Siis Luterilaisten ja "kristittyjen" Jumala muodostuu nykyään kolmesta ERI persoonasta: Isästä, jota myös kutsutaan Jumalaksi, Elohimiksi, sekä Pojasta Jeesuksesta Kristuksesta ja Pyhästä Hengestä. Vaikka nämä ovat persoonia ei heillä ole mitään olemusta tai hahmoa. Jumala = kaikki nämä kolme on/ovat joka puolella ja puhuu/vat ihmisen mielelle.
Mormonien Isä Jumalalla, Elohimillä on loistava ruumis, josta näkee että ihminen on luotu hänen kuvakseen, hän on myös oma persoonansa. Hän on joka puolella edustajiensa avustamana. Jeesuksella Kristuksella on ylösnoussut ruumis, joka on käsin kosketeltava sekä joka voi syödä. Hän onn oma persoonansa. Pyhällä Hengellä EI ole ruumista ja siksi voi vaikuttaa ihmisten mieliin. Hän on henkipersoona.
Mormonien Isä Jumalalla, Elohimillä on loistava ruumis, josta näkee että ihminen on luotu hänen kuvakseen, hän on myös oma persoonansa. Hän on joka puolella edustajiensa avustamana. Jeesuksella Kristuksella on ylösnoussut ruumis, joka on käsin kosketeltava sekä joka voi syödä. Hän onn oma persoonansa. Pyhällä Hengellä EI ole ruumista ja siksi voi vaikuttaa ihmisten mieliin. Hän on henkipersoona.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Oli ihan aiheellista tehdä yhteenveto noista asioista, sillä onhan niitä tällä palstalla aikas paljon käsitelty. Mielestäni MAP-kirkon opetus on selkeä ja ymmärrettävä sen opettaessa, että Isä, Poika ja Pyhä Henki on kolme eri persoonaa. He tekevät työtä yhteisen päämäärän saavuttamiseksi ihmisen parhaaksi.
Athanasioksen uskontunnustus, jota MAP-kirkko ei opeta eikä tunnusta, on mielestäni paljon vaikeampi ymmärtää. Laitan tässä pienen osan siitä tänne (löytyy googlettamalla netistä):
"Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra. Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta."
Persoonien määrässähän ei ole eroa (molemmssa näkemyksissä kolme). Jumalten määrässä on ero (mormoneilla vähintään kolme).
Äärettömyys on myöskin melkoinen vastapaino mormonien ruumiisiin rajoittuneille Jumalille.
En ymmärrä tuota. Jos persoonia on kolme, jotka jokainen ovat Jumalia, niin miten niistä tulee sitten yksi Jumala.
Esimerkiksi jos on kolme persoonaa, jotka jokainen ovat poliiseja. Niin miten heistä voisi tulla yksi poliisi?
Voisitko selittää sen niin, että tällä Juhalalta saadulla järjellä voisi sen ymmärtää?
uskontunnustuksiin pitäytyvillä, sillä Athanasioksen uskontunnustuksessa sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala..." Sitten kyllä jatkuu:
"Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Jos ajatellaan tätä myönteisesti kärjistämättä, niin MAP-kirkon on oppi on aivan sama. Kukin jumaluuden jäsen on Jumala, mutta he yhdessä ovat yksi Jumala, jolloin tällä viimeksi mainitulla tarkoitetaan jumaluutta. On tätä jumaluuttakin sanottu teksteissämme yhdeksi Jumalaksi. Eipä siis eroa ole Jumalien lukumäärän suhteen. Heidän olentonsa suhteen eroa on, sillä oppimme mukaan kukin on oman persoonansa lisäksi erillinen olento siten, että Isällä ja Pojalla on kirkastettu ruumis. Tämä on myös Raamatun mukaista.
Välillä yhdyt kolminaisuusoppiin, välillä vääristelet sitä esim. väittämällä, että olisi vain yksi persoona (tai olento).
Ero on juuri tuossa, että teillä on kaksi klönttijumalaa ja yksi klöntitön Jumala, siis vähintään kolme yhteensä.
Ajattepa sanaa poliisi hiukan tarkemmin esim. lauseissa:
-Poliisi saapui onnettomuuspaikalle kymmenessä minuutissa.
-Täytyypä kutsua poliisi paikalle.
-Näissä asioissa Suomen poliisi on hyvin tiukka.
Kuinka monessa noista lauseista on kysymys yhdestä poliisiyksilöstä?
Eivtäkö mormonit sitten uskokaan että Jumalia on muita kuin meidän Jumala?
Eikö mormonien tavoite ole kehittyä Jumalaksi ja saada oma maailma luotavaksi?
Eikö tämä ole nimenomaan elämän tarkoitus mormoneille? Päästä korotukseen ja yletä Jumalaksi ja synnyttää henkilapsia omaan maailmaan?
Onhan mormonien mukaan Jumalalla vaimo -henkiäitimme! Kun kerran KRistus oli luomassa maailmaamme (mormonien mukaan vanhan testamentin jumala oli KRistus) niin onko sitten kyseessä Kristuksen vaimo, vai Jumalan vaimo?
Miten siis voi sanoa että mormonit uskovat että on yksi "Jumaluus"? Onko sitten kaikki mormonien jumalat (mukaanlukien kelvolliset mormonit jotka pääsevät korotukseen) osallisia ja sidoksissa tähän yhteen jumaluuteen? KUka on tämän yhden jumaluuden "pää"?
Isä Jumala, suuri Elohim. Ilman häntä ei mitään olisi ollut, eikä mitään tulisi olemaankaan. Spekuloitavaksi jää, onko Isä Jumala koko maailman kaikkeuden johtaja, vai onko kuitenkin joku suurempi. Meille on ilmoitettu että Jumala on luonut maailmankaikkeudet ja kaikki mitä siinä on, mutta nähtäväksi jää, tarkoittaako tuo Jumala samaa, kuin Isä Jumala. Meille on annettu tietoa juuri riittävästi tarpeisiimme. Jumala tietää tarpeemme joten ei pitäis valittaa jos ei tiedä, mutta toisaalta voimme aina spekuloida.
Aivan!
Eikö silloin ole turha kiistellä näistä asioista, ja yleensäkään "opettaa" mitään nippelitietoa kun emme sillä tiedolla tee mitään täällä maan päällä?
Eikö pääasia ole rakastaa ja tehdä parhaansa?
Koko tämä höskä on lähtenyt siitä ihmisen narsistisesta tarpeesta olla viisaampi kuin toinen ja päästä pätemään ;-)
mitä tarkoittaa, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat jokainen A:n tunustuksen mukaan Jumala, mutta kuitenkin vain yksi Jumala?
Ei tässä ole mitään järkeä, ellei tarkoiteta, että he ovat yksi jumaluus eli yksi olento. Raamatun mukaan ke ovat yksi jumaluus, mutta eivät yksi olento.
Missä näet vääristelyä? En ole koskaan sanonut kolminaisuuspin olevan sitä, etteivät he olisi kolme persoonaa. He ovat. Tässä sinä muistat väärin ellet suorastaan vääristele sitä, mitä olen sanonut.
"Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta."
Tuossa sitä vasta todellista "klönttiyttä" on. Ensi pitää tunnustaa kukin henkilö erikseen Jumalaksi ja Herraksi ja sitten kielletään puhumasta kolmesta Jumalasta ja Herrasta. Eihän tuossa ole mitään järkeä!
Nuo lauseet, jotka annoit esimerkiksi, eivät tehneet kolmesta erillisestä poliisista yhtä ainoaa poliisia. Valitettavasti, vaikka niin nokkelasti tuon asian ilmaisitkin.
Kyllä kolme poliisia ovayt myöskin yksi ainoa poliisi. Tavallisemmin poliisit kuitenkin pikkujutuissa kulkevat pareittain (eivät kolmistaan). Toinen osaa lukea, toinen kirjoittaa.
Ennen muinoin poliisit partioivat yksinkin, mutta siitä tuli pikkuongelmia. Eräskin löysi Nordenskiöldinkadulta kuolleen hevosen ja yritti kirjoittaa siitä raporttia: löydetty kuollut hevonen Nordi,... Nordes,... Nordensj,...
