Kotrolla viiraa

kuten V.I. aikonaan totesi

Vanha majuri kirjoitti:

kuten V.I. aikonaan totesi

ei ollut ihan kadun kirkkain lamppu. Hyvä nimi majurille, Akkanen. :-) Näki että tuo pikkuruinen äijä oli käyttänyt koko elämänsä kompensoidessaan huonoa miehistä itsetuntoaan. Argumentointi ei ihan onnistunut, ja äänen vääntäminen miehiseksi a' Tony Halme vielä huonommin, pikkaisen sääliksi kävi. :-)

Kotro elää ideaistisessa maailmassa ilman minkäänlaista kytkentää todellisuuteen.

Vanha majuri kirjoitti:

Kotro elää ideaistisessa maailmassa ilman minkäänlaista kytkentää todellisuuteen.

taitaa puuttua.

Kotron pääasiallinen sanoma tuon ohjelman aikana näytti olevan että hän ymmärtää armeijan tarpeellisuuden ja vastustaakin oikeastaan vain sen pakollisuutta, sekä sitä, että vääränlaisesta nationalismista ja sodasta annetaan sellainen kuva että se olisi jotenkin kivaa tai jännää.

Hän esitti argumenttinsa hyvin ja kertoi aina miksi oli jotakin mieltä, kun taas tämä vastapuoli tyytyi hokemaan "näin vain on"-tyyliin niissä harvoissa kohdissa joissa edes otti mihinkään kantaa.

Tosin vanhojen majurien piireissä sellainen "tuo ei ole samaa mieltä kuin minä, joten sen on pakko olla hullu"-ajatustapa taitaa olla aika yleinen? :D

todellisuuteen kirjoitti:

taitaa puuttua.

Kotron pääasiallinen sanoma tuon ohjelman aikana näytti olevan että hän ymmärtää armeijan tarpeellisuuden ja vastustaakin oikeastaan vain sen pakollisuutta, sekä sitä, että vääränlaisesta nationalismista ja sodasta annetaan sellainen kuva että se olisi jotenkin kivaa tai jännää.

Hän esitti argumenttinsa hyvin ja kertoi aina miksi oli jotakin mieltä, kun taas tämä vastapuoli tyytyi hokemaan "näin vain on"-tyyliin niissä harvoissa kohdissa joissa edes otti mihinkään kantaa.

Tosin vanhojen majurien piireissä sellainen "tuo ei ole samaa mieltä kuin minä, joten sen on pakko olla hullu"-ajatustapa taitaa olla aika yleinen? :D

Kotro: "vapaaehtoisarmeija ja NATO", eli käytännössä ammattijärjestelmä. Mikä olisi tuon armeijan tehtävä? Jos sillä on tarkoitus puolustaa Suomea, mikä tässä geopoliittisessa asemassa on mielestäni perusteltua, on hintalappu uudistukselle kova.

Esimerkiksi 100 000 miestä koko ajan ammattiarmeijassa ja reservi ehkä 50 000 miestä. Palkkakustannusten lisäksi voimme laskea tarvittavan tulivoiman hinnan, mikä siis on yli kaksinkertainen per mies nykyiseen 350 000 mieheen verrattuna. Kolmen valmiusyhtymän sijasta useita vastaavia ja lisäksi vähintään yksi ilmarynnäkköprikaati jossa moninkertaisesti nykyinen kujetushelikopterimäärä sekä panssarintorjunta- ja tulitukihelikopterit.

Lähes koko kustannustehokas vedettävä kenttätykistö korvattaisiin raskailla raketinheittimillä ja tykistöohjuksilla. Ei sekään halpa ratkaisu. Hornetteja uusitaessa ei enään keskusteltaisi muusta kuin lukumäärän kasvattamisesta, jotta pienille maavoimille on omasta takaa riittävä ilmatuki.

Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti. Meillä on tällä hetkellä erittäin ammattitaitoinen reservi moneen ns ammattiarmeijaan verrattuna.

Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta. Se pakottaa miehen sosiaalistumaan, sekä hyväksymään erilaisuuden että toimimaan ryhmässä. Täysin epäsosaalinen aines ei selviä intistä läpi. Johtajakoulutus on sinänsä sitten sellainen kansallinen voimavara, jolle voisi jopa laskea hintalapun. Eräitä muitakin suoraan siviiliyhteiskuntaa hyödyntäviä kolutuslinjoja on, kuten sotilaskuljettajakoulutus, joka on tehokkain ja edullisin tapa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia raskaan kaluston kuljettajia.

Kotro on idealisti, joka ei kykene hahmottamaan kokonaisuutta. Kuka olisi valmis maksamaan tuon?

Vanha majuri kirjoitti:

Kotro: "vapaaehtoisarmeija ja NATO", eli käytännössä ammattijärjestelmä. Mikä olisi tuon armeijan tehtävä? Jos sillä on tarkoitus puolustaa Suomea, mikä tässä geopoliittisessa asemassa on mielestäni perusteltua, on hintalappu uudistukselle kova.

Esimerkiksi 100 000 miestä koko ajan ammattiarmeijassa ja reservi ehkä 50 000 miestä. Palkkakustannusten lisäksi voimme laskea tarvittavan tulivoiman hinnan, mikä siis on yli kaksinkertainen per mies nykyiseen 350 000 mieheen verrattuna. Kolmen valmiusyhtymän sijasta useita vastaavia ja lisäksi vähintään yksi ilmarynnäkköprikaati jossa moninkertaisesti nykyinen kujetushelikopterimäärä sekä panssarintorjunta- ja tulitukihelikopterit.

Lähes koko kustannustehokas vedettävä kenttätykistö korvattaisiin raskailla raketinheittimillä ja tykistöohjuksilla. Ei sekään halpa ratkaisu. Hornetteja uusitaessa ei enään keskusteltaisi muusta kuin lukumäärän kasvattamisesta, jotta pienille maavoimille on omasta takaa riittävä ilmatuki.

Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti. Meillä on tällä hetkellä erittäin ammattitaitoinen reservi moneen ns ammattiarmeijaan verrattuna.

Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta. Se pakottaa miehen sosiaalistumaan, sekä hyväksymään erilaisuuden että toimimaan ryhmässä. Täysin epäsosaalinen aines ei selviä intistä läpi. Johtajakoulutus on sinänsä sitten sellainen kansallinen voimavara, jolle voisi jopa laskea hintalapun. Eräitä muitakin suoraan siviiliyhteiskuntaa hyödyntäviä kolutuslinjoja on, kuten sotilaskuljettajakoulutus, joka on tehokkain ja edullisin tapa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia raskaan kaluston kuljettajia.

Kotro on idealisti, joka ei kykene hahmottamaan kokonaisuutta. Kuka olisi valmis maksamaan tuon?

""vapaaehtoisarmeija ja NATO", eli käytännössä ammattijärjestelmä"

No tuo on SINUN harhainen kuvitelmasi. Vapaaehtoisarmeija ei ole sama asia kuin palkka-armeija, ei edes NATOssa.

"Esimerkiksi 100 000 miestä koko ajan ammattiarmeijassa ja reservi ehkä 50 000 miestä. Palkkakustannusten lisäksi voimme laskea tarvittavan tulivoiman hinnan, mikä siis on yli kaksinkertainen per mies nykyiseen 350 000 mieheen verrattuna. Kolmen valmiusyhtymän sijasta useita vastaavia ja lisäksi vähintään yksi ilmarynnäkköprikaati jossa moninkertaisesti nykyinen kujetushelikopterimäärä sekä panssarintorjunta- ja tulitukihelikopterit.

Lähes koko kustannustehokas vedettävä kenttätykistö korvattaisiin raskailla raketinheittimillä ja tykistöohjuksilla. Ei sekään halpa ratkaisu. Hornetteja uusitaessa ei enään keskusteltaisi muusta kuin lukumäärän kasvattamisesta, jotta pienille maavoimille on omasta takaa riittävä ilmatuki."

Olisi kiva tietää, mistä noita lukuja oikein revit. En ole tietoinen mistään luettelemasi kaltaisista pääsyvaatimuksista - Islantikin liittyi NATOon silä ehdolla että heidän ei tarvitsi edes perustaa armeijaa!

