhden asian politiikkaa"
Suvaitsevaisuus ei voi olla yhden asian politiikka, suvaitse meitä tai muuten kuuluu suvaitsemattomien ajatusmaailmaan. Koska:
Suvaitsevainen suvaitsee toisia.
Itse miellän kyseisen termin rappioksi, koska suvaitsevaisuus ei ole itseisarvo, jos kaikkea suvaitaan mitä jää jäljelle? Kaikkien kukkien ei voi antaa kukkia, aina tulee kasvamaan isompi kukka joka vie toisen elintilan...
"Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi", opetti Jeesuskin.
Mitä jos rakastaa itseään liikaa?
Jos kaikki rakastaisivat toisiaan, eikö menisi elo tää aika tylsäksi?
Voiko lähimmäistään rakastaa, kuin itseään?
tarpeeksi. Siksi he ovat valmiita uhraamaan henkensä isänmaan, uskonnon, vapauden, demokratian tai jonkun muun tyhjän käsitteen edestä. Mistä tietäää että nämä ovat tyhjiä käsitteitä? siitä että mikään todellinen ei vaadi ihmisuhreja.
Jos kaikki rakastaisivat toisiaan, elämä olisi upeampaa kuin pystymme kuvittelemaan. Elämä on tylsää, koska olemmme kalseita, kaunaisia ja penseitä törppöjä.
en voi etukäteen päättää mikä on se kukka joka ansaitsee jäädä henkiin. Suvaisevaisuuus ei ole rapppiota, suvaitsemattomuus on. Emme voi päättäää toisen puolesta mikä on hänelle oikea uskonto tai sukupuolinen suuntautumisvaihtoehto. Vain hän itse sen voi tietäää. kenelläkään ei ole oikeutta määrätä toisten yli. Lukekaa Annie PROULXIN NOVELLIKOKOELMA LYHYT KANTAMA tai katsokaa novellista Brokeback Mountain tehty elokuva, niin ymmärrätte.
.. voi olla suvaitsematta jotain?
Vastaan itse: ei mitenkään.
Sellainen, joka päättää olla suvaitsematta, muuttuu suvaitsemattomaksi. By definition.
Jos ei-suvaitseva suvaitsevainen edelleen kutsuu itseään suvaitsevaiseksi, hän on joko
a) henkilö, joka on määritellyt itsensä väärin
b) kaksilla säännöillä pelaaja
c) ristiriitainen
Mikä näistä sinä olet?
-- lot (joka kyllä suvaitsee suvaitsevaisuutta, mutta ei suvaitse suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuvaa suvaitsemattotuutta)
eksyyy samalla totuudesta. Suvaitsematonta et saa minusta tekemälläkään, mutta suvaitsemattomuutta en edelleenkään suvaitse. Jos suvaitsisin, en olisi suvaitsevainen vaan veltto arvorelativisti joka ei uskallla ottaa mitään kantaa mihinkään. Svaitsevaisuuus ei ole vielä mikään päämäärä, vaan vasta vaatimaton alku sille että kohtaa toiseuden ihan aidosti. Se vaatiii luottamusta ja hyväää sydäntä. Pahuus on helppoa, laiskan miehen hommaa.
.. "suvaitsevaisuuden edistäjäksi". Puhtaan suvaitsevainen sinä et voi olla.
Veottl arvorelativisti -kommentti oli hyvä. Jonkinlainen veltto "joo joo, kaikki käy mulle"-löysyys kuvastaa muutamaa tuntemaani henkilöä. :)
Pahuuden helppoudesta en sano mitään.
-- lot
sitähän ei voi olla olematta suvaitsevainen. Silläkin uhalla että menee jankuttamiseksi sanon nyt vielä sen että jos suvaitsee suvaitsemattomuuden, ei ole enää suvaitsevainen. Se on paradoksi, niin kuin totuus usein on. Ja se taas johtuu siitä että suvaitsevaisuus on abstrakti kielellinen käsite. Sitä ei voi ottaa hyppysiinsä ja näyttää että tässä se on, se painaa kilon ja 900 grammmaa.
Rasismi ja suvaitsevuus ovat käsitteitä toisen maailmansodan järjettömyyksien seurauksena. USA:n ja Iso-Britannian siirtomaa-aikakauden jälkeisiä seuraamuksi myös. Monikulttuurisuus on sääntö pikemmin kuin poikkeus, koska maailmasta löytyy 200 valtiota ja 6000 erilaista kulttuuria.
Enemmistö määrää valtion kulkusuunnan ja sen kuinka vähemmistöä kohdellaan.
Entä jos suomessa (unohdetaan iänikuinen muslimeista jankkaaminen) rasismiin ja suvaitsevuuteen nojaten saamelaisille annettaisiin enemmän elintilaa? Helsingissä laidunnettaisiin poroja. Yhteiskunta kaatuisi ja muutettaisiin kaikki kivenkoloon asumaan. Sitähän se on "rasisteja" ja "suvaitsemattomia" on maailma pullollaan, kaikki alkuperäisväestöt elävät mahdollisemman pienellä alueella ja heitä siedetään ja "vaalitaan."
Suvaitsevuuden ja monikulttuurin mukaan KAIKKI on samanarvoisia. Miksi kaikille ei anneta samaa elintilaa, samoja mahdollisuuksia?
Suvaitsevaisuus ei ole itseisarvo, sitä joutuu loputtomasti puolustamaan toisilla arvoilla.
Se ei ole hyve, koska kaikkea ei voi suvaita.
Mitä se siis loppujen lopuksi on?
Pelkkää sanahelinää.
Suvaitsevaisuus on todellakin paradoksi.
"Siksi he ovat valmiita uhraamaan henkensä isänmaan, uskonnon, vapauden, demokratian tai jonkun muun tyhjän käsitteen edestä."
TYHJÄN käsitteen puolesta? Ei perkele anna mun kaikki kestää! Jos ihmiset EIVÄT olisi valmiita kuolemaan OIKEANA pitämän aatteensa puolesta, mitä jää jäljelle? Poliisit eivät voisi puolustaa kansalaisiaan. Puolustusvoimat lakkaisivat olemasta. Rikollisuus, anarkia ottaisi vallan. Kristinuskon oppeja epäilemättä. Rappiota. Uskonto tappaa. Usko pois.
