evoluutiota tapahtuu sittenkin...
"Kyllähän mailmasta löytyy melkoinen määrä eri lajeja, sitä ei käy kiistäminen. Ilmeisesti sinulla kuitenkaan ei ole biologia hanskassa, sillä muuten et tarjoais moisia lukuja. Olet varmaan kuullut baraminimuodoista joista on lajiutunut kaikki nykyiset lajit"
"Kyllähän mailmasta löytyy melkoinen määrä eri lajeja, sitä ei käy kiistäminen. Ilmeisesti sinulla kuitenkaan ei ole biologia hanskassa, sillä muuten et tarjoais moisia lukuja. Olet varmaan kuullut baraminimuodoista joista on lajiutunut kaikki nykyiset lajit"
Vastaukset 47
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018662532
Sinä: "evoluutiota tapahtuu sittenkin..."
Suppi: "Olet varmaan kuullut baraminimuodoista joista on lajiutunut kaikki nykyiset lajit"
Lajiutumisella suppi tarkoittaa tietenkin rappeutumislajiutumista. Biologia ei tuota käsitettä eikä ilmiötä tunne, mutta baraminologia ei olekaan biologiaa. Sikäli suppi onkin harhateillä sotkiessaan biologian ja uskontomössönsä: "Ilmeisesti sinulla kuitenkaan ei ole biologia hanskassa,..."
Supi ei tunnustanut evoluutiota sanana, mutta tunnustaa sen oppeja. Evoluutioteoria on siis Supin mielestä osittain totta, vaikkei hän sitä itse tiedä.
Ja sup kun luuli ettei evoluutiota tapahdu ollenkan, Nyt supin onkin myönnettävä, että evoluutiota tapahtuu käänteisjärjestyksessä monimutkaisesta yksinkertaiseen päin. Rappeutumista eli käänteisevoluutiota todella tapahtuu. Kiitos ystävät. Terve tuloa kreationisteiksi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Nyt supin onkin myönnettävä, että evoluutiota tapahtuu käänteisjärjestyksessä monimutkaisesta yksinkertaiseen päin."
No niin, kerropa sitten miten ihmisten veriryhmien määräytyminen yksinkertaistui, jos Nooan sukukunnasta 8:sta ihmisestä (maks. 8 erilaista veriryhmäalleelia) 'rappeutui' 158 erilaista nykyisin havaittavaa veriryhmäalleelia?
Määritteletkö "yksinkertaisenkin" jotenkin uusiksi?
Pieneneekö geneettisen informaation määrä lajin geenipoolissa tässä "rappeutumis"-prosessissa, pysyy samana vai kasvaako?
Mielenkiintoista kuinka useat kreationistit muuttavat joitakin evoluutioteorian käsitteitä koska kieltäminen ei käy päinsä.
Kun ajetaan kreationisti nurkkaan ja annetaan selkeät todisteet jonkin asian puolesta, itsepäisen kreationistin on pakko osoittaa olevansa oikeassa joten hän muuttaa teoriaa hieman. Kun evoluutioteoria todistettiin todeksi, kreationistit keksivät mikro- ja makroevoluution käsitteet, tietysti väittäen että jälkimmäinen ei ole totta.
Kun fossiilien yhteys evoluutioteoriaan todistettiin, umpikujaan ajetut kreationistit taas vaihtoivat lähestymistapaa ja alkoivatkin väittää että fossiilit eivät tue kehitystä, vaan uutta asiaa nimeltään rappeutumista.
Ja sitten kun laboratoriossa kyettiin luomaan keinotekoisesti elämää, jolla osoitettiin että elämä todellakin on saattanut lähteä liikkeelle prokaryooteista, niin todisteiden edessä voimattomat kreationistit päättivät taas muokata arviota omaksi edukseen. Siten syntyivät kreationistien sanastoon eliöt nimeltä baraminit.
On hassua silti että kaikki käsitteet baramineista, makroevoluutioista ja muista ovat syntyneet vasta sen jälkeen kun tiede on todistanut sen alkuperäisen merkityksen. Kreationismi kulkee tiedeyhteisön jäljessä kuin Klonkku sormuksen perässä, ja aina uuden todisteen tultua sitä vain muokataan hieman ja Voilá! Taas on yksi todiste kreationismin puolesta valmis!
Se minua oikeasti hämmästyttäisi, jos kreationistit eivät olisi haaskalla tieteen teoriakummulla, vaan oikeasti kehittäisivät jonkin arvion itse. Sellaista ei kuitenkaan ole tapahtunut, vaan kaikki kreationismin arviot ovat vain muokattuja tieteen teorioita.
Suppikin hyväksyy evoluutioteorian mekanismit, mutta ei kutsu mekanismeja evoluutioksi vaan hänellä on muiden kreationistien tapaan niille omat nimitykset hieman muokatuilla selityksillä. Ja vielä sen jälkeen kun kreationistit ovat varastaneet tieteen ideat pienellä muokkauksella, rohkenevat he väittää niitä omiksi väitteiksiin.
Ja huippua on se että kreationistit itse väittävät että esimerkiksi prokaryootteihin, fossiileihin tai vastaaviin uskominen on oikeasti kreationismia... Fiksua, todella fiksua.
En tiedä onko joku muu huomannut, mutta itse yritän aina yksinkertaistaa sanojani niin paljon kuin mahdollista jotta SUP ymmärtäisi mistä on kyse. Uskoisin että veriryhmiin viittaaminen on liian vaikea aihe SUP:lle jotta hän osaisi kantaa siihen ottaa.
