Tasavallan presidentti Tarja Halonen puhui Ranskan ulkopoliittisessa instituutissa Suomen historiasta toisessa maailmansodassa.
Saksa ja Neuvostoliitto sopivat etupiirijaosta loppukesällä 1939. Seuraavana talvena Suomi joutui taistelemaan puna-armeijan hyökkäystä vastaan säilyttääkseen itsenäisyytensä ja välttääkseen tulemasta Neuvostoliiton miehittämäksi. Jouduimme tekemään tämän yksin, ilman merkittävää ulkopuolista apua, Halonen sanoi.
Myös viisi vuotta myöhemmin, kesällä 1944, kykenimme pysäyttämään puna-armeijan yritykset valloittaa Suomi. Maatamme ei miehitetty missään vaiheessa, ei sodan aikana eikä sen jälkeen. Menetimme osan maastamme, mutta saavutimme torjuntavoiton. Säilytimme itsenäisyytemme sekä demokraattisen poliittisen järjestelmämme ja taloudellisen järjestelmämme, tasavallan presidentti jatkoi.
Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan, eikä meille syntynyt kiitollisuudenvelkaa muita kohtaan.
Halonen on oikeassa.Neuvostoliittokin tunnusti Suomen käyneen erillissotaa tekemällä Suomen kanssa erillisrauhan
Kaikki muut Saksan myötäsotijat pakotettiin antautumaan ehdoitta
Saksa ja Neuvostoliitto sopivat etupiirijaosta loppukesällä 1939. Seuraavana talvena Suomi joutui taistelemaan puna-armeijan hyökkäystä vastaan säilyttääkseen itsenäisyytensä ja välttääkseen tulemasta Neuvostoliiton miehittämäksi. Jouduimme tekemään tämän yksin, ilman merkittävää ulkopuolista apua, Halonen sanoi.
Myös viisi vuotta myöhemmin, kesällä 1944, kykenimme pysäyttämään puna-armeijan yritykset valloittaa Suomi. Maatamme ei miehitetty missään vaiheessa, ei sodan aikana eikä sen jälkeen. Menetimme osan maastamme, mutta saavutimme torjuntavoiton. Säilytimme itsenäisyytemme sekä demokraattisen poliittisen järjestelmämme ja taloudellisen järjestelmämme, tasavallan presidentti jatkoi.
Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan, eikä meille syntynyt kiitollisuudenvelkaa muita kohtaan.
Halonen on oikeassa.Neuvostoliittokin tunnusti Suomen käyneen erillissotaa tekemällä Suomen kanssa erillisrauhan
Kaikki muut Saksan myötäsotijat pakotettiin antautumaan ehdoitta
Vastaukset 79
Vanhimmat
Miksi Suomi teki nimeltään erillisrauhan jos koko ajan kerran selvästi ihan erikseen soti? Erikseen tehdään rauha jos ollaan liitossa jonkun kanssa. Luuletko muuten että Suomen virallinen kanta olisi että hyökkäsimme natsi-Saksan kanssa? Itsekin tunnustat viimeisessä kappaleessa Suomen olleen joku kummallinen "myötäsotija", uusia termejäkö? Ihan sama sinänsä, mutta noissakin asioissa voisi jo tunnustaa tosiasiat. Jos tuo on lainaus Halosen puheesta, on Halonen hypännyt suoraan vuodesta -39 vuoteen -44, aika harppauksia.
"Jos tuo on lainaus Halosen puheesta, on Halonen hypännyt suoraan vuodesta -39 vuoteen -44, aika harppauksia."
Sama Ribbentrop Molotov sopimus aiheutti talvisodan ja jatkosodan.Molemmat oli samaa Suomen erillisotaa
Suomen erillisota alkoi kun NL 30.11.1939 hyökkäsi Suomeen ja päättyi kun suomalaiset kesällä 1944 saavuttivat torjuntavoiton Kannaksella
Suomen erillissota alkoi kun Neuvostoliitto 1939 hyökkäsi Suomeen ja kun NL talvisodan jälkeen jatkoi Suomen itsenäisyyden uhkaamista erillissota jatkui 1941-1944
oliko talvisodassakin puoli Suomea saksalaisten hallussa?
Saksa ja Neuvostoliitto olivat talvisodan aikana liitossa ja Suomen vihollisia
Saksa mm.pysäytti talvisodan aikana Suomeen tulevia aselähetyksiä
mitäs tuo taas kommenttiini liittyy.
Neuvostoliitto epäonnistui talvisodassa koko Suomen valtauksessa ja Saksa otti talvisodan jälkeen Suomen etupiiriinsä ja suojeluunsa
NL tyri talvisodan ja saa syyttää itseään
Suomi oli talvisodan aikana Saksan ja NL:n yhdessä muodostaman uhan alla ja siinä mielessä Suomi oli puoliksi Saksan hallussa
Hitler käytännöllisesti katsoen sanoi Molotoville Beliinissä marraskuussa 1940 että Suomi on nyt Saksan etupiirissä
Molotov ei sitä kyllä myöntänyt
erillisrauhan n.liiton kanssa, ei kaikkien liittoutuman jäsenten kanssa. Esim rauhan jälkeen Suomi oli edelleen sodassa USAn kanssa... siis erillisrauha
Suomalaiset eivät lähteneet jatkosotaan minkään natsiaatteen innoittamina vaan ottamaan vääryydellä ryöstettyä Karjalaa takaisin
Siinä ei onnistuttu,mutta ei Neuvostoliitto olisi Karjalaa palauttanut vaikka jatkosotaa ei olisi käytykään
Ja joka tapauksessa Suomi olisi joutunut vedetyksi mukaan sotaan 1941
Etelä-Suomi selvisi sodasta suhteellisen pienillä tuhoilla ja menetyksillä kun rintama työnnettiin kauas itä-Karjalaan
Miksi on niin vaikea myöntää, että Suomi oli Saksan liittolainen? Viekö se keneltäkään mitään pois?
siitä pidetään kiinni
Valheesta olisi jo hyvä luopua. Erillissota oli sota-ajan poliitikkojen keksimä liirumlaarum juttu. Piti näyttää ulkomaille että ei sitä natsien kanssa ihan käsi kädessä olla.
Sodan tavoitteista ja muusta voidaan jauhaa paskaa vaikka kuinka kauan mutta totuus on että Saksan mukana oltiin. Ja ilman Saksaa ei olisi sodittu.
