Xilomeida tuolla "pyhissä pöksyissä" kirjoittaa, että luterilainenpappi sanoi, että pyhä kolminaisuus tarkoittaa, että Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki muodostavat yhden jumaluuden.
- tuotahan me mormonit olemme toitottaneet jo vuosia!
Xilomeidan käsityksen mukaan ei ev.lut kirkko tai katolinen kirkko väitä, että olisi kolme jumalaa (ei tietenkään, emme mekään väitä että nuo kolme ovat samalla arvoasteikolla, sillä poika on aina Isälle alamainen samoin Pyhä Henki),
eikä myöskään, että nuo kolme olisivat yksi ja sama klöntti!!??
- mielestäni tuota klönttiyttä täällä on kyllä ev-luterilaisten puolesta kovasti jaeltu ja sen mukaanhan me emme ole kristittyjäkään, kun emme usko tuohon klönttiyteen!
Pappi EI sanonut mitään siitä, että olisivatko he yksi olento tai kolme eri olentoa, vaan hänen vastauksensa oli Lut. papille erittäin tyypillinen: mitä kolminaisuus on, on monen ymmärryksen ulkopuolella. (luultavasti myös hänen)
-MIKSI suurin osa luterilaisista uskoo sokeasti pappejaan tutkimatta itse kuinka asia on?? Miksi hyväksyä se, että asia on usean ymmärryksen ulkopuolella ja samalla hyväksyä itsensä tuohon ryhmään? On todella helppoa olla tutkimatta itse ja seurata palkkapappia, jonka olettaa olevan oikeassa, kun se on koulutettu ja sille siitä tietämisestä maksetaankin!!
Kuten Tapani sanoo ymmärryksen ulkopuolella onkin juuri tuo kolminaisuus oppi, eikä se ole edes Raamatun mukainen.
- tuotahan me mormonit olemme toitottaneet jo vuosia!
Xilomeidan käsityksen mukaan ei ev.lut kirkko tai katolinen kirkko väitä, että olisi kolme jumalaa (ei tietenkään, emme mekään väitä että nuo kolme ovat samalla arvoasteikolla, sillä poika on aina Isälle alamainen samoin Pyhä Henki),
eikä myöskään, että nuo kolme olisivat yksi ja sama klöntti!!??
- mielestäni tuota klönttiyttä täällä on kyllä ev-luterilaisten puolesta kovasti jaeltu ja sen mukaanhan me emme ole kristittyjäkään, kun emme usko tuohon klönttiyteen!
Pappi EI sanonut mitään siitä, että olisivatko he yksi olento tai kolme eri olentoa, vaan hänen vastauksensa oli Lut. papille erittäin tyypillinen: mitä kolminaisuus on, on monen ymmärryksen ulkopuolella. (luultavasti myös hänen)
-MIKSI suurin osa luterilaisista uskoo sokeasti pappejaan tutkimatta itse kuinka asia on?? Miksi hyväksyä se, että asia on usean ymmärryksen ulkopuolella ja samalla hyväksyä itsensä tuohon ryhmään? On todella helppoa olla tutkimatta itse ja seurata palkkapappia, jonka olettaa olevan oikeassa, kun se on koulutettu ja sille siitä tietämisestä maksetaankin!!
Kuten Tapani sanoo ymmärryksen ulkopuolella onkin juuri tuo kolminaisuus oppi, eikä se ole edes Raamatun mukainen.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Minusta tuo viesti kyllä kuuluu luterilaiselle palstalle.
Kyse ei ollut nyt yhdestä papista, vaan siitä että tuo mormonien jumaluus alkaa mielestäni kääntyä kolminaisuusoppiin.
Kuka on sanonut että kaikki kolme ovat yksi sama, "yhtä ja samaa jumaluutta on eri asia". Näin minä kysyin pappi oli samaa mieltä.
Kokemukseni mukaan luterilaisessa kirkossa tämä kolminaisuus asia ei ole mikään päivän kuuma puheenaihe eikä kukaan kehoita uskomaan mihinkään selityksiin sokeasti kuten mormonikirkossa käsketään olla kyseenalaistamatta kirkon oppeja.
Luterialisessa kirkossa (tämä siis minun oma kokemus!) keskitytään muuhun kuin opilliseen pilkun viilaamiseen. Siellä on kerhotoimintaa, eikä siellä jauheta omaa erinomaisuutta päivät pääksytystään, niin kuin eräässä toisessa kirkossa jauhetaan kuinka erinomainen se on ja kuinka jäsenet ovat mallikelpoisia.
Luterilaisessa kirkossa on seinät leveällä ja katto korkealla oikealla tavalla.
Mormonien taas on pakko tutkia kaikki itse, kun seurakunnissa opetetaan kirkon oppeja niinkuin kukanen ne itse tulkitsee.
kyllä minä luotan pappiin joka on opiskellut täyspäiväisesti saarnaamaan asiaa -toisin kuinn mormonikirkossa joissa puheina enimmiten luetaan kirkon lehtien artikkeleita tai puhutaan melkein mitä sattuu.
No, mutta viisas nimetön, voisitko SINÄ kertoa että kun kerran mormonien Jumalakäsitys on niin simppeliä pässinlihaa että mikä juttu se on että Mikael oli luomassa maailmaa ja *poks* muuttui Aadamiksi maan päälle ja siitäpä sitten pääsemmekin selkeään "Aadam-Jumala"-oppiin.
erikoinen kehä, saiskos selkoa? Tapani ainakin sivuutti sen kätevästi.
on uskonnon lähtökohta.