Nuo käsitteet kuulostavat komeilta, mutta ovatko ne lopulta muuta kuin verukkeita ihmisten manipuloimiseen? mitä ne painavat jos toiseen vaakakuppiiin pannnaan ihmishenki? Eivät mitään. Niin pian kuin jokin hienolta kuulostava aate alkaa vaatia ihmisuhreja, aatteen uskottavuus murenee minun silmissäni. Jos se mitä israelilaiset väittävät puolustavansa tappaessaan silmittömästi palestiinalaisia on muka demokratiaa, älkäää kutsuko minua demokraatiksi... mieluummin vaikka fasistiksi.
se ei tarkoita sitä etteikö se olisi oikea lähtökohta. sen vastakohta, suvaitsemattomuus, ei ainakaan ole hyvä asia. tai niin, riippuuu asiasta. en minäkäään suvaitse luonnonvarojen tuhlaamista enkä elintasopakolaisia. Formulat esimerkiksi on ihan perseestä, kaikki nämä veroja pakenevat epäisänmaallliset Monacon maahanmuuttajat. Siksi nämä ympyrää ajavat tolllot saisi minun puolestani lähettäää oikeisiiin töihin. maksaisivat edes veronsa Suomeen. Perkele.
.. monia arvokkaita asioita on rakennettu valtavien ruumiskasojen päälle.
Cum finis est licitus, etiam media sunt licita, sanottiin muinoin. Tarkoitus pyhittää keinot. Valtapolitiikka etenee, muut vikisevät. Niin on ollut ennen, niin on tänään, niin on aina oleva.
-- lot
.. vaikkei suvaitsevainen olisikaan. Kaksi erillistä asiaa ovat. Eikä niitä voi käsittääkseni yhdistää.
Kun olet suvaitsevainen, suvaitset kaikkea.
Kun edistät suvaitsevaisuutta, joudut joskus irtautumaan "täyssuvaitsevaisuudesta", koska muuten et voi edistämistä tehdä.
Kommenttisi abstraktista kielellisestä käsitteestä on oikeansuuntainen. Ehdotan, että jompi kumpi meistä lähettää tämän keskustelun Nyt-liiteen vakioparadoktikolle Tuomas Nevanlinnalle.
Ja vielä pakollinen kuitti:
Jos palaamme ketjun alkuperäiseen ideaan, mielestäni on mahdotonta määritellä ihmisyyden ideaksi jotain, mikä ei ole kielellisesti tarkoin määriteltyä ja yksiselitteistä. :)
Tarvitaan uusi määritelmä.
-- lot
koitetaan nyt vielä pitäää ajatukset kasassa. Ei suvaitsevaisuutta tosiaankaan voi edistää jos ei itse ole suvaitsevainen, sehän on mahdotonta. Ei suvaitsevaisuuus ole kaiken suvaitsemista, en suvaitse esimerkiksi huonoa käytöstä saati väkivaltaa, ja tämä asia ei tee minusta suvaitsematonta. Ja palataksemme alkuperäiseen viestiin: siinä ei mainittu sanaa suvaitsevaisuus, siinä määäriteltiin ihmisyyden idea.
pieleen se menee yhtä kaikki. Jo muinaiset roomalaiset olivat väärässä: mikään hyvä tarkoitus ei pyhitä mitä hyvänsä keinoja, ja ruumiskasojen pääälle ei ole koskaan rakennettu mitään muuta kuin lisää ruumiskasoja.
"Ei suvaitsevaisuutta tosiaankaan voi edistää jos ei itse ole suvaitsevainen, sehän on mahdotonta."
Miksi se olisi mahdotonta?
Voinhan minäkin puhua pakkoruotsin puolesta, vaikkei tyhmä pääni osaisi sanaakaan ruotsia.
Olihan Clintonillekin mahdollista puhua perhearvojen puolesta ja samalla harjoittaa perhearvoihin liittymätöntä toimintaa.
Voithan sinä, suvaisuuden puolesta puhuja, sallia itsellesi hetkellisen suvaitsemattomuuden minun ajatusteni suhteen.
"Ei suvaitsevaisuuus ole kaiken suvaitsemista, en suvaitse esimerkiksi huonoa käytöstä saati väkivaltaa, ja tämä asia ei tee minusta suvaitsematonta."
Jos et suvaitse, et voi olla suvaitsevainen. Määritelmällisesti. En näe tässä ristiriitaa. Paitsi sen kielellisabstraktiollisen, tietysti ;)
Alkup. viestin suhteen olen vastaanottavalla mielellä. Kukaan ei varsinaisesti tyrmännyt esittämääni muotoa "suvaitsen, siis olen", joten oletin sen olevan ok. Oletko erimielinen? Eikö mielestäsi aloituksen esittämä idea kuvasta suvaitsevaisuutta? Minun mielestäni se kuvastaa.
-- lot
.. tuo käyttämäsi "..ei ole koskaan rakennettu mitään..". Väittelyllisesti vaikea siksi, koska yksikin vastaesimerkki kumoaa kantasi.
Kun nyt mainitsit ne muinaiset roomalaiset, niin sopisiko vastaesimerkiksi kristinusko? Vaikka ruumiskasa oli pieni, vain kolmen ristiinnaulitun kokoinen, syntyi siitä joidenkin ihmisten mielestä "hyvää".
Oletko tästä erimielinen?
-- lot
kerro toki minulle miten suvaitsematon voi edistäää suvaitsevaisuutta, paitsi toimimallla varoittavaa esimerkkkinä. Niin kuin vaikkapa Tony Halme. Mutta enpä usko että se oli hänen tarkoituksensa. Totta kylllä: suvaitsevuudesta siinä aloituksessa oli kyse. Mutta yhä olen sitä mieltä että veltto kaiken hyväksyminen ja arvorelativismi EI OLE SAMA ASIA KUIN SUVAITSEVAISUUS. Olen tämän jo kai sanonutkin.
tulihan niitä ruuumiiita sittemmmin ristiretkilllä aika laillla lisäääkin. En tiedä ovatko uskonnot hyvä juttu. Niiden varjolla on tehty niin paljon pahaa.
.. raamattusitaattini ikinä, ollos hyvä:
"Mt.27 (38). Silloin ristiinnaulittiin hänen kanssansa kaksi ryöväriä, toinen oikealle ja toinen vasemmalle puolelle."
Uskontojen hyvistä tai huonoista puolista on _todella_ vaikea mennä sanomaan mitään järkevää. Mutta todettakoon nyt ihan väittelemisen ilosta, että UntoUskikselle kristinusko saattaa edustaa "hyvää". Mitä se "hyvä" sitten onkaan..
-- lot
.. voi edistää suvaitsevaisuutta tekopyhällä puheella.
Varomaton kuulija ei välttämättä ymmärrä tekopyhyyden olemassaoloa. Vaan "ostaa" suvaitsevaisuuden idean. Koskaan ymmärtämättä laskelmoitua syytä sille, miksi puhuja vetosi hänen moraalisiin ja eettisiin arvoihinsa.