Ei erillissota siis.
Suomen erillisota alkoi 30.11.1939 ja sama uhka vei Suomen sotaan 1941
Suomi ei olisi sotinut jos NL ei olisi uhannut Suomen itsenäisyyttä
Suomen pakotti sotaan NL uhkaamalla Suomen itsenäisyyttä
Saksalta otettiin apua olosuhteiden pakosta kun muualta ei apua ollut saatavissa
"Suomi ei olisi sotinut jos NL ei olisi uhannut Suomen itsenäisyyttä"
Jatkosodassa??? Osta parempia historiankirjoja...
"Suomen pakotti sotaan NL uhkaamalla Suomen itsenäisyyttä"
Ai taas jatkosodassa...
"Saksalta otettiin apua olosuhteiden pakosta kun muualta ei apua ollut saatavissa"
Ilman Saksaa ei oltais sodittu jatkosodassa päivääkään. Lue taas parempia historiankirjoja.
Suomi oli ainoa maa johon NL hyökkäsi 1939 ja uhkasi uudella hyökkäyksellä 1940-1941
Se tekee Suomen käymästä sodasta oman erillisen sodan
"Suomi oli ainoa maa johon NL hyökkäsi 1939 ja uhkasi uudella hyökkäyksellä 1940-1941"
Mistä tuo 1941? Se on väärin. Silloin ei ollu hyökkäysuhkaa. Se uhka oli Suomen ja Saksan puolelta.
"Suomi ei olisi sotinut jos NL ei olisi uhannut Suomen itsenäisyyttä"
Jatkosodassa??? Osta parempia historiankirjoja..."
Jatkosotaan jouduttiin ,kun NL jatkoi talvisodan jälkeen Suomen itsenäisyyden uhkaamista ja pakotti Suomen turvautumaan Saksan apuun
"Ilman Saksaa ei oltais sodittu jatkosodassa päivääkään. Lue taas parempia historiankirjoja."
Ilman Neuvostoliiton hyökkäystä 1939 ja sen jälkeistä uhkaa Suomen ei olisi tarvinnut sotia jatkosotaa
"Suomi oli ainoa maa johon NL hyökkäsi 1939 ja uhkasi uudella hyökkäyksellä 1940-1941"
Mistä tuo 1941? Se on väärin. Silloin ei ollu hyökkäysuhkaa. Se uhka oli Suomen ja Saksan puolelta"
Molotov uhkasi Suomea marraskuussa 1940 Berliinissä hyökkäyksellä ja se uhka oli olemassa myös vuonna 1941
Molotov sanoi että NL aikoo tehdä Suomelle saman kuin Bessarabialle ja Baltian maille
"Jatkosotaan jouduttiin ,kun NL jatkoi talvisodan jälkeen Suomen itsenäisyyden uhkaamista ja pakotti Suomen turvautumaan Saksan apuun"
Jatkosotaan lähdettiin Saksan kanssa sovitusti. Vuonna 1941 Neuvostoliitto ei uhannut Suomea hyökkäyksellä.
"Ilman Neuvostoliiton hyökkäystä 1939 ja sen jälkeistä uhkaa Suomen ei olisi tarvinnut sotia jatkosotaa"
Mistä sinä sen tiedät? Vaikka Suomi ei olis sotinut talvisotaa niin Saksa olis silti hyökännyt Neuvostoliittoon. Ja Suomi oli siinä välissä. Eli ei voi tietää vastausta tuohon...
"Molotov uhkasi Suomea marraskuussa 1940 Berliinissä hyökkäyksellä ja se uhka oli olemassa myös vuonna 1941"
Ei ollut uhkaa 1941. Se akuutti uhka poistui marraskuussa 1940.
Toisenlaisiakin näkemyksiä asiasta on esitetty kirjallisuudessa:
"Nyt, jälkikäteen, tiedetään, ettei Neuvostoliitto suinkaan luopunut Suomen valloitusaikeista maaliskuussa 1940. Uudet sotasuunnitelmat laadittiin kokemuksesta viisastuneena ja ne oli tarkoitus panna toimeen syksyllä 1940 - keväällä 1941.
Syksyllä 1940 Stalin päätti Molotovin yllyttämänä aloittaa valmistelut "Suomen-kysymyksen" lopulliseksi ratkaisemiseksi. Marsalkka Meretshkov sai hyökkäyskäskyn, jonka päivämäärä oli auki. Suomea vastaan tuli keskittää 43 divisioonaa joukkoja, 10 divisioonaa enemmän kuin talvisodassa. Hyökkäyskiilan piti tunkeutua Mikkeliin ja kääntyä sieltä tuhoamaan Helsinki. Näihin aikoihin tehtiin myös päätös Suomen asioiden siirtämisestä NKVD:lle, siis sisäasiain kansankomissariaatille.
Väirauhan aikana 1940-1941 Neuvostoliitosta johdettu vakoilu- ja sabotaasitoiminta lisääntyi nopeassa tahdissa. Vakoiluverkkoja luotiin sotilaallisia operaatioita silmällä pitäen. Samalla valmisteltiin maaperää "balttilaistyyppisen" maan haltuunottoon."
Kuorsalo - Susiluoto - Valkonen: Salaisen poliisin valtakunta, s. 81
Oleellista on joka tapauksessa se, että NL:n painostus ajoi Suomen tielle, jolta se ei voinut kääntyä takaisin. Vaikka NL sitten keväällä -41 viimeisenä keinonaan yrittikin liennyttää maiden suhteita, ei tällä liennytyksellä NL:n aiempi käytös huomioon ottaen ollut minkäänlaista uskottavuutta.
"Oleellista on joka tapauksessa se, että NL:n painostus ajoi Suomen tielle, jolta se ei voinut kääntyä takaisin. Vaikka NL sitten keväällä -41 viimeisenä keinonaan yrittikin liennyttää maiden suhteita, ei tällä liennytyksellä NL:n aiempi käytös huomioon ottaen ollut minkäänlaista uskottavuutta"
Mutta hyökkäysuhkaa 1941 ei ollut. Se uhka oli toisin päin. Ja toteutui toisin päin.