Lopulta hän raahasi hevosen Linnankoskenkadulle ja kirjoitti Raporttiin: Löydetty kuollut hevonen Linnankoskenkadulta. Sen jälkeen poliisit ovat partioineet kaksin. Jos kumpikaan ei osaa kirjoittaa, hevosta ainakin kaksi jaksaa paremmin vetää kuin yksi.
Niin, vielähän löytyy erikseen rikospoliisi, liikennepoliisi,...
Kaikki Suomen poliisit ovat myöskin yksi ainoa poliisi. Samoin rikospaikalle saapuneet poliisit ovat myöskin yksi ainoa poliisi. Vai väitätkö sinä, että tiedotusvälineet syyllistyvät jatkuvasti kielioppivirheisiin?
>En ole koskaan sanonut kolminaisuuspin olevan sitä, etteivät he olisi kolme persoonaa.
Jos tarkoitat persoonalla samaa kuin olento, silloin olet väittänyt. Jos tarkoitat olennolla jotain muuta (esim. luulihaklönttiä), vääristelet silloinkin, koska kolminaisuusoppi ei puhu olennoista eikä luulihaklönteistä yhtään mitään.
Siirytäänpä siitä viestisi alkuun:
>>mitä tarkoittaa, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat jokainen A:n tunustuksen mukaan Jumala, mutta kuitenkin vain yksi Jumala?
No juuri sitä eikä mitään muuta! Nähtävästi meidän täytyy jotenkin määritellä sinulle Jumala, että päästään alkuun. Sinä määrittelet itsellesi Jumalan (jopa jumaluuden?) olennoksi tai luulihalöntiksi. No sitä tietä emme pääse eteenpäin, koska siinä ei ole mitään uskontunnustuksen mukaista.
Lähdetäänpä Jumalan ominaisuuksista (nehän jäävät jäljelle, jos klönttiajattelu jätetään pois). Jumala on kaikkivaltias, ääretön, täydellinen, hyvyys, rakkaus, valkeus...
Jos noin sanotaan yhdestä persoonasta (kuten tunnustuksessa sanotaankin äärettömyyden osalta), eihä se tarkoita, että olisi olemassa monta äärettömyyttä, monta täydellisyyttä,...
Muista edelleen, että esim. Saksassa tämä jankkauksesi saisi aivan toisen luonteen, koska Jumala ja jumaluus (ja olento ja olemus) on yksi ja sama sana.
Olemme juuttuneet keskustelussa tähän yhteen ja samaan vääristelyysi kolminaisuusopista.
En ole ottanut kantaa siihen, että montako Jumalaa Raamatusta (varhaisemmista teksteistä) löytyy, montako Jumalaa on olemassa, onko yhtään, onko heillä keskinäisiä alissuhteita, ovatko mormonit Jumalan tai Jumalien suhteen oikeammassa kuin muut kristityt, jne, jne, jne, vaan yksinkertaisesti siitä, että sinä väität kolminaisuusopin opettavan sellaista, MITÄ SE EI OPETA.
No kun kysymys ei ole klönteistä, niinkuin teillä mormoneilla. Siitä se ymmärryksesi puute.
Ajattele Jumalaa kvalitatiivisena. Unohda luuliharuumis, joka on TEIDÄN oppianne, ei uskontunnustuksen laatijoiden.
Tarkoitan persoonalla kunkin sielullista kokonaisuutta, johon kuuluu myös hänen ruumiinsa. Henki ruumis = sielu. Ruumis voi olla joko henkiruumis tai fyysinen ruumis. Henki ja fyysinen kuolematon ruumis yhdessä on täydellisin persoona tässä mielessä. Olennolla tarkoitan itsenäistä toimivaa persoonaa, jolla on oma ruumiinsa, jota ei ole jaettu kenenkään muun kanssa. Sama koskee jumaluuden jäseniä. Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi.
Jumaluus on yhteisnimitys Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle, mutta he eivät ole konkreettisesti yksi Jumala samassa olennossa, vaan jumaluus kuvaa heidän kaikkien yhteistä laatua.
Kolminaisuusopissa ei olisi mitään ihmeellistä, jos siinä sanottaisiin ja tarkoitettaisiin, että nuo kolme persoonaa yhdessä ovat jumaluus heidän yksimielisyytensä vuoksi eikä millään muulla tavalla. Toisin on kuitenkin ajateltava.
Sano sinä, mikä tekee kolminaisuusopista käsittämättömän? Raamatullisesti otetuna se ei ole ongelmaa. Kullakin jumaluuden jäsenellä on oma tehtävänsä. Poika ja Pyhä Henki toteuttavat Isän tahtoa.
Juuri tuo fyysisen ruumiin käsite on se ero. Siitä se olentojuttusi. Henki tarvitsee ruumiin ollakseen ELÄVÄ SIELU MAANPÄÄLLÄ. Mutta muutoin henki ei ole aineelliseen ruumiiseen sidottu.
Kolminaisuusoppia ruotiessasi otat kuitenkin OMAN (luulihamöykkyä tarvitsevan) jumalakäsityksesi LÄHTÖKOHDAKSI. MUIDEN käsitysten mukaan henkimaailmassa ei tarvita fyysisyyden (ja kappalejaon) aiheuttamia rajoitteita. Sinun kannattaisi perehtyä syvällisesti mm. itämaisten uskontojen käsityksiin.
>Kolminaisuusopissa ei olisi mitään ihmeellistä, jos siinä sanottaisiin ja tarkoitettaisiin, että nuo kolme persoonaa yhdessä ovat jumaluus heidän yksimielisyytensä vuoksi EIKÄ MILLÄÄN MUULLA TAVALLA. (painotus minun)
Jos siinä noin sanottaisiin, silloin kysymyksessä olisi MONIJUMALISUUDEN JULISTAMINEN.
>Sano sinä, mikä tekee kolminaisuusopista käsittämättömän?
Ei mikään. Joidenkin ihmisten oma luulihaklönttikäsitys (fyysisen ruumiin välttämättömyys) voi tehdä siitä HEILLE käsittämättömän.
Varhaiskristillisten kirkkoisien ajattelu oli monessa mielessä antiikin filosofisen ajattelun jatkumoa, vaikka sitä eivät kaikki kristityt erityisemmin haluaisi myöntää, ortodoksien olen havainnut myöntävän sen avoimesti.
Luuletko todella, että he olisivat tuosta vain hatusta vetäisseet määritelmän, jota eivät itsekään ymmärrä tai jota eivät usko kenenkään muun ymmärtävän?
Kyllä he kuule olivat paljon, paljon viisaampia ja syvällisempiä ajattelijoita kuin sinä kuvittelet.
Jos tarkastellaan kristinuskon kehittymistä aivan avoimesti, sehän on perustaltaan vanhatestamentillinen ja juutalaisiin uskomuksiin pohjautuva. Juutalaisuus on todennäköisimmin lähtenyt monijumalisesta maailmankuvasta (mm. monikollinen Elohim), ja on muovautunut sitä kautta, että ensin jumalista on valittu yksi palvonnan kohteeksi ja sittemmin kielletty muiden jumalien olemassaolo. Tosin sitä ei ole tehty yhtä selvästi kuin islamissa, jonka mukaan ei ole muita Jumalia kuin Allah. Kymmenessä käskyssäkään ei kielletä suoraan muiden jumalien olemassaoloa, vaan kielletään PITÄMÄSTÄ muita jumalia.
Kun vakiintui käsitys Kristuksen jumaluudesta (aluksi siitäkään ei ollut yksimielisyyttä), ongelmaksi tuli tietenkin se, että kun ennestään jo oli Isä-Jumala, silloinhan on jo kaksi Jumalaa uskonnossa, joka kuitenkin haluttiin pitää yksijumalaisena.
Kolminaisuusoppi selittää asian niin kuin sen tuollaisessa tapauksessa täytyy olla, jos Kristuksen jumaluutta ei kiistetä.