Kysyin kerran eräältä toiselta kreationistilta vähän tähän asiaan liittyen tuota bakteerien immuniteetin kehittymistä. Kreationisti linkitti Reinikaisen Pekan vastauksen siitä miksi bakteerikannat kehittyvät immuuneiksi lääkeaineille. Jotenkin se meni niin että antibioottien jälkeen jäljelle jääneiden bakteerien uusi kanta ei ole itseasiassa vahvempi edellistä, vaan rappeutunut, ja rappeutumisen vuoksi bakteereilla ei ole tiettyjä "elimiä" joihin antibiootti tehoaisi, ja siksi bakteerit selviytyvät.
Tietystihän tämä voidaan todistaa vääräksi, mutta minkäs teet. Riittää että siihen uskotaan.
mitä on havaittu tapahtuvaksi, Ei enempää eikä vähempää.
nykyiset tieteelliset havainnot eivät tue millään tavalla kehitysoppia. S.U.P pysyttäytyy tieteellisissä todisteissa eikä lähde uskomuksien perään.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Suppi hyväksyy vain sen ... mitä on havaittu tapahtuvaksi, Ei enempää eikä vähempää."
Sinä varmaan rajaat tuota yo. lauseen sovellusalaa johonkin tiettyyn asiaan? Nimittäin jos sovellat tuota luomiseen, niin onko luomista havaittu - kuka on havainnut?
Mutta hyvä, sitten varmaan hyväksyt evoluutionkin, koska sitä on havaittu tapahtuvaksi. Evoluution kumuloitumistakin on havaittu. Antibioottiresistenssin ilmaantuminen mutaation kautta bakteeripopulaatioon on havaittu. Geneettisen informaation kasvuakin on havaittu.
"S.U.P pysyttäytyy tieteellisissä todisteissa eikä lähde uskomuksien perään."
Ja niin s.u.p. hirtti itsensä tuohon lauseeseen. Baramineista ei ole havaintoja, ei tieteellisiä todisteita - vain uskomuksia.
Ennustan, ettp s.u.p. pyörtää sanansa (tai unohtaa ne sopivasti) heti sopivassa hetkessä.
Eräässä viestissäni vihjaisin kolmesta eri alleelista A B O Mutta et ottanut siitä onkeesi. A ja B ovat dominaatteja O:hon nähden, mutta keskenään kodominaatteja, jolloin saadaan veriryhmä AB eli siinä meillä on kaikki eri veriryhmät. Eiks olekin mielenkiintoista. Kustakin geenistä esiintyy eri alleeleja. vau..
Mikä mekanismi estää veriryhmien rappeutumisen perusveriryhmien sisällä eri variatioiksi ?
http://www.answersingenesis.org/docs2/4343Critics_Plantcolour.asp
Kyseenalaistamme siinä informaation lisäyksen.
***Sinä varmaan rajaat tuota yo. lauseen sovellusalaa johonkin tiettyyn asiaan? Nimittäin jos sovellat tuota luomiseen, niin onko luomista havaittu - kuka on havainnut?***
Ei ystäväiseni ei, sinä et näemmä osaa tieteen filosofiaa ollenkaan. Edelisen kysymyksenkin olisi pitänyt kuulua.
- Mikä mekanismi estää luomistapahtuman olevan todellisuutta. (käytetään evojen filosofiaa)
***Mutta hyvä, sitten varmaan hyväksyt evoluutionkin, koska sitä on havaittu tapahtuvaksi. Evoluution kumuloitumistakin on havaittu. Antibioottiresistenssin ilmaantuminen mutaation kautta bakteeripopulaatioon on havaittu. Geneettisen informaation kasvuakin on havaittu.***
Kuten edellisesä viestissäni ilmaisin, pysyttelen tieteellisissä havainnoissa. Mikroevolutiota ahtaissa rajoissa perusryhmän sisällä tapahtuu.
Antibioottiresistenssin muodostuminen on kaikissa muodoissa ollut mikroevolutiivisellä tasolla, sillä ei ole mitään tekemistä varsinaisen evolution kanssa. Itse asiassa usissa tutkimusissa on havaittu ressistensin olleen pakteereissa valmiina.
-Mitä taas informaation lisäyksen tulee, niin siellä on mielenkiintoinen linkki, josa informaation lisäys kumotaan tieteellisillä perusteluilla.
***S.U.P pysyttäytyy tieteellisissä todisteissa eikä lähde uskomuksien perään."
Ja niin s.u.p. hirtti itsensä tuohon lauseeseen. Baramineista ei ole havaintoja, ei tieteellisiä todisteita - vain uskomuksia.
Ennustan, ettp s.u.p. pyörtää sanansa (tai unohtaa ne sopivasti) heti sopivassa hetkessä.***
Minkä takia minun tarvitsisi muuttaa kantaani, tai unohtaa sopivassa hetkessä ? Kumoa tai hyväksy, tee niinkuin osaat.
Se mikä on helposti nähtavissä on se, että joidenkin äly näyttää rappeutuvan, eikä älyllistä toimintaa enää voida mielestäni havaita.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eräässä viestissäni vihjaisin kolmesta eri alleelista A B O Mutta et ottanut siitä onkeesi."
Eihän tuossa ollut mitään ihmeellistä tai uutta.