Hyökkäysuhan puuttuminen johtui Saksan tuesta tai ainakaan Suomella ei ollut perusteita luottaa siihen, että NL ei kävisi sen kimppuun ensimmäisen tilaisuuden tultua. Tapahtumat olivat NL:n toiminnan johdosta edenneet liian pitkälle, jotta Saksasta irtautuminen ja sodan ulkopuolelle jääminen olisivat olleet todellisia vaihtoehtoja. Esittämästäni lainauksesta sitä paitsi nähdään, että NL - ainakin ko. kirjoittajan mukaan - olisi ollut hyökkäyksellisiä aikeita vielä keväälle -41.
1941. Vinkkiä Saksalta tuli jo 1940 joulukuussa. Siitä eteenpäin Suomen tie vei Saksan kanssa yhdessä suunnitellen kohti hyökkäyssotaa.
"Uudet sotasuunnitelmat laadittiin kokemuksesta viisastuneena ja ne oli tarkoitus panna toimeen syksyllä 1940 - keväällä 1941."
Taitaa sun lähteesi nyt erehtyä. Onkohan niiltä unohtunut Aatun ja Molon kädenvääntö marraskuussa 1940?
Molotov pysyi Berliinissä marraskuussa 1940 kannassaan että NL aikoo tehdä Suomelle saman minkä Bessarabialle ja Baltian maille
Molotov ei muuttanut vähääkään kantaansa
Saksan apuun turvautumiselle ei sen jälkeen ollut vaihtoehtoja
Ruotsihan antoi kesällä 1940 Saksalle kauttakulkuluvan alueensa kautta Norjaan
Suomella oli vielä vähemmän varaa riitantua Saksan kanssa ,ottaen huomioon ,että Saksa olisi silloin voinut uudestaan antaa NL:lle vapaat kädet Suomeen niinkuin ennen talvisotaa
"Molotov ei muuttanut vähääkään kantaansa"
Mutta ei ole esittää mitään hyökkäysaikeita vuodelle 1941????
"Saksan apuun turvautumiselle ei sen jälkeen ollut vaihtoehtoja"
Näitä juttuja nyt on luettu...
Ei ollut muka vaihtoehtoja???
Olisi pysytelty puolueettomana ja haettu tukea länsimailta. Ei Neuvostoliitto tänne olisi tullut jos oltaisiin Englannin ja USA tukeen luotettu. Saksa olis voinu tulla mutta sen vaikutus olis jäänyt lyhytaikaiseksi.
Toi Saksakortin pakonomainen toistelu on vaan terapiaa. Kun sentään natsien kanssa taisteltiin samassa rintamassa...
"Ei Neuvostoliitto tänne olisi tullut jos oltaisiin Englannin ja USA tukeen luotettu."
Mihin varmaan lähteeseen perustat väitteesi.
tulleet Saksan kukistumisenkaan jälkeen.
Se oli sovittu jo Teheranissa 1943.
Siellä länsijohtajat vaativat Suomen itsenäisyyden ja halitusmuodon säilyttämistä. Ja Stalin sen lupasi. Ja piti lupauksen.
oliko USA ja Englanti taanneet Suomen itsenäisyyden säilymisen talvisodan jälkeen 1940-1941 ja ilmoittaneet siitä Suomelle
ja mistä lähteestä tieto on peräisin
että olis pitäny???
"oliko USA ja Englanti taanneet Suomen itsenäisyyden säilymisen talvisodan jälkeen 1940-1941 ja ilmoittaneet siitä Suomelle"
Näiltä valtioilta sitä tukea olis pitänyt hakea loppuun asti. Ja ne myös varoitteli Suomea koko ajan kovemmin sanankääntein Saksan kelkkaan lähtemisestä Barbarossaan.
Hävettäähän se tietysti nykyään kun länsidemokratiat oli meitä vastassa kun huseerattiin natsidiktaattorin kumppanina.
Lue Polvisen kirjat Barbarossasta Teheraniin ja Suomi suurvaltojen politiikassa 1941-44 ja viisastu....
USA ja Englanti eivät osoittaneet mitään halua taata Suomen itsenäisyyttä talvisodan aikana eikä sen jälkeen
Saksan apuun turvautuminen oli ainoa pelastus ja sillähän Suomi pelastuikin
"USA ja Englanti eivät osoittaneet mitään halua taata Suomen itsenäisyyttä talvisodan aikana eikä sen jälkeen
Saksan apuun turvautuminen oli ainoa pelastus ja sillähän Suomi pelastuikin"
Englanti osoitti halua Suomen kanssa sotataloussopimukseen. Suomen oma aktiivisuus länsidemokratioita kohtaan oli luvattoman huonoa. Täällä tehtiin liian hätäisiä päätöksiä ja siksi ajauduttiin natsien syliin.
Teheranissa varsinkin USA oli Suomen säilyttämisen kannalla aktiivisesti. Myös Ruotsin Boheman ja Gunther vaativat kiivaasti Suomen itsenäisen aseman säilyttämistä. Eikä Suomelta saisi vaatia ehdotonta antautumista.
Mitä sä talvisotaa tähän sotket??? Sulla on aikamääreet vähän sekaisin...
"Englanti osoitti halua Suomen kanssa sotataloussopimukseen. Suomen oma aktiivisuus länsidemokratioita kohtaan oli luvattoman huonoa. Täällä tehtiin liian hätäisiä päätöksiä ja siksi ajauduttiin natsien syliin."
Suomi halusi tehdä Englannin kanssa heti talvisodan jälkeen sotakauppasopimuksen ja väliaikaista sopimusta sovellettiinkin jo
Varsinainen Sopimus kuitenkin raukesi kun Saksa hyökkäasi Tanskaan ja Norjaan
Sen jälkeen Suomi saattoi saada apua vain Saksalta
"Varsinainen Sopimus kuitenkin raukesi kun Saksa hyökkäasi Tanskaan ja Norjaan
Sen jälkeen Suomi saattoi saada apua vain Saksalta"
Suomi ei ollut Tanskan ja Norjan valtauksen jälkeen aktiivinen Englannin ja USA:n suuntaan. Pääosin se oli kiinni Suomen poliitikkojen apatiasta ja hätäisistä arvioinneista. Ja ne ajoivat sitten natsien huomaan....