Ilman kolminaisuusoppia pitäydytään väistämättä siinä aiemmassa käsityksessä, että Jumalia on monta, mutta yksi on ylitse muiden. Se on mm. mormonien käsitys.
Mormonismin mukaan Isä ja Poika tarvitsevat luulihamöykyn, jossa elää, Pyhä Henki ei tarvitse.
Jokainen voi itse miettiä, että mihin kohtaan kunkin oma jumalakäsitys sijoittuu, "ulkopuolisena" en itse ota kantaa muuhun kuin käsitteiden vääristelyihin.
Ja vaikka kirjoitinkin kristillisen uskonkäsityksen kehittymisestä monijumalaisen käsityksen pohjalta, ei kenenkään kristityn tarvitse ottaa siitä herneitä nenäänsä, koska voihan käsittää niin, että käsitys TOTUUDESTA on valjennut (tai annettu) ihmisille vähitellen.
ruumiin ylösnousemukseen! Oletko kristitty lainkaan? Et näytä uskovan, että Kristus todella voitti kuoleman ja oli ensimmäinen, joka nousi konkreettisesti kuolleista.
Me uskomme, että Kristus todella nousi kuolleista ja nousi kuolemattomassa ruumiissaan taivaaseen fyysisen Isänsä ja meidän henkiemme Isän luo.
Jauhat tuosta "klöntistä" jatkuvasti. Kristinuskon mukaan nyt vaan on niin, että me kaikki nousemme "klöntteinä", mutta kuolematomina ja siksi suureen iloon, kun otamme vastaan evankeliumin.
Kun olen keskustellut jehovantodistajien kanssa, he hyvin heppoisin perustein kieltävät ihmiseltä hengen kokonaan. Heidän mukaansa ihminen on vain sielu ja ruumis. Kun sitten yrittää perätä sitä, että mihin se hengen riistäminen ihmiseltä perustuu, mitään kunnon vastausta ei saa, muuta kuin jotain siihen tapaan että vain Jumalalla on Henki. Yhtä heppoista on sinun Jumalalle tyrkyttämäsi luulihaklöntti.
Nyt ei ole kysymys minun uskostani (minkä mielestäni tein täysin selväksi), vaan siitä kristinuskon mukaisesta jumalakuvasta, johon Isä-Jumalan fyysinen ruumis EI KUULU.
Nyt voitaisiin tyytyä vain siihen toteamukseen, että (muille) kristityille Jumalalla ei ole fyysistä ruumista, mutta mormoneille on, joten erot kolminaisuuden ymmärtämisessä johtuvat ainakin osaksi siitä JUMALAKÄSITYSTEN EROISTA.
Koska tuo vastaus ei sinua tyydyttäisi, vaan tulet oletettavasti maailman tappiin jauhamaan asiasta, mennään vähän pitemmälle.
Sinä jatkaisit inttämällä, että ne, jotka eivät jaa mormonien kanssa käsitystä Jumalan fyysisestä ruumiista ovat väärässä.
Itse kuitenkin olet perustellu Jumalan luulihaklönttiä erottäin heppoisesti. Syyllistyt jopa argumentointivirheeseen väittämällä, että jos Kristuksella on fyysinen ruumis (mikä ei sekään ole yksiselitteinen tulkinta, koska ylösnousemusruumiin voi tulkita monella muullakin tavalla), silloin Isälläkin täytyy olla fyysinen ruumis.
Fyysistä ruumista on kuvattu joskus pelkäksi takiksi, joka kuolemassa risutaan. Vaikka poika olisi jättänyt riisumatta takkinsa tultuaan sisään, eihän se sitä tarkoita, että isän pitäisi olla takki päällä!
Vaikka mieluummin kirjoitan kristinuskon mukaisista näkemyksistä enkä omistani, kyllä minusta henkilökohtaisestikin olisi omituista, että mikäli Kaikkivaltias olisi olemassa, hän tarvitsisi jotain luulihaklönttiä voidakseen olla olemassa.
Ja kun poikakin kulki ensin melkoisen ikuisuuden ilman takkia, mutta kävi sitten sellaisen lunastamassa (sikäli kun kävi), siitäkö seuraa, että hänen isänsä on tehnyt saman tempun ilman muuta aiemmin, mutta perheen kolmas jäsen (PH) ei ole takkiaan noutanut, vaan kuljeskelee nakuna.
Jos vetoat näkyihin, silloin voidaan todeta, että näkyjä riittää ja ne noudattavat melko orjallisesti oman aikansa ja paikkansa kulttuurin näkemyksiä henkimaailmasta. Nykyisin esim. enkelit kuvataan yleensä kauttaaltaan valkoisiksi ja näyissäkin ne ovat sellaisia, ennen valkoinen ei ollut yhtä hallitseva väri enkelitaiteessa eikä näyissäkään. Jos Jeesus kuvataan pitkähiuksisena, sellainen hän on myös näyissä, jos Jumala kuvataan valkopartaisena ukkona, sellainen hän helposti on myös näyissä.
Vielä argumentointivirhe sinulta: Et siis usko ruumiin ylösnousemukseen! Oletko kristitty lainkaan?
Jos en usko Jumalan olevan luulihaklöntti, siitäkö seuraa automaattisesti, että en usko ruumiin ylösnousemukseen? Tai jos uskon ruumiin ylösnousemukseen, siitäkö seuraa, että uskon Jumalan asustelevan luulihaklöntissä? Tai jos en usko kirjaimelliseen ruumiin ylösnousemuskeen, siitäkö seuraa, että en ole kristitty lainkaan. Jos tutkisit kristillisyyttä, huomaisit tuostakin asiasta olevan monenlaista tulkintaa, ilman että syyllistyttäisiin sulkemaan ei-kristityiksi kaikkia kirjaimellisesti tulkitsijoita. En minäkään sinua tulkitse ei-kristityksi, jos kerran mielestäsi Kristukseen uskot.
Ja sinäkö määrittelet, että kristittyjä ovat vain ne, jotka uskovat, että Jumala asuu luulihaklöntissä, mutta ne eivät ole kristittyjä, joiden mielestä Jumala on puhdasta henkeä?
No, olet jo kyllä antanut muutoinkin ymmärtää, että vain mormonit ovat oikeita kristittyjä. Mutta jos haluat keskusetella esim. Kristinuskon kolminaisuuskäsityksestä, kyllä sinun silloin täytyy hyväksyä se, että silloin kristinuskolla tarkoitetaan jotain muuta kuin mormonismia! Et siis voi ottaa mormonismin oppeja lähtökohdiski sillä perusteella, että sinusta vain ne ovat oikeaa kristillisyyttä.
Noista ruumiista vielä, että kirjallisuudessahan käytetään mm. nimityksiä fyysinen ruumis, eetteriruumis, astraaliruumis, henkiruumis, ym. Joten asioistahan voisi rakentaa vaikka miten monimutkaisia selittelyjä ja väittelyitä, mutta tässähän nyt oli kuitenkin kysymys fyysisestä ruumiista.
Jos ruumiin ylösnousemus tapahtuisi??????, niin minkä ikäisenä se hahmo sieltä tulla tupsahtaa? Jos on esim. 80v. kuollessaan tai vaikka 2v., onko se tuolla jossain avaruudessa oleva ja ikuisesti elävä virvoitettu ruumis sen ikäinen ja näköinen kuin oli kuollessaan?
Itse katson, että Kristus ylösnousi haudastaan, toipui, kirkastui kokonaan kaiken kokemansa jälkeen ja eli elämänsä loppuun asti Valaistuneena maan päällä. Lopulta kuoltuaan Hänet laitettiin maahan tai poltettiin. Kirkastunut on Vapautettu jo eläessään. Hän ei koskaan luule olevansa keho. Ja kuollessaan Hänen alati vapaa kaikkiallinen Henkensä On.
Ja niin myös ihminen Henkenä On.
Siinä Paavali opettaa ruumiin ylösnousemuksesta. Se jos mikä on keskeistä kristinuskosta. Ellei siihen usko, niin silloin ollaan kaukana Kristuksen opetuksista ja kristinuskosta.