"Mikä mekanismi estää veriryhmien rappeutumisen perusveriryhmien sisällä eri variatioiksi ?"
Heh, nyt rappeutumisella tarkoitetaan muuntumista (evoluutiota). Eihän mikään mekanismi sitä estä.
Mutta se juju tässä onkin tuon kolmen eri alleelin (kutsuttakoon nyt niitä perusalleeleiksi) muuntuminen nykyiseksi 158:ksi alleeliksi. Geneettinen varianssi on kasvanut, eli muuntelukyky on kasvanut.
E-Ka:n mukaan tuota ei pitäisi tapahtua, vaan pullonkaulaefektin kautta muuntelukyvyn pitäisi pienetä (eli geneettisen varianssin supistua).
Jätit vastaamatta siihen, että miten ihmisen fenotyyppi (perimän ilmiasu) sitten yksinkertaistui noiden lisääntyneiden veriryhmäalleelien myötä? Sen sijaan, että voisit ilmaista maailman jokaisen ihmisen verityypin tarkalleen kolmen eri alleelin perusteella joudutkin käyttämään siihen 158 eri alleelia.
Yksinkertaistaako "rappeutuminen" vai monimutkaistaa? Ainakin tuossa veriryhmien ilmaisussa joudutaan nykyään käyttämään _enemmän_ informaatiota (käyttämään 158 erilaista veriryhmätyypin alleelin tunnistetta) kuin vain kolmen verityyppialleelin ilmaisussa.
Meneekö jakeluun: joudumme käyttämään enemmän informaatiota kuvaamaan tilannetta - eikö silloin asia ole monimutkaistunut yksinkertaistumisen sijasta?
Se AiG linkki taas sekoaa siihen Spetnerin geneettisen informaation määrityksiin, jotka ovat suoraan sanoen hatusta repäistyjä (rumemmikin asian voisi ilmaista).
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kyseenalaistamme siinä informaation lisäyksen."
Siinä linkissä varmaan. Sorry, no bonus. Ei futaa. Aina voi kyseenalaistaa, toki. Kyseenalaistaminen ei kuitenkaan tee itse asiaa olemattomaksi, tässä tapauksessa osoittaa informaation lisäyksen mahdottomaksi. Kreationisteilla on tässä fiksaatio ja ymmärrän kyllä miksi.
"Ei ystäväiseni ei, sinä et näemmä osaa tieteen filosofiaa ollenkaan."
Älä naurata, nytkö sitten väität että osaat tieteen filosofiaa?
"- Mikä mekanismi estää luomistapahtuman olevan todellisuutta. (käytetään evojen filosofiaa) "
(Mitä evojen filosofiaa? Käytetään sitä tieteenfilosofiaa, kun väität sitä osaavasi)
Ja vastaus on: ei mikään mekanismi. Jos luomistapahtuma on todellisuutta, niin sitä pitäisi pystyä sitten tukemaan havainnoilla todellisuudesta. Pitää olla sitä evidenssiä, joka myös kestää objektiivista tarkastelua. Sitten on olemassa periaatteita, joita sovelletaan näihin selitysmalleihin, mm. Occamin partaveistä http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi. Nyt tässä tapauksessa pitää huomata, että ottamalla selitysmalliin mukaan Luoja ko. selitysmalli ei suinkaan yksinkertaistu. Syy tähän on se, että Luoja ei rajaa selitystä vaan jopa laajentaa sitä enemmän selittämättömän suuntaan, koska Luoja täytyisi selittää myös.
Ei pidä unohtaa myöskään periaatetta, joka kulkee nimellä Humen giljotiini http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini.
Mutta hei, mites sitä luomista nyt sitten havainnoidaan? Sinulla on siitä joko hvaintoja, evidenssiä tai jotain testiasetelmaa, jolla sitä voitaisiin _tieteellisesti_ lähestyä?
Vai loukutatko leukojasi vain?
"Kuten edellisesä viestissäni ilmaisin, pysyttelen tieteellisissä havainnoissa. Mikroevolutiota ahtaissa rajoissa perusryhmän sisällä tapahtuu."
"Perusryhmä" ei ole minkään tieteen piirissä, eli se ei ole mikään tieteellinen konsepti. Havainnot ovat selitettävissä jo evoluutioteoriankin (tieteellinen teoria) pohjalta ihan tyydyttävästi, joten ei tässä ole edes ongelmaa.
Kreationisteilla olisi tässä se todistusvastuu (osoittaa joku olevainen olevaksi).
"Antibioottiresistenssin muodostuminen on kaikissa muodoissa ollut mikroevolutiivisellä tasolla, sillä ei ole mitään tekemistä varsinaisen evolution kanssa. "
Nyt taidat keksiä jotain uutta merkitystä termille evoluutio. Perimän muuntuminen on evoluutiota. Yksi muuntumisen mekanismeista on mutaatiot.
"Itse asiassa usissa tutkimusissa on havaittu ressistensin olleen pakteereissa valmiina."
Joissakin populaatioissa se on ollut toki valmiinakin. Mutta nyt unohdat, että koska bakteerit lisääntyvät jakaantumalla, populaatio on klooneja alkuperäisestä bakteerista. Ihan peruskamaa on ottaa yksi bakteeri tutkimuspopulaation aluksi ja kloonata siitä se testipopulaatio. Jos yhdessä bakteerissa ei ole alkujaan resistenssin olevan valmiina (testattu) niin syntyvä resistenssi on pakostakin mutaation tulos (resistenssin siirtyminen ulkoa kontaminaation kautta estetty). Ihan peruskamaa tuo proseduuri.