En tietenkään väitä, että kaikki suvaitsevaisuuden puolestapuhujat olisivat tekopyhiä.
Mutta vaarallisille vesille siirrytään silloin, kun suvaitsevaisuuden nimissä aletaan leimaamaan tosisinajattelevia.
Mutta ei kai tämä maailma koskaan miksikään muutu. Ideologioiden - olivat ne sitten mitä tahansa - nimissä ja niiden sääntöjärjestelmien perusteella on aina pyritty kanssaeläjät alistamaan. Uusi aika, uusi papisto.
Sinä nähdäkseni pidät suvaitsevaisuutta hyvään lopputulokseen johtavana asiana. Kun kaikki on tehty, kaikki ovat ystäviä keskenään ja vääryys on poistunut maailmasta.
Kyyninen lot ei jaksa enää uskoa moiseen. Minulle riittäisi, että saisin pidettyä pukarit ohjuksenkantaman ulkopuolella toisistaan.
Kummankaan kuvitelma ei tule olemaan huomisen totta.
Jatketaan,
-- lot
ps: "saivartelija"-sanan käyttö voidaan joissain oloissa tulkita nimittelyksi..
kun et enää sano oikeastaan mitäään, väistelet vain ja vihjailet. Kerro kuka tässä keskustelussa on sanonut mitään tekopyhää missäään vaiheessa? Kuka on ostanut tai myynyt suvaitsevaisuutta itsekkkäin tarkoitusperin? Kuka on leimannnut toisinajattelijoita? joku suvaitsevainenko? Johan nyt. Ja olen kai jo ennnenkin sanonut, että ei suvaisevaisuuus vielä mihinkään hyväään johda, onpahan ensimmäinen askel oikeaan suuntaan. Sitäkään ei tietysti tarvitse ottaa jos haluuaa mennnä metsäään ja pysyä sielllä.
eihän noilla ryöväreillä ollut kristinuskon kanssa mitäään tekemistä, sattuivat nyt vain olemaan samaaan aikaan samassa paikassa, kohtasivat ensimmäisen ja viiimeisen kerran. Toisellle Jeesus taisi luvaa taivaspaikan siinä yhteydessä.
.. millä todennäköisyydellä ne KAIKKI KOLME olisivat olleet jonkun suuren uskontokunnan perustajia?
-- lot
"Jos et suvaitse, et voi olla suvaitsevainen. Määritelmällisesti. En näe tässä ristiriitaa. Paitsi sen kielellisabstraktiollisen, tietysti ;)"
Määritelmällisesti suvaitsevaisuus ei ole itseisarvo. Väännänkö rautalangasta. No, hyvä on:
"Itseisarvo tarkoittaa moraalifilosofiassa arvoa, jota ei tarvitse eikä voida perustella muilla arvoilla. Itseisarvo on arvo itsessään. VÄLINEARVOT ovat muita arvoja, jotka tähtäävät itseisarvoihin."
Suomeksi:
suvaitsevaisen ei tarvitse suvaita suvaitsematonta, ei väkivaltaa, rikollisuutta...
KOSKA
suvaitsevainen tarvitsee olemassaoloonsa tarkoin määriteltyä tapaa. Esim. "suvaitse toisia uskontoja , älä niiden väkivaltaa"
Suvaitsevaisuus ei lakkaa olemasta.
Vaikka toteuttaa em.
Tämä argumentti nojaa moraalifilosofiaan!
Moraalifilosofia taas määrittelee: "hyvän elämän" Kreikkalaisten filosofien kehittämä: moraalin tutkiminen, eli moraalifilosofia eli etiikka.
Religion Kills, usko pois!
(uskonto on vain historiaa)
"Fasismissa kansallisuusaate oli äärimmilleen vietyä ja se tarkoitti oman kansan ja valtion ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden kansojen halveksimista."
Onnea valitsemallesi tielle!
Demokratia ei ole kansanvaltaa. Juutalaiset on rasisteja.
Religion Kills, usko pois!
(kristinusko on armouskonto jossa Jumala pelastaa, ei oma eettinen toiminta)
"suvaitsen, siis olen" Missä on argumettisi? Eikö olisi sama väittää "hengitän, siis olen"
Religion Kills!
(Islam tarkoittaa alistumista ja tottelevaisuutta)
kun sitä ei osata lukea
.. filosofisempaan ergo sum -muotoon. Se "Hmmm" siinä perässä tarkoitti, että ei se minunkaan mielestäni toiminut. Puutteellinen maailmanselitys. Ja siitä asti on täällä kinattu.
-- lot
kukaan ollu, eikös kristinuskon perustanu Paavali? Ja evankelistat? Jeesus on aika jännä hahmo kun se ei itse kirjoittanut mitään mutta eläää kuitenkin yhä, vähän samaan tapaan kuin toinen suuri muinainen filosofi Sokrates, josta ei ole täyttä varmuutta onko sitä koskaan ollu olemassakaan muuallla kuin platonin teoksissa. Platonissa ja Paavalissa on muuten ylllättäen paljon muutakin samaa kuin ensimmäinenn kirjain.
.. sen verran korkealentoinen, että tarvitsen sinulta vielä selvennystä siihen, mitä "suvaitsevainen tarvitsee olemassaoloonsa tarkoin määriteltyä tapaa" oikein tarkoittaa?
Ja toiseksi, jos sinun mukaasi suvaitsevaisuus ei ole itseisarvo, niin onko se sitten välinearvo? Jos on, niin mihin se on väline?
-- lot
ps: signatuurisi "Religion Kills, usko pois!" on kerrassaan hyvä ;)
.. kristinusko perustuu ylösnousemukseen [1]. Eri asia on sitten se, kuka perusti, mitä ja koska.
Voisiko joku nyt siis ystävällisesti myöntää, että joskus ruumiskasat ovat saaneet jotain hyvää aikaan?
Sokrateskaan ei olisi saanut nimeään ikuisiksi ajoiksi historiaan, ellei häntä oltaisi lahdattu. Kuolemattomuuteen voi päästä vain kuoleman kautta. Paradoksi, jälleen kerran.
