Vaikka edellenkin inhoan suuresti evlut-kirkkoa, johtuen saamastani kohtelusta ko. kirkon aktiivijäseniltä eräältä papilta, niin alan pikkuhiljaa nostaa hattua tuolle kirkolle yhdestä asiasta: Siellä ei olla tietävinään henkimaailman asioista. Siellä ei itse asiassa tiedetä yhtään mitään. Joissain kirkossa asiat on kaikki "tiedossa". Tiedetään jopa, että Jumalan ruumiissa ei kierrä veri ja lisäksi taivaallinen strategia on hanskassa. Kaikkihan nämä ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Kun joku ns. uskonnollinen auktoriteetti kertoo omia profeetallisia näkemyksiään henkimaailman asioista, niin uskovaiset huutavat yhteen ääneen, että "oooh, valehtele lisää....".
Tietämättömyys
Exmoro
33862
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
on täysin ilmoituksen varassa ja tietysti sen varassa uskooko ilmoituksiin.
Mitähän sisällytät tähän: " Kaikkihan nämä ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta." Jos tarkoitat, että usko on mielikuvitusta, niin silloin ymmärrän kantasi, mutta usko on uskoa vain silloin, kun se on totta, vaikka ei olisikaan täydellistä tietoa.
On vaikea kuvitella mitään toimintaa, joka ei olisi jossain määrin uskon varaista. Kun lähdet esim. kaupaan, niin uskot, että se on auki, mutta siellä voi olla tulipalo tai inventaario, josta et ole tiennyt.
...kauppaesimerkkiin, niin oman uskomuksen voi helposti tarkistaa menemällä kauppaan. Näitä uskonnollisia uskomuksia ei oikein voi muuten tarkistaa kun liittymällä suorasääristen yhdistykseen. Ja jos uskomus oli väärä, niin voi voi sentään.
että uskonnollinen usko tulee tiedoksi vasta joskus kuoleman jälkeen jos heti silloinkaan. Henkimaailmassakin tietomme on vielä epätäydellistä. Siellä on nähdäkseni melko samanlaista kuin täällä. On ilmoitettu, että ihmiset ovat siellä saman hengen vallassa kuin täälläkin.
Uskonnolliseen uskoon on kuitenkin hyvät perusteet, vaikka täysi varmuus puuttuisikin. Kun luemme Pyhiä kirjoituksia ja kuulemme totudenmukaisia puheita, niin Pyhä Henki todistaa meille niiden totuudesta. Olisimme hukassa, ellemme vosi uskoa mihinkään, vaikka tuntisimme sen todeksi.
Milloin olet saanut ilmoituksen luuliharuumiista?
tämän kohdan Raamatusta, niin Pyhä Henki todisti minulle, että ruumiin ylösnousemus on sellaista, johon meidän on syytä uskoa ja että ylösnouseella ruumiilla on luuta ja lihaa oleva ruumis.
Luuk. 24:39
"Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa ja luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Niin, tuossa Kristus korostaa, ettei hän ole mikään tuonpuoleinen olento tai kuolleen henki (tai aave, kuten uusi suomennos kuuluu), vaan todellakin se sama Jeesus, joka ristinnaulittiin täsmälleen samoinen fyysisine ruumiineen, jopa naulanjälkineen.
Olen ottanut sinut tähän asti tosissani, mutta käsitykseni alkaa muuttua. Et ota onkeesi mitään, mitä sínulle kirjotetaan. Olenhan jo muutaman kerran osoittanut, että Kristuksen ruumiissa tapahtui muutos kuolleista heräämisen jälkeen. Jos nyt edes voidaan puhua tarkasti ottaen edes kuolleista heräämisestä, mutta kyllä sikäli, että hauta oli tyhjä. Sellaisena hän sitten nousi taivaaseenkin (josta on ainakin kolme kohtaa Raamatussa toisin kuin väitit9.
Siltä alkaa vaikuttaa.