"-Mitä taas informaation lisäyksen tulee, niin siellä on mielenkiintoinen linkki, josa informaation lisäys kumotaan tieteellisillä perusteluilla."
Se AiG:n Don Battenin räpellys, vai? Nyt sitten saa "tieteelliset perustelut" - termikin ihan uuden sisällön.
Höpö höpö.
"Minkä takia minun tarvitsisi muuttaa kantaani, tai unohtaa sopivassa hetkessä ? Kumoa tai hyväksy, tee niinkuin osaat."
Eli sinulla on havaintoja ja tieteellisiä todisteita baramineista? Ei uskomuksia?
Ei minun tarvitse kumota, vaan sinun pitää pystyä antamaan evidenssi (havainnot ja tieteelliset todisteet) väitteesi taakse nyt alkuun. Pelkkä väite ei ihan riitä - tai jos riittää, niin kumoapa tämä: maailmankaikkeus on spagettimonsterin luoma.
Eli hyväksyt kyllä ne asiat evoluutioteoriasta, mitkä on havaittu tapahtuvaksi, mutta samassa vastauksessa sanot myös että mitkään tieteelliset havainnot eivät tue millään tavalla kehitysoppia? Eikö tämä ole hieman ristiriitaista? Eli mitään todisteita evoluutiosta ei ole, mutta kuitenkin uskot niihin mekanismeihin joista evoluutiolla on todisteita? Täh?
Toisaalta olet väittänyt että evoluutioteorian todisteet todistavat päinvastoin rappeutumisesta kehityksen sijaan. Eli vaikka evoluutiosta ei ollut mielestäsi mitään todisteita, niin kuitenkin ne olemattomat todisteet todistavat siitä mitä kutsuit käänteisevoluutioksi?
Toisaalta evoluutio ei aina tarkoita eliön monimutkaistumista tai kehittymistä aina vain paremmaksi eliöksi, joten käytännössä jos eliö sopeutuu uuteen ympäristöönsä jonkin ominaisuuden menettämisellä (kuten ihmiseltä on hävinnyt häntä ja turkki lähes kokonaan, vaikka häntäluun tynkä on jäljellä ja ihmisellä on aivan kaikkialla ihossaan pieniä karvoja) on ns. käänteisevoluutiokin evoluutiota, eli tukee evoluutioteoriaa.
Sinulla kun SUP tuntuu noita ristiriitoja kovasti olevan, niin uskoisin että et oikein tiedä täysin mitä evoluutio tarkoittaa. Mutta sinullahan oli se kuuluisa biologivaimo? Eikö? Eikö hänkään ole osannut opettaa sinua, vai onko hänenkin "ateistitaustansa" vain yksi kuriositeetti kun saarnaatte uskon puolesta?
Niin, ja uskomuksista tuli mieleeni, kun sanoit että pitäydyt tieteellisissä todisteissa etkä lähde uskomuksien perään. Vaikka väität näin, silti uskot ennemmin kreationistien propagandaa ja mutu-arvioita joistakin Nooan Arkin sijainnista Araratin vuoristoilla, ja samalla olet myös väittänyt että opetushallitus tekee väärin kun opettaa lapsille biologiaa - joka kuitenkin on tieteellisten todisteiden kautta hankittua tietoa....
HMMh. Mielenkiintoista tosiaan, onko siellä näyttöpäätteen luona useampi persoona kirjoittelemassa kreationismin puolesta, vai onko SUP vain hajamielinen?
***Eli hyväksyt kyllä ne asiat evoluutioteoriasta, mitkä on havaittu tapahtuvaksi, mutta samassa vastauksessa sanot myös että mitkään tieteelliset havainnot eivät tue millään tavalla kehitysoppia? Eikö tämä ole hieman ristiriitaista? Eli mitään todisteita evoluutiosta ei ole, mutta kuitenkin uskot niihin mekanismeihin joista evoluutiolla on todisteita? Täh? ***
Ai uskonko minä niihin mekanismeihin, jaa empä tiiä. Jumalaan minä kyllä uskon, mutten evoluutiomekanismeihin. Evoluutita ei tapahdu. Mutaatiot sattumat ja luonnonvalinta eivät toimi evoluution moottorina. Havainnot ovat evoluutio uskomuksia vastaan.
***Toisaalta olet väittänyt että evoluutioteorian todisteet todistavat päinvastoin rappeutumisesta kehityksen sijaan. Eli vaikka evoluutiosta ei ollut mielestäsi mitään todisteita, niin kuitenkin ne olemattomat todisteet todistavat siitä mitä kutsuit käänteisevoluutioksi? ***
Luonnossa on nähtävissä lajiutumista perusryhmän sisällä. Lajiutuminen on rappeutumista, eli geeni varaston köyhtymistä, tai eri alleelien eriytymistä eri populaatioihin pysyvästi.
***Toisaalta evoluutio ei aina tarkoita eliön monimutkaistumista tai kehittymistä aina vain paremmaksi eliöksi, joten käytännössä jos eliö sopeutuu uuteen ympäristöönsä jonkin
Sopeutuminen ei ole evoluutiota.