-- so says lot
[1] http://www.espoohsrk.fi/html/apologia.htm
minä en =) Eipä tietenkään kuolemattomuuteen pääse kuin kuoleman kautta, koska kaikkien on kuoltava. kuoleman ei kuitenkaan tarvitse olla ennenaikainen eikä väkivaltainen. Maailma tuntee paljon merkkkimiehiä ja -naisia jotka ovat saavuttaneet kuolemattoman maineen vaikka (tai koska) ovat eläneet vanhoiksi ja tehneet pitkän ja merkittävän uran. Ovathan jotkut ehtineet nuorenakin huiskaista itsensä tähtitaivaallle, mutta joskus varhainen kuolema on tuonut poisnukkuneellle katteetontakin gloriaa. minusta kuolemaa taivastelllaan ylipäätäään aivan liikaa, ja nuorena kuolemista erityisesti. Ei siinä mitään hienoa ole.
.. sovitaan sitten niin. Toisaalta tällä asialla ei loppujen lopuksi ole suurta merkitystä ketjun perustaviin kysymyksiin.
Mielestäni jäi vielä epäselväksi se, mikä se ihmisyyden idea on. Mainitsit, että suvaitsevaisuus on vasta aluku. Mitä muuta ihmisyyteen kuuluu?
-- lot
vaikeaksi?
"suvaitsevainen tarvitsee olemassaoloonsa tarkoin
määriteltyä tapaa"
Kumoaa väitteen:
"suvaitsevainen ei voi olla, jos suvaitsee
suvaitsemattomuutta."
Suvaitsevaisuus määritellään.
Se tähtää johonkin muuhun, kuin itseensä.
Sillä:
Välinearvolla esim: suvaitsevaisuus, tavoitellaan jotain muuta kuin asiaa itseään.
Suvaitsevaisuudella tavoitellaan, tasa-arvoa, rotujen samanarvoisuutta yms. määrittely ei pääty koskaan, sillä välinearvoa täytyy selitellä muilla arvoilla, kun taas itseisarvo vain on.
Esim. Jos eläimillä on itseisarvo heitä tulisi kohdella kuin ihmisiä. Nythän eläimet ovat vain hyödykkeitä niinkuin luontokin jota ihminen käyttää hyödykseen. Välinearvoja.
Religion Kills
(uskonto aivopesee)
"Mitä muuta ihmisyyteen kuuluu? "
Jos jumalaa ei ole. Onko kaikki sallittua?
Miksi ihmisen tulisi olla hyvä?
jep..ja ylpeillä on tapana langeta..=ei olla niin
hyviä
hmm.. olet omahyväinen..taidat pitää itseäsi
oikeasti hyvänä ihmisenä..oikeasti hyvät ihmisset
jos sellaisia onkaan, eivät pidä itseään niin hirveän hyvinä, siinä sulla vähän miettimistä
Äiti Teresa oli varsin hyvä ihminen, hän
uhrasi kaiken aikansa muiden auttamiseksi..
sinä olet tänään laukonut lautteuksia netissä,
niinkö helposti tullaan hyväksy ihmiseksi?
.. kuuluvat mielestäni kiinteästi ihmisyyteen. Molemmat tarvitsevat toisiaan.
Se, onko kaikki sallittua riippuu siitä, onko ihmisille enemmän hyötyä siitä, että he toimivat säädeltyinä vaiko säätelemättöminä.
Jumaluudet ovat käytännössä sama asia kuin sääntöjärjestelmät. Vieläkin yksinkertaistettuna: jumala on mielestäni sama asia kuin yhteiskunnan sääntökirja.
Tällainen jumalallinen sääntökirja on siitä hyvä, koska se on ensinnäkin taivaallista alkuperää. Se on syntynyt sellaisena kuin se on, eikä sitä voi muuttaa. Ei ole ketään, kelle valittaa. Kaikkien on pakko sitä totella ja elää noiden sääntöjen mukaan. Tai kohdata jumalan viha (tuonpuoleinen tms).
Se, että suuri porukka elää YKSIEN SÄÄNTÖJEN MUKAAN on suunnattomasti etua siihen nähden, että samainen porukka eläisi USEITA, ERILAISIA SÄÄNTÖJÄRJESTELMIÄ NOUDATTAEN.
Yhtä jumaluutta palvova, keskenään yksimielinen, yksillä säännöillä toimita porukka tekee helposti selvää jälkeä keskenään ristiriitaisista porukoista. Tämä on historian kuluessa tullut monta kertaa todistetuksi.
Jotta ihmiset voivat toimia tehokkaasti, arvojärjestyksen on oltava selvä. Me olemme laumaeläimiä, koirien ja susien lailla. Jos me voimme haastaa johtajan, me teemme sen. Jos johtaja on jokin, mitä ei ole näkyvässä maailmassa, tätä ei voi haastaa. On vain pakko totella.
Tässä jumaluuksien hyöty. Samalla vastaus siihen, onko hyvä, että kaikille on kaikki sallittua.
Jos sääntöjä ei ole, ihminen on yksin kaikkia vastaan. Kun kukin pelaa omilla säännöillään, kukaan ei nouse puolustamaan yhteistä intressiä. Kun ei ole yhtenäisyyttä, ensimmäinen yhtenäinen vihollinen tuhoaa helposti koko riitaisan porukan. Tai alistaa sen oman "jumaluutensa" alle.
Kysymys, "Miksi ihmisen tulisi olla hyvä" on liian laaja vastattavaksi. Näkemyksiä on monia. Suosittelen viimeisen 2500 vuoden aikana eläneiden filosofien kirjalliseen tuotantoon perehtymistä.
-- lot
kukaan meistä ei ole täydellinen. Kaikki laukovat latteuksia netissä, mutta aika moni myös pahantahtoisia. semmoisessa seurasssa tulee helposti omahyväiseksi. pitäisi varmaan pyrkiä parempaan seuraan.
En muuten arvosta äiti Teresaa pätkääkäään. musta on järkyttäväää että alueillla missä pahin ongelma on liikakansoitus joku hyvää tarkoittava hölmö kiertäää saarnaamassa kortsuja vastaan.
hyvyyys tuottaa hyviä asioita, kauneutta, iloa ja rauhaa. hyvyyys myös vaati ihmiseltä paljon ja ihminenhän kykenee paljoon. Pahuus on helpppoa, siihen kykenee kuka tahansa. Katedraalin rakentaminen vaatiii vuosia, mutta sen särkee tunnissa. Kuka tahansa ihminen voidaan kiduttamallla murtaa, mutta kidutetun kuntouttaminen on aikaa ja taitoa vieväää. Kaikki paha on helppoa ja tyhmää. kaikki hyvä on vaikeaa ja arvokasta.
Ei tartte ennee huolehtii, äet-teresa töllös jo monta vuotta sitten.
ku siit ny kumminkii puhe olis
.. tuolla alhaalla.