>Olenhan jo muutaman kerran osoittanut, että Kristuksen ruumiissa tapahtui muutos kuolleista heräämisen jälkeen.
Et sinä mitään ole osoittanut. Ainut "muutos" olisi se, että hän ilmestyi lukittuun tilaan.
Voidaan toki spekuloida myös sillä, oliko ovi lukossa vai olettivatko opetuslapset niin. Kukaanhan EI NÄHNYT Kristuksen kävelleen oven läpi. (Ehkäpä joku unohti lukita poistuessaan muille asioille, eka kerralla Tuomas;-) Lukittuun tilaan tulo mainitaan kaksi kertaa, joten voi sen vakavamminkin tulkita.
Mikäs ihme tai muutos sekään on tyypille, joka teki Raamatun mukaan vastaavia ihmeitä (veden päällä kävely, veden muuttaminen viiniksi, kuolleiden herättäminen, sairaiden parantaminen). Pikemminkin sekin todistaa SAMASTA olemuksesta.
Et siis ole osoittanut mitään muutosta, vaikka niin väität! Kristus itse nimeenomaan korostaa, että MITÄÄN MUUTOSTA EI OLE TAPAHTUNUT. Hän syö, hän viittaa maalliseen ruumiiseensa ja haavoihinsa.
>Jos nyt edes voidaan puhua tarkasti ottaen edes kuolleista heräämisestä, mutta kyllä sikäli, että hauta oli tyhjä.
Nimenomaan hauta oli tyhjä. Sama fyysinen ruumis oli sieltä poistunut, se joka Kristuksella oli edelleen. Jos ei ollut sama, mihin se alkuperäinen katosi?
>Sellaisena hän sitten nousi taivaaseenkin (josta on ainakin kolme kohtaa Raamatussa toisin kuin väitit9.
Kahdessa mainitsemassasi evankeliumissa, jossa väitit opetuslasten nähneen taivaaseen nousemisen, ei mainita sanallakaan, että he olisivat nähneet. Toisessahan sanotaan, että nousi taivaaseen ja istui Jumalan oikealle puolelle. Väitätkö, että opetuslapset näkivät kun luulihaklöntti istuutui Jumalan viereen? Näkivätkö opetuslapset todellakin mielestäsi taivaaseen asti?
Kolmannessa kohdassa tapahtuman näkemisen peitti pilvi. Luulihaklöntin kohtalosta opetuslapset eivät siis mitään lopullista tienneet. Ja kuten sanottua, eihän Jumalalle (joksi mormonitkin Kristusta kutsuvat) ole mahdotonta vaikka leijua ilmassa.
On todella huvittavaa, jos luulihaoppinne on saanut alkunsa noinkin alkeellisesta tulkintavirheestä täysin selvässä asiassa.
Kristus korostaa, ettei hänessä ole tapahtunut mitään muutosta eikä hän ole mikään kuollut tai ylösnoussut olento, vaan kuolleista herännyt sama fyysinen olento kuin ennenkin!
Tarvitaan kyllä mogiikkaa (mormonilogiikkaa) tuollaiseen mokaan!
Nyt lähden viikonlopun viettoon. Yritä keksiä sillä välin vähän parempia selityksiä.
ettet usko kuolleiden ylösnousemukseen ja siihen, että Kristus sai sen aikaan ensin itse nousemalla! Jos noin on, niin taidat olla muslimi. Heidän mukaan, sikäli kuin lähteeni on oikein, Kristusta ei edes ristiinnaulittu, vaan joko toinen (kuten Simon Kyreneläinen) hänen sijastaan. Juutalaisten piirissä taas on väitetty, että opetuslapset veivät haudasta Kristuksen ruumiin. Tätä maaherrakin pelkäsi ja antoi vartioida hautaa (Matt. 27:64).
Vastaan tähänkin vielä, että nyt ei ollut kysymys ensinnäkään minun uskostani eikä ollenkaan kysymys kuolleiden ylösnousemuksesta, vaan lihan ylösnousemuksesta, jonka Raamattu erittäin selvästi kieltää!
vaan kieltää, ettei liha ja veri yhdessä peri Jumalan valtakuntaa.