Et näytä lainkaan tietävän, mitä kolminaisuusoppi on. Sen tarkempi selvitys sivuutetaankin vain vetoamalla siihen, ettei sitä voikaan ymmärtää. Raamatun jumalakäsitys on selkeä, mutta kolminaisuusoppi on kaikkea muuta.
Jos luterilaisuudessa on alettu sanoa, että kolminaisuudella tarkoitetaankin vain (?)jumaluutta, niin silloin lähestytään MAP-kirkon ja Raamatun oppia. Hyvä niin!
sinä se osaat kauniisti kuvailla minun älyäni.
Tuolla alempana jo sinulle tuon sävyiseen viestiin totesin että en tajua mistään yhtään mitään ja että sinähän olet onneksi koko vaikutuspiirisi älykkäin ihminen! (toivon tämän tyydyttävän tarkoitusperäsi).
Mutta hei! Älä nyt luikertele! Kerro nyt jo tuo Mikael luojana--> Aadamina ja Aadam Jumalana-juttu!
Edelleen, yksi minun "the typeryksen" keskustelu yhden papin kanssa ei anna oikeutta varmaan yleistää asiaa koko "luterilaisuuteen". Missään ei ole viralliseseti julkaistu että "Nyt hei, kun yksi tollo jutteli yhden papin kanssa niin aletaan julistaa näin!"
Toivonkin että esim. TURUST selvittäisi tätä asiaa meille kaikille -varsinkin minulle kun en osaa muuta kuin luulla, enkä tietää mitään.
Jos jo ehdit unohtaa pointin, niin se oli se MIKAEL--AADAM--JUMALA-- juttu!
eli muutit sanojani ja lioittelit niitä, koska kirjoitit: " Olen siis imbesilli
*Xilomeida* 13.8.2006 klo 21.53
sinä se osaat kauniisti kuvailla minun älyäni." En näet lainkaan kuvaillut sinun älyäsi saatikka sanoin, että olisit imbesilli. Totesin kyllä kolminaisuusopi järjettömyyden, mutta en moittinut sinun älyäsi. Sanoin kyllä: "Et siis näytä tietävän, mitä kolminaisuusoppi on." - Et tiedäkään, mutta ei se ole imbesilliä sillä suurin osa ihmisistä ei tiedä. Ihminen ajattelee luonnostaan niin kuin Raamatussa opetetaan, että on erikseen Isä ja Poika aivan kuten on maallisessa mielessäkin. Pyhän Hengen ymmärtäminen eri olennoksi on hämärämpää, mutta kyllä hänkin toimii omana olentonaan ja persoonanaan. Ei häntä olisi muuten voitu lähettää.
Tuo olkinukke-sana on yksi maailman ärsyttävimmistä. Sitä on viljelty tällä palstalla niin paljon että korvista tulee!
Toivottavaasti nukke palaa venäjän roihuissa!
Et sanonut et, mutta annoit ymmärtää etten tajua mistään mitään -en sentään ihan niin tyhmä ole etten piruilua hoksaa.
luvallani ;-) tällä palstalla aina tarvittaessa osoittamaan asiatonta argumentoitia. Jos se ärsyttää, niin pysy paremmin asiassa äläkä liioin lisäile ja liioittele. Ellet ole tutustunut siihen lähemmin, niin ota opiksesi tästä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Sieltä löytyy monia muitakin argumentointivirheitä.
Sinulla alkaa taas pipo kiristää jostain... Voit pitää linkkisi ihan ominasi =)
itse et sitäpaitsi pysy asiassa, sinulta kun kysyy yksinkertaista asiaa niin sivuutat sen tai jätät kokonaan huomioimatta...Miksi? -Älä vastaa, kyllä myö tiijjetään että miks! Taitaapi itellä loppua argumentointikyky kesken.
riittävästi Aadam - Jumala -kysymykseesi. Haluat vaan pompottaa ja päästä moittimaan, että sivuutan kysymyksesi. Miksi toistaa sitä, joka on jo sanottu!
Menikö sekin logiikkasi yli?
et ole vastannut, vaikka vaikutat tietävän kaiken oleellisen. Joku vastasi "jotain" Mikaelista, Aadamista ja iänikuisesta.
Kuitenkaan kukaan ei hän etkä sinä ole vastannut minulle kertoen Youngin opettamasta Aadam on Jumala-opista!
Vaikutat melko sekavalta kommenteissasi joskus.
"ja nyt Abinadi sanoi heille: Minä tahdon teidän ymmärtävän, että Jumala itse on tuleva alas ihmislasten keskuuteen ja lunastava kansansa.
ja koska hän asuu lihassa, häntä kutsutaan Jumalan pojaksi, ja koska hän alistaa lihan Isän tahtoon, hän on Isä ja Poika -
Isä, koska hän sikisi Jumalan voimasta, ja Poika lihan tähden; näin hänestä tuli Isä ja Poika -
ja he ovat uksi Jumala, eli taivaan ja maan todellinen iankaikkinen Isä.
Tässä kohdassa pitää ottaa huomioon (jos oikein muistan), että Abinadi vasta saarnasi (ns. möi kuulijoilleen Kristusta). Kukaan kuulijoista ei kuvitellut, että olisi enemmän kuin yski Jumala, eivätkä he halunneet hyväksyä enempää kuin yhden Jumalan, niinpä Abinadi Kristusta saarnatessaan tekee kaikkensa vakuuttaakseen, että Poika (Kristus) on yhtä paljon Jumala kuin Isäkin (jonka he jo tunsivat ja tunnustivat) – eikä Poika tekisi mitään ellei Isä sitä haluaisi.