-- lot
no tämä vaan vahvisti yksinkertaisuutesi..
jo on otsaa, sinä ylpeä hyvä ihminen
et arvosta Terasaa PÄTKÄÄKÄÄN koska
hän oli ehkäisyä vastaan.. ehei..
jos todella omaisit edes siedettävää ymmärrystasoa
osaisit nähdä hänen toimintasa hänen omista
kulttuurisista lähtökodista käsin..nähdä yleisesti
ottaen sen että hän oli halukas todella auttamaan
ihmisiä.. vähemmän ylpeät, ja vähän vähemmän
"hyvät" yleensä osaavat arvostaa moista pyytettömyyttä aika paljonki, paitsi sinä
"hyvä" ja ylpeä ihminen
no et todellakaan ole
minusta hyvä ihminen, lähinnä olet tekopyhä tuossa
ylpeydessäsi
eihän kaikkea tarvitse silti hyväksyä. Tiedän että hän pyrki hyvään mutta ehkäpä hänelllä ei ollut ihan oikea kuva maailmasta. Voihan sitä tietysti saarnata kortsuja vastaan ja toivoa että kaikki muutkin rupee nunniksi mutta ei taida onnistua... ja miksi pitäiskään. Mitäs vikaa seksissä on, sehän on ihan luonnollista, yhtä hyvin voisi kieltäää puita kukkimasta.
ja sääntöä on jo kokeiltu.
Miten kävi?
Syntyi juutalaiset, kristityt, mormonit, islam...
Ja aika pirun monta sotaa.
ENEMMÄN sitä aivopesua tahtoo:
Religion Kills!
.. numero yksi:
Kuvitellaan tilanne: "He" ovat rikollisia. "Me" emme.
Määrittelemäsi ihmisyyden idean perusteella "meidän" pitäisi antaa "heidän" olla sitä, mitä he ovat. Ei olisi meidän asiamme puuttua heidän tekemisiinsä. Vaikka itse niistä tekemisistä kärsisimmekin.
Johtaisiko tämä
a) vakaaseen, moniarvoiseen yhteiskuntaan vai
b) anarkiaan ja vahvemman oikeuteen?
-- lot
Ihmisyyden ideani ei tästä keksimästäsi säröstä muutu mihinkään, sillä rikollisethan eivät annna meidän olla rauhassa. Rikollinenhan rikkooo kotirauhaamme tai fyysistä koskemattomuuttamme.
.. pitää tehdä täältä alhaalta, hierarkia kävi liian syväksi.
Kysyt liian monia asioita kerralla, mutta vastaan näin:
En pidä siitä, että suvaitsevaisuuden kylkeen on rakennettu "jälleen uusi" kontrollimekanismi. Mekanismi, joka täsmälleen uskonnollisten järjestelmien lailla mahdollistaa muiden kyykytyksen.
En pidä ylhäältäpäin annetuista, "hyvistä" päämääristä, jotka loppupelissä tehdään pienten intressipiirien taloudellisen edun tavoittelun vuoksi. Varsinkaan, kun nämä intressit verhotaan tasa-arvon tavoitteisiin.
Yhtä vähän pidän siitä, että tietyt ihmiset maailmantuskassaan pakottavat muut ihmiset sellaiseen tilanteeseen josta näkee jo kaukaa, että lisää tuskaa on tulossa.
Mutta nuo ovat vain omia pitämisiäni.
Tämän keskustelun kannalta olennainen pointti on sen, että mielestäni suvaitsevaisuuden vaatiminen muilta kuin itseltä on viime kädessä mahdotonta.
Se on aivan yhtä mahdotonta kuin suvaitsevaisen suvaita suvaitsematonta.
Maailma, jossa yhtä lukuunottamatta kaikki ovat suvaitsevaisia, romahtaa tämän yhden poikkeavan vuoksi.
Niin meidät ihmiset on rakennettu.
-- lot
suvaitsevaisen maailma. olishan se tosi tylsäää jos kaikki olis samanlaisia. Siinä olet toki oikeassa että turha on vaatia muilta selllaista mihin itse ei kykene. silloin on tekopyhä. Joten itse katson voivani vaatia suvaisevaisuutta myös muilta.
.. että sinä voit vain olla suvaitsevainen. Et vaatia sitä muilta. Jos sitä yrität, muutut suvaitsemattomaksi.
Jos pysyt suvaitsevaisena, turhaudut siihen, että muut käyttävät suvaitsevaisuuttasi hyväksi. Turhaudut ja muutut ei-suvaitsevaiseksi.
Tämän vuoksi yksikin poikkeava riittää. Tämä yksi pystyy hyväksikäyttämään muita. Ja saa aikaan muiden turhautumisen. Turhautuma leviää. Ne, jotka sinnittelevät, tulevat kiihtyvällä tahdilla hyväksikäytetyiksi. Siihen pisteeseen asti, kunnes heillä ei ole enää mitään, mitä muut voisivat hyväksikäyttää.
-- lot, kyynikko
Tässä tulee:
Erotin suvaitsevaisuuden edistämisen suvaitsevaisuudesta sen vuoksi, koska:
On olemassa ihmisiä, jotka hyötyvät siitä, että kaikki muut ovat suvaitsevaisia mutta he eivät itse ole. Tämän ihmistyypin nimi on Hyväksikäyttäjä.
Hyväksikäyttäjä hyötyy sitä enemmän, mitä laajemmalle suvaitsevaisuus on levinnyt. Eli on hänen etunsa mukaista edistää suvaitsevaisuutta.
Hyväksikäyttäjän ei itse tarvitse olla suvaitsevainen. Siitä voisi olla hänelle haittaa. Hänen ei pidä suvaita sellaisia, jotka eivät hänen suvaitsevaisuussääntöjään noudata.
Jos tämä tuntuu kummalliselta, niin Hyväksikäyttäjä-hahmon voi korvata Rikollisella. Mitä sallivampi laki (vrt suvaitseminen), sen vapaammat kädet Rikollisella on. Hänen etunsa mukaista on toimia löyhien lakien, eli vähäisten säädosten puolestapuhujana.
-- lot
mitä sinä sanoa =) ainahan niitä on jotka käyttäää toisten hyväntahtoisuutta hyväkseen, mutta onneksi vähemmistö. Kyllä muakin kerran voi huijata. Mutta siihen suvaitsevaisuuus sen henkilön kohallla sit loppuukin. Eli ei se ole mikään syy olla suvaitsematon.
ei onneksi väistämätöntä. Mikä parasta, realismia se ainakaan ei ole. Maailma ei ole ihan niin pahaa paikka kuin kyynikot kuvittelevat... enemmistö ihmisistä on kuitenkin ihan reilua ja hyväntahtoista porukkaa, uskonnosta tai kansallisuudesta riipumatta.