Noin ei sanota yhdessäkään minkään kielisessä raamatunversiossa joita vertailin. Liha tai veri eivät peri taivasten valtakuntaa!
eivät yhdessä perikään, mutta liha ja luu yhdessä ilman verta muodostavat kuolemattoman hengellisen ruumiin. Henki lienee se, joka tekee sen eläväksi, kun taan nykyisen fyysisen ruumiin tekee eläväksi veri.
Etkö tajua: Yhdessäkään Raamatunversiossa ei sanota, että liha (ilman verta) perisi taivasten valtakuntaa!
Kun tuossa nimenomaan sanotaan, ettei liha eikä veri peri, niin eikö asia ole selvä?
Jos liha perisi, mutta veri ei, ASIA AIVAN VARMASTI SANOTTAISIIN!
Kohdassahan erityisesti korostetaan, että MIKÄÄN katoavainen ei peri taivasten valtakuntaa.
Sinun mielestäsi veri on katoavainen, liha ei. Mikä tekee lihasta katoamattoman? Kyllä se liha maatuu ja katoaa, usko pois.
Tuo toinen sinulle hämäräksi jäänyt raamatunkohta on myös sellainen, että jos olisi tarkoitettu sitä miten sinä vääristät, kyllä se silloin olisi selvästi sanottu.
Kristus korostaessaan ettei ole mikään kuolleen henki puhuu lihasta ja luista antaen ymmärtää olevansa samanlainen ihminen kuin muutkin. Hän vain heräsi kuolleista kuten Lasarus.
JOS hän olisi halunnut mainita olevansa jokin uusi olento ILMAN VERTA, hän olisi TAATUSTI sen sanonut.
Aivan uskomattomiin väärinkäsityksiin Smith on oppinsa perustanut ja aivan uskomattomiin selitysyrityksiin TapAni joutuu turvautumaan.
Sikäli asia on Smithin osalta ymmärrettävissä, että hänen voimakas seksuaaliviettinsä ja viehtymyksensä moniin naisiin (erityisesti nuoriin) tiedetään. Jos ei tietoisesti, niin ainakin alitajuisesti hän kehitti uskonnon, jonka mukaan vielä taivaassakin naiskennellaan ja eletään lihan himoissa ja iloissa. Täytyihän sitten suggeroida sellainen uskonto, jossa saa maallisen kehonsa mukaan taivaaseen, että voi jatkaa harrastuksiaan.
Muutoin olisi vaikeaa ymmärtää, että Smith noin pahasti erehtyi. Tai no, erehtyihän hän käytännöllisesti katsoen kaikissa profetioissaankin...
Liha siis perii taivasten valtakunnan, mutta veri ei sitä peri.
Asia tuli selväksi.
Liha kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi.
"Kristus nousi kuolleista,
kuolemalla kuoleman voitti
ja haudoissa oleville elämän antoi."
Kiitos ja ylistys nyt, aina ja iankaikkisesti. Amen.
Kunpa asia asia tulisi selväksi juu-ullekin! Hän ei usko todelliseen ylösnousemukseen, vaan luulee kysymyksen olleen vain kuolleista heräämisestä. Raamatun kohdat taivaaseen astumisesta hän sivuuttaa ja koettaa pitäytyä keinotekoisen kirjaimellisesti siihen, että olisi pitänyt sanoa, että liha perii, mutta sellaisena, ettei siinä ole verta. Asiyhteyksistä selviää, että näin kuitenkin on tarkoitettu kuolematon ruumis ymmärrettäväksi.
Raamatusta selviää täysin, että mikään maallinen, aineellinen, katoavainen, ajallinen ei peri taivasten valtakuntaa.
Jos liha perisi, SE OLISI VARMASTI SANOTTU sen sijaan, että se kielletään!
Asiayhteyksistäkin selviää aivan täysin, ettei lihalla ole mitään osuutta ylösnousemuksessa!