Raamatun mukaan Kristus nousi kuolleista ja ruumiissaan hän nousi taivaaseen. Missään ei anneta ymmärtää, ettei hänellä enää olisi tuota ruumistaan. Jos hänellä ei sitä olisi, niin myös meidän ylösnousemustamme ei olisi. Puhut miten paljon tahansa "klöntistä" halveksivaan sävyyn, niin se ei muuta kristinuskon keskeistä sanomaa ruumiin ylösnousemuksesta.
on täydellinen. On sanottu, että se muistuttaa sitä, mitä olimme parhaimmillamme ja viat ovat poissa. Jos kuolee lapsena, niin lapsi nousee ylös sellaisena kuin hän oli kuollessaan ja kasvaa täyteen mittaansa.
Kun Kristus nousi kuolleita, hän oli sen jälkeen maan päällä 40 päivää. Sitten hän nousi taivaaseen. Ylösnoussutta ruumista ei voi enää mikään hävittää. Se on kuolematon. Tähän liittyy tragedia niiden kohdalla, jotka joutuvat kadotukseen. He eivät voi hävitä olemattomiin, vaikka haluaisivat.
KERRANKIN! ;-)
Minäkin olen ymmärtänyt että ylösnousemuksessa saamme ruumiin takaisin.
Eikö Kristuksen mukanakin noussut kuolleita?
Mitä muuten mahtaa tapahtua polttohaudatuille??
Joskus koetettiin heikentää kristittyjen ylösnousemususkoa hävittämällä ruumis polttamalla ja sirottelemalla tuhka mereen.
Olet oikeassa, että Kristuksen noustessa kuolleita useiden pyhiä nousi ylös ja he ilmestyivät monille. Matt. 27:52 - 53 kertoo tästä.
usko...
>1. Kor. 15 on luku ylösnousemuksesta. Siinä Paavali opettaa ruumiin ylösnousemuksesta. Se jos mikä on keskeistä kristinuskosta. Ellei siihen usko, niin silloin ollaan kaukana Kristuksen opetuksista ja kristinuskosta.
Mainitsemassasi kohdassa ei mainita SANALLAKAAN ruumiin ylösnousemuksesta, puhutaan vain KUOLLEIDEN ylösnousemuksesta.
Ruumiista puhuttaessa sanotaan mm.: "Kylvetään ajallinen ruumis, nousee HENGELLINEN RUUMIS. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös HENGELLINEN. Ensimmäinen ihminen on maallinen, MAASTA LÄHTÖISIN [fyysinen], toinen ihminen on taivaasta [hengellinen].
Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset. Ja niin kuin me nyt olemme maallisen ihmisen kaltaisia, niin me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi."
Tuossa on tehty selvä irtiotto luulihaklönteistä ja fyysisestä ruumiista ylipäänsä!
Kuitenkin sinulla on otsaa väittää, että klönttioppi olisi "kristinuskon keskeistä sanomaa".
Puhutaan sitten kuolleiden tai ruumiin ylösnousemuksesta, niin on kysymys ihan samasta. Tietenkään tuo ruumis ei ole se sama, joka haudattiin, vaan uudeksi tehty hengellinen ruumis, mutta käsin kosketeltava kuten oli Kristuksenkin ylösnoussut ruumis. Siinä on lihaa ja luuta, kuten Kristus opetuslapsilleen osoitti. Et pääse "klöntistä" millään eroon. Sinäkin nouset "klönttinä" halusit tai et. Tämä on todella kristinuskon keskeistä sanomaa!
Taas joudut vääristelemään (kuten tuota kolminaisuusoppia). Väität sanottavan tai tarkoitettavan jotain, mitä ei missään nimessä sanota.
Kuolleen ylösnousemus EI OLE (fyysisen) ruumiin ylösnousemus! Sitä antamassasi raamatunkohdassa ERITYISESTI painotetaan!
Tietysti Kristuksen kohdalla (Raamatun mukaan) oli kysymyksessä TUOSSA VAIHEESSA (fyysisen ruumiin) kuolleista herääminen, koska hauta oli tyhjä. Fyysisessä ruumiissa oli myös fyysiset vammat. Ei myöskään missän vaiheessa sanota tuota ruumista hengelliseksi ruumiiksi.
Jeesuksen katoamisesta maanpäältä on vain YKSI kohta Raamatussa: Luuk. 24:51 "Siunatessaan hän erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen."
Tuossa ei sanota, että joku olisi nähnyt hänen fyysisen ruumiinsa leijuneen taivaaseen.
Tuonhan voisi vaikka sanoa, että hän lähti pois ja kaikki uskoivat hänen kuolleen ja hänen henkensä menneen taivaaseen. (Ehkä hän siunatessaan sanoi lähtevänsä taivaaseen.)
Ei siis sanota Kristuksen fyysisen ruumiin (tai minkään sen kopion) menneen taivaaseen.
Todisteesi omituisille klönttiväitteillesi ovat siis olemattomat!
>Sinäkin nouset "klönttinä" halusit tai et.
Siinäkin tapauksessa, että Jeesus olisi ollut poikkeus ja hänen maallinen kehonsa olisi todellakin lillunut jonnekin avaruuteen tai sitten mennyt ihan oikeaan taivaaseen, tiedän tasan tarkkaan, että minun maalliselle ruumiilleni niin EI KÄY. Yhdeltäkään hautausmaalta ruumiit eivät ole kadonneet itsestään, eivätkä kaikki voi jatkossakaan kadota, koska ne (ja polttohaudatut hyvin nopeasti) ovat jo palanneet tämän maapallomme aineen kiertokulkuun.
Jos siis USKOT (Raamatussa ei todisteita), että Jeesuksen fyysinen ruumis meni taivaaseen, eikö hänen seuraajiensa ihan oikean fyysisen ruumiin myöskin pitäisi mennä taivaaseen?
Sinun täytyy todella muutella jatkuvasti sanoja toisiksi (kuolleiden ylösnousemus mukamas "ruhon" ylösnousemusta).
Olet todella amerikkalaisen materialismin pauloissa, jos aivan selvää (itse antamaasi) raamatunkohtaa väärentelet niin, että kun tehdään SELVÄ pesäero maallisen ruumiin ja hengellisen ruumiin välillä, vääristelet niin, että hengellinen ruumis on mukamas jokin luulihaklöntti! Hengellinen EI OLE aineellinen.
Vielä tuli mieleen, että voit ajatella, että lukitun oven läpi meneminen on todistus siitä, että kysymyksessä olisi ollut tuolloin henkiruumis. Mutta vastaavia fyysiselle ruumille mahdottomia temppujahan Kristus teki jo aiemmin, mm. käveli veden päällä. Mikseivät tuollaiset olisi JUMALALLE mahdollisia olleetkin.
Toki voi latistaa myöskin sanomalla, että eihän kukaan nähnyt oven läpi kävelyä, vaan oven oletettiin olevan lukossa, mutta Jeesus tuli sisään.
Veden päällä kävelyä on selitetty kangastukseksi tai mm. uudessa Tieteen Kuvalehdessä mainitaan, että tietyissä oloissa suolaisenkin järven pintavesi voi jäätyä ja mahdollisesti Jeesus olisi ollut jäälautan päällä. Kun vesi muuten lainehti, lauttaa kukaan ei huomannut...
Mutta siis jos uskoo Kristuksen Jumalaksi, ei oven läpi kävelyn pitäisi olla fyysisellekään ruumille mahdotonta (tai veden päällä kävelyn, sairaiden parantamisen, veden muuttamisen viiniksi,...)
>Tähän liittyy tragedia niiden kohdalla, jotka joutuvat kadotukseen. He eivät voi hävitä olemattomiin, vaikka haluaisivat.
Jaahas, alkoihan sitä pelotteluakin tulla sieltä. Aivan samoin käy jehovantodistajien kanssa heidän joutuessaan keskustelussa alakynteen...
No, luterilaisten uskontunnustuksessa puhutaan ruumiin ylösnousemuksesta, mutta kun kautta aikojen uskonnollisfilosofisessa kirjallisuudessa (myöskin Raamatussa) on erotettu selvästi maallinen (fyysinen, katoavainen, aineellinen) ja henkinen ruumis toisistaan. Puhutaan myös eetteriruumiista, astraaliruumiista,..