***ominaisuuden menettämisellä (kuten ihmiseltä on hävinnyt häntä ja turkki lähes kokonaan, vaikka häntäluun tynkä on jäljellä ja ihmisellä on aivan kaikkialla ihossaan pieniä karvoja) on ns. käänteisevoluutiokin evoluutiota, eli tukee evoluutioteoriaa***
Pöljä olisi evoluutio ollut jos se oikeasti olisi ihmiseltä turkin riisunut. LOL
***Sinulla kun SUP tuntuu noita ristiriitoja kovasti olevan, niin uskoisin että et oikein tiedä täysin mitä evoluutio tarkoittaa. Mutta sinullahan oli se kuuluisa biologivaimo? Eikö? Eikö hänkään ole osannut opettaa sinua, vai onko hänenkin "ateistitaustansa" vain yksi kuriositeetti kun saarnaatte uskon puolesta?***
Mitä sellaista on evoluution saralla mitä minun pitäisi opiskella ???
Toisaalta en saarnaa uskon puolesta, minä olen liian pieni persoona pulustamaan Jumalan sanaa. Jumala kyllä pitää huolen omasta sanastaan. Minä kyseenalaistan evoluutiota. Pyrin osoittamaan sen pelkäksi uskomukseksi, ilman todellisia tieteellisiä todisteita.
***Niin, ja uskomuksista tuli mieleeni, kun sanoit että pitäydyt tieteellisissä todisteissa etkä lähde uskomuksien perään. Vaikka väität näin, silti uskot ennemmin kreationistien propagandaa ja mutu-arvioita joistakin Nooan Arkin sijainnista Araratin vuoristoilla, ***
Minulle riittää Jumalan todistus itsestään ja Jumalan sanan totuudesta. Raamatun mukaan Nooan arkki on jossain ararat vuorella, minä uskon näin olevan, sillä Jumalan sana ei valehtele.
- Tieteellä on paljon todisteita Jumalan sanan totuuden puolesta. Raamatun historia on yhtä muun historiantulkinnan kanssa.
- raamatun kirjoittajat tiesivät jo neljätuhatta vuotta sitten, että hapan on hampaille myrkkyä. Hammaslääkärit tajusivat saman vasta 60/70 luvun vaihteessa.
Jes. 40:12
Kuka on kourallaan mitannut vedet ja vaaksalla määrännyt taivaitten mitat? Kuka on kolmannesmittaan mahduttanut maan tomun, puntarilla punninnut vuoret, vaa'alla kukkulat?
- Maan tomun määränkin he tiesivät jo ennen nykyajan tiedemiehiä.
***ja samalla olet myös väittänyt että opetushallitus tekee väärin kun opettaa lapsille biologiaa - joka kuitenkin on tieteellisten todisteiden kautta hankittua tietoa.... ***
Kuka on kieltänyt lapsille opettamasta biologiaa. Älä vääristele.Biologia ja evoluutio ovat kaksi eri asiaa. Olen sanonut ettei lapsile tule opettaa evoluutiohapatusta mitä ei ole kyetty todistamaan tieteeliseksi totuudeksi. Ei ole lapselle hyväksi väittää hänen olevan apinoiden sukulainen, kun tätäkään ei ole todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi. Jos te haluatte olla apinoita, niin olkaa, ei se minua haittaa, mutta jättäkää viattomat lapset rauhaan. Heillä on oikeus ihmisarvoiseen elämään, ei heistä tarvitse tehdä moraalittomia eläimiä.
***HMMh. Mielenkiintoista tosiaan, onko siellä näyttöpäätteen luona useampi persoona kirjoittelemassa kreationismin puolesta, vai onko SUP vain hajamielinen? ***
Kyllä sup itse on kirjoittanut surimman osan viesteistään. Vaimo on kirjoittanut muutaman jutun silloin tällöin. Ei sup ole muuttanut mielipiteitään, teillä on vain tapana vääristellä asioita...
Tai oikeammin olet tahallasi ymmärtämättä. Miksi lyöt pääsi kokoajan samaan puuhun ???
Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.
Luulis tyhmemmänkin jo tajuavan mistä on kysymys. Havainnot todistavat sinun mutaatio uskomuksiasi vastaan. Eikö olisi aika jo vaihtaa levyä...
Teet evoluutiouskovaiset naurunalaiseksi toistaen samaa levyä vastoin tieteellisiä havaintoja. Hmm.. Jep samanlaisille uskomuksillehan se perustuu koko evoluutio- uskonto.
""Evoluutita ei tapahdu""
Miksi sitten pystymme havainnimaan evoluutiota luonnossa ja laboratorioissa?
""Mutaatiot sattumat ja luonnonvalinta eivät toimi evoluution moottorina. Havainnot ovat evoluutio uskomuksia vastaan.""
Miksi mutaatiot ja varsinkin luonnonvalinta eivät toimisi evoluution moottoreina?
Mitkä havainnot kumovat evoluution?
""Luonnossa on nähtävissä lajiutumista perusryhmän sisällä. Lajiutuminen on rappeutumista, eli geeni varaston köyhtymistä, tai eri alleelien eriytymistä eri populaatioihin pysyvästi.""
Ovatko hempot ja loistopeipot lajiutuneet varpuslintujen baraminista?
""Sopeutuminen ei ole evoluutiota.""
Kyllä se on, kun luonnonvalinta karsii vähemmän sopeutuneita.