Maallisesti ajattelevan ihmisen on niin vaikea luopua fyysisestä ruumiistaan, että uskontokin on pakko muokata omien halujen mukaan vastoin kyseisen uskonnon SELVIÄ OPETUKSIA.
>Raamatun kohdat taivaaseen astumisesta hän sivuuttaa
Tuossa ei puhuttu luuliharuumiista vaan Hänestä. Peroona on eri asia kuin ruumis, vaikka jatkuvasti yrität sotkea kuolleiden ylösnousemuksen ja fyysisen ruumiin ylösnousemuksen keskenään. Opetuslapset EIVÄT NÄHNEET minkään luulihaklöntin istuutuvan taivaassa Jumalan oikealle puolelle. Sellaista Raamatussa ei väitetä. Pilveen katoaminen oli se mitä he Raamatun mukaan viimeksi näkivät.
Kieltäydyt edelleenkin vastaamasta siihen, että mihin sinun oppisi mukaan se Kristuksen oikea fyysinen ruumis meni, koska sinun mukaasihan se, jonka opetuslapset näkivät kuolleista heräämisen jälkeen ei ollut sama fyysinen ruumis.
Jos se oli sama, mutta muuttunut, sehän ei olisi meille ihmisille mahdollista, koska meidän ruumiimme palautuvat ennemmin tai myöhemmin osaksi luonnon kiertokulkua.
Tuossa Apostolien tekojen kohdassa, jossa Jeesuksen näkemisen estää pilvi, esiintyy jälleen kerran valkoasuisia miehiä, kuten Jeesuksen haudallakin. He kuuluvat essealaisveljestöön, johon Jeesuksella oli läheiset suhteet.
Valkopukuiset miehet esiintyvät myös ylösnousseen haudalla.
Vain Matteuksen evankeliumissa puhutaan (yhdestä) enkelistä, joka vieritti kiven pois. Markuksen ja Luukkaan evankeliumeissa puhutaan kahdesta valkopukuisesta miehestä ja kivi on vieritetty jo ennen naisten saapumista.
Essealaisveljet Jeesuksen olivat virvoittaneet ja hoitaneet. Essealaiset siis paitsi auttovat Jeesusta ristiinnaulitsemisen jälkeen, olivat mukana myös tuossa "katoamisessa" vuorelle.
Tapahtumista kehittyy helposti legendoja, kuten jo evankeliumeiden erilaisuuskin todistaa. Essealaisveljistä kehittyy helposti "enkeleitä", vaikka heitä aivan selvästi kutsutaan valkopukuisiksi MIEHIKSI, ei miksikään siipiveikoiksi.
Markus puhuu yhdestä nuorukaisesta.
Maanjäristyksestä puhuu vain Matteus, jonka tarina poikkeaa eniten siinäkin mielessä, että enkeli vierittää kiven pois, mutta hauta on silti jo tyhjä. Matteus on siis säveltänyt eniten, koska jos evankeliumit olisivat kirjaimellisesti totta, tuollaiset erot olisivat mahdottomia. Kivi yksinkertaisesti joko on jo vieritetty pois (kuten kaksi sanoo) tai sitten ei ole (kuten Matteus sanoo).
Johanneksen evankeliumissa käytetään myöskin sanaa enkeli, mutta heitä on kaksi ja kivi on jo vieritetty haudan suulta ja paikalla lappaa muutakin porukkaa ennen kuin naiset tapaavat enkelit haudan sisällä.
Kovin ovat poikkeavia kertomukset.
milloin ja miten Kristuksen ylösnoussut/kuolleista herännyt ruumis muuttui, mutta se muuttui. Tästä on osoituksena, että hän kielsi koskemasta itseensä, koska hän ei ollut mennyt vielä Isän luo. Kristus kävi henkenä henkimaailmassa, mutta ei vielä silloin ruumiissaan Isän luona.