Mitä noihin kalustevaatimuksiin tulee, niin karu totuus on, että puolustusvoimat joutuu tulevaisuudessa JOKA TAPAUKSESSA toteuttamaan kuvailemasi kaltaisia muutoksia. Kehitys menee eteenpäin, ja Suomen puolustusvoimat laahaa jo nyt teknisesti kehityksestä jäljessä muihin länsimaihin verrattuna. Sinun "kustannustehokkaalla" ajattelullasi Suomi tulisi olemaan seuraavassa sodassa (jota ei toivottavasti tule) kuin Puola toisessa maailmansodassa - perinteikäs ja siihen aikaan varmasti kustannustehokas puolalainen ratsuväki ei oikein pärjännyt Saksan panssareita vastaan...

"Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti."

Miten on mahdollista, että sellaisessa järjestelmässä, jossa on valinnainen asevelvollisuus, johon otettaisiin vain parhaat, voisi MITENKÄÄN olla keskimäärin heikompaa ainesta henkilöstössä? Ellei niissä valitsijoissa ja järjestelmän "markkinoinnissa" olisi pahasti vikaa, niin loogisesti ajatellen henkilöstön tason tulisi nousta eikä laskea.

"Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta. Se pakottaa miehen sosiaalistumaan, sekä hyväksymään erilaisuuden että toimimaan ryhmässä. Täysin epäsosaalinen aines ei selviä intistä läpi."

Tiedän kyllä monta kaveria, jotka ovat TÄYSIN epäsosiaalisia (siis persoonallisuushäiriöisiä, väkivaltaisia ja sulkeutuneita) ja silti menivät intin läpi, jopa hyvin suoriutuen. Silti monet tulivat sieltä jopa entistä epäsosiaalisempina ulos. Tuo puheesi on aivan täyttä paskaa, itsekin intin käyneenä sen tiedän. Mitään erilaisuuden hyväksymistä intti ei myöskään opeta, vaan pikemminkin päinvastoin - jos ei alistu ryhmän tahtoon niin joutuu jatkuvasti ongelmiin. Sanonta "armeija tekee nuorista miehistä uudestaan poikia" ei ole todellakaan tuulesta temmattu.

Nähdäkseni sinä olet se harhainen idealisti tässä kysymyksessä. Olet niin jämähtänyt vanhoihin kaavoihin ja ajattelusi on niin kapea-alaista, ettet pysty millään edes harkitsemaan mitään muuta kuin nykyistä asevelvollisuusjärjestelmää, etkä siten voi myöskään nähdä voimassaolevan systeemin vikoja tai puutteita. Olet aivan kuin se Kotron vastapuoli tuossa ohjelmassa - ainoat vastaukset jotka tunnet ovat "koska näin on käsketty" ja "ei ole minun asiani puuttua tähän".

Vanha majuri kirjoitti:

Kotro: "vapaaehtoisarmeija ja NATO", eli käytännössä ammattijärjestelmä. Mikä olisi tuon armeijan tehtävä? Jos sillä on tarkoitus puolustaa Suomea, mikä tässä geopoliittisessa asemassa on mielestäni perusteltua, on hintalappu uudistukselle kova.

Esimerkiksi 100 000 miestä koko ajan ammattiarmeijassa ja reservi ehkä 50 000 miestä. Palkkakustannusten lisäksi voimme laskea tarvittavan tulivoiman hinnan, mikä siis on yli kaksinkertainen per mies nykyiseen 350 000 mieheen verrattuna. Kolmen valmiusyhtymän sijasta useita vastaavia ja lisäksi vähintään yksi ilmarynnäkköprikaati jossa moninkertaisesti nykyinen kujetushelikopterimäärä sekä panssarintorjunta- ja tulitukihelikopterit.

Lähes koko kustannustehokas vedettävä kenttätykistö korvattaisiin raskailla raketinheittimillä ja tykistöohjuksilla. Ei sekään halpa ratkaisu. Hornetteja uusitaessa ei enään keskusteltaisi muusta kuin lukumäärän kasvattamisesta, jotta pienille maavoimille on omasta takaa riittävä ilmatuki.

Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti. Meillä on tällä hetkellä erittäin ammattitaitoinen reservi moneen ns ammattiarmeijaan verrattuna.

Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta. Se pakottaa miehen sosiaalistumaan, sekä hyväksymään erilaisuuden että toimimaan ryhmässä. Täysin epäsosaalinen aines ei selviä intistä läpi. Johtajakoulutus on sinänsä sitten sellainen kansallinen voimavara, jolle voisi jopa laskea hintalapun. Eräitä muitakin suoraan siviiliyhteiskuntaa hyödyntäviä kolutuslinjoja on, kuten sotilaskuljettajakoulutus, joka on tehokkain ja edullisin tapa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia raskaan kaluston kuljettajia.

Kotro on idealisti, joka ei kykene hahmottamaan kokonaisuutta. Kuka olisi valmis maksamaan tuon?

"Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti. Meillä on tällä hetkellä erittäin ammattitaitoinen reservi moneen ns ammattiarmeijaan verrattuna."

Henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti? Jos nykyisestä asevelvollisuusarmeijasta otetaan pois, ne keitä armeija ja sotilaskoulutus ei kiinnosta ollenkaan, miten tämä aines voisi huonontua keskimääräisesti, jos otetaan mukaan vain ne jotka sinne itse haluavat? Ihminen kun ei opi mitään, ainakana kunnolla, jollei sitä itseään kiinnosta, motivaatio on erittäin tärkeä pointti.

"Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta."

Armeija kasvattajana? Tällä perusteella sitten pitäisi koko Suomen kansa kutsua armeijaan, jos puolustusvoimien tarkoitus on kasvattaa yksilöä. Puolustusvoimat siis syrjivät naisia, kun eivät pakota heitä kasvamaan puolustusvoimien mukana?

Kustannuksista taas. Sotilas, jolla ei ole motivaatiota hukkaa parhaasta työiästään 6-11 kuukautta sekä käyttää lisäksi valtion omia verorahoja turhaan. Tämähän on erittäin kustannustehokasta, toisekeen pakkotyö on aina kustannustehokasta. Jos tällä periaatteella mennään, niin miksei vaikkapa poliisivoimia laitettaisi kustannustehokkaammaksi, pakottamalla tietty määrä kansalaisistamme niihin. Halpaahan se ainakin on, mutta moniko sen hyväksyisi?

erikoisia... kirjoitti:

""vapaaehtoisarmeija ja NATO", eli käytännössä ammattijärjestelmä"

No tuo on SINUN harhainen kuvitelmasi. Vapaaehtoisarmeija ei ole sama asia kuin palkka-armeija, ei edes NATOssa.

"Esimerkiksi 100 000 miestä koko ajan ammattiarmeijassa ja reservi ehkä 50 000 miestä. Palkkakustannusten lisäksi voimme laskea tarvittavan tulivoiman hinnan, mikä siis on yli kaksinkertainen per mies nykyiseen 350 000 mieheen verrattuna. Kolmen valmiusyhtymän sijasta useita vastaavia ja lisäksi vähintään yksi ilmarynnäkköprikaati jossa moninkertaisesti nykyinen kujetushelikopterimäärä sekä panssarintorjunta- ja tulitukihelikopterit.

Lähes koko kustannustehokas vedettävä kenttätykistö korvattaisiin raskailla raketinheittimillä ja tykistöohjuksilla. Ei sekään halpa ratkaisu. Hornetteja uusitaessa ei enään keskusteltaisi muusta kuin lukumäärän kasvattamisesta, jotta pienille maavoimille on omasta takaa riittävä ilmatuki."

Olisi kiva tietää, mistä noita lukuja oikein revit. En ole tietoinen mistään luettelemasi kaltaisista pääsyvaatimuksista - Islantikin liittyi NATOon silä ehdolla että heidän ei tarvitsi edes perustaa armeijaa!

