historiallisesti Jeesuksen olemassaoloa pidetään
todistettuna. Se että hän eli, oli aikansa radi-
kaali (ja pappien epäsuosiossa) ja siitä syystä
lopulta ristiinnaulittiin. Siitä oliko hän Juma-
lan poika vai ei voidaan olla eri mieltä.
todistettuna. Se että hän eli, oli aikansa radi-
kaali (ja pappien epäsuosiossa) ja siitä syystä
lopulta ristiinnaulittiin. Siitä oliko hän Juma-
lan poika vai ei voidaan olla eri mieltä.
Vastaukset 21
Vanhimmat
pelkkiin kuulopuheisiin. Ei edes nykypäivänä voi luottaa mediaan eikä valtion päättäviin elimiin.
Jeesuksen tapaisia henkilöitä on ollut kautta historian. Historia toistaa itseään. Voin olla myös väärässä, kuten aina.
heistä ei ole kirjoitettu kirjaa - puhumattakaan
että se olisi säilynyt 2000 vuotta ja olisi maailman luetuin kirja. Ja sitten ihmisten ko-
kemukset Hänen toimimisesta elämässään. Siinä
on ero muihin "jeesuksiin" nähden.
PS. hienoa että joku säilyttää mahdollisuuden
myös olla väärässä - silloin on myös mahdollista
oppia ja löytää.
Säilytätkö mahdollisuuden olla väärässä ?
Hienoa että joku vielä ottaa puheeksi väärässä olemisen mahdollisuuden. Siinä on vapaus ja jopa kristillisen armon käsite, ihminen voi erehtyä mutta se annetaan anteeksi.
Antakaa ihmiset toisillenne anteeksi niin teille anteeksi annetaan.
Jeesuksen olemassaolostahan ei ole mitään todisteita suuntaan tai toiseen. Varsin todennäköistä on kuitenkin, että Jeesus jossain muodossa oli olemassa. Raamatun Jeesushan ei ole voinut olla olemassa sen enempää kuin Gandalf tai Merlin, mutta joku henkilö jonka ympärille on sitten rakennettu mytologinen hahmo.
Tulihan se sieltä vihdoin. Joka tollo varmasti ymmärtää että muistiinkirjoitetut urbaanilegendat ovat Lähtöisin jostakin, mutta eivät silti sanantarkasti totta. Jeesuksen elinaikana kun tuo kirjoitustaito ja -mahdollisuus ei ollut aivan jokaisen ulottuvilla, tarinat ovat pakostakin kulkeneet hyvän matkaa suusta suuhun (oi ,tietysti, pyhän hengen siivittäminä no doubt) ennen paperille päätymistään. Ja niistäkin sitten on vielä raakattu se sopiva materiaali erikseen. Kuinka, voi kuinka siitä on Totuuden Sana tullut?
***
"...Raamatun Jeesushan EI OLE VOINUT olla olemassa sen enempää kuin Gandalf tai Merlin..."
Kun osaat kirjoittaa noin mukavasti, voisitko jotenkin perustella tuon ylle kopiomani lauseen.
Voinhan minä toki sen rautalangasta vääntää: Jeesus teki taikoja jatkuvasti kristillisessä mytologiassa, paransi sairaita tai transmutatoi vettä viiniksi. Heitin vain Galdalfin esimerkkinä toisesta fiktiivisestä velhosta.
Kerro nyt sinä ihan rehellisesti, uskotko David Copperfieldillä oikeasti olevan taikavoimia?
Halusit ilmeisesti kertoa, ettei Raamatussa kuvatun kaltainen Jeesus voi olla todellinen henkilö, koska hän teki tekoja, joita voitaisiin tulkita taikuudeksi. Tätä me emme voi mitenkään todeta, koska emme voi matkata ajassa taakse päin havainnoimaan todellisen Jeesuksen toimintaa. Perustelusi perustunee siihen, että Jeesus ei voinut tehdä Raamatussa mainittuja ihmeitä, koska kyseisisä tekoja ei kukaan ole pystynyt nykypäivänäkään tekemään. Minusta tuo ei ole mikään perustelu. Lisäksi esität, että Raamatun Jeesuksella on yhteisiä piirteitä taruolentojen kanssa, joten hänenkin täytyy olla taruolento. Minullakin on paljon yhteisiä piirteitä esimerkiksi Aku Ankan kanssa, mutta olen silti todellinen henkiklö, Väitteesi "ei voi olla" ei edelleenkään perustu mihinkään; se on pelkkä väite, jota ei voi todeta sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään.