Persoonaa ei ole olemassa ilman sitä kannattavaa henki- ,fyysistä tai ylösnoussutta ruumista. Kristuksen muuttuminen oli poikkeustapaus. Samalla kun hän nousi, nousi useiden muiden pyhien ruumiita ylös. Heidän ruumiinsa koostuivat katoamattomasta aineesta, luusta ja lihasta, mutta ilman verta.
No jos asiaa ei ole kerrottu, mistä ihmeestä sinä sen "tiedät". Kesti muuten sinulta ihmeen pitkään vastata tuohon yksinkertaiseen kysymykseen. Kun sitä aiemmin kysyin (siis Kristuksen ja ihmisten fyysisen ruumiin kohtalon eroa), silloin syytit minua olkinuken luomisesta!
Nyt kuitenkin osasit vastata, paitsi, että vastaus on tyypillistä: Ei ole sanottu, mutta niin se vain on!
>Tästä on osoituksena, että hän kielsi koskemasta itseensä, koska hän ei ollut mennyt vielä Isän luo.
Siis fyysistä Kristusta ei saanut koskea, mutta muuttunutta sai myöhemmin, mikäli ymmärsin mogiikkasi? Miksi näin?
>Kristuksen muuttuminen oli poikkeustapaus. Samalla kun hän nousi, nousi useiden muiden pyhien ruumiita ylös.
No mikä poikkeustapaus se silloin oli, jos oli muitakin fyysisiä ruumiita, joille kävi samoin? Mogiikka, mogiikka!
>Heidän ruumiinsa koostuivat katoamattomasta aineesta, luusta ja lihasta, mutta ilman verta.
Missä niin sanotaan? Vai onko se taas tätä laatua: Niin ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan!????
Nuo muut pyhät, jotka nousivat kuolleista, olivat olleet haudassa jo kenties vuosisatoja ja saivat nyt uuden kuolemattoman hengellisen ruumiin. - Vai oletatko, että heidät oli haudattu samoihin aikoihin kuin Jeesus ja että he "vain" heräsivät kuolleista samoin, kuin näytät ajattelevan Kristuksen heränneen?
Sinä sanoit edellä: "Samalla kun hän nousi, nousi useiden muiden pyhien ruumiita ylös"
Ymmärsin tuosta, että heidän kohtalonsa olisi sinun mukaasi ollut sama.
Noista pyhien ruumiista kertoo vain Matteus, omituista että vain hän. Hän on myöskin ainoa, jonka mukaan oli maanjäristys, ainoa, jonka mukaan oli maanjäristys myös silloin kun kivi vieritettiin pois. Ainoa jonka mukaan enkelin nähtiin vierittävän kiven pois.
Itse olet sanonut aina, että voi olla vain yksi totuus. Kivi joko oli vieritetty naisten tullessa tai ei ollut. Se neljästä joka kertoo ainoana eri tavalla, on todennäköisemmin väärässä vai kuinka?
Kirjoituksesi: "Kristuksen muuttuminen oli poikkeustapaus. Samalla kun hän nousi, nousi useiden muiden pyhien ruumiita ylös"
on myös ristiriidassa aiemmin sanomasi kanssa. Kristushan ei kuollessaan (Matteus sanoo pyhien ylösnousemuksen tapahtuneen Jeesuksen kuollessa) sinun mukaasi saanut ylösnousemusruumistaan tuolloin, vaan vasta päiviä myöhemmin. Ei siis "samalla".
Sanooko Matteus (ainoa, joka asiasta mainitsee), että noilla pyhillä oli lihaluu-ruumis, jossa ei ollut verta? Jos ei sanonut, miksi sinä julistat sitä totuutena?
Poisnukkuneiden haudat aukenivat Matteuksen 27:52 jakeen mukaan tosiaan Kristuksen kuollessa ja monien pyhien ruumiit nousivat ylös. Se onkin ymmärrettävää, sillä Jeesus huusi kovalla äänellä: "Sinun käsiisi minä annan henkeni" (Luuk. 23:46). Johanneksen mukaan hän sanoi. "Se on täytetty" (Joh. 19:30). Kuoleman voittaminen tapahtui samalla, kun Kristus antoi henkensä, joten ylösnousemus oli jo silloin mahdollista.