Kun Saksa valtasi Ranskan ja liittoutuneet vätäytyivät Pohjois Norjasta kesäkuussa 1940
Siitä lähtien vain Saksa saattoi tarjota riittävän taloudellisen ja poliittisen tuen Suomelle
Suomi pyrki myös liittoon Ruotsin kanssa mutta NL:n jyrkän vastustuksen takia siitä ei tullut mitään
Saksan avulla Suomi säilyi itsenäisenä maana ja Suomea ei miehitetty ja Saksan ruoka-apu piti suomalaiset hengissä saodan aikana
"Siitä lähtien vain Saksa saattoi tarjota riittävän taloudellisen ja poliittisen tuen Suomell"
Mikä oli hinta??? Tappio toistamiseen Neuvostoliittoa vastaan ja Karjalan menetys lopullisesti. Ja vielä häpeä natsien kanssa taistellusta hyökkäyssodasta. Siitä on näköjään sullakin traumaa vieläkin....
Jos länsikorttia olis itse pitänyt pitää voimakkaammin esillä. Nyt sitä ei tehty ja se jäi natsien varjoon. Silti juuri länsivallat pelastivat Suomen Teheranissa vaatimalla Suomen säilyttämistä itsenäisenä ja hallitusmuodoltaan demokratiana. Sama vaatimus koski Itävaltaa. Vaikka Stalin miehitti Itävallan niin hän vetäytyi sieltä ja palautti maan itsenäisyyden.
"Suomi pyrki myös liittoon Ruotsin kanssa mutta NL:n jyrkän vastustuksen takia siitä ei tullut mitään"
Myös Saksa vastusti Suomen ja Ruotsin liittoa. Ihan yhtä jyrkästi.
"Saksan avulla Suomi säilyi itsenäisenä maana ja Suomea ei miehitetty ja Saksan ruoka-apu piti suomalaiset hengissä saodan aikana"
Saksa veti Suomen mukaan Barbarossaan. Suomalaiset lähtivät mielellään kostoretkelle. Pitääkö Saksaa kiittää suomalaisista kaatuneista ja Karjalan lopullisesta menetyksestä???
Jos oltaisiin yritetty länsivaltojen puolelle vosi Karjala olla jopa osa Suomea nykyään.
Neuvostoliitto ei olisi palauttanut Karjalaa Suomelle vaikka jatkosotaa ei olisi käytykään.
Neuvostoliitto jatkoi talvisodan jälkeen Suomen itsenäisyyden ukaamista ja vain Saksa auttoi ja Saksan avulla Suomi selvisi sodasta itsenäisenä maana
"Myös Saksa vastusti Suomen ja Ruotsin liittoa. Ihan yhtä jyrkästi."
Jos Stalin olisi hyväksynyt Suomen ja Ruotsin liiton olisi Hitlerkin sen hyväksynyt
"Neuvostoliitto ei olisi palauttanut Karjalaa Suomelle vaikka jatkosotaa ei olisi käytykään.
Neuvostoliitto jatkoi talvisodan jälkeen Suomen itsenäisyyden ukaamista ja vain Saksa auttoi ja Saksan avulla Suomi selvisi sodasta itsenäisenä maana"
Jos oltaisiin oltu molemmat voittajien puolella olisi neuvottelut palautuksesta olleet ajankohtaisia ja helppoja. Silloinhan olisi vain korjattu väärinymmärryksiä.
Pitikö Suomen silti lähteä natsien kelkkaan Barbarossaan??? Ei olisi pitänyt. Ei natsien Molotovin rukkaset Suomea mihinkään velvoittanut. Olisi vaan jatkettu avun pyytämistä länsimaista. Olisi säilynyt kansallinen itsekunnioitus...
"Jos oltaisiin yritetty länsivaltojen puolelle vosi Karjala olla jopa osa Suomea nykyään."
Jos oltaisiin yritetty länsivaltojen puolelle olisi Hitler antanut uudestaan Stalinille vapaat kädet Suomeen ja Suomelle olisi käynyt niinkuin Balteille
"Jos Stalin olisi hyväksynyt Suomen ja Ruotsin liiton olisi Hitlerkin sen hyväksynyt"
Ja perustelut olivat???
Äläkä viittaa liittolaisuuteen. Saksa ja Neuvostoliitto eivät olleet koskaan liittolaisia. Niillä oli hyökkäämättömyyssopimus. Ja etupiirisopimus. Ei sotilaallista tai poliittista liittosopimusta.
"Jos oltaisiin yritetty länsivaltojen puolelle olisi Hitler antanut uudestaan Stalinille vapaat kädet Suomeen ja Suomelle olisi käynyt niinkuin Balteille"
Ei olisi. Se olisi itse miehittänyt Pohjois-Suomen ja hyökännyt sieltä Neuvostoliittoon.
Etelä-Suomi olisi säilynyt meillä. Sitä olisi pystytty puolustamaan.
"Olisi vaan jatkettu avun pyytämistä länsimaista. Olisi säilynyt kansallinen itsekunnioitus..."
Puola oli Saksan hyökkäyksen ensimmäinen uhri ja Ranska ja Englanti olivat luvanneet sitä auttaa ja julistivat sodan Saksalle
Puola kuitenkin jätettiin Stalinin käsiin sodan lopuksi
Suomi selvisi Saksan avulla sodasta paremmin kuin Puola
Suomella oli kyllä omat, Saksasta poikkeavat motiivinsa ja tavoitteensa, mutta se ei kumoa sitä tosi seikkaa, että suomalaiset ja saksalaiset taistelivat samaa sotaa, samoilla rintamilla samoissa taisteluissa. Suomi oli Saksan liittolainen siinä missä Romania ja Unkarikin.
"Vinkkiä Saksalta tuli jo 1940 joulukuussa. Siitä eteenpäin Suomen tie vei Saksan kanssa yhdessä suunnitellen kohti hyökkäyssotaa."
Näin juuri. Oleellista oli, että Suomi oli ottanut Saksan avun vastaan kun oli ollut pakotettu näin tekemään. Saksa oli levittänyt sateenvarjonsa Suomen päälle. Suomi ei voinut luottaa siihen, että NL jättäisi sen rauhaan ja näin ollen oli pakko kulkea tietä Saksan kanssa.