Abinadi siis yrittää saada kuulijansa hyväksymään opin Vapahtajasta opettamalla Jumaluuden olemusta: Jumaluus tarkoittaa täydellisyyttä kaikissa mahdollisissa ominaisuuksissa ja kun kaksi (tai useampi) erillinen persoona saavuttaa täydellisyyden kaikissa mahdollisissa ominaisuuksissa he ovat mieleltään ajatuksiltaan ja teoiltaan täysin identtiset, sillä täydellisyys = täysi tai valmis tai muuttumaton eli yksi ja sama piste, jossa olennot sulautuvat ns. yhdeksi. Niinpä nämä kaksi – Isä ja Poika (tai jos heitä sattuisi olemaan useampi, niin he kaikki) ovat yksi ja sama Jumala, eli Jumaluus.
"Niin myös Isä on Herra, Poika on Herra, Pyhä Henki on Herra.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Sillä niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä kutakin persoonaa erittäin Jumalaksi ja Herraksi tunnustamaan, niin kieltää myös yhteinen, kristillinen usko meitä kolme Jumalaa eli Herraa nimittämästä."
Tuota samaa on - ei litaniaa on koko uskontunnustus täynnä. Ensin sanotaan, että on niin ja heti perään, ettei niin olekaan. Onko niin haluttu väsyttää selkeä ajattelu?
ettei toi kuulu mun uskoni opinkappaleisiin. Ei siitä todellakaan ota selvää tai ymmärrä.
Paljon ymmärrettävämpääon että Isä ja Poika ja Pyhä Henki ova tyhtä teoissa ja ajatuksissa ja yksi jumaluus kuten meillä opetetaan! Miksi Jumala olisi tehnyt jotain niin vaikeaksi että sitä ei tavallinen ihminen ymmärrä.
Ymmärrän hyvin että on asioita maailman kaikkeudessa ja sen luomisessa ja ylläpitämisessä, joita en ymmärrä, mutta juuri tuo kohta on mielestäni aivan selvä ja myös tulisi olla selvä tavalliselle ihmiselle, jotta tämä voisi tietää mihin uskoo! Miksi Jumala olisi peitellyt oman olemuksensa niin täydellisesti ihmisen ymmärrykseltä olemalla kolme mutta yksi jotakin joka ei ole olemus eikä ainoastaan yhtä teoissa ja ajatuksissa olemalla kolme persoonaa?
Oh jo väsyttää....
> Ensin sanotaan, että on niin ja heti perään, ettei niin olekaan.
Siis mitä sanotaan että on ja mitä sanotaan, että ei olekaan?
Tuossahan sanotaan täysin selvästi, että on olemassa KOLME PERSOONAA, jotka kukin ovat erikseen Jumala, mutta he ovat YKSI Jumala. Jos asia on sinulle vaikea, ajattele sitä vaikka kömpelön vertauksen avulla. Musti, Vahti ja Halli ovat kukin musta koira. Koiria on kolme, mustuuksia yksi.
Tapanne ajatella Jumalia klöntteinä ehkä hämää sinua liiaksi. Vaikka koirat ovatkin luu-liha-VERIklönttejä, mustuus on ominaisuus, joka ei liity klönttiyteen.
Luterilaisten vaikeudesta ymmärtää asiaa en tiedä tarkemmin. Useimmat ovat kertoneet, ettei se tuota vaikeuksia. Enemmän olen tutustunut ortodoksiseen ajatteluun, joka on sen verran syvällistä ja "itämaisempaa", että tuollainen asia ei muodosta mitään ongelmaa.
Miksi kieltäydyt vastaamasta Xylitolin esittämään kysymykseen Aadam-Jumala-opistannne?
sinä sotket Pyhän Kolminaisuuden ja 4 vuosisadalla syntyneen kolminaisuusopin keskenään.
Ev.lut. kirkko on aina käsittänyt Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen erillisisiksi persooniksi.
Tässä suora lainaus ev.lut. sivuilta.
"Kolminaisuusoppi eli triniteettioppi (lat. trinitas) käsittelee kolmiyhteistä Jumalaa. Kolmiyhteinen Jumala on sen mukaan yksi olemus, mutta Jumalalla on kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki."
En voi lakata ihmettelemästä miksi mormonit väittävät ev.lut. kirkon opettavan muuta.
Pyhän kolminaisuuden ja kolminaisuusopin erot olen selittänyt täällä moneen eri otteeseen, joten en enää jaksa niihin palata.
Tässä vielä tuo Athanasiuksen uskontunnustus kokonaisuudessan. Lainasit sitä aikalailla kummallisesti, etten sanoisi suorastaan vääristellen. Tätä uskontunnustusta harvoin käytetään ev.lut. kirkossa. Tavalliemmin käytetään ns. apostolista uskontunnustusta.
"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
Kiteitä
Pysäkki
Rukousruletti
Rukouksia
Sana sinulle
Sirpaleita
Uskontunnustukset
Apostolinen
Nikean
Athanasiuksen
Vesper
Raamattu
Katekismus
Apokryfikirjat
Virsikirja
Kirkkokäsikirjat
Kirkon sanasto
Palaute
Evl.fi-palvelun ylläpidosta vastaa Suomen evankelis-luterilainen kirkko
Turust
Mitään epäselvyyttä ei olisikaan, jos tyydyttäisiin sanomaan, että kolme persoonaa muodostavat yhdessä jumaluuden, mutta vain tätä ei kolminaisuusoppi tarkoita. Tähän asti olemme aivan samaa mieltä, mutta nuo kolme persoonaa eivät ole yksi olento, kuten tuon opin mukaan tulisi ajatella. Se on käsittämätöntä ja epätotta, kun taas heidän ymmärtämisensä juuri siten kuin Raamatusta voi ymmärtää, on aivan selvää.