Vaikka uskottaisiin ruumiista jotakin, ei sen tarvitse koske yhtä tiettyä ruumistyyppiä (fyysistä), vaikka nykyajan ihminen sitä helposti ensinnä ajattelee, vaikka se on lopulta joutavin noista ruumiista...
Jäi vielä pois antamastasi raamatunkohdasta: "Sen sanon, veljet, ettei LIHA ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei KATOAVA voi saada omakseen KATOAMATTOMUUTTA."
Fyysinen ruumis on katoava, joka ei voi muuttua katoamattomaksi.
ylösnouseeseen ruumiiseen, joka EI ole samanlainen kuin fyysinen ruumis ... koostumukseltaan.
Minkähän lainen se luterilasiten ruumistyyppi sitten on?? Kun ei kuulemma ole MAp laisten tavoin ylösnoussuttamateriaalia. Kovasti on haukuttu meidän liha/luu ruumistamme täällä, eikä lainkaan kuunnella, että se on kuitenkin erilainen, kuin fyysinen ruumis koostumukseltaan. Lisäksi ei ruumiissa, oli se mitä tahansa... se sen koostumus, ole mitään muotoa, vaan on vain klöntti jollei siinä ole luustoa tai vastaavaa!
väittänyt muuta?? Sanotaanhan sanassa, että ihmiset muutetaan hetkessä Jeesuksen tullessa ja heidän ruumiinsa muuttuvat katoamattomiksi!!
Esität minun sanoneen muuta kuin sanoin. Edellä sanoin: "Tietenkään tuo ruumis ei ole se sama, joka haudattiin, vaan uudeksi tehty hengellinen ruumis, mutta käsin kosketeltava kuten oli Kristuksenkin ylösnoussut ruumis." Rakennat olkinuken ikäänkuin tarkoittaisin tätä: "Yhdeltäkään hautausmaalta ruumiit eivät ole kadonneet itsestään, eivätkä kaikki voi jatkossakaan kadota..."
On totta, että Kristuksen kuolleista noussut ruumis oli aluksi toisenlainen kuin muiden ylösnousseet ruumiit tulevat olemaan. Koska hauta oli tyhjä, ruumiin voi ymmärtää heränneen henkiin. Kristus itse kielsi koskemasta itseensä tuossa tilassa sanoen, ettei hän vielä ollut mennyt Isän luo. Kuten Raamatussa sanotaan, myöhemmin hän salli kosketeltavan itseensä, joten silloin hänen ruumissaan oli tapahtunut muutos.
Kristus todella nousi taivaaseen. Luuk.24:51 kertoo, että opetuslapset näkivät sen. Jakeessa 50 mainitaan, että ennen sitä hän kohotti kätensä ja siunasi heidät. Mark. 16:19 kertoo samasta. Kohta Ap.t. 1:9 - 12 on vielä yksityiskohtaisempi:
Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän."
Ei siis pidä paikkaansa kun kirjoitit: "Jeesuksen katoamisesta maanpäältä on vain YKSI kohta Raamatussa: Luuk. 24:51 "Siunatessaan hän erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen."
Esität toisenkin olkinuken:
"Jos siis USKOT (Raamatussa ei todisteita), että Jeesuksen fyysinen ruumis meni taivaaseen, eikö hänen seuraajiensa ihan oikean fyysisen ruumiin myöskin pitäisi mennä taivaaseen?"
Raamatussa kerrotaan ainakin kolmessa kohtaa Jeesuksen taivaaseen menemisestä, mutta ei sanota, että "oikean fyysisen ruumiin..." Jos tällä tarkoitat täta maanpäällistä ruumista, niin sitähän en ole tarkoittanut, vaan uudistettua kuolematonta hengellistä ruumista, joka on käsin kosketeltava samoin kuin Kristuksen ruumis, kun hän kävi opetuslastensa luona lukitussa huoneessa.
"Klöntti", joka on luuta ja lihaa, nousee kuolleista kuolemattomana hengeellisenä ruumiina, "ruhona" tai "klönttinä", miten vaan haluat sanoa. Verta tuossa ruumiisa ei ole. Sanotaan ihan oikein, että liha ja veri eivät peri taivaan valtakuntaa. Liha ja luu perivät.
En tiedä kunkin luterilaisen (tai luterilaisten yleensä) käsityksiä tarkemmin, mutta itsehän annoit hyvän vinkin sanomalla, että ei ole materiaalia.
Miten voi olla klöntti, jos ei ole materiaa? Juuri "luusto tai vastaava" TEKEE klöntin.
Mutta olisi ihan hauska kuulla luterilaisten itsensä käsityksiä, vaikkei (mahdollisesti vaillinaisilla tai väärillä) ihmiskäsityksillä Jumalalle varmaankaan ole tuon taivaallista merkitystä;-)
No mistä se luuliharuumis sitten tulee, kun ei lihaa voi olla? Jos liha muuttuu lihaksi, se on juuri vastoin tuota raamatunkohtaa.
Mainitsemissasi Luuk. ja Mark. kohdissa ei sanota opetuslasten nähneen Kristuksen nousevan taivaaseen, vaikka niin väitit.
Mark.16:19 sanoo: "Kun Herra Jeesus oli puhunut heille tämän, hänet otettiin ylös taivaaseen ja hän istuutui Jumalan oikealle puolelle."
Jos tarkoitettaisiin tuossa kohdassa näkemistä, silloin tuon mukaan opetuslapset olisivat nähneet sekin, että hän istuutui Jumalan oikealle puolelle.
Tuo mainitsemasi Ap.t. on kyllä monien muiden kielten Raamatuissa käännetty eri tavalla. Ei mitään etääntymistä taivaalle, vaan "pilvi esti heitä näkemästä häntä", "pilvi peitti hänet heidän katseiltaan", ym. Hehän olivat VUORELLA ja kun Kristus meni ylemmäksi, vuorella ollut tai sinne tullut pilvi esti heitä näkemästä häntä.
Jos Jumala olisi halunnut näyttää ottavansa Kristuksen luuliharuumiin taivaaseen, miksi hänen olisi pitänyt salata tapahtuma pilvellä?
Jos nyt pilvellä jotain muuta halutaan selittää kuin ihan sitä, että opetuslapset eivät lopulta nähneet mitä Kristuksen fyysiselle ruumiille kävi, pilven voisi ymmärtää juuri siten, että Jumala halusi tapahtuman jäävän "mysteeriksi", samanlaiseksi kuin uuden tulemisen, ettei kukaan voi sanoa: Hän on täällä, Hän on tuolla.
Koko tapahtumahan sitä paitsi liittyy tuonaikaiseen maailmankuvaan, jossa taivas on fyysisesti ylhäällä maan yläpuolella. Mormoneilla ehkä nykyään jotain samankaltaista.
Sinänsähän veden päällä kävelleelle Jumalalle ilmaan nouseminenkaan ei olisi ollut temppu eikä mikään, jos hän sen halusi opetuslastensa uskon vahvistamiseksi tehdä, vaikka sitten olisi ollut fyysisessä ruumiissaan.
Kun Jeesus oli kuolemansa ja heräämisensä jälkeen opetuslastensa kanssa, hänhän mm. söi näiden kanssa. Henkiruumis ei syö.
Sitäpaitsi hän sanoi: "Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei HENGELLÄ (uudessa käännöksessä puhutaan tosin aaveesta!) ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."
Myös muiden kielten käännöksissä annetaan selvästi ymmärtää, että kysymys ei ole hengestä tai henkiruumiista, vaan fyysisestä ruumiista.
Tuosta muuten huomasinkin lihaluuoppinne mahdollisen lähteen: Kristus sanoo: "Ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevana olevan".
Tietenkään hän ei sanonut: "Ei hengellä ole lihaa eikä luita eikä verta, niinkuin te näette minulla olevana olevan". Vertahan he eivät nähneet, koska se on ihmisen sisällä, eikä Kristus enää vuotanut tuolloin... Jos olisi vuotanutkin, hän ei sitä tuossa yhteydessä maininnut.
