Olen viimeaikoina kyllästynyt lukemaan palstaa! Tuntuu, että kaikki vähänkin fiksummat kirjoittelijat ovat kadonneet ja tilalle on tullut tukku hulluja (joilla tarkoitan anonyymejä puskasta huutelijoita)!!!
Palstalta voisi minun puolestani karsia kaikki avaukset suoralta kädeltä, missä joku ei kysy jotain asiallisesti (enkä tällä tarkoita kriittisiä asioita Jehovan todistajien näkökulmasta) tai esitä perusteluja kommentilleen.
Pari esimerkkiä etusivulta napsittuna...
Vastaa jehovalainen!
Kirjoittanut: Onko Jeesus Jumala? 21.8.2006 klo 22.32
Ydinkysymys on tämä. Odottelemme selkeää vastausta. Onko vai ei?
No tämä on muuten selkeä kysymys mutta keskustelun avaus on hiukan töykeä!
TAI
Jehovantodistajat todellisuudessa
Kirjoittanut: faktaa! 22.8.2006 klo 19.53
Jehovantodistajat ovat marttyyrin osaan heittäytyviä Raamatun, eli Jumalan sanan raiskaajia. Pahinta siinä on että luulevat itse olevansa niitä oikeaoppisia. Kehtaavat vielä piirittää vanhoja ihmisiä toivoen näitä testamenttaamaan omaisuutensa heille!
Ei näistä synny kunnon keskustelua. Ketään ei kiinnosta lukea paatosta kenenkään taholta.
Lainaan tähän yhden sööparin kommenteista joka pitää paikkansa puolin jos toisin:
"Tuo aloitus on loukkaava.
Se ei ole totta ja siten asettaa meidät luopiotkin epäilyttävään valoon.
Tuollaiset heitot ovat juuri sitä mitä Jt:t kertovat netin sisältävän. Sitten aiheellinenkin kritiikki voidaan niputtaa samaan kategoriaan.
Jos kaikki pysyttelisivät tosiasioissa niin keskustelu olisi paljon mukavampaa ja järkevämpää."
Joten jos saan pyytää niin lopetetaan ylimääräinen paskanjauhaminen ja pysytään asiassa. Perustellaan väitteemme ja ollaan asiallisia. Ja loistava sheriffimme Admata voisi nyt ottaa rankan linjan ja poistaa kaikki VÄHÄNKIN asiattomat tai perustelemattomat aloitukset. Vaikka Suomessa onkin sanavapaus niin tällaista lässytystä ei jaksa kukaan!!
Ja ettei menisi vallan valittamiseksi niin täytyy sanoa, että on siinä etusivulla nyt ihan hyviäkin aloituksia.
Kiitos!
Palstalta voisi minun puolestani karsia kaikki avaukset suoralta kädeltä, missä joku ei kysy jotain asiallisesti (enkä tällä tarkoita kriittisiä asioita Jehovan todistajien näkökulmasta) tai esitä perusteluja kommentilleen.
Pari esimerkkiä etusivulta napsittuna...
Vastaa jehovalainen!
Kirjoittanut: Onko Jeesus Jumala? 21.8.2006 klo 22.32
Ydinkysymys on tämä. Odottelemme selkeää vastausta. Onko vai ei?
No tämä on muuten selkeä kysymys mutta keskustelun avaus on hiukan töykeä!
TAI
Jehovantodistajat todellisuudessa
Kirjoittanut: faktaa! 22.8.2006 klo 19.53
Jehovantodistajat ovat marttyyrin osaan heittäytyviä Raamatun, eli Jumalan sanan raiskaajia. Pahinta siinä on että luulevat itse olevansa niitä oikeaoppisia. Kehtaavat vielä piirittää vanhoja ihmisiä toivoen näitä testamenttaamaan omaisuutensa heille!
Ei näistä synny kunnon keskustelua. Ketään ei kiinnosta lukea paatosta kenenkään taholta.
Lainaan tähän yhden sööparin kommenteista joka pitää paikkansa puolin jos toisin:
"Tuo aloitus on loukkaava.
Se ei ole totta ja siten asettaa meidät luopiotkin epäilyttävään valoon.
Tuollaiset heitot ovat juuri sitä mitä Jt:t kertovat netin sisältävän. Sitten aiheellinenkin kritiikki voidaan niputtaa samaan kategoriaan.
Jos kaikki pysyttelisivät tosiasioissa niin keskustelu olisi paljon mukavampaa ja järkevämpää."
Joten jos saan pyytää niin lopetetaan ylimääräinen paskanjauhaminen ja pysytään asiassa. Perustellaan väitteemme ja ollaan asiallisia. Ja loistava sheriffimme Admata voisi nyt ottaa rankan linjan ja poistaa kaikki VÄHÄNKIN asiattomat tai perustelemattomat aloitukset. Vaikka Suomessa onkin sanavapaus niin tällaista lässytystä ei jaksa kukaan!!
Ja ettei menisi vallan valittamiseksi niin täytyy sanoa, että on siinä etusivulla nyt ihan hyviäkin aloituksia.
Kiitos!
Vastaukset 28
Vanhimmat
>>anonyymejä puskasta huutelijoita
Tuo on totta valitettavasti yhä useammin.
On niin kovin helppo huudella asiattomuuksia aina eri nimimerkeillä, joita ei ole rekisteröity. Aina ei edes tiedä, vastaako samalle ihmiselle kuin aiemmin. Olisi reilua rekisteröidä nimimerkkinsä, niin ainakin tietäisi vastaavansa tietylle ihmiselle, jolle on ehkä aiemminkin vastannut.
Olen harkinnut sellaista, että vastaisin vain rekisteröidyille nimimerkeille, mutta se taitaisi johtaa siihen, että ehkä vaikenisin kokonaan, niin harvat ovat rekisteröineet nimmarinsa.
Palstan taso on minustakin laskenut varsinkin nyt kesän aikana. En aio osallistua sellaisiin keskusteluihin, joissa kielenkäyttö on asiatonta ja pilkkaavaa. Miksi meidän pitäisi haukkua toisiamme henkilöinä, eikö ole niin, että ASIOISTA pitää voida keskustella asiallisesti, vaikka olisimme täysin eri mieltä. Ei erimielisyys jostain asiasta voi tarkoittaa sitä, ettei pidä tuosta henkilöstä ihmisenä ja että tuo henkilö pitää sanallisesti lyödä lyttyyn. Minulla on monta ystävää, jotka ovat monista asioista täysin eri mieltä kanssani, mutta voimme silti keskustella aidon asiallisesti ja jopa huumorilla.
Jos palstan taso jatkaa tätä vauhtia alaspäin, luulen, että täältä kaikkoavat asialliset tyypit kokonaan.
Olisiko sheriffillä ideoita kirjoitusten tason nostamiseksi ja asiallisemman ilmapiirin luomiseksi? Välillä tämä suomi24 oli oikein virkistävä keskustelufoorumi.
Tällä palstalla on