""Mitä sellaista on evoluution saralla mitä minun pitäisi opiskella ???""
Voisit aloittaa alkeista.
Olen sanut saman käsityksen joitakin viestejä lukiessani
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Edelleenkään sinä et näytä ymmärtävän."
Hohhoijaa, kuinkahan monta erilaista vastinetta olen jo tästäkin kirjoittanut.
Voithan sinä väittää, etten ymmärrä. Mutta mielestäni ymmärrän asian vähän liiankin hyvin. E-Ka sumuttaa tuossa täysillä (kuten olen jo muualla kirjoittanut, viimeksi http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018633745).
"Havainnot todistavat sinun mutaatio uskomuksiasi vastaan."
Uskomuksia? Sinähän olet kova sälli, kun vedät tähän tieteenfilosofian peliin etkä edes ymmärrä, miten nuo E-Ka:n tulkinnat havainnoista ovat harhaanjohtavia.
Mutta pidän tätä uusintahyökkäystä aika paljastavana. Heti kun kysyn sinulta evidenssiä omille höperehtimisille kopsaat tänne taas tuon E-Ka lainauksen ikäänkuin muu pyyhkiytyisi pois.
Sori, en ole sentään noin tyhmä.
***Heh, nyt rappeutumisella tarkoitetaan muuntumista (evoluutiota). Eihän mikään mekanismi sitä estä.***
Evolutiosadulla ei ole rappeutumisteorian kanssa mitään yhteistä.
''' Mutta se juju tässä onkin tuon kolmen eri alleelin (kutsuttakoon nyt niitä perusalleeleiksi) muuntuminen nykyiseksi 158:ksi alleeliksi. Geneettinen varianssi on kasvanut, eli muuntelukyky on kasvanut.'''
Ei siinä mitään kasva, tulee vain virhe koodauksia...Höpise sinä vain rakkaasta ekastasi, minä puhun tosiasioista.
Voi resukka, oletko sinä pystymetsästä tempastu metsänolio jolla ei ole muuta hyvettä kuin väittelytaito.
Tiesitkö sinä edes sitä, että kaikissa veriryhmiä käsittelevissä dokumenteissa ei edes mainita esim. A, A1, A2, A3 jne. Vaan ilmaistaan vain ja ainoastaan pelkät perusryhmät rh tekijöineen.
Eri variaatioihin perusryhmän sisällä (vaikka niitä olisi kuinka paljon), ei edelleenkään tarvita muuta kuin mikroevolutiivisia muutoksia perusryhmän sisällä ja sehän se evolutionisteja kiukuttaa. Vaivalla ja isolla rahalla kasattu korttitalo murenee murenemistaan.
Todisteita oli nokanedessä, mutta eihän sokea voinut niitä nähdä:D
liian vaikea: minulle riittäisi vastaukseksi kyllä tai ei?
Ovatko hempot ja loistopeipot lajiutuneet varpuslintujen baraminista?
Eikö sinulle merkitse mitään tieteelliset havainnot ?
siunausta.
Lue edellinen vastaus kysymykseesi.
että sinä et voi sanoa, ovatko hempot ja loistopeipot lajiutuneet varpuslintujen baraminista, koska kumpi tahansa vastaus kumoaisi kertomasi hölynpölyn.
Kierrät ja kaarrat ja höpötät muita juttuja. Vaan et vastaa yhdellä sanalla yksinkertaiseen kysmykseen.
Et siis joko:
a) ymmärrä koko kysymystä
b) tiedä vastausta
c) halua vastata, koska vastaus kumoaisi aiemmat väittämäsi
Siispä vain hekottelet...
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"rappeutumisella ei tarkoiteta evoluutiota"
Hmm, no mitä "rappeutumisella" tarkoitetaan?
Tapahtuuko "rappetumisessa" perimän muutosta? Jos tapahtuu, niin sehän on silloin määritelmän mukaan evoluutiota (perimän muutosta ajan myötä). Jos ei tapahdu perimän muutosta, niin mikä "rappeutuminen" sitten muuttaa?
Vai määritelläänkö tässäkin vakiintuneet termit tai ilmiön määritelmät uusiksi?
"Evolutiosadulla ei ole rappeutumisteorian kanssa mitään yhteistä."
Olet ihan oikeassa. Evoluutiosatu on kreationistien kehittämää ja ylläpitämää olkiukkoviritelmää evoluutioteoriasta.
Mutta jos sinun oli tarkoitus sanoa, että evoluutioteorialla ei ole mitään yhteistä rappeutumisteorian kanssa, niin silloinhan sinä väität, että perimä ei muutu (evoluutioteoria sanoo perimän muuntuvan) eikä mikään periydy (evoluutioteoria sanoo, että jälkeläiset perivät vanhempien ominaisuuksia). Tai toisin sanoen, "rappeutumisteoria" ei jaa edes samaa sovelluskohdetta kuin evoluutioteoria: nykyisen biodiversiteetin selittäminen.
Eli kyllä "rappeutumisteorialla" on paljonkin yhteistä evoluutioteorian kanssa, jos sen on tarkoitus selittää samoja ilmiöitä ja havaintoja, mitä evoluutioteoria selittää (samat ilmiöt ja havainnot).
Et taida tietää mistä puhut. Ainakin puhut perin löysiä.