Musti, Vahti ja Halli eivät yhdessä ole yksi musta koira, vaikka ne kaikki olisivatkin mustia koiria. "Koiruutta" voi syntyä sitä enemmän mitä enemmän on koiria ja jopa koiralauma, mutta ei se ole yksi koira, vaikka se hyvän johtajakoiran kanssa voikin toimia kuin yksi koira esim. lampaita paimentaessaan.
nää kristityt täällä olisvat vaihtaneet leiriä. Ainakin vielä keväällä ne valitivat että emme ole kristittyjä, koska emme usko Isän, Pojan ja Pyhän Hengen olevan yksi persoona!! Ainakin tähän asti on kaikki kristillisyys kysymykset täällä kuitattu sillä että emme usko noiden kolmen olevan yksi, vaan kolme eri persoonaa!!
Eivät ne yhdessä olekaan yksi musta koira (vertaa yksi jumalapersoona). Kömpelössä vertauksessani musta edustaa Jumalaa, koira persoonaa. Persoonat (koirat) ovat siis erillisiä. Siitä en ole muuta väittänyt. Mustuus on yksi ja sama ominaisuus lukumäärästä riippumatta.
Voidaan tuota vertausta laajentaa vielä niinkin, että mustahan ei ole samanlainen väri kuin muut, vaan KAIKKI on mustaa silloin kuin ei ole valoa. Se on fysikaalinen totuus. Punainen paita MUUTTUU mustaksi kun valo sammutetaan. Se siis todella silloin ON musta. Jumaluutta voi verrata samaan. Jumaluus voi ilmetä kaikessa.
Korostan vielä, että kaikki vertaukset Jumalasta puhuttaessa ovat kömpelöitä.
Miten niin tuon mukaan "tulisi ajatella". Sinä itse väität, että heidän "pitäisi ola" yksi OLENTO. Kukaan ei sellaista väitä. Olennosta ei ylipäänsä puhuta yhtään mitään!
Annapas linkki keskusteluun, jossa joku on erehtynyt niin pahasti, että on sanonut Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä yhdeksi persoonaksi!
Jos joku on niin sanonut, silloin hän on hakoteillä, mutta minä en musita sellaista väitettä nähneeni. Ettet vain muistaisi väärin?
ei tule sekoittaa substantiiviin. Musta ilmaisee millainen jokin on. Sana jumaluus ilmaiseen, millaisia nuo kolme erillistä persoonaa ja olentoa ovat.
Mikään vertaus ei pysty selvittämään kolminaisuusoppia. Sen sijaan Raamattu on selkeä siinä, että on erikseen Isä ja Poika. Poika oli alisteinen Isälle ja samoin Pyhä Henki. Nyt voi olla toisin. Jumaluuden jäseninä kukin on erikseen Jumala, mutta on vain yksi, jota rukoilemme kuten Kristus neuvoi.
Isä on ollut ensin ja sitten Poika, mutta molemmissa on jotain ikuista kuten meissä kaikissa. Emme ole kaikki samassa kehitysvaiheessa emmekä siksi samanlaisia. Näin eivät myöskään Isä, Poika ja Pyhä Henki ole kaikki samanlaisia kuten kolminaisuusopin mukaan tulisi ajatella.
koska se olisi liian selvää! Olento sana jätetään mainitsematta, vaikka sitä tarkoitetaan. - Ellei tarkoiteta, niin sano selvästi, mitä tarkoitetaan!
niitä vanhoja viestejä kahlata läpi. Mutta muistan hyvin kun ette halunneet kutsua meitä kristityiksi koska uskomme että : Jumala on oma Jeesus on oma ja Pyhä Henki on oma persoonansa.
haltijana. Ev.lut. kirkon sivulla pyhästä kolminaisuudesta sanotaan sanan tarkasti seuraavaa: "Suhde kolminaisuuteen (lat. trinitas, kreik. trias) on ratkaiseva kriteeri arvioitaessa, onko jokin uskonnollinen suunta tai ryhmittymä kristillinen vai ei-kristillinen.
Näkemys kolminaisuudesta on Uudessa testamentissa aivan keskeinen, vaikka siellä ei olekaan selkeää esitystä kolminaisuusopista. Uudessa testamentissa on lausumia, jotka puhuvat suoraan Kolminaisuudesta. Tunnetuin niistä on Matteuksen evankeliumin lopussa olevassa Jeesuksen antamassa lähetyskäskyssä: ”Kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” (Matt. 28:19)
Olen hivenen yllättynyt jos joku kristilliseksi itsensä käsittävä yhteisö kieltää Jumalan pyhän kolminaisuuden.
Turust
kolminaisuusopista sellaisena kuin se on Athanasiuksen tunnustuksessa? Kun kehotetaan kastamaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, niin siinä osoitetaan jumaluuden kolmen persoonan ja olennon osallistumista ihmisen pelastamiseen.
Isä antoi Poikansa Lunastajaksi ja Pyhä Henki todistaa totuudesta. Ei heidän tarvitse olla yksi muuten kuin tarkoitusperänsä puolesta. Kyllä mormonit hyväksyvät jumaluuden kolminaisuuden, mutta ei niin kuin uskontunnustus selittää vaan siten, kuin se tulee ilmi Raamatusta. Mekin kastamme Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Kyse onkin siitä että jokainen niistä on oma Jumala. Jumala on Isä, Kristus on eri Jumala ja Pyhä Henki on oma Jumalansa.