Ihan rehellisesti uskon David Copperfieldin olevan ihan todellinen henkilö, vaikkei hänellä ilmeisesti olekaan mitään taikavoimia.
Sitähän käsittääkseni tarkoitettiinkin, että pohjana on voinut toki olla todellinen henkilö (tai useampia) oli nimi sitten Jeesus tai mikä muu hyvänsä, ne ihmeteot vain ovat temppuja tai liioiteltuja tekoja sinänsä. Karsimaattisia parantajia on ollut läpi aikain. Ja niitä Copperfieldin kollegoja. Tarusto on vahva muutamastakin, Jeesus on nykyhetkein suosituin... Gandalf varmaan hyvänä kakkosena :D
***
Olleellista tuossa edellisessä kirjoituksessani on, että haluan kritisoida noita kirjoittajia, jotka esittävät ehdottomina totuuksina perustelemattomia väitteitä jostakin.
Miten sinä todistat tai perustelet, ettei Jeesus olisi voinut olla henkiklö joka todella teki noita Raamatussa mainittuja tekoja?
"Miten sinä todistat tai perustelet, ettei Jeesus olisi voinut olla henkiklö joka todella teki noita Raamatussa mainittuja tekoja?"
Rikas olisin jos sen pystyisin todistamaan :D
Terveellä maalaisjärjen käytöllä vain mietin ihmisyyttä ja sen ilmentymiä ja totean että on huimasti todennäköisempää että Jeesus teki temppusia joista puhuttiin ja joita paisuteltiin ja joihin kuulijat todella uskoivat niin paljon että pitivät niitä ihmeinä. En minäkään osaa Copperfieldin tekosia selittää millään maailman ilveellä! Jos hän nyt sanoisi tekevänsä niitä jumalan avittamana niin mitä miettisi suurin osa ihmisistä? Sekopää, selevä. Kuinka ihmeessä tilanne eroaa parituhatta vuotta vanhasta versiosta? Karismaattinen, kuninkaallinen, tärkeä historiassa, jep. Jotenkin jumalallinen? Nope.
***
Onpa siinä taas tyhjänpäiväistä mihinkään perustumatonta sepustusta.
Ps. Yritätkö sinä kumota koko maailman olemassaolon viittaamalla todennäköisyyteen?
tuolla sun logiikalla pitäisi kaikkien satuhahmojen ja kummitusten olemassaolemattomuudesta tehdä väitöskirja?
Raamatulla ei ole itsessään mitään muuta todistusarvoa kuin muillakaan kirjoilla. Jos jesse olisi noin hurjiin ihmetekoihin pystynyt kuin siinä väitetään, niin miksi niistä ei löydy muualta aikalaislähteistä mainintoja.
Lisäksi ne kertomukset ovat useassa kohdassa ristiriidassa jopa keskenään. Jeesus ei myös ole
toteuttanut opetuslapsille antamaansa lupausta tulla takaisin heidän elinaikanaan. Kaikenkaikkiaan hyvin
tarunhohtoinen hahmo. Mutta kun petos tai itsepetos menee tarpeeksi pitkälle, ei siitä enää voi näköjään luopua.
Siinähän odottelut sankariasi tulevaksi, jos nyt vaikka seuraavat 2000 vuotta vaikka aluksi.
En ole ottanut noissa kirjoituksissani kantaa, onko Jeesus minun mielestäni todellinen vai ei. Ihmettelen vain teitä fanaatikkoja. Teille näyttää kelpaavan mikätahansa selitys, joka vastustaa Raamattua. Selityksiä ei näköjään tarvitse perustella mitenkään tai todistaa oikeaksi - kunhan vain väitetään jotakin.
Tämä juuri oli pointtini. Useimmat myytit perustuvat jonkinlaiseen tositapahtumaan jota sitten paisutellaan. Esim. olihan Troijan kaupunki olemassa ja se jopa tuhottiin sodassa mutta jotenkin epäilen homman takana olleen Olympoksen jumalat tai että muureilla taistelivat Hector ja Akilles.