Aika jännää, miten heppoisiin perusteisiin ja väärinkäsityksiin yhdestä lauseesta (mikäli näin on tässä tapauksessa) mormonioppi perustuu. (Samoinhan on kuolleiden kastamisen kanssa.)
>Esität toisenkin olkinuken:
"Jos siis USKOT (Raamatussa ei todisteita), että Jeesuksen fyysinen ruumis meni taivaaseen, eikö hänen seuraajiensa ihan oikean fyysisen ruumiin myöskin pitäisi mennä taivaaseen?"
Ei ole kysymys mistään olkinukestasi, joilla näköjään haluat jatkuvasti leikkiä, vaan siitä, että sinä annat ymmärtää Kristuksen maallisenkin ruumiin kadonneen tai menneen taivaaseen ja sen perusteella väität, että ihmisten maallisen ruumiin "kopion" pitäisi mennä taivaaseen.
Jotta kysymyksessä olisi samanlainen tapahtuma (koska samanlaisuuteen vetoat), Silloin Kristuksenkin oikean fyysisen ruumiin olisi pitänyt jäädä maanpäälle. Kuitenkin hauta oli tyhjä. Jos olen käsittänyt väärin, minne se oikea fyysinen ruumis milestäsi meni? Jos se MUUTETTIIN henkiruumiiksi, silloinhan meillä ihmisillä ei ole kysymyksessä sama juttu, koska meidän tomumme tai tuhkamme menevät luonnon kiertokulkuun.
Sinun siis täytyisi myöntää, että Kristuksen (maallisen) fyysisen ruumiin kohtalo on erilainen kuin meidän. Voi olla, että myönnätkin, mutta juuri sitä minä tuossa ajoin takaa. Voihan ruumiin kopion tietysti rakentaa vaikka oljesta...(olkinukke)
>Sanotaan ihan oikein, että liha ja veri eivät peri taivaan valtakuntaa. Liha ja luu perivät.
Tuossa jo ylitit itsesikin! No, noin ammottavalle ristiriidallehan ei kunnon selitystä voikaan keksiä.
Ei ylösnoussut ruumis ole samanlainen kuin luuliha ruumis! Me puhumme ylösnousseesta ruumiista! Kaikki saavat ylösnousseen ruumiin joka on samantapainen kuin maallinen fyysinen ruumis. Fyysinen ruumis maatuu mutta ylönousussa yhtyvät hiukkaset jälleen ylösnousevaksi ruumiiksi. Johan tuosta todistaa ne sadat, ehkäpä tuhannet jotka nousivat kuolleista Jeesuksen kanssa! Monet tunnistivat rakkaansa! Ei hiuskarvakaan ole katoava! Mutta silti nuo ruumiit eivät ole samanlaisia kuin meidän eläessämme.
Etkö todellakaan usko Raamattuun? Onhan niin monessa paikassa kerrottu että ihmiset kuoltuaan saavat ruumiin... siis ylösnousseen ruumiin jonka liha ja luu eivät ole kuin maallisen ruumiin.
Jeesuksen taivaaseen ottamisesta. JOS sinun hyvä ystäväsi lähtisi pitkälle matkalle haluaisit varmasti ollamukana häntä saattamassa. Niin olivatopetuslapsetkin. Kuinka voit luulla että he olisivat lähteneet pois tai kääntäneet Herralle selkänsä juuri lähdön hetkellä. Kyllä minä uskon että he seisoivat vielä kauan ja katsoivat sinne minne Hän oli kadonnut.
Ehkäpä hän kertoi että hän tulee istumaan Jumalan oikealla puolella tai ehkäpä opetuslapset tosiaan sen näkivät!? Miten ne muuten voi istua jos ei oo ruumista???
Mysteerihän Jeesuksen ylösmeno onkin ja samalla tavalla hän on luvannut tulla takaisinkin. En minä ainakaan voi käsittää kuinka joku voi vain nousta taivaisiin!! Ei opetuslapset puhunu mistään avaruusaluksistakaan....
Eri kielet kääntävät Raamatun hieman eri lähteistä ja jotkut ovat hyväksyneet kohdan jostakin aiemmasta kirjoituksesta jossa kerrotaan pilvestä. Ehkäpä siksi eivät opetuslapsetkaan oikein nähneet mitä tapahtui mutta ylös Jeesus katosi, tuskin maa hänet nieli! Korjaisin myös että ottavansa Kristuksen ylösnousseen liharuumiin... Miksi hän olisi nimenomaan halunnut sen näyttää. Ja ehkäpä opetuslapset sen näkivätkin, mutta heillä ei ollut mahdollisuuksia kuvata tilannetta ja tapahtumaa se oli liian erikoinen.
Puhut niin sekavasti ristiin että en oikeen tiedä oletko kala vai lintu. Nyt tuntuu kuin syyttäisit meitä siitä että uskomme Jeesuksella olleen vain henkiruumis...ja kumoat tuonkin väitteen aivan oikein. Vai oliko se Tapaninn kirjoituksen osa???
Huh huh olipa sekavaa.... heität vaan herja mormonien heppoisista perusteista itse et anna minkään laisia perusteita siitä että olisimme väärässä vaain todistat kokoajan miedän olevan oikeassa! Merkka paremmin mitä itse kirjoitat ja mitä lainaant!!
Päätä jo!
liha, massa tai henki tekee klöntin mutta luusto antaa sille muodon. Luusto se pitää ihmisenkin muodot koossa. Oletko koskaan nähnyt ihmistä jolta on esim leuka poistettu? Tai voitko ajatella miltä käsi näyttää ilman luitaan... SE on klöntti!!
Henki voinee ottaa minkä hahmon tahansa jopa esineen, koska sillä ei ole rajoja. Siksi oli myös tärkeätä, että Jeesus söi opetuslastensa kanssa jotta he tietäisivät ettähän ei ollut mikään henki! Se voi myös mennä avaimen reiästä!
Sen luusto antaa sille muodon, sen massa antaa sille ulkomuodon jotka ovat aivan samat kuin ennen... toivon että joitakinmuutoksia voidaan saada aikaan...hmmm... Kuten sanassa sanotaan ylösnousemuksessa yhtyvät ne hiukkaset joista olet ollut tehtynä uudelleen sinuksi, erona on vain pieni seikka olet ylösnoussut ja ruumiisi on saanut toisenlaisia mahdollisuuksia, eli se EI ole sama liha luu ruumis kuin ennen. Tuleeko siihen ylösnousussa jotakin uutta, en tiedä vain menettääkö se jotakin vanhaa en tiedä, mutta eroa on.
Mun tarttee mennä.
Metsäänkin aion kyllä viikonvaihteessa mennä.
Mainitsepa ne kohdat Raamatussa, joissa kerrotaan, että ihmiset kuoltuaan saavat ruumiin. Ja vielä oikein luuliha-ruumiin. Minä tuolta osoitin kohdan, jossa ehdottomasti kielletään lihan ja veren taivaaseen nousut.
Osoita, missä kohtaa Raamattua sanotaan: Ihmiset saavat ylösnousseen ruumiin jonka liha ja luu eivät ole kuin maallisen ruumiin.
Vai aiotko sanoa Tapanin tapaan: "Niin ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan".
Olenko sanonut, että opetuslapset olisivat kääntäneet selkänsä? Hehän tuijottivat pilviin pitkän aikaa.
Uskotko tosiaan kirjaimellisesti, että Kristus on istunut luuliharuumiillaan takapuoli puutuneena jossain tuolilla jo liki 2000 vuotta?
Enhän minä puhu ristiin, vaan Tapani niin tässä aiheessa kuin tuossa kolminaisuusjutussakin. Hän aina väittää sanotuksi jotain sellaista, jota ei sanota. Joskus hän sentään myöntää: "Tätä ei sanota, mutta tarkoitetaan..." Onhan se sekin yksi keino vääristellä.