Lähteeni ei välttämättä erehdy. Sehän toteaa, että NL oli tehnyt suunnitelman Suomen miehittämiseksi. Tämä suunnitelma sai jäädä Molotovin Berliinin retken jälkeen. Mutta Suomella ei ollut mitään syytä tuudittautua turvallisuuden tunteeseen NL:n suhteen. Aina tullaan samaan lopputulokseen: Tukea oli pakko hakea ja sillä tuella oli hintansa. Se hinta oli jatkosota.
"Sehän toteaa, että NL oli tehnyt suunnitelman Suomen miehittämiseksi"
Mutta ei 1941 kuten väitit.
"Englannin ja USAn tukeen"?! Mitä tukea Englanti olisi muka antanut? Sehän taisteli omasta olemassaolostaan silloin kun Suomen ratkaisut tehtiin. Sen antama apu oli jo talvisodassa ilmennyt mahdottomaksi. USA on kaukana ja sen kiinnostus antaa konkreettista apua ei talvisodassakaan ollut kovin kummoinen. Mistäköhän ihmeestä nämä fantastiset höpinät Englannin ja USAn avusta oikein tulevat? Eivät ainakaan historian tuntemuksesta.
"Kun sentään natsien kanssa taisteltiin samassa rintamassa..."
Olisiko kommunistien kanssa taisteleminen ollut mielestäsi hyväksyttävämpää...? Nehän on niitä kilttejä setiä...
1940 voidaan tehdä suunnitelma miehittää vuonna 1941. Ei pitäisi olla liian vaikea tajuta...
että 1941 Neuvostoliitto ei aikonut miehittää Suomea.
Lukisit vaikka Suomen ja Saksan hyökkäysvalmisteluista jotka alkoivat jo tammikuussa 1941.
Ei minun tarvitse lukea Suomen ja Saksan hyökkäysvalmisteluista. Ei niissä ole minulle mitään uutta. Nehän ovat sitäpaitsi tunnettu tosiasia. Ja tunnettu tosiasia on myös se, että niihin valmisteluihin ryhdyttiin sen vuoksi, että NL oli osoittanut halunsa miehittää Suomen ja että Saksa oli ainoa asia, joka sen esti. Jos NL:n suunnitelma oli Saksan takia laitettu odottamaan, ei se tarkoita sitä, että vaara Suomen osalta olisi poistunut.
natsi-Saksaan. Vähän eri asia kuin Suomi.
Maantiede oli Puolaa vastaan...
"Ei minun tarvitse lukea Suomen ja Saksan hyökkäysvalmisteluista. Ei niissä ole minulle mitään uutta. Nehän ovat sitäpaitsi tunnettu tosiasia"
Ei näyttäisi olevan...
"Ja tunnettu tosiasia on myös se, että niihin valmisteluihin ryhdyttiin sen vuoksi, että NL oli osoittanut halunsa miehittää Suomen ja että Saksa oli ainoa asia, joka sen esti."
Suomalaiset oli Hitlerinkin mielestä hyvin innokkaita lähtemään mukaan...
Suomalaisia ei tarvinnut painostaa mukaan natsien hyökkäykseen.
Sun todiste Neuvostoliiton miehitysaikeista on kevyt. Pitäis olla vähän raskaampaa aineistoa vaikkapa Neuvostoliiton arkistoista joilla asian todistaa. Noita suunnitelmia on tullut esiin vain suomalaisten taholta.
Ei uskottavaa....
"Jos NL:n suunnitelma oli Saksan takia laitettu odottamaan, ei se tarkoita sitä, että vaara Suomen osalta olisi poistunut."
Ei uskottavaa...
Miehittikö Neuvostoliitto sodan lopulla Suomen???
Ei vaikka mahdollisuus olisi ollut.
Jos tutkii todella historiaa eikä muodosta historian kuvaa poliittisten mieltymysten perusteella, voidaan NL:n toimista välirauhan aikana todeta seuraavaa:
1. NL harrasti rutiininomaisesti rajaloukkauksia.
2. NL ampui alas suomalaisen matkustajakoneen.
3. NL esitti rauhansopimukseen perustumattomia vaatimuksia ja pakotti Suomen taipumaan niihin.
4. NL julistautui rauhansopimuksen ainoaksi tulkitsijaksi.
5. NL pakotti Suomen rakentamaan hyökkäysradan maan poikki Sallasta, seikka joka myöhemmin saksalaisia kovasti ilahdutti. Toimenpiteellä ei näin ollen voinut olla puolustuksellista tarkoitusta.
6. NL vaati joukkojenkuljetusoikeuden rautateitse Suomen alueen poikki. Tämä oikeus oli ihanteellinen Helsinkiin kohdistuvaa strategista iskua ajatellen.
7. NL vaati Petsamon nikkelikonsessiota jollakin ihmeellisellä oikeudella itselleen.
8. NL ei hyväksynyt Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa, vaan selitti sen kohdistuvan NL:a vastaan. Tämän puolustusliiton ehtona muuten Ruotsin puolelta oli, että Suomi luopuu kaikista revanshiaikeista. Varsin edullinen sopimus NL:n kannalta, ellei sillä olisi ollut hyökkäyksellisiä aikeita pitkällä tähtäimellä.
9. NL sijoitti Hangon tukikohtaan panssarijoukkoja, joiden käyttö meripuolustuksessa on hankalaa, etenkin jos kyse ei ole amfibiovaunuista...
Nyt voidaan tietenkin "lässyttää", että ei ole löytynyt hyökkäyssuunnitelmaa. Mutta jos aamulla näet lunta maassa ja sitä ei edellisenä iltana ole ollut, tarvitsetko paperin, jossa lukee, että yöllä on satanut lunta?
"Nyt voidaan tietenkin "lässyttää", että ei ole löytynyt hyökkäyssuunnitelmaa."
Neuvostoliiton hyökkäysaikeista Suomeen keväällä-kesällä 1941 ei todellakaan ole olemassa mitään todisteita. Se oli jopa siirtänyt joukkojaan pois Suomen rajoilta.
Neuvostoliitto painosti Suomea juuri noin niin kuin luettelit. Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomessa oli myös saksalaisia joukkoja ja niillä oli vastaava läpikulkuoikeus kuin venäläisilläkin. Oli vain ajan kysymys milloiin nämä kaksi suurvaltaa ottaisivat yhteen ja saksalaisten hyökkäys Suomen kautta kohti Leningradia oli todellinen uhka - sitä vastaan venäläiset halusivat Hangosta tukikohdan talavisodan jälkeen. Ei Neuvostliitto talvisodallakaan halunnut miehittää Suomea Suomen takia vaan Saksan takia. Etupiirijaolla nämä kaksi diktatuuria hakivat välilleen pelikenttää missä ottaa yhteen mieluummin kuin omalla maaperällään. Suomi oli tässä pelissä pelkkä nappula.