Ymmärrän pointtisi. Mutta nyt olet määritellyt Jeesuksen myytiksi ilman mitään perusteluita. Tämä tietysti toimii ihmisille, jotka uskovat samalla tavalla kuin sinä, mutta ihmisille, joille Jeesus ei ole samanlainen myyttinen hahmo kuin sinulle, tekstilläsi ei ole mitään arvoa.
Siitä kenen näkökulmasta historia on kirjoitettu. tai Raamattu. Miten se kirjoittaja on juttunsa kuullut, ja miten hän niihin suhtautuu? Se näkyy pakostakin sisällössä! Vertaahan mistä tahansa sodasta kirjoitettuja sepustuksia voittajien ja häviäjien puolelta, ja vielä eri paikoista. Tasan ovat jutut yhtä erilaisia "silminnäkijöillä" kuin on kirjoittajiakin... mikä minusta vain todistaa siitä että kun niinkin yhtäpitäviä kirjallisia teoksia ilmaantuu, niiden kirjoitetun esikuvan (sanantarkan esikuvan) on täytynyt olla olemassa. Jos ne kirjoittaisivat tapahtumista ensikädeltä tai edes "kohtuullisen suoralta kädeltä", jutut olisivat erilaisia kuin maa ja taivas.
***
olemattomiksi on vaikeaa ja turhauttavaa toimintaa.
Sitä paitsi minulle on samantekevää, uskovatko jotkut tähän Jeesus-myyttiin vai eivät. Jos todisteeksi tämän jumalahahmon olemattomuudesta ei riitä se, ettei hän ole voinut toteuttaa omaa lupaustaan läheisimmilleen, niin en tiedä mikä todistus sitten riittäisi. Todennäköisesti ei mikään.
Todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä ja
toistaiseksi Jumala tai Jeesus ei mielestäni ole tehnyt kovinkaan paljon olemassaolonsa osoittamiseksi. Pikemminkin päinvastoin. Tuo olemattomien asioiden todistaminen vääräksi on kyllä ihan pseudofilosofinen vaatimus. Voidaan osoittaa, että telepatia ei toimi koeympäristössä, mutta ei voida todistaa, etteikö se toimisi jossain päin maailmankaikkeutta:)
"Todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä"
Tietysti, jos joku haluaa esittää väitteen, että Raamatun Jeesus on todellinen henkilö, hänen tulisi esittää väitteelleen perusteluita tai todeta, että kyseessä on vain hänen oma uskomuksensa, jota hän ei pysty perustelemman.
Sama toimii myös toisinpäin: Nyt Light-bearer on jostakin syystä halunnut esittää väitteen, että Raamatun Jeesus on pelkkä taruolento, jolloin hänen olisi täytynyt esittää todisteita väitteensä tueksi tai pitänyt todeta, että kyseessä on vain hänen oma uskomuksensa, jota hän ei pysty perustelemman.
Jotkut "filosofit" ovat sanoneet, että todistustaakka olisi sillä, joka väittää "jotakin olevaksi jossakin". Olen tästä eri mieltä: Mielestäni todistustaakka on sillä, joka yleensä väittää jotakin.
Tuskin todistustaakkaa Jumalan ja Jeesuksen olemassaololle voidaan sälyttää heille itselleen, koska he eivät ole esittäneet väitettäkään olemassaolostaan. Jos joku ihminen esittää väitteen heidän olemassaolonsa puolesta tai vastaan ja haluaa muidenkin ymmärtävän näkemystään, niin tämä pitäisi yrittää perustella.
Ps. Tässäpä tätä samaa asiaa on pyöritelty niin pitkään, että varmaan meille kaikille riittää.
Lueskelin hiukan apologeettisiä kirjoituksia ja mielestäni todisteet Jeesuksesta historiallisena henkilönä lepäävät todella heikolla pohjalla huolimatta siitä trendistä, että uskovat julistavat Jeesuksen tuhansien todisteiden ja riippumattomien asiantuntijoiden mukaan olevan historiallinen henkilö.