"''' Mutta se juju tässä onkin tuon kolmen eri alleelin (kutsuttakoon nyt niitä perusalleeleiksi) muuntuminen nykyiseksi 158:ksi alleeliksi. Geneettinen varianssi on kasvanut, eli muuntelukyky on kasvanut.'''
Ei siinä mitään kasva, tulee vain virhe koodauksia...Höpise sinä vain rakkaasta ekastasi, minä puhun tosiasioista. "
Siinä geneettinen varianssi kasvaa - tuo on tosiasia.
Sinähän tässä siteeraat E-Ka:ta vähän väliä. Jos tosiasiat (tuo geenialleelien lukumäärä on _havainto_) sovellettuna esittämääsi skenaarioon (Nooan arkin pullonkaula) ovat ristiriidassa E-Ka:n kanssa, niin jompikumpi ellei molemmat (E-Ka, Nooan arkin pullonkaula) ovat silloin vääriä olettamuksia.
Ja kyseessähän ei ole mistään virhekoodauksesta, sillä nuo 158 erilaista verityypin alleelia on löydettävissä ihmisen geenipoolissa.
"Tiesitkö sinä edes sitä, että kaikissa veriryhmiä käsittelevissä dokumenteissa ei edes mainita esim. A, A1, A2, A3 jne. Vaan ilmaistaan vain ja ainoastaan pelkät perusryhmät rh tekijöineen."
Kaikissa? Mihin dokumentteihin mahtanet viitata 'kaikilla'?
ABO luokittelu on vain yksi, toki yleisin, tapa luokitella verityyppi.
Tarkempia luokitteluja on tarvittu, koska verensiirroissa täytyy antaa kohdeihmiselle sopivaa korvaavaa verta. Jos kohdeihmisellä on joku harvinainen veriryhmä, niin komplikaatiot väärällä verityypillä tehdyn verensiirron jälkeen voivat olla kuolettavia. Se, mikä yleisesti näkyy ABO veriryhmätyyppien luokitteluissa on todellakin "otsikkotason" luokittelua, koska se todellinen veriryhmä määräytyy noiden 158 eri verityyppialleelin perusteella (ja kaikki eivät tosiaankaan ole yhteensopivia toistensa kanssa). Toiseksi verityypin määrittäminen testiaineiden kanssa voi antaa tietyille verityyppien alaluokille väärän määrityksen (kts. http://www.owenfoundation.com/Health_Science/Blood_Group_A_Subtypes.html). Toki verenkuvaan liittyy muitakin geenejä, mutta edelleenkään veriryhmiä ei voida tarkkaan yksilöidä pelkästään kolmen perusryhmän (ABO) perusteella käyttämättä aliryhmiin jakoa.
http://www.owenfoundation.com/Health_Science/Blood_Group_A_Subtypes.html
http://www.bloodbook.com/world-abo.html
http://www.bloodbook.com/rare-chart.html
"Ovatko hempot ja loistopeipot lajiutuneet varpuslintujen baraminista?"
Paha kysymys. Olisko vastaus Goddidit?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Miksi et pysy naturaalisen luonnontieteen rajoissa ?"
Eli väität siis, ettei evoluutioteoria ole naturalistisen luonnontieteen piirissä?
Kuinka väärässä oletkaan. Nyt ilmeisesti olet lähtemässä polulle, jossa tiede pistetään uusiin kuoseihin.
Tiedätkö, olen havainnoinut tällaisia vastaavia siirtymiä jo monta kertaa.
"Eikö sinulle merkitse mitään tieteelliset havainnot ?"
Olet kysynyt tuota aikaisemminkin ja olen myös siihen vastannutkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018526813
Kyllä, tieteellisillä havainnoilla on toki minulle merkitystä.
Mutta tiedätkö mikä ero on havainnolla ja tulkinnalla?
missä aikaisemmin kysyttiin samaa asiaa. Siellä on kaunis vastaus sinullekin.
sieltä saat hyvän kuvan rappiosta.
Siellä vastauksesi oli, ettei ollut varpuslintujen baraminia, mutta tästä baraminista, jota siis ei ollut, lajiutuivat nykyiset perusryhmät.
***Et siis joko:
a) ymmärrä koko kysymystä
a) kyllä minä ymmärsin mitä tuossa kysyt
b) tiedä vastausta
b) jaa mitähän tuolla tarkoitit, jäikö alku pois kiireessä ?
c) halua vastata, koska vastaus kumoaisi aiemmat väittämäsi ***
c) ei vastaus välttämättä kumoa edellistä, ellei se väitä sitä vastaan. Pikemminkin myötämielinen vastaus vahvistaa edellistä vastausta.
Siispä vain hekottelet...
no en nyt aina.
Tämä vastaus kelpaa kaikkeen. Sup toteuttaa dynaamisen baraminologian periaatteita esimerkillisesti.
Vempulan venkoilu jatkuu, mutta muutahan ei voinut odottaakaan. Suoria, rehellisiä vastauksia ei tuolta mieheltä saa.
Mitään ei muuten jäänyt kiireessä pois. Lue tarkemmin.
Ja mikä oli vastauksesi?
vanha rappioalkoholisti olla vitsikäs??
Ei tuo teksti edes yritä kumota mikroevoluution kumuloitumista. Se on jopa sopusoinnussa mikroevoluution kumuloitumisen kanssa.