>Nuo muut pyhät, jotka nousivat kuolleista, olivat olleet haudassa jo kenties vuosisatoja ja saivat nyt uuden kuolemattoman hengellisen ruumiin.
Jos Lasarus pystyttiin virvoittamaan henkiin, vaikka jo "haisi", miksei muitakin, jos virvoittajana on Jumala. Tuskin olivat ollet vuosisatoja, jos kerran ihmiset tunsivat heidät ulkonäöltä. Sen perusteella suhteellisen tuoreita tapauksia.
Omituista tosiaan myös, jos vain yksi mainitsee noin merkittävän asian!
"... he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille." Ei sanota, että heidät olisi tunnettu, vaikka saattoi sellaisiakin olla, jotka tunsivat.
On monia muita kohtia, joissa evankeliumit poikkeavat toisistaan.
No mistä ihmeestä ihmiset tiesivät, että he ovat pyhiä, jos eivät heitä tunteneet?
Jos evankeliumeissa on selviä ristiriitoja, sinun itsesi aina viljelemän opin (vain yksi totuus) mukaan jonkun tai joidenkin täytyy olla väärässä. Jos joku on selvästi väärässä jossain kohdassa, millaisella luotettavuudella voidaan tarkastella sitä, jos hän AINOANA kertoo jostain, minkä olisi luullut olevan niin merkittävää, että kaikki olisivat sen maininneet.
No, nykyisen raamatuntutkimuksen mukaan yksikään neljästä evankeliumin kirjoittajasta ei todellisuudessa ollut Jeesuksen aikalainen, vaan ne on kirjattu myöhemmin muiden toimesta. Aikalaiset odottivat toista tulemista, joten eivät katsoneet aiheelliseksi kirjata tapahtumia tuleville sukupolville.
>mistä ihmeestä ihmiset tiesivät, että he ovat >pyhiä, jos eivät heitä tunteneet?
Missään ei sanota, että ihmiset oitis tiesivät näiden ylösnousseiden olleen pyhiä. Emme me tiedä, mistä evankeliumin kirjoittaja tiedon sai, mutta voisi olettaa että Pyhältä Hengeltä. Joku joukosta on toki voinut tunnistaa jonkun ylösnousseista; se on hyvin mahdollista.
Harvinaisen selkeä on kyllä tuo kohta: siinä pyhien ruumiita tosiaan nousi ylös.
>Emme me tiedä, mistä evankeliumin kirjoittaja tiedon sai, mutta voisi olettaa että Pyhältä Hengeltä.
Siis sama kirjoittaja, joka erehtyi haudalle saapuneiden naisten nähneen enkelin vierittävän kiven pois, vaikka kaikkien muiden evankeliumien kirjoittajat sanoivat kiven olleen jo vieritetyn?
Saiko hän tuon kivitiedonkin "Pyhältä hengeltä" vai sävelsikö omiaan kun oli joitain huhuja kuullut?
>Harvinaisen selkeä on kyllä tuo kohta: siinä pyhien ruumiita tosiaan nousi ylös.
Miksi muut eivät maininneet sanaakaan noin merkittävästä ja ihmeellisestä tapahtumasta?
Nousivatko nuo ruumiit ylös kuten Lasarus?
Millä voit todistaa, että kyseessä olivat luuliha-ruumiit, kuten täällä on esitetty?
Raamatusta viime viikolla hieman toisesta kohtaa kuin tuo Matteus 27 kohta että monet tunnistivaty rakkaitansa... mutta en nyt löydä kohtaa.
Terveisn ystävä
"Luin jostakin"ille: Missä noista tapahtumista muualla puhutaan kuin evankeliumeissa? Ja tuostakin vain Matteuksen.
liha on heikko, mutta henki sitäkin vahvempi.
Turust