Mitä noihin kalustevaatimuksiin tulee, niin karu totuus on, että puolustusvoimat joutuu tulevaisuudessa JOKA TAPAUKSESSA toteuttamaan kuvailemasi kaltaisia muutoksia. Kehitys menee eteenpäin, ja Suomen puolustusvoimat laahaa jo nyt teknisesti kehityksestä jäljessä muihin länsimaihin verrattuna. Sinun "kustannustehokkaalla" ajattelullasi Suomi tulisi olemaan seuraavassa sodassa (jota ei toivottavasti tule) kuin Puola toisessa maailmansodassa - perinteikäs ja siihen aikaan varmasti kustannustehokas puolalainen ratsuväki ei oikein pärjännyt Saksan panssareita vastaan...

"Vaikka kalusto paranisi, niin henkilöstö aines heikkenisi oleellisesti."

Miten on mahdollista, että sellaisessa järjestelmässä, jossa on valinnainen asevelvollisuus, johon otettaisiin vain parhaat, voisi MITENKÄÄN olla keskimäärin heikompaa ainesta henkilöstössä? Ellei niissä valitsijoissa ja järjestelmän "markkinoinnissa" olisi pahasti vikaa, niin loogisesti ajatellen henkilöstön tason tulisi nousta eikä laskea.

"Lisäksi Kotro vähätteli puolustusvoimien antamaa kasvatusta. Se pakottaa miehen sosiaalistumaan, sekä hyväksymään erilaisuuden että toimimaan ryhmässä. Täysin epäsosaalinen aines ei selviä intistä läpi."

Tiedän kyllä monta kaveria, jotka ovat TÄYSIN epäsosiaalisia (siis persoonallisuushäiriöisiä, väkivaltaisia ja sulkeutuneita) ja silti menivät intin läpi, jopa hyvin suoriutuen. Silti monet tulivat sieltä jopa entistä epäsosiaalisempina ulos. Tuo puheesi on aivan täyttä paskaa, itsekin intin käyneenä sen tiedän. Mitään erilaisuuden hyväksymistä intti ei myöskään opeta, vaan pikemminkin päinvastoin - jos ei alistu ryhmän tahtoon niin joutuu jatkuvasti ongelmiin. Sanonta "armeija tekee nuorista miehistä uudestaan poikia" ei ole todellakaan tuulesta temmattu.

Nähdäkseni sinä olet se harhainen idealisti tässä kysymyksessä. Olet niin jämähtänyt vanhoihin kaavoihin ja ajattelusi on niin kapea-alaista, ettet pysty millään edes harkitsemaan mitään muuta kuin nykyistä asevelvollisuusjärjestelmää, etkä siten voi myöskään nähdä voimassaolevan systeemin vikoja tai puutteita. Olet aivan kuin se Kotron vastapuoli tuossa ohjelmassa - ainoat vastaukset jotka tunnet ovat "koska näin on käsketty" ja "ei ole minun asiani puuttua tähän".

Parhaita kirjoituksia tällä kurapalstalla pitkään aikaan. Kaikki nuo "armeija miehistää, armeija sosiaalistaa, armeija antaa hyvän johtajakoulutuksen". Sukupolvelta toiselle periytyviä onttoja hokemia, tieteellisesti täysin perättömiä. Kuten Kotro totesi, asevelvollisuuden perusteleminen maan koskemattomuudella on vielä ymmärrettävissä, sen perusteleminen kasvattavana laitoksena on täysin kestämätöntä.

Jos nyt vielä haluaa uskotella, että esimerkiksi armeijan johtajakoulutuksesta olisi jotain hyötyä työelämässä - vaikka missään muussa maassa kuin Suomessa reservin upseeriutta ei katsotakaan minään erityisenä meriittinä esimiestehtävissä - niin se voitaisiin korvata kaikille 19-vuotiaille halukkaille suunnatulla työelämään fokusoituneella johtajakoulutuksella. Se olisi tuhat kertaa halvempi ja "täsmäaseena" monta vertaa tehokkaampi kuin armeijan johtajakoulutukset, jotka keskittyvät yksinomaan sota-ajan oloihin, joskin todellisuudessa kaikki varmaan ymmärtävät, ettei minkäänlainen koulutus 19-vuotiaasta johtajaa tee...