Ja eihän venäläisten epäilyt Suomen suunnasta tulevasta hyökkäyksestä osoittautuneetkaan vääriksi, juuri niinhän siinä lopulta kävi. Somi lähti mukaan Saksan hyökkäykseen omista syistään mutta lähti kuitenkin. Mistään puolustautumissodasta jatkosodassa ei ollut kyse vaan hyökkäyksestä. Toisaalta, hyökkäyshän on paras puolustus.
kun me kuitenkin oltiin väärällä puolella...
"Mistäköhän ihmeestä nämä fantastiset höpinät Englannin ja USAn avusta oikein tulevat? Eivät ainakaan historian tuntemuksesta."
Siitä että suomalaisten oma pyrkimys hakea apua lännestä lopahti liian helposti. Lähdettiin liian sinisilmäisesti natsien kyytiin. Länsiavun mahdollisuus olisi pitänyt katsoa kunnolla loppuun asti. Se olisi voinut johtaa konfliktiin natsien kanssa mutta olisipa säilynyt itsekunnioitus. Ei tarvitsisi jälkeenpäin selitellä...
"Olisiko kommunistien kanssa taisteleminen ollut mielestäsi hyväksyttävämpää...? Nehän on niitä kilttejä setiä..."
Ei sen pahempaa kuin natsien kanssa...
Jos oltaisiin oltu Neuvostoliiton kanssa samalla puolella ei tarvitsisi hävetä natsien kanssa vehkeilystä. Ja olisi paremmat perusteet vaatia Karjalaa takaisin. Tai ehkä se olisi jo palautunut...
"Nyt voidaan tietenkin "lässyttää", että ei ole löytynyt hyökkäyssuunnitelmaa. Mutta jos aamulla näet lunta maassa ja sitä ei edellisenä iltana ole ollut, tarvitsetko paperin, jossa lukee, että yöllä on satanut lunta?"
Ei ole löytynyt. Tule sitten huutelemaan VARMOJA teorioitasi kun löytyy...
Muuten säkin vaan jossittelet.
Pointti, jos se nyt on jäänyt epäselväksi, on siis se, että NL oli osoittanut halunsa Suomen likvidoimiseksi ja se seikka, että juuri kevätkesällä -41 ei ollut akuuttia hyökkäysuhkaa ei muuta sitä, että Suomella oli syytä epäillä NL:n käyvän sen kimppuun ensimmäisen sopivan tilaisuuden tullen. NL:n toiminta välirauhan aikana ei jättänyt sijaa naapurisovulle.
Vaikka yleensä mielestäni argumentoit hyvin, ei tuo käänteinen logiikka Suomen uhasta toimi. Suomesta tuli uhka talvisodan seurauksena ja talvisodasta vastuussa on NL. Sitä niittää, mitä kylvää.
"Suomella oli syytä epäillä NL:n käyvän sen kimppuun ensimmäisen sopivan tilaisuuden tullen. NL:n toiminta välirauhan aikana ei jättänyt sijaa naapurisovulle."
Jos lähdet talvisodasta syitä hakemaan niin mennään sitten samalla reissulla Tarton rauhaan. Siellä Suomi sai itselleen Neuvostoliiton heikkona hetkenä Karjalan kannaksen. 30 kilometrin päästä Leningradista. Paasikivi tiesi jo tuolloin että raja ei tullut viisaaseen paikkaan. Mutta kukapa olisi Suur-Suomi huumassa kuunnellut kun muutenkin kansallisaate oli voimakasta...
Tarton rauhan peruja ja Saksan uhan kasvua oli talvisota. Sekä Suomen hallituksen joustamatonta neuvottelupolitiikkaa.....
Ei minun itsekunnioitukseni mihinkään ole mennyt Saksan liittolaisuuden vuoksi enkä usko muidenkaan tuollaisia ajatuksia elättelevän. Länsiapua ei ollut saatavilla (Ranska miehitetty, Englanti sodassa itse ja sen vaikutusmahdollisuudet Tanskan ja Norjan miehittämisen jälkeen nolla, Ruotsiin suuntautumisen esti NL, USA halusi pysyä sodan ulkopuolella ja liittyikin siihen vasta jouduttuaan itse hyökkäyksen kohteeksi.). Hyvin yksinkertainen asia. Millä perusteella muuten olimme "väärällä puolella"? Mikä tekee Saksasta väärän ja NL:sta oikean. Mehän valitsimme oman etumme mukaisesti emmekä jonkun nettikirjoittelijan moraalikäsityksen mukaisesti. NL:n kanssa liittoutuminen on talvisota mielessä pitäen niin idioottimainen ajatus, että ei luulisi vannoutuneimpienkaan höyrypäiden sitä elättelevän. Siitä olisi ollut tuloksena Viron tie. Venäläisiä ei täältä olisi pois saatu.
Koko kirjoittelusi perustuu toiveajattelulle ja omituiselle näkemykselle "oikeasta" (kommunistit) ja "väärästä" (natsit). Ei historia ole käräjäsali.
Kyllä Kannas oli osa Suomen suuriruhtinaskuntaa koko ajan. Ei sitä meille "annettu". No, olet sokea ja kuuro, joten saat puolestani pysyä ihmemaassasi. En jaksa väitellä henkilön kanssa, joka on täysin irti historian todellisuudesta ja noin syvällä kansallisessa itseinhossa.
"Ei Neuvostliitto talvisodallakaan halunnut miehittää Suomea Suomen takia vaan Saksan takia. Etupiirijaolla nämä kaksi diktatuuria hakivat välilleen pelikenttää missä ottaa yhteen mieluummin kuin omalla maaperällään. Suomi oli tässä pelissä pelkkä nappula."
Paskat. Miksi sitten NL ei luopunut Baltiasta, kun Saksa oli kukistunut? Miksi se otti hallintaansa Utä-Euroopan, kun Saksa oli kukistunut?
Jos Suomi olisi miehitetty, niin miehitystä olisi kestänyt täsmälleen saman verran kuin Baltiankin, NL:n hajoamiseen asti.