Kolminaisuudessa puhutaan siitä että he ovat samaa Jumaluutta olevia kolme eri persoonaa, mormonit sanovat aivan virallisestikin että he eivät tähän kolminaisuuteen usko, vaan että jokainen on oma Jumalansa.
varsinaisen kolminaisuusopin syntyneen neljännen vuosisadan konsiileissa. Tiedämme myös syyn miksi tuota kolminaisuutta käsiteltiin tuolloin hyvin laajasti.
Koko kolminaisuus oppi kiistan aiheutti jo ensimmäisellä vuosisadalla syntynyt ns. areolaisuus joka kielsi Jeesuksen Jumaluuden. Asiaa käsiteltiin ns. filioque kiistana, jonka vuoksi kristillinen kirkko lopulta toisen vuosituhannen alussa jakaantui kahtia.
Pyhä kolminaisuus kuitenkin oli ja on edelleen sekä Itäisen- että Läntisen riituksen mukaan samanlainen.
Kolminaisuuden osalta ainoaksi eroksi tuli tuo kolminaisuusoppi käsitteen uskontunnustukseen synnyttämä filioque lisäys. Positiivisena voidaan nähdä, että areolainen harhaoppi tukehtui tuon pikän kiistan tiedoksi tultua omaan mahdottomuuteensa.
Siis kolminaisuusoppi syntyi neljännellä vuosisadalla. Eikä varsinaista kolminaisuusoppia löydy Raamatusta.
Pyhä kolminaisuus on kuitenkin keskeinen Raamatussa, niin nyt kuin aina.
Samalla huomaan taas kerran provosoituneeni selittämään sinänsä selvää asiaa.
No, menköön tämäpäivä tälläviisiin, mutta auta armias huomista.
Turust
että kukaan keskustelijoista (itseni mukaan lukien) ei voi ymmärtää mitä Kristuksen, Isän ja Pyhän hengen samanlaisuus, kolminaisuus, yksi Herruus ja Jumaluus todella tarkoittaa. Kukaan meistä ihmisistä ei ole koskaan kokenut lähellekään vastaavaa yhteyttä eikä voi käsittää miten syvästi he ovat samankaltaisia ja samanmielisiä (olen mormoniopin parissa, jopa lukenut, että he näyttäisivät samalta). Tarkoitan, että jos joku entinen tai nykyinen näkijä (profeetta) kokee väläyksen tuosta Jumaluudesta, niin yrittipä hän miten tahansa kuvailla ja selittää kokemaansa, siitä tulisi kasa ristiriitaiselta kuulostavia lauseita, jotka ihmisymmärryksessä kumoaisivat toisensa, mutta sittenkin olisivat kaikki totta ja juuri sitä mitä henkilö koki. Olen siis sitä mieltä, että jokainen joka on hengen alaisena selittänyt noiden kolmen yhteyttä on varmasti todistanut totuudesta, voimatta pukea jotain niin suurta millekään sen täydellisesti selittävälle kielelle.
Mielestäni Athanasiuksen selvitys on aivan oikea, täytyy vain haluta lukea hänen sanojaan oikein. Hän ei sano mitään, mihin sinä Tapani et uskoisi.
mutta kolminaisuusoppi ei ole, eikä se ole Raamatun mukainen.
Poika rukoili Isää ja teki hänen tahtonsa eli oli alisteinen Isälle. Stefanos näki Isän ja Pojan tämän oikealla puolella. Ei siinä ole mitään kolminaisuusopin mukaista. Jumaluus on kaikkien kolmen yhteinen ominaisuus, mutta persoonina ja olentoina he ovat kukin erikseen.
Athanasiuksen tunnustus on epäselvyyden huippuja! Ensin sanotaan jotain ja sitten se kielletään. Jos käytettäisiin Jumala sanan tilalla jumaluutta silloin, kun puhutaan heistä yhtenä Jumalana, niin se olisi selvä.
Kieltämättä myös Mormonin kirjan kolmen silminnäkijän todistuksen lopussa ja Mormonin kirjassa on jumaluuden tilalla Jumala, mutta emme silti pidä heitä yhtenä olentona.
En tiedä mihin aikaan Athanasius eli (sori en nyt tässä välissä lähde hakemaan tietoa), mutta minusta on hyvinkin helppo ymmärtää miksi hän sanoi ”niin kieltää myös yhteinen, kristillinen usko meitä kolme Jumalaa eli Herraa nimittämästä."
Nimi Athanasius viittaa Kreikan ja Rooman suuntaan, missä pakanauskontojen Jumalia oli läjäpäin ja kaikilla näillä erillisillä Jumalilla oli oma tehtävänsä – taisivat jopa nousta toisiaan vastaan – joten eikö ole aivan ymmärrettävää tuota taustaa vastaan olettaa Athanasiuksen halunneen vakuuttaa, että ”Jumalana” nämä kolme olivat yksi Jumala.
No, spekulointia kaikki, tämän miehen kohdalla en kyllä menisi väittämään ettei hän tiennyt – tai pahempaa; että hän yritti johdattaa harhaan.
oli turhaan kiistelyn kohteena. Sen oppi raamatulista ja se on paljon järkevämpi ja selvempi kuin sitä seurannut kolminaisuusoppi.