"Mutta siihen suvaitsevaisuuus sen henkilön kohallla sit loppuukin. Eli ei se ole mikään syy olla suvaitsematon."
Loistavaa logiikkaa.
.. on siis Kaunankantaja.
-- lot
.. katsoa maailmaa.
Ihmiset varmasti kovasti toivoisivat voivansa olla reiluja ja hyviä ja tiesmitä, mutta ei meistä veltoista ja mukavuudenhaluisista ihmisistä oikeasti ole henkistä kanttia ajatella asioita loppuun asti.
Kirjoitin muutama päivä toisaalla tästä samasta asiasta. Oli juttua Linkolasta, kirjoitin näin:
Linkolan ajattelu on ehjää. Osa premisseistä eroaa olennaisesti siitä, mihin meidät pikku lapsoset on aikanamme kasvastettu uskomaan.
Hän on huolestunut siitä, että ihmiset tuhoavat jatkuvasti luonnon monimuotoisuutta. Tämä on varsin oikeutettu huoli. Mukavuudenhaluiset ihmiset ovat juuri niin ajattelemattomia kuin ovat. Vain tämän päivän tai huomisen hyöty kiinnostaa. Viis muista. Mutta juuri tämä myopia - likinäköisyys - on viime kädessä tuhoisaa.
Linkola pitää demokratiaa järjettömänä järjestelmänä. Ehkä näin onkin. Demokratian mekanismeissa kun päättäjän paikalle valitaan se, joka lupaa eniten hyvää ja kaunista äänestäjilleen. Pisimpään pysyy vallassa se, joka lupaukset kykenee toteuttamaan. On helppo nähdä, mihin tämä johtaa. Luonnonvarojen riisto sekä muiden elämänmuotojen tuhoaminen ei ainoastaan pysy vauhdissa. Tuhon vauhti kiihtyy.
En näe mitään keinoa tämän pysäyttämiseen. Toisaalta, vaikka olenkin monesta Linkolan väitteestä aivan samaa mieltä, ei minulla ole motivaatiota tehdä asialle mitään. Olen laiska, näköalaton, elämää tuhoava. Siis ihminen.
-- lot
lääkkkeet ovat väärät. Joskus on tullut mieleen sellainenkin vähän ehkä kyyninen ajatus, että pitääkö konservatiivinen media - siis esim. Suomen Kuvalehti - Linkolaa esilllä just siks että kaikki tietäää että sen unelma paremmmasta maailmasta on mahdoton toteuttaa ja näin saadaan ihmiset ohittamaan kaikki utopiat ikäään kuin ne kaikki olisivat yhtä mahdottomia kuin Linkolan?
miten voitkin keksiä moista?
ratkeamista", kirjoitti Eeva-Liisa Manner, ja oli oikeassa kuten tavallista. Hänellä oli joskus halu kirjoittaa kirja jossa jokainen kapppale kumoaisi edellisen kappaleen niin että teoksen totaalinen arvo ei siitä kuitenkaan järky. "Elämä on täynnä tällaisia arvoja, tarkoitan henkistä puolta, ja ehkä elämässä ei sitten muita arvoja olekaan." Mannerin mielestä "monet Paavalin lausumat voidaan järjellisin perustein kumota, mutta Paavalia itseään ei mikään voi kumota - hänen nerokkuuttaan, kylmää tulisuuttaan, ylpeää nöyryyttäään jne." (Kirjoittamisen aika, 2006)
.. Kaunankantaja on järkevä asia. Suomeksi se voisi tarkoittaa sitä, että suhtautuu ensi kertaa kohtaamaansa ihmiseen suopeasti, mutta mikäli tämä ihminen käyttäytyy huonosti, et anna hänelle toista mahdollisuutta huonoon käytökseen.
Kaunankantajan lisäksi tyyppejä ovat Hyväksikäyttäjä (käsitelty aiemmin) sekä Hyväuskoinen. Viimeksimainittu muuten sama kuin Kaunankantaja, mutta ei koskaan suutu, vaan sietää aina uudet vääryydet.
-- lot
vaikka en annakaan toista tilaisuutta törpölle, minun ei tarvitse kantaa hänellle kaunaa. Pidänpähän vain huoen että en ole turhan päiten hänen kanssaan tekemisissä, tai lainkaan, jos välttäminen on mahdollista. kaunan kantaminen minusta on kylllä ajanhukkaa, se on inhottava tunne, josta haluan päästä eroon (yleensä pääsenkin). Muutenkin ihmisten tyypittely tympäisee minua, teki sitä sitten markkinamies tai muu puliveivari.
.. tuon parempaa yhtä yksittäistä sanaa kuvaamaan käytöstapaasi. Jos et sellaista itsekään keksi, pysyt Kaunankantajana. Englanniksi Grudge. Peliteorian strategiaa tässä vain kehittelen. Grudge eräs toimintamalli.
Kaunankanto ei tässä yhteydessä tarkoita vihamielisyyttä. Se tarkoittaa sitä, että et Hyväuskoisen lailla sinisilmäisesti usko sitä, mikä todistettavasti sinulle vahingollinen ihminen sanoo.
-- lot
.. mitään oikeaa tai väärää lääkettä. Ihminen on se mikä se on. Vallanhimoinen, muut maahanpolkeva ahne otus joka tekee mitä vain levittäytyäkseen. Täsmälleen samalla tavalla toimivat kaikki muutkin eläinlajit. Sellaiseksi maailma ja sen omituiset asukit nyt vain on sattunut rakentumaan.
-- lot
väärä tapaa, joten kylllä oikeita ja vääriä lääkkeitä on olemassa. Erilaisia ihmisiä myös on olemassa, joten vaikka kuvauksesi moniin ihmisiiin sopiikin, kaikkiin se ei sovi. Ja ihminen on kovin erilainen kuin muut eläinlajit siinä mielessä, että ihmiselllä on kyky ja myös velvollisuus miettiä tekojensa seurauksia. Meidän elämä on paljon muutakin kuin selviytymistaistelua. Siinä mielessä muiden eläinten elämä on yksinkertaisempaa, ankarampaa ja tylympäää kuin meidän.
en kaunankantajakaan. minä määrittelen itseni mieluummin itse, mutta pakenen niitäkin määritelmiä. Peluri en ole. Elämä ei ole peliä.
eli siis lait vois heittää romukoppaan..
nehän rajoittaa kauheasti joitain semmoisia
ihmisiä jotka ei halua niitä noudottaa..VOIIIII
kirjoitat niitä itse? No, kukin tyylilläään. Voihan se olla hauskaakin, kommentoida latteuksia latteuksilla. Nyt taidat kuitenkin tuhlata ruutia variksiiin. Kyllähän maailmasta latteaa ajattelua löytäää ilmankin että kaivaa jonkun viestin rivien välistä sellaista mitä siellä ei ole.
haha, taisit opiskella kirjaa "Kuinka Vaikutan
Ajan Hermoilla Olevalta Modernilta Älypäältä Netissä" jotta pystyit noin fiksusti tuon kääntää.