"Kyllä Kannas oli osa Suomen suuriruhtinaskuntaa koko ajan. Ei sitä meille "annettu". No, olet sokea ja kuuro, joten saat puolestani pysyä ihmemaassasi. En jaksa väitellä henkilön kanssa, joka on täysin irti historian todellisuudesta ja noin syvällä kansallisessa itseinhossa."
Lukisit säkin vähän historiaa etkä kuvittelis omias.
Oletko edes lukenut taustoja Tarton rauhansopimuksesta? Oikea realisti Paasikivi näki jo tuolloin että tämä raja ei Leningradin läheisyydessä ole viisas ratkaisu. Ja miten kävi? Paasikiven uhkakuva toteutui. Ja sitten ei talvisodan neuvotteluissakaan haluttu nähdä totuutta...
Ei kannattaisi pienen uhota suurelle edes sen heikkona hetkenä. Se korjausliike tulee aina varmasti...
"En jaksa väitellä henkilön kanssa, joka on täysin irti historian todellisuudesta ja noin syvällä kansallisessa itseinhossa."
Ylimielisyytesi ja wannabe tietämyksesi on läpinäkyvää...
Tämä on keskustelupalsta eikä mikään sun tapaisten pätemispalsta...
Kansallisinhosta en tiedä mutta sinä ainakaan et ole realisti...
"Lukisit säkin vähän historiaa etkä kuvittelis omias.
Oletko edes lukenut taustoja Tarton rauhansopimuksesta? Oikea realisti Paasikivi näki jo tuolloin että tämä raja ei Leningradin läheisyydessä ole viisas ratkaisu. Ja miten kävi? Paasikiven uhkakuva toteutui. Ja sitten ei talvisodan neuvotteluissakaan haluttu nähdä totuutta...
Ei kannattaisi pienen uhota suurelle edes sen heikkona hetkenä. Se korjausliike tulee aina varmasti..."
Höpöhöpö. Tarton rauhan rajat olivat niin kauan rauhan ja luottamuksen rajat, ennenkuin imperialistinen laajentumishaluinen Neuvostoliitto syntyi 1920-luvulla Tarton rauhan jälkeen. Suomi ei ole koskaan uhannut N:liittoa.
"Höpöhöpö. Tarton rauhan rajat olivat niin kauan rauhan ja luottamuksen rajat, ennenkuin imperialistinen laajentumishaluinen Neuvostoliitto syntyi 1920-luvulla Tarton rauhan jälkeen. Suomi ei ole koskaan uhannut N:liittoa."
Suomen raja Leningradin vieressä uhkasi. Neuvostoliitto pelkäsi Saksaa ei Suomea. Se pelkäsi Saksan hyökkäystä Suomen alueen läpi eikä uskonut Suomen voivan pysäyttää hyökkäystä. Samasta syystä Neuvostoliitto halusi tukikohdan Hangosta. Se pelkäsi Saksaa. Ei Suomea.
Liian läheinen raja Leningradin kohdalla oli paha piikki suurvallalle.
"Suomen raja Leningradin vieressä uhkasi. Neuvostoliitto pelkäsi Saksaa ei Suomea. Se pelkäsi Saksan hyökkäystä Suomen alueen läpi eikä uskonut Suomen voivan pysäyttää hyökkäystä. Samasta syystä Neuvostoliitto halusi tukikohdan Hangosta. Se pelkäsi Saksaa. Ei Suomea.
Liian läheinen raja Leningradin kohdalla oli paha piikki suurvallalle."
Jos ei NL kerran "luottanut" Suomeen, on ihan sama olisiko raja ollut vähän lähempänä tai vähän kauempana Leningradista, läpi olisi saksalaiset joka tapauksessa tulleet.
NL oli päättänyt Suomen valtauksesta jo paljon ennen Talvisodan syttymistä. Kaikki neuvottelut aluemyönnytyksistä ym. olivat pelkkää teatteria.
Vaikka Suomi olisi suostunutkaikkiin vaatimuskiin, ei NL olisi luopunut suunnitelmistaan vallata Suomi.
http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/talvi39.htm
Rajan paikall ei ollut siin suhteessa mitään merkitystä.
olet...
"Ei minun itsekunnioitukseni mihinkään ole mennyt Saksan liittolaisuuden vuoksi enkä usko muidenkaan tuollaisia ajatuksia elättelevän."
Kun huomaa sinun herkän hipiäsi niin voi voi...
"Millä perusteella muuten olimme "väärällä puolella"?"
Natsien kanssa kaveeraaminen ei näyttänyt muiden demokratioiden näkökulmasta kovin hyvältä. Ja ne toivat sen selvästi esiin. Englanti sodan muodossa.
"Mehän valitsimme oman etumme mukaisesti emmekä jonkun nettikirjoittelijan moraalikäsityksen mukaisesti."
Herkkähipiäisyytesi on käsin kosketeltavaa...
Meidän etu olisi ollut lännen demokratiat. Ei natsit eikä myöskään kommarit.
"NL:n kanssa liittoutuminen on talvisota mielessä pitäen niin idioottimainen ajatus, että ei luulisi vannoutuneimpienkaan höyrypäiden sitä elättelevän."
Olihan meidän aateveljet länsimaatkin Neuvostoliiton liittolaisia. Oliko nekin idiootteja??? Kova poika tuomitsemaan...
"Siitä olisi ollut tuloksena Viron tie. Venäläisiä ei täältä olisi pois saatu."
Huono perustelu. Miksi ne tänne olis jääneet. Eihän ne tulleet natsien romahtamisenkaan jälkeen. Se oli sovittu länsivaltojen kanssa Teheranissa 1943.
Länsivallat takasivat itsenäisen Suomen.
"NL oli päättänyt Suomen valtauksesta jo paljon ennen Talvisodan syttymistä. Kaikki neuvottelut aluemyönnytyksistä ym. olivat pelkkää teatteria.
Vaikka Suomi olisi suostunutkaikkiin vaatimuskiin, ei NL olisi luopunut suunnitelmistaan vallata Suomi."
Tuo on perinteinen näkemys. Mitään todisteita hyökkäyksestä vaatimuksiin suostuttaessa ei ole.
Balttian maita on turha käyttää vertailukohtana koska ne olivat sijainniltaan vielä kriittisempiä ajatellen Saksan hyökkäystä.
Saksan kasvava uhka ja Leningradin rajakysymys oli talvisodan taustalla. Unohda nuo lapselliset valtausaikeet...
"Natsien kanssa kaveeraaminen ei näyttänyt muiden demokratioiden näkökulmasta kovin hyvältä. Ja ne toivat sen selvästi esiin. Englanti sodan muodossa."
Me kai kuitenkin ajoimme omaa etuamme, emmekä Englannin etua. Teimme niin talvisodassakin kun vastoin Englannin etua teimme rauhan NL:n kanssa. Kannattaa muuten tutustua Stalinin ja Churchillin toisilleen lähettämiin sähkeisiin, joista käy ilmi se, että Stalin painosti Englantia sodanjulistukseen.
"Meidän etu olisi ollut lännen demokratiat. Ei natsit eikä myöskään kommarit."
Tämä on osittain totta. Mutta silloin kun Suomen ratkaisut tehtiin (-40 -41), ei yhtään länsimaista demokratiaa ollut tarjolla auttamaan. Ja meidän etumme oli itsenäisyys, vaikka sitten natsien avulla. Hukkuva tarttuu oljenkorteen.
"Olihan meidän aateveljet länsimaatkin Neuvostoliiton liittolaisia. Oliko nekin idiootteja??? Kova poika tuomitsemaan..."
Ne toimivat oman etunsa mukaan. Niiden edut ja Suomen edut eivät olleet yhteneväiset. Yksinkertainen asia. Ei Englannin tai USAn tarvinut murehtia siitä, että NL hyökkäisi niiden kimppuun tai miehittäisi sotilaallisen avun varjolla maan. Katso mitä tapahtui Itä-Euroopassa sodan jälkeen Saksan romahtamisen jo tapahduttua. Saksan uhkaako ne nukkehallitukset torjuivat? Vaikka Saksa oli miehitetty? Ei nyt sentään olla lapsellisia.
"Huono perustelu. Miksi ne tänne olis jääneet."
Samasta syystä kun alistivat Itä-Euroopan... Huoh...
"Eihän ne tulleet natsien romahtamisenkaan jälkeen. Se oli sovittu länsivaltojen kanssa Teheranissa 1943."
Ei niitä päästetty... Jos NL:n joukkoja ei olisi pysäytetty kesällä -44, olisi maa miehitetty pysyvästi.
"Länsivallat takasivat itsenäisen Suomen."
Olisivat taanneet sen -39 tai edes viimeistään -41, niin olisimme säästyneet Saksan liittolaisuudelta ja kenties sodilta. Mutta kun ei...
"Tuo on perinteinen näkemys. Mitään todisteita hyökkäyksestä vaatimuksiin suostuttaessa ei ole.
Balttian maita on turha käyttää vertailukohtana koska ne olivat sijainniltaan vielä kriittisempiä ajatellen Saksan hyökkäystä.
Saksan kasvava uhka ja Leningradin rajakysymys oli talvisodan taustalla. Unohda nuo lapselliset valtausaikeet..."
Tutkija Juri Kiljin väittää ihan toista. Ei hän ole lapsellinen. Mitään "rajakysymystä" ei ollut. Se tuotiin tekosyynä sille, että saatiin aloittaa hyökkäys (ja vielä itse NL:n lavastamana!)
Vaikka olisikin joku rajakysymys, ei millään valtiolla ole oikeutta vaatia toisen valtion tunnustettuja rajoja siirrettäväksi.
"Tutkija Juri Kiljin väittää ihan toista. Ei hän ole lapsellinen. Mitään "rajakysymystä" ei ollut. Se tuotiin tekosyynä sille, että saatiin aloittaa hyökkäys (ja vielä itse NL:n lavastamana!)"
Kilinin tutkimus tuntuu kuin Karjalanpalauttajien tilaustyöltä. Mitään dokumentteja joilla Kilin väitteensä olisi pitävästi todistanut ei löydy.
"Vaikka olisikin joku rajakysymys, ei millään valtiolla ole oikeutta vaatia toisen valtion tunnustettuja rajoja siirrettäväksi."
Samaa mieltä mutta niin ne diktatuurit tapasivat tehdä. Ja lähtihän Suomikin natsien mukana laajentamaan alueitaan. Ottamaan sellaista mikä sille ei koskaan ollut kuulunutkaan...
Täytyy jälleen todeta, että eipä kannata haaskata aikaa noin kahelin kaverin kanssa väittelemiseen ja päättää tämä keskustelu osaltani tähän. Usko rauhassa niihin kiltteihin Neuvostoliiton setiin ja laula "Lenin-setä asuu Venäjällä" -kappaletta. Noin paksua tuubaa ei kyllä näe neuvostopropagandassakaan.
Ja muista: Natsit on pahoja ja kommunistit hyviä!
Erillissota on aivan naurettava käsite. Lapsellista selittelemistä.
Suomi auttoi saksalaisia kaikin tavoin, aivan Saksan itärintamallakin.
"Erillissota on aivan naurettava käsite. Lapsellista selittelemistä."
Suomessa on paljon sota-ajan propagandan uhreja.
Vieläkin.....
Jokisipilä: "Skeptisimmät tarkkailijat ovat nähneet siinä vaalikampanjan aloituksen suhteessa suomalaiseen porvaristoon ja viileimmissä tulkinnoissa on esitetty, että se, mitä nyt sitten tästä Halosen erillissotalausunnosta seurasi, on tällaisena poliittisena kuviona hyvin samankaltainen, kun se, mitä tapahtui Urho Kekkoselle vuonna 1961 Noottikriisin yhteydessä. Eli ikäänkuin saadaan itänaapurista sellanen reaktio johonkin omaan toimeen liittyen, joka sitten nostaa kannatusta sopivasti juuri presidentinvaalien alla."
Kangaspuro: "Poliitikot joutuvat usein -ja mielellään myötäilevät- ainakin vähemmän tärkeissä asioissa itsensä kannalta niin kansalaismielipidettä ja joistakin eri syistä johtuen niin tällä hetkellä Suomessakin tiettyä kansallismielisyyttä tai kansallishenkisyyden buumia eletään."
http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id15552.html
Ja Halonenhan voitti ;)
Erillissota se ei ollut: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000018631582