Kirjoitin Matti Kankaanniemelle vastineen hänen apologeettisille teksteilleen, mutta en vielä ole kerennyt lähettää sitä. Tässä pieni pätkä:
JEESUS HISTORIAN HENKILÖNÄ - RAAMATUN ULKOPUOLISET LÄHTEET
Matti Kankaanniemen kirjasta Nasaretilaisen haaste (2000)
© Suomen Helluntainuoret ry.
Tätä artikkelia saa levittää vapaasti ei-kaupallisiin tarkoituksiin.
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Vastine:
Luin artikkeliasi "JEESUS HISTORIAN HENKILÖNÄ - RAAMATUN ULKOPUOLISET LÄHTEET" ja näin nopealla lukaisulla minulle heräsi useita kysymyksiä:
"Tietoa kyseiseltä ajalta voidaan löytää vain neljästä roomalaisesta lähteestä, joita ovat Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Dio Cassious."
Tarkoitatko, että tietoa tuosta ajasta voi löytää vain näistä neljästä lähteestä? Entä muut lähteet, kuten Philo Judaeus tai esim. Justus of Tiberius?
Itse en ole perehtynyt aiheeseen kovin syvällisesti, mutta minulle heräsi kysymys, että miksei Jeesuksesta ole ainuttakaan merkintää hänen oletettuna elinaikanaan (4 eaa - 30 jaa)? Kaikki nämä historoitsijat, jotka ovat kirjoittaneet jotain Jeesuksesta, ovat eläneet huomattavasti Jeesuksen jälkeen aikana, jolloin Paavalin laajat lähetysmatkat ja kirjoitetut evankeliumit ovat saaneet vankkaa jalansijaa. Jos Jeesuksen tekemät ihmeet olisivat tapahtuneet tai ihmiset olisivat kuunnelleet hänen opetuksiaan tuhatpäisinä joukkoina, kai joku hänen aikalaisistaan olisi tehnyt edes yhden merkinnän tuleville jälkipolville. Myöskin kyseisten historioitsijoiden kertomuksissa on suuria puutteita, joten näiden todisteiden perusteella minusta henkilökohtaisesti vaikuittaisi enemmänkin siltä, että Jeesus oli myytti, eikä tosi henkilö. Koitan hiukan selittää näkökulmaani:
Tacitus:
"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa5."
Tacitus ei mainitse Jeesusta nimeltä. Hän ei väitäkkään omaavansa ensikäden tietoa kristityistä, vaan kertoo vain sen, mitä on heistä kuullut. Hänen kertomansa tiedot ovat yleisesti kaikkien tiedossa, joten en hyvällä tahdollakaan laittaisi tälle tekstille painoarvoa jeesusmyytin vahvistamisessa historiallisena todisteena. Tässä nykyaikainen vastine: Jos sanoisin, että mormonismi on saanut alkunsa, kun sen perustaja tapasi enkeli Moronin, niin tulevat historoitsijat eivät voisi mitenkään käyttää lausuntoani todisteena siitä, että Smith todella tapasi enkeli Moronin. Ymmärrätkö?
Thallus:
"Julius käyttää ilmausta "tästä pimeydestä" (touto to skotos), mikä antaa ymmärtää, että Thallus yritti selittää pimeyttä, joka liittyi ristiinnaulitsemiseen ja joka oli sen ajan tähtitieteilijöiden kiihkeän pohdinnan kohteena. Thallus ei siis vain dokumentoinut jotain tiettyä auringonpimennystä, vaan pyrki löytämään kyseessä olevalle pimennykselle nimenomaan luonnollisen selityksen. Näin ollen Julius Africanus ja Thallus näyttävät pitävän itsestään selvyytenä sitä, että Jeesus kuoli (ja näin ollen myös tietysti oli olemassa.)"
Nyt en ymmärrä loogista syy-yhteyttä, miksi "touto to skotos" viittaa juuri Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikana taphtuneeseen pimeyteen. Jos ainut aikalaisen kirjaama todiste tästä tapahtuneesta auringonpimennyksestä on Thalluksen teksteissä, kenestä ei voida varmuudella tietää kuka hän oli tai milloin hän on elänyt, niin eikö tämä muka tapahtunut auringonpimennys jää hiukan vähille todisteille? Ja vaikka olisikin tapahtunut auringonpimennys, mitä se todistaa Jeesuksesta?