Lässynlää
minä olen juuri sellainen älypää, en mahda sille mitään =)
(liian syvä hierarkia, jatkuu tästä)
"Suvaitsevainen tarvitsee olemassaoloonsa tarkoin määriteltyä tapaa" -kommentti oli sen verran irrallisena ja mihinkään perustumattomana, että pitihän sitä kysyä. Kiitos lisäselvityksestä, nyt pääsemme eteenpäin.
Suvaitsevaisuus on siis mielestäsi välinearvo. Samoilla linjoilla on myös humanisti sanoessaan "suvaisevaisuuus vielä mihinkään hyväään johda, onpahan ensimmäinen askel oikeaan suuntaan".
Näyttää siltä, että me keskustelemme kahdesta suvaitsevaisuus-sanan erilaisesta merkityksestä.
Sinun suvaitsevaisuutesi on moraalifilosofiaan pohjaava välinearvo, ei absoluutti, joka osaltaan auttaa samaisen filosofian määrittelemää "hyvää elämää" kohti. Korjaa, jos olet merkityksestä erimielinen. Ja sinun mukaasi suvaitsevaisen ei tarvitse olla ns "loppuun asti suvaitsevainen", vaan hän voi hyvän lopputuleman tähden joustaa suvaitsevaisuudestaan. Ymmärsinkö oikein?
Unescon määritelmän mukaan suvaitsevaisuus on "meidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. Se merkitsee, että ihminen saa vapaasti pitää kiinni vakaumuksestaan ja hyväksyy sen, että toiset pitävät kiinni omastaan. Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille."
Unescon määritelmä noudattelee kanssasi samoja ajatuksia; epäoikeudenmukaisuutta ei ole syytä suvaita. Määritelmässä on pyritty kiertämään se sama ristiriitaisuus, mistä mekin täällä peistä taitamme.
Mutta: Unescon määritelmä ei ole välttämättä sitä, miksi meidän kaikkien pitäisi suvaitsevaisuus ymmärtää.
Minun näkemykseni mukaan suvaitsevaisuus, riisuttuna kaikista järjestöjen ja komiteoiden kylkeenliimaamista sivumerkityksistä ja lisämääreistä, tarkoittaa vain ja ainoastaan toisten ihmisten hyväksymistä sellaisina kuin nämä ovat, hyvässä tai pahassa. Suvaitsevaisuuteen ei kuulu pakottamista, sillä tällöin sanan alkuperäinen tarkoitus katoaa.
Minun ymmärtämäni suvaitsevaisuus on sukua kristillisen etiikan mukaiselle toisen posken kääntämiselle. Ketään ei pakoteta mihinkään, näytetään itse esimerkkiä.
Suvaitsevainen on ihminen, joka suvaitsee. Jos hän lakkaa suvaitsemasta, hän muuttuu jokisikin muuksi kuin suvaitsevaiseksi.
Olemme siis erimielisiä sanan merkityssisällöstä. Jos sinulla on lisänäkemyksiä asiaan, kuulen sinua mielelläni.
-- lot
lisättäväää tuohon unescon julistukseen, allekirjoitan kaiken siinä sanotun.
.. riittääkö suvaitsevaisen suvaitsevaisuus sallimaan erilaiset suvaitsevaisuuden tulkinnat?
-- lot: eri mieltä
alku, joten suvaitsevaisuuudesta tai paremminkin sen määritelmästä jankkkaaminen tuntuu vähän turhauttavalta. Eikö voitais mennä vähitelllen eteenpäin? Kyllähän kaikki ovat suvaitsevaisia jos suvaitsevaisuuudeksi riittäää se että suvaitsee kaikki samanväriset ja samalla tavalla ajattelevat. MINuSTA EI KUITENKAAN TARVITSE TYYTYÄ NIIN VÄHÄÄN. Kyllä tuo UNESCON TULKINTA SUvaiTSEVAISUUDESTA ON PaLJON PAREMPI, jotain selllaista jonka kaikki voi allekirjoittaa.
.. avoimin mielin.
-- lot
.. seuraavassa: voiko Unescon määritelmän mukaan ketään pakottaa suvaitsemaan?
-- lot
minkään määritelmän mukaan
.. asia minunkin mielestäni on.
Jatkokysymys: jos
1. suvaitsevainen ei voi pakottaa ketään suvaitsemaan (kuten juuri päättelimme)
ja kuitenkin samaan aikaan
2. suvaitsevainen ei suvaitse suvaitsemattomuutta
.. niin miten suvaitsevainen varmistaa kakkoskohdan toteutumisen yhteiskunnassa?
-- lot
omistani on: minun ei tarvitse suvaita suvaitsemattomuuttta niissä ympyröissä joissa itse toimin, mutta yhteiskunnallista valtaa minulla ei ole. Asia olisi eri jos olisin vaikkapa ministeri. Yrittäisin varmaan sillloin toimia tarmokkaaasti oikeina pitämieni asioiden läpiviemiksesi yhteiskunnassa. Mutta kun en ole, voin vain valita oman suhtautumistapani ja pyrkiä elämään periaatteitteni mukaisesti. Joskus se onnistuuu paremmmin, joskus huonommin.
Yhteenvetona ylläolevista teksteistä siis nämä kaksi asiaa:
* Suvaitsevaisen ei tarvitse suvaita suvaitsemattomuutta
mutta kuitenkin siten, että
* ketään ei voida pakottaa suvaitsemaan.
Ovatko kaikki tästä yksimielisiä? Jos, niin on paikallaan siirtyä seuraavaan aiheeseen; mihin suvaitsevaisuudella pyritään. Tehdään tälle oma ketju.
-- lot
-- lot
jossa ketäään ei syrjitä etnisen taustan, sukupuolisen suuuntautumisen tahi poliiittisen tai uskonnollisen vakaumuksen tms. vuoksi. EI kai tästä mitään sen kummmempaa ketjua tarvitse rakentaa, tästäkin kaikki lienevät yhtä mieltä. Kuten siitäkin, etttä erehtyminen on inhimillistä, mutta rasismi ei ole.