Ihmetyttää uskonto, jonka edustajien täytyy jatkuvasti vääristellä selvään, jopa korostetusti Raamatussa sanottuja asioita. Kun sanotaan selvästi, että maallinen (vieläpä mainitaan liha ja veri) ei voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa tai että katoavainen ei voi saada omaksen katoamatonta, kuitenkin jaksetaan jauhaa luuliharuumiista.
Ainut kohta, josta mitään perustetta minä olen luuliharuumiille löytänyt on juuri tuo, jossa Kristus sanoo, ettei hengellä ole lihaa ja luita kuten hänellä. Samassa kohdassa myös voimakkaasti korostetaan sitä, että Kristus on tuolloin fyysisessä ruumiissaan eikä mikään henki.
Aineettomuus taivaassa on hyvin voimakkaasti korostettu asia Raamatussa mm. juuri tuossa kohdassa, jonka Tapani itse antoi, mutta hänellä on silti otsaa kääntää asiat päälaelleen.
Odottaisi hiukan vähemmän heppoisia perusteita klönttiopin ja muiden omituisuuksienne tueksi. Jos uskoisitte hiljaa keskuudessanne vaikka joulupukkiin, ei se minua häiritsisi. Mutta kun Tapani ja eräät muutkin hyökkäävät kuin terrieri virheellisin perustein muiden käsitysten kimppuun, kyllä minä ne virheiksi osoitan.
Missä kohti Raamattua sanotaan: "...ylösnousemuksessa yhtyvät ne hiukkaset joista olet ollut tehtynä uudelleen sinuksi"?
Niin juuri. Jeesus korosti, että hän on saman fyysisen ruumiin omaava kuin ennenkin, ei mikään henkiruumis.
on erilainen kuin sellainen ruumis, jossa ei ole verta. Se voi silti olla liha- ja luuruumis ja elävä jollain muulla perusteella kuin veren kautta. Emme tiedä, mitä se on, mutta henki -sana saa kuvata sitä, mikä tekee tuon ruumiin eläväksi. Henkikin on ainetta, mutta hienompaa kuin muu kokemamme aine.
Et näytä ymmärtävän, että liha- ja veriruumis tarkoittaa aivan toisenlaista ruumista kuin sitä, joka nousee ylös kuolemattomuuteen.
>Liha- ja veriruumis on erilainen kuin sellainen ruumis, jossa ei ole verta. Se voi silti olla liha- ja luuruumis ja elävä jollain muulla perusteella kuin veren kautta.
Mistä kohtaa Raamattua tuo oppi löytyy? Raamattuhan päinvastoin jyrkästi kieltää lihan osuuden tuonpuoleisessa.
>Et näytä ymmärtävän, että liha- ja veriruumis tarkoittaa aivan toisenlaista ruumista kuin sitä, joka nousee ylös kuolemattomuuteen.
No kun mitään lihaa Raamatun mukaan ei nouse. Jos Joseph Smithin tai kumppaneiden mukaan nousee, se on taas toinen asia, johon en sinua kiellä uskomasta.
Et vastannut, että mistä kohtaa Raamattua (mikäli se sieltä on) tuo luuliha-oppi on peräisin? Ei kai todellakin tuosta mainitsemastani kohdasta, jossa Kristus tosiasiassa korostaa olevansa samaa luuta ja lihaa kuin ennenkin (vieläpä haavoineen), eikä mikään henki, mutta ei mainitse verta, koska sitä ei normaalistikaan ihmisestä näkemällä huomaa?
Siinä Kristus ilmestyy opetuslapsille ja sanoo, ettei hän ole aave, vaan että hänellä on luuta ja lihaa oleva ruumis.
Etkö vieläkään tajua, että on kysymys erilaisesta ruumiista silloin, kun siinä ei ole verta! Luuta ja lihaa siinä silti voi olla, mutta yhdessä veren kanssa sellainen ruumis ei voi nousta taivaaseen. Luu- ja liharuumis voi nousta, kun veren tilalla on jotain muuta (henki?).
>Siinä Kristus ilmestyy opetuslapsille ja sanoo, ettei hän ole aave, vaan että hänellä on luuta ja lihaa oleva ruumis.
Tuota kohtaa juuri tarkoitin väärinkäsityksenne lähteenä.
Niin, vanhassa käännöksessä oli henki, kuten näkyy olevan muunkinkielisissä käännöksissä.
Siinähän Kristus nimenomaan korostaa sitä, että hän ON SAMA FYYSINEN OLENTO KUIN ENNENKIN, se, joka ristiinnaulittiin, se, jolla on haavat, se, jolla on luut ja lihat kuten kaikilla ihmisillä. Hän sanoutuu täysin irti siitä, että hän olisi jokin kuolleen henki.
Voi, olisipa Kristus älynnyt sanoa olevansa luuta, lihaa ja verta, niin mormonit eivät olisi erehtyneet tuossakin asiassa. Ehkäpä hän ei arvannut, että joku voisi olla NIIN tyhmä;-!
>Etkö vieläkään tajua, että on kysymys erilaisesta ruumiista silloin, kun siinä ei ole verta! Luuta ja lihaa siinä silti voi olla, mutta yhdessä veren kanssa sellainen ruumis ei voi nousta taivaaseen. Luu- ja liharuumis voi nousta, kun veren tilalla on jotain muuta (henki?).
Miksi minun pitäisi "tajuta" tai hyväksyä teidän täydelliseen väärinkäsitykseen tai väärentämiseen perustuva oppinne?
Raamattu irtisanoutuu täysin siitä, että lihalla olisi mitään osuutta tuonpuoleisessa.
>Etkö vieläkään tajua, että on kysymys erilaisesta ruumiista silloin, kun siinä ei ole verta!
Kyllä joo. Olen ollut kasvissyöjä ikäni, mutta kotonani maalla oli ennen usein yksi sika joka vuosi muun karjan ohessa. Teurastettaessa siitä laskettiin veret pois. Olihan ruumis sen jälkeen aivan erilainen. Se oli kuollut. Ei sen kanssa enää voinut leikkiä. Erittäin vastenmielinen näkykin se minulle oli.
ettei kuolleiden ylösnousemusta olekaan? - Se jos mikä on Raamatun vastaista! Jos Kristus ei noussut kuolleista, ei kukaan muukaan nouse. Ylösnousemuksesta on tosi paljon kohtia:
Ap.t. 26:23; Kol. 1:18; Ilm. 1:5
Mark. 16:1-6; Luuk. 24:1-12, 36-43, Joh. 20:1-18
1. Kor. 15:39-42
1. Tess. 4:16
Ilm. 20:5-13
Ym.
Tässähän ei ollut kysymys KUOLLEIDEN YLÖSNOUSEMUKSESTA vaan luulihaklöntin ylösnousemuksesta. Lihan ylösnousemus Raamatussa selvästi kielletään!
Ja nyt lähden vähäksi aikaa pois netin äärestä.
Olen sanonut, ettei se olekaan SAMA ruumis, vaan kuolematon, joka elää muiden periaatteiden ja aineiden mukaan kuin veren kautta. Luuta ja lihaa tuo ruumis kuitenkin on ja käsien kosketeltava.
Luettuani keskustelusarjan voin vain sanoa: Ei taida mennä perille!
Raamatussa sanotaan selvästi, että liha ei nouse! Mikään materia ei nouse. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, vaikka asia on ilmaistu täysin selvästi Raamatussa. Lihan nouseminen on jyrkästi kielletty!
Ymmärrän kyllä, että tuon amerikkalaisen uskon edustajana elät materialismin harhassa. Etkö usko mihinkään ei-materialistiseen?
eivät nouse, mutta liha ja luu ilman verta nousevat yhdessä ihmisen kuolemattoman hengen kanssa. Montakohan kertaa tämäkin on jo tullut sanotuksi, mutta et ymmrrä! Huviksesiko vain väität vastaan? Sellainen ruumis on hengellinen ja toisenlainen kuin liha-, luu- ja veriruumis. Veri korvautuu muulla eläväksi tekevällä. Kaipa sitä voi sanoa hengeksi, joka sekin on ainetta, mutta hienompaa kuin nyt kokemamme.