>>" Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
>>Havainnot ovat evoluutio uskomuksia vastaan. >Sopeutuminen ei ole evoluutiota.> Pyrin osoittamaan sen pelkäksi uskomukseksi, ilman todellisia tieteellisiä todisteita.>Tieteellä on paljon todisteita Jumalan sanan totuuden puolesta.>Raamatun historia on yhtä muun historiantulkinnan kanssa.>***HMMh. Mielenkiintoista tosiaan, onko siellä näyttöpäätteen luona useampi persoona kirjoittelemassa kreationismin puolesta, vai onko SUP vain hajamielinen? ***
Kyllä sup itse on kirjoittanut surimman osan viesteistään. Vaimo on kirjoittanut muutaman jutun silloin tällöin. Ei sup ole muuttanut mielipiteitään, teillä on vain tapana vääristellä asioita...
SUP:n kanssa keskustelu on turhaa, sillä hän ei pelaa rehellisillä säännöillä.
1. Hänellä on eri säännöt evoluution kannattajien esiin tuomiin asioihin ja kreaattien esiin tuomiin asioihin. Ensimäisiltä vaaditaan tarkkoja todisteita, jälkimmäisiltä riittää perustelematon väite tai subjektiivinen kokemus.
2. Paitsi että hänellä on eri säännöt keskustelun eri puolille, hänellä on myös tapana muuttaa sääntöjä kesken keskustelun. Esimerkkinä mainittakoon vaikka, että hän saattaa vaatia viestissään jotta makroevoluution todistamiseksi pitää olla suora ensikäden havainto kyseisestä ilmiöstä, mutta samassa ketjussa hän ei vaadikkaan että luomisesta pitäisi olla ensikäden havaintoja.
3. Hän muuttaa kantaansa jatkuvasti, ilman että se vaikuttaa hänen johtopäätöksiinsä mitenkään. Tästä voi vain päätellä, että hänellä on valmis tulos johon pitää päästä ja mitkään faktat eivät muuta sitä. Esimerkkinä vaikka se, että hän samassa keskustelussa saattaa ensin kieltää että mitään evoluutiota tapahtuukaan, sitten myöntää että sitä tapahtuu, mutta se ei ole makroa ja lopulta taas väittää ettei evoluutiota tapahdukkaan vaan se on rappeutumista.
4. Hän muuttaa sanojen tarkoituksia ja käsitteitä. Esimerkkinä hänen tapansa käyttää perusryhmää, tai sanan evoluutio muuttaminen sanaksi rappeutuminen. Hän kehittää muutenkin jatkuvasti yleisesti käytössä oleville sanoille ja käsitteille omia tulkintojaan joihin sitten perustaa väitteensä.
5. Hän vetäytyy keskusteluista ja avaa uudet tilalle kun hän toteaa joutuneensa auttamattomasti nurkkaan. Hän ei vastaa esitettyihin kysymyksiin, vaan esittää vain vastakysymyksiä. Hän vaatii jatkuvasti muilta vastauksia, mutta ei itse suostu antamaan ensimäistäkään kiistatonta todistusta mistään asiasta.
Eli et siis osaa edes kuvailla millään tavalla merkitystä käyttämällesi termille "rappeutuminen" mutta kiistät sen olevan evoluutiota?
Kyll sinulla s.u.p. on vielä opin penkillä pitkästi istuttavaa.
Epätoivo paistaa evolutionistien kirjoituksista, onkelma on siis surempi kuin mita talkoriginaali pystyy selittämään:D
Kyllä sitä löytyy, onhan se tieteellisesti todistettua materiaalia.
Itse asiassa tilanne on kuitenkin niin pitkään junnnannannut samassa pisteessä, että taidan kohta laittaa loppulausunnon jossa totean vanhan kissan ja kumppaneiden vasta todistusaineiston kyseisessä kumuloituvan mikron kumoamis keskustelussa varsin köykäsiksi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Epätoivo paistaa evolutionistien kirjoituksista"
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, oli se sitten kuinka pielessä tahansa.
"Kyllä sitä löytyy, onhan se tieteellisesti todistettua materiaalia."
Mitään tieteellisesti todistettua ei ole olemassakaan - vain matematiikassa todistetaan jotain. On vain teoriaa tai päätelmää tukevia havaintoja tulkintakehyksessään.
Kreationistien tulkinakehtys on niin pielessä, että havainnotkin saavat vieraan merkityksen.
"Itse asiassa tilanne on kuitenkin niin pitkään junnnannannut samassa pisteessä, että taidan kohta laittaa loppulausunnon jossa totean vanhan kissan ja kumppaneiden vasta todistusaineiston kyseisessä kumuloituvan mikron kumoamis keskustelussa varsin köykäsiksi."
Siinä olet oikeassa, että samassa pisteessä olemme junnanneet.
Tee vaan ihan rauhassa loppulausuntosi, arvaa onko sillä mitään painoa sen suhteen, että jo lähtökohtasi ja argumenttisi olivat pielessä?
Tulipa toinenkin mahdollisuus mieleen.
Peilistä katsomalla näen, kuinka ikä alkaa vaikuttaa. Jos tarkoitat rappiolla ikääntymisen vaikutuksia ihmisen kehossa, niin tämä ei kuitenkaan ole sovellettavissa näihin 158 eri veriryhmäalleelin tapaukseen - "rappeutumiseen", kuten asiaa selitit.
Eli mitä se "rappeutuminen" sitten tarkoittaa?
Et argumentoinut viestini sisältöön mitenkään. Se tosin oli odotettavissa sillä et siihen pysty.