Kun ymmärretään Poika Isän henkilapsena, joka sai tehäväkseen olla Lunastaja ja Sovittaja, niin ei se lainkaan vähennä sovituksen merkitystä. Sitäpaitsi on aivan loogista, että Isä on ensin kuin Poika. Molemmat voivat silti olla iankaikkisia, sillä mitään ei ole luotu tyhjästä. Meissä kaikissa on jotain iankaikkista eli aina ollutta.
Isän ja Pojan välillä on ehdoton alistussuhde kuten Areios oikein ymmärsi. Se tulee selvästi ilmi Raamatusta: "Tapahtukoon sinun tahtosi eikä minun." Ei areolaisuudessa kielletty nähdäkseni Kristuksen jumaluutta. Mekin kuulumme jumaluuteen sikäli, että olemme Isän henkilapsia, mutta Kristuksen jumaluus on paljon enemmän, sillä hänen kauttaan luotiin (järjestettiin) tämä maailmamme. Hän on lisäksi Isän esikoinen henkilapsena ja siksi vanhin henkiveljemme.
Jumaluus on selkeä Raamatun mukaan, jos sillä tarkoitetaan yksimielisyyttä, mutta kolminaisuusopillisesti se on Raamatun vastaista.
ATHANASIUS, 350 jKr. Kolme- ja neljäsataaluvuilla oli katolisen kirkon piirissäkin vielä havaittavissa evankelista elämää. Monia jaloja kirkollisia henkilöitä löytyy. Yksi mainitsemisen arvoisimmista on Athanasius (293-373). Hän vastusti voimakkaasti Areioksen Kristuksen jumaluuden kieltävää käsitystä. Meidän onneksemme Athanasiuksen käsitys lopulta sai voiton katolisessa kirkossa. Paaviakaan ei tarvitse nimittää Antikristukseksi, koska hän ei kiellä Kristuksen jumaluutta. Paavi on vain seurakunnan eli Kristuksen morsiamen irvikuvan eli porton pää. Taistellessaan nykyajan liberaaleille ja Jehovan todistajille tyypillistä käsitystä vastaan Athanasius ajettiin maanpakoon viidesti. Ilmeisesti Athanasiusta tarkoitetaan Aleksandriassa mainittaessa "hän sai nähdä kuinka uskonnollinen herätys kulki läpi kansan" (Pyhien saatto s. 117). Hän kärsi vainoa, mutta edusti itse suvaitsevaista ajattelua, mitä tapaamme laajemmin vasta 1800- luvun lopulla. Hän muistutti Jeesuksen sanoista: "Tahtooko joku seurata minua?" opettaen sitä mitä Suomessa vieläkään ei osata: pakolla seurakuntaan ei ketään saada, kirkon jäseneksi kylläkin. Jeesus ei todellakaan ole varas, joka väkisin vie ylösottoon vaan Pelastaja, joka tuntee omansa.
http://wwnet.fi/~veijone/nos1900.htm
Toisaalta MYÖNNETTÄKÖÖN ETTÄ OLEN MITÄ TODENNÄKÖISIMMIN ATHANASIUKSEN SUHTEEN VÄÄRÄSSÄ. Hän lienee kannattanut unitarismia, eli yksi personaista Jumalaa ... tarkoittaako tämä edellisen tekstin perusteella sitä, että hän piti Kristusta Isänä? No, oli miten oli, hän näyttää oleen jyvällä, vaikka kai kompastuikin.
areolainen? ... ja eivätkö nämä ole unitarismin kannattajia?
tuo kolminaisuusoppi oli, mutta ei totuuden mukainen. Athanasios ei sitä itse laatinut, vaan se sai hänen nimensä, koska hän asettui julkisesti vastustamaan areiolaisuutta. Hän eli n. 295 - 373 jKr. Hän puolusti aivan oikein Isän, Pojan ja Pyhän Hengen olemuksen samuutta, mutta enpä tiedä, että hän olisi ollut sitä mieltä kuin kolminisuusoppi. Hän osallistui Nikean kirkolliskokoukseen v. 325.
Athanasioksen uskontunnustus on syntynyt vasta 400-luvulla tai pian sen jälkeen. Athanasios oli silloin jo kuollut. Athanasios syntyi Aleksandrassa, jossa hän toimi ensin diakonina ja sitten piispana. Hänet ajettiin useaan kertaan maanpkoon, jossa hän vietti kaikkiaan 17 vuotta. Diakonina hän osallistui Aleksandrían piispan Alexandroksen seurassa Nikean kirkoliskokoukseen.
Koko kristillinen kirkko edelleen pitää areiolaisutta harhaoppina.
Aleksandrian presbyteeri Areios (k. 336) opetti, että Kristuksessa ihmiseksi tullut Sana on eri olemusta kuin Isä. Areios ja hänen kannattajansa pitivät Kristusta luotuna olentona. Kristuksen katsottiin kuuluvan luomakuntaan ja olevan siten Jumalan alapuolella. Vain Isä on syntymätön, iankaikkinen.
Areiolaisuus tuomittiin harhaopiksi eli heresiaksi. Nikean ekumeenisessa kirkolliskokouksessa vuonna 325 jKr. kirkon katolinen usko Kristuksesta ilmaistiin sanoilla ”syntynyt, ei luotu” ja ”Isän kanssa yhtä olemusta” (Nikean uskontunnustus).
Nikean kirkolliskokouksen päätös vahvistettiin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381. Samalla selvennettiin kristillistä oppia Pyhästä Hengestä. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen suhde lausuttiin muodossa ”yksi olemus, kolme persoonaa”. Tämän jälkeen areiolaisuus menetti huomattavasti merkitystään. Se ehti kuitenkin levitä germaanien keskuuteen.