>Liha ja veri yhdessä eivät nouse, mutta liha ja luu ilman verta nousevat yhdessä ihmisen kuolemattoman hengen kanssa. Montakohan kertaa tämäkin on jo tullut sanotuksi, mutta et ymmrrä!
Ei se auta, vaikka toistaisit miljoona kertaa tuon onnettoman selitysyrityksesi. Ei se hokemalla muutu yhtään vähemmän ontoksi yritykseksi!
Ei nouse liha, ei nouse luu, ei nouse veri!
>Sellainen ruumis on hengellinen ja toisenlainen kuin liha-, luu- ja veriruumis. Veri korvautuu muulla eläväksi tekevällä. Kaipa sitä voi sanoa hengeksi,...
Ai jaa. Korvautuu hengellä? Sinustako ihmisellä ei ole edes henkeä ennen kuolemaa?????? Se tulee siis vasta veren tilalle? Heh, heh,... Minä kun olen havainnut mm. noista mainitsemistani sioista, että kun veri lähtee, silloin lähtee henkikin...
>...hengeksi, joka sekin on ainetta, mutta hienompaa kuin nyt kokemamme.
No, fyysikot (ja monet muutkin) tietävät, että ainetta ei ole olemassakaan... Pelkkää harhaa. Olet siis kiinni pelkässä harhassa.
Etteikö ainetta olisi olemassakaan! Energian häviämättömyden laki ei merkitse sitä, ettei energia voisi esiintyä aineen muodossa. Kyllä nyt menee aivan älyttömäksi! Energia voi esiintyä myös häviämättömän aineen muodossa Raamatun mukaan. Ylösnoussut ruumis on näet kuolematon ja häviämätön hengellinen ruumis, jossa voimme saada ilon täyteyden.
Ainetta ei ole olemassakaan. Kemiassa on käytännöllistä puhua aineista ja atomeista, samoin normaalissa elämässä. Hiukkasfysiikassa tarpeeksi pitkälle mennessä aine katoaa. Silloin on käytännöllisempää puhua energioista, vuorovaikutuksista ja värähtelyistä. Massa on toki energian muoto, mutta massakaan ei ole ainetta.
>Energian häviämättömyden laki ei merkitse sitä, ettei energia voisi esiintyä aineen muodossa.
Ei aineen vaan värähtelyn (esim. suprsäie).
> Energia voi esiintyä myös häviämättömän aineen muodossa Raamatun mukaan.
Annatko raamatunkohdan, jossa noin sanotaan. Ainetta kutsetaan nimellä "katoavainen". Katoavainen ei peri taivasten valtakuntaa. Onkin oleellista, että aineellista on kutsuttu katoavaiseksi, koska lähemmin tarkasteltuna se todellakin katoaa.
>Ylösnoussut ruumis on näet kuolematon ja häviämätön hengellinen ruumis, jossa voimme saada ilon täyteyden.
Mutta kun raamatun mukaan maallinen ruumis ei nouse ylös. Kuolleet kyllä nousevat ylös, mutta ei heidän lihansa eikä verensä.
Ilmaisua "hengellinen ruumis" on kyllä käytetty filosofisessa ja uskonnollisessa kirjallisuudessa. Tai mm. fyysinen ruumis >< eetteriruumis >< astraaliruumis, ilman että kahdella jälkimmäisellä olisi mitään fyysistä osaa.
HENKI voinee ottaa minkä hahmon tahansa jopa esineen, koska sillä ei ole rajoja. Siksi oli myös tärkeätä, että Jeesus söi opetuslastensa kanssa jotta he tietäisivät ettähän ei ollut mikään HENKI! (Painotukset minun)
Siis oliko henki vai ei?
tukemaan mormonismien oppeja jumaluudesta.
Voimme siis esimerkiksi sanoa:
- Stefanos näki Jumalan ennen kuolemaansa.
- Joseph Smith näki Jumalan 14-vuotiaana.
emmekä välttämättä puhu yhdestä jumalayksilöstä (tai siis persoonasta.) Eli vaikka raamatussa puhutaan yhdestä jumalasta (kuten Suomessakin on vain yksi poliisi), se ei tarkoita etteikö voisi olla useampia jumalia, sillä niin Suomen poliisissakin työskentelee monta poliisia.
Oivasti keksitty, juu-u.
Paitsi että tukena on vain asianosaisen (Smithin) oma väite. Ei mitään todistusta eikä totuusarvoa.
Jäi alusta >merkki pois. Siis nimimerkki "sanottu" esitti tuon ajatuksen, en minä.
Minusta pahasti tuntuu ettet ole sisäistänyt tämän viestiketjun osan keskustelun merkityksiä. Kyseessä taisikin oli satunnainen väliinhuuto.
Jos joku sanoo nähneensä Jumalan, eikö ensin pitäisi todistaa tuo näky ja vasta sen jälkeen ryhtyä pohtimaan sen tosinäyn sopimista johonkin teoriaan?
lausetta käyttää osoituksena filologisesta ilmiöstä, ei lauseen todenperäisyydellä ole mitään merkitystä.
Miten hän sitten voi olla Jumala ennen kuin oli elänyt maan päällä ihmisenä?
Kristus oli jo ennen maan päälle tuloaan valittu Jumalalliseen tehtäväänsä, joten...
Kaikki on luotu Sanan eli Kristuksen kautta. Hän oli silloin henki vailla sellaista fyysistä ruumista, jonka hän sai synnyttyään tänne.
Ajan ja paikan olottuvuudet voivat kylläkin saada aikaan meissä ajattelun vääristymiä verrattuna siihen ulottuvuuteen, joka kuuluu taivaaseen.
Vai elikö Jeesus jonkun muun maapallon päällä jossakin välissä jo ennen kuin meidän maapallomme luotiin?
Eikö mormonismi korosta sitä että jumalilla on ruumis?
Siis missä välissä Jeesuksesta oli tullut korotettu olento, jumala joka pystyi luomistyöhön? Jos hän vasta vuonna 0 (noin) syntyi tälle meidän maapallollemme ja sai silloin fyysisen ruumiin?
joka oli Jumalan, Isän, luona. Hänellä ei ollut silloin vielä fyysistä ruumista, vaan hän on Isän henkilapsi kuten me kaikki muutkin. Kristus on vanhin veljemme eli Isän esikoinen sen lisäksi, että hän on Isän Ainosyntyinen maan päällä.
Myöskään Pyhällä Hengellä ei ole ruumista, mutta silti hän voi toimia jumaluuden jäsenenä. Varmaan Sana toimi luodessaan ilman kuolematonta ruumista. Raamatun mukaan kaikki on luotu (= järjestetty)Pojan kautta. Tuo "kaikki" voi tarkoittaa sitä, mikä koskee meitä, mutta Isän näkökulmasta voi olla muutakin.
Kristus siis sai ruumiin vasta maallisen vaelluksensa jälkeen. Milloin Isä-Jumala on saanut oman luuliharuumiinsa?
mutta on johdonmukaista ajatella, ettei tyhjästä synny mitään eli ei Jumalakaan. On välttämätöntä ajatella, että aina on ollut jotain. Myöhemmissä ilmoituksissa on sanottu, että elementit ovat ikuiset. Älystä on ilmoitettu: älyä eli totuuden valkeutta ei ole luotu eikä tehty eikä sitä myöskään voida luoda eikä tehdä.
Yksityisesti ajattelen niin, että tuo luomaton äly on toteutunut Jumalassa. Tässä mielessä hän on iankaikkinen ja aina ollut, vaikka hän olisi saavuttanut tuon täydellisyyden kehitysvaiheidensa kautta. Luonnossa oleva luomaton entelekia tähtää täydellisyyteen. "Aikaa" tuon täydellisyyden saavuttamiseen on ollut!
esitettyyn kysymykseen, koska eihän todellisuus tottele sinun "välttämätöntä ajatteluasi", mutta valotti kyllä sinun ajatteluasi, vaikka Jumalan ruumiillistumisen ajankohta jäikin epäselväksi.
minäkään ;-)!! tiedä kaikkea!