Sitäpaitsi eikö Africanus kirjoittanut Thalluksen auringonpimennyksestä skeptisessä mielessä? Africanus epäilee Thalluksen mainitsemaa auringonpimennystä kai ihan syystä, koska se on tapahtunut pääsiäisen aikana (melkein täysi kuu), jolloin auringonpimennys on ollut mahdotonta.
Josefus:
"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi.11"
Itse selitit hyvin, miksi Josefuksen kirjoituksia ei kannata laskea todisteeksi Jeesuksen olemassaolosta. Tässä hieman lisäargumentteja:
Puoltavia:
"1) Kyseinen kohta löytyy kaikista säilyneistä käsikirjoituksista."
Kuitenkaan varhainen kirkkoisä Origenes ei käytä kyseistä kohtaa kirjoituksissaan Josefuksesta, vaikka kristittynä se olisi ollut todellinen ässä hänen hihassaan...
Vastustavat argumentit:
"1) Sisältö on liian kristillistä juutalaisen kirjoittajan kirjoittamaksi."
"2) Eusebiusta varhaisemmat kirjoittajat eivät lainaa kyseistä kohtaa; Origenes sanoo, että Josefus ei uskonut Jeesuksen olevan messias."
Josefus oli messiaaninen juutalainen, joten olisi ollut hyvin outoa, jos hän olisi kutsunut Jeesusta kristukseksi. Toisaalta jos hän oli kokenut löytäneensä messiaan, miksi hän mainitsee tästä pelastajasta vain lyhyesti keskellä Pilatusta käsittelevää kappaletta?
"3) Kohta katkaisee Pilatusta käsittelevän kertomuksen."
Alkuperäinen teksti on tosiaan sujuvampaa ilman kyseistä kappaletta.
"4) Kohdassa on tyylillisiä pikkuseikkoja, jotka eivät esiinny muualla Josefuksen kirjoituksissa. Esimerkki tästä on " Vaikutusvaltaisten miestemme", jossa Josefus käyttää monikon ensimmäistä persoonaa kolmannen sijasta."
Käyttäisikö tarkka historioitsija termejä: "Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita"? Tai sanoisiko: "Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet." ilman, että hän mainitsisi ainuttakaan ihmeellistä ennustusta tai profeettaa nimeltä?
Monien selitysten valossa tuntuu aivan luonnolliselta teorialta, että tekstipätkät ovat lisätty Josefuksen teksteihin. Entä jos tarkastelee Josefuksen kirjoituksia ilman kyseisiä tekstipätkiä? Miksi hän ei mainitse messiastaan kertaakaan, muualla kuin näissä pienissä kohdissa? Tältä kantilta katsottuna Josefuksen tekstit kääntyvät kristinuskoa vastaan, eivätkä suinkaan tue sitä.
"Edellä mainitut kolme ei-kristittyä historioitsijaa ovat kirjoittaneet tärkeimmät ei-kristilliset viittaukset Jeesukseen. Muita kirjoittajia, jotka mainitsevat Jeesuksen ovat mm. syyrialaisen Mara Bar-Serapionin kirje pojalleen Serapionille. Mara Bar-Serapion oli kirjoittamishetkellä vankilassa ja kirjoitti pojalleen rohkaistakseen tätä viisauden etsimisessä. Hän kirjoittaa: "Mitä hyötyä juutalaisille oli heidän viisaan kuninkaansa teloittamisesta? Juuri tämän jälkeen heidän valtakuntansa tuhottiin."22"
Eikö Jeesuksen tappaneet roomalaiset, eivätkä juutalaiset? Juutalaiset teloittivat muita johtajiaan. Jos yksittäisessä kirjeessä mainitaan juutalaisten teloitaneen viisaan kuninkaansa, miten siitä hyvällä tahdollakaan voi vetää perusteluja, että Jeesus on ollut olemassa?
Tälläisiä kysymyksiä tosiaan mieleeni juolahti. Olet ehkä tarkoittanut nämä tekstit apologeettisiksi kirjoituksiksi, mutta tällaisten todisteiden valossa sanoisin Jeesusta enemmänkin myytiksi kuin historialliseksi henkilöksi.