.. ole nyt jo riittävän hyvä? Johan tätä on vuosituhannet rakennettu. Mikä tässä nyt enää mättää?
-- lot
joidenkin mielestä ihonvärillä, sukupuolella, iällä, sukupuolisilla mieltymyksillä ym. joutavuuksilla on yhä väliä. Onhan toki monesa asiassa menty parempaan suuntaan, naisilllakin on oikeus omiin tuloihin, äänestää ja käydä koulua, orjuus on lakkautettu eikä homoutta pidetä enää rikoksena eikä sairautena. Suvaitsevaisempia siis jo ollaan, mutta tasa-arvo ei ole vielä toteutunut.
"joidenkin mielestä ihonvärillä, sukupuolella, iällä, sukupuolisilla mieltymyksillä ym. joutavuuksilla on yhä väliä."
ihonvärillä, sukupuolella, iällä, sukupuolisilla mieltymyksillä, ei ole väliä. Uskonnolla ON.
Antirasismi, suvaitsevaisuus yms. pyrkivät:
- "parempaan" huomiseen.
Jossa:
Kaikkia suvaitaan. Suomeen niinkuin Usaan perustetaan valtio valtion sisään. Jossa enemmistön (esim. usan) valtioon kerätään siirtolaisten valtioilta (muslimit, suomalaiset, ruotsalaiset, kiinalaiset..) rahaa, veroina.
Kaikki elävät sovussa ja Saudi-arabian suomalainen on yhtä hyvässä asemassa siellä kuin omassa "kotimaassaan."
Eläen suomalaisten valtiossa. Käristämässä pekonia ja vetämässä viinaa siinä missä toisiaan umpitunnelissa turpaa.
Kaikki tämä Saudi-arabiassa, jossa suvaitaan ja eletään ilman rasismia. Jossa Allah on suurin.
Onko nyt "antirasimi" ja "suvaisevaisuus" luonut uuden uljaan maailman, jossa ei ole sotaa, eikä rajoja. Maailman jossa kaikki elävät sovinnossa?
On aivan sama kun toistaisi utopiaa "käännä toinen poski" ja "tee toiselle samoin kuin..."
Entä jos poistetaan uskonto kulttuurista?
Eikö näin olisi parasta menetellä?
Kukaan ei voisi enää vedota allahiin (islam) tai että me olemme "valittu" (israel) kansa.
Religion Kills
(alot)
edelliseen.
Maallistunut uskonto, jota suomessakin paljon harrastetaan ei ole uskontoa.
Se on tapakulttuuria.
Niinkuin maallistunut Islam esim. briteissä on.
Syödään sianlihaa, hyväksytään kaikki muut uskonnot, rukoillaan viisi kertaa päivässä, koska on totuttu siihen...
Jumalanpalvelusta voi ja pitäisi harrastaa hiljaa omassa mielessään.
Ei perustaa institutioita, kuten: kirkko, moskeija...
Ei luoda loputtomia eri dogmeja kuinka jumalaa yhtä tai useampaa tulisi palvoa.
Yhdistää uskontoa valtioon.
Religion Kills! usko pois!
jos se pannaan politiikan kanssa samaan pataan ja hämmennetään kunnolla, saadaan semmmoinen sopppa että se on karvas nielllä. Tämmöisen sopan keittäjiä on. Sellaisten kanssa ei voi keskustella, ei edes väitelllä: jos puhut uskonnosta, he vastaavat politiiikalla, jos politiiikasta, he vastaavat uskonnolla, ja jos yrität puhua sitten vaikka luonnonsuojelusta kääntäää tämä kaksikasvoinen vastustaja molemmat naaamansa sinua vastaan.
"Ovatko kaikki tästä yksimielisiä? Jos, niin on paikallaan siirtyä seuraavaan aiheeseen;
"mihin suvaitsevaisuudella pyritään."
Unescon määritelmän perusteella, jota vastaan itsekin puhuin tässä ketjussa (väittämällä sen olevan välinearvo) on vaarallinen, sillä se herättää helposti mielikuvia maailmoja syleilevästä monikulttuurisuudesta ja siihen sisältyvästä uskontojen tasa-arvosta.
lainaus unescon julistuksesta:
"Suvaitsevaisuus, hyve joka tekee rauhan mahdolliseksi, auttaa korvaamaan sotakulttuurin rauhankulttuurilla."
Hyve on itseisarvo. Sitä ei tarvitse selitellä esim. älä tapa. Rakkaus.
Välinearvona "suvaitsevuus" muuttuu aina ja jää arvoitukseksi/jokaisen ihmisen itsensä määrittelemäksi, ellei hyväksy unesco:n Julistusta.
Itse en sitä hyväksy.
We all see the same sun.
Religion Kills
(Uskontojen uhrien tuki ry)
tätä.
(Uskontojen uhrien tuki ry)
Religion Kills! usko pois!
mitäpä ei voitaisi... ei viinakaan kaikille sovi
.. ja hypätään varsinaiseen asiaan: mitä tapahtuu sen jälkeen, kun kaikki ihmiset ovat saavuttaneet hyveen?
Onko hyveutopiassa kaikilla mahdollisimman mukavaa vai ovatko siellä kaikki asiat "oikein", ts. hyveiden mukaisia?
-- lot
.. olisin (oikeasti) kiitollinen, jos suuntaisit analyyttisen katseesi tuosta hieman ylempää löytyvään kirjoitukseeni: "Erilaiset jumalat ja jumalhahmot". En ole vielä koskaan saanut tuosta ajatuksesta järkeviä kommentteja. Saanko niitä sinulta?
-- lot
Ääripäitä ei ole sillä jokainen ihminen valitsee "kultaisen keskitien"
esim.
jokaista hyvettä vastaa aina kaksi pahetta: liiallisuus ja vähäisyys:
"uhkarohkea-rohkea-pelkuri"
jäljelle jää rohkeus.
Ihminen itse säätää moraalin, kukaan muu ei sitä hänen puolestaan tee. Paholainen ja Jumala ovat tyhjiä käsitteitä, niiden hyvät ja huonot ominaisuudet syntyvät ainoastaan ihmisten kautta.
Vapaa yksilö ilman rooleja, Jumalaa,ja instituutioita. Lait määrittelee hyve.
.. on yhtäläisyyksiä Nikomakhoksen etiikan kanssa. Onko vanhan Aristoteleen oppi mielestäsi validi?
-- lot
uskonnoissa. mm.kristityt ja juutalaiset.
ironista.
Religion Kills!