Areiolaisen opin kannattajat kyllä tunnustivat Jeesuksen Jumalan pojaksi, hänen Jumaluutensa he kyllä kiistivät.
Turust
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Hnki on Jumala" eli toísin kuin esität. Sitten tosin jatketaan: "Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala." - Ota tuosta nyt selvää!
Palautetun kirkon mukaan jokaista jumaluuden jäsentä erikseen ja heitä yhdessä voidaan sanoa Jumalaksi. - Samoin tehdään Athanasioksen uskontunnustuksessakin, kuten edellä osoitin!
areiolaisuutta.
Unitaarit ovat protestanttinen uskonyhteisö, joka kieltää Jumalan kolminaisuuden ja pitää Jeesusta vain ihmisenä. - Sikäli kuin tietosanakirjani on oikeassa.
He voivat olla oikeassa, mikäli tarkoittavat vain, että Poika oli alisteinen Isälle. Tietosanakirjat erehtyvät usein.
Ja kuten tiedämme Herran profeetta on kokenut väläyksen tuosta Jumaluudesta ja kuitenkin on niin harva, joka siihen uskoo...
Luuletko etten ole lukenut mitä tästä aiheesta on täällä kirjoitettu?
Sinun valitettavasti turha sälyttää tuota nyt niskaani.
On se selitetty sataan kertaan jo sinulle. Ketä seuraavaksi yrität jekuttaa noilla väitteilläsi?
osoiteessa:
http://www.ortodoksi.net/tietopankki/henkilot/atanasios_suuri.htm
Unitaarit protestanttinen uskonyhteisö? Tuo tuntuu kovasti oudolta.
Turust
Tuollainen teksti jonka Tapani edellä esitti löytyy todellakin pienen tietosanakirjan vanhasta versiosta.
Unitaarien yhteydestä protestattiseen liikkeeseen kirjassa on virhe. Virhe johtunee siitä, että unitaarinen liike syntyi 1500 luvulla samoina aikoina protestanttisen liikkeen kanssa. Unitaarit kieltävät areiolaisten tapaan Jeesuksen Jumaluuden jota protestanttinen liike ei liene koskaan tehnyt.
Turust
nuo kolme muodostavat Jumaluuden ja ovat jokainen Jumala aivan kuten tuo uskontunnustus sanoo.... paitsi että sana pitäisi olla Jumaluus .... Tuo loppukin pitäisi kai kuulua: Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumaluutta vaan yksi Jumaluus...koska vain nuo kolme sen muodostavat! Ja nuo kolme ovat Jumalia!
ei sinulle näytä kelpaavan! Sitä saadessasi käännyt henkilökohtaisen loukkaamisen tasolle kuten: "On se selitetty sataan kertaan jo sinulle. Ketä seuraavaksi yrität jekuttaa noilla väitteilläsi?"
- Mitä on selitetty minulle ja miten yritän muka yritän jekuttaa! Tunnen kaiken sen todeksi, mitä sanon, enkä koeta ketään johtaa harhaan, mitä tuo jekuttaminen tarkoittaa. Koetan esittää sen, mikä on totta. Jos joku on toista mieltä, niin sanokoon sen perustellusti ilman aiheetonta loukkaamista. - Eipä silti, en loukkaannu, mutta murheellinen voin olla silloin tällöin keskustelun tasosta.
Otavan "Kodin suuri tietosanakirja",joka havaintojeni mukaan ainakin uskontoja selostaessaan on ansiokkaasti käyttänyt ao. uskonnon asiantuntijoita.
Eihän tuossa väitetä, että he ovat ERILLISIÄ Jumalia. Yhtä vähän kuin jos puhutaan kolmesta mustasta koirasta, ei tarkoiteta, että on olemassa kolme eri mustaa väriä!
>Palautetun kirkon mukaan jokaista jumaluuden jäsentä erikseen ja heitä yhdessä voidaan sanoa Jumalaksi. - Samoin tehdään Athanasioksen uskontunnustuksessakin, kuten edellä osoitin!
Voidaan sanoa yhdessä ja erikseen aivan kuin kolmea koiraakin voidaan sanoa yhdessä ja erikseen mustiksi.
Jos kerran olet Athanasioksen uskontunnustuksen kanssa samaa mieltä, mitä valitat!
Jumala sinun pitäisi nimenomaan oppia käsittämään myös kvalitatiivisena eikä jonain materiaaliklönttinä, joka rakoittaa ajatteluasi.
Välillä menet itsekin pitkälle kolminaisuusoppiin, välillä korostat, että kysymys on kolmesta eri Jumalasta (kuten tässä viestissäsi).
Jos rukoilette vain yhtä, se ei vaikuta Jumalienmne lukumäärään, joten olette siis monijumalsia.
En suinkaan, mutta siellä sanotaan joskus noin ja sitten taas kielletään, mitä sanottiin! Tässä tapauksessa kutakin sanotaan Jumalaksi toisin kuin xilomeida esitti.
käsitän nimen omaan kvalitatiivisena enkä yhtenä "klönttinä". Etkö ole vieläkään tajunnut, että tarkoitan jumaluuteen kuuluvan kolme eri persoonaa ja olentoa: Isä, Poika ja Pyhä Henki? Kukin heistä on Jumala, mutta vain Isää rukoilemme. Poika ja Pyhä Henki ovat hänelle alisteisia.
Kyllä kolminaisuusoppikin sanoo jokaista erikseen Jumalaksi, mutta sitten taas kieltää todeten, että on vain yksi Jumala. Jos sanottaisiin, että on yksi jumaluus, niin se olisi selvää.
>Kukin heistä on Jumala, mutta vain Isää rukoilemme. Poika ja Pyhä Henki ovat hänelle alisteisia.
Mutta koska Jumalienne keskinäiset alistussuhteet tai rukoilemienne Jumalien määrä eivät vaikuta Jumalienne kokonaismäärään, olette monijumalisia.
Kolmea eri koiraa voi sanoa mustaksi, mutta on vain yksi musta väri. Sinä yrität rajoittaa Jumalan klöntiksi, silloin kun muut Hänestä puhuvat, mutta itsellesi annat nyt luvan käsittää hänen kvalitatiivisena!
Kuules kun kolminaisuusopin mukainen Jumala nimenomaan on kvalitatiivinen, jolloin sana kuvaa kunkin persoonan olemusta, laadullisuutta.
Sana "jumaluus" on ihan hyvä, mutta sana "Jumala" ei myöskään ole väärä, kunhan vain ei ymmärretä sanalla jotain materialistisen maailmankuvan rajoittamaa "olentoa" tai "luulihaklönttiä". Kun materialismin painolasti poistetaan sanasta "Jumala", silloin on kysymyksessä kvalitatiivinen ilmaus. Kaikki jumalaan liitettävät sanat ovat laatusanoja tai laatua kuvaavia substantiiveja (täydellinen, rakastava, valkeus, ym.), ei kvantitatiivisia (luulihaklöntti, ym.)
Ei siinä sanota mitään toisin. Sinä vain väärennät muuttamalla sanan "Jumala" jossain kohtaa sanaksi "olento". Kutakin snotaan Jumalaksi, mutta kysymys ei ole kolmesta ERI Jumalasta, kuten sinulla.
Kolmea koiraa voidaan kutakin sanoa mustaksi ihan erikseen, vaikka on vain yksi musta väsi. Jos muutat sanan "musta" sanaksi "olento", kyllähän siitä seuraa yhtä ja toista väärinkäsitystä!
Tarkoitetaan Jumalaa (kuten sanotaankin!), ei olentoa. Jos sinusta Jumala on vain pelkkä luulihaolento, se on sinun ongelmasi!
Sinulla on oikeus ilkeillä minulla, mutta metsä ei saa vastata niinkuin sinne huutaa?
Enkös se ollut minä joka en ymmärrä ja tajua?
Etkö oikeasti nyt sitten muuta keksinyt?
Näenhän minä että sinä osallistut keskusteluun ja mitä siellä on puhuttu niin miksi jankutat minulle jotain potaskaa?
koskaan noin väittänyt... viitsitköhän lukea edes hänen kirjoituksiaan loppuun??
Jos Jumala olisi pelkkä luu liha olento, niin jopa mekin olisimme "parempia" sieluinemme!! Jumalalla on henki... voiko Jumala liikkua ruumiinsa ulkopuolella onkin sitten taas eri asia. Kun Jumalan henki liikkuu vetten päällä voi olla että ruumis kin liikkuu samassa paikassa, mutta sitä ei ole eriksen sanottu.
Jeesus antoi nimenomaan henkensä Isänsä käsiin. Maria ei saanut koskea Häntä, koska hän ei vielä ollut käynyt ylhäällä Isänsä tykönä, mutta myöhemmin hän käski kaikkia koskemaan ja uskomaan!!! Jeesus jopa söi apostolien kanssa ...hänellä oli ylösnoussut ruumis... miksi ei Isän ruumis ja meidänkin olisi samanlaisia?? Ei Jeesus jättänyt ruumistaan tänne vaan nousi ylös vieden ruumiinsa mukananna... samoin Mooseksen ruumis katosi, entä Eenokin koko kaupunki???
mitä kolminaisuusopilla tarkoitetaan, niin onhan se voitava sanoa suoraan! - Jos kuitenkin sanot sen ymmärtäväsi, niin olisi aika mielenkiintoista lukea, kuinka sen kuvaat ja selität.
No ehkä tuo pelkkä-sana oli tekstissäni liikaa. Se, että Jumala olisi MYÖS materialistinen luulihaklöntti, vie kyllä pohjan Hänen täydellisyydeltään.
Saathan sinä viedä fyysisen ruumiisi mukanasi taivaaseen. Meillä muilla kuolevaisilla se jää hautausmaalle ja päätyy luonnon kiertokulkuun.
tänne, mutta kaikki luodaan uudeksi. Saamme ylösnousemuksessa uuden kuolemattoman ruumiin. Miten se teknisesti toteutuu on arvoitus, mutta onhan todettu, että yksi ainoa kantasolu voi erikoistua koko yksilöksi. Tämä voisi olla uskoamme vahvistava ajatus.
Ymmärsin tuosta edellisen kirjoittajan viestistä, että Jeesus otti fyysisen ruumiinsa mukaan ja ihmiset tekevät saman tempun.
Materialistisesti käsitettävän ruumiin (mitta, paino, paikka ym.) tarvetta ylipäänsä tuonpuoleisessa voi epäillä.
joka nousi ylös. Siksi hän saattoi tehdä sen maallisen ruumiinsa muodossa. Hän viittasi siihen, ettei ollut käynyt vielä Isän luona. Siksi häneen ei saanut koskea. Myöhemmin hän ilmestyi lukittuun huoneeseen opetuslasten luo ja häneen sai koskea. Tuossa vaiheessa hänen ruumiissaan on täytynyt tapahtua sellainen muutos, etteivät tämän ulottuvuuden lait häntä enää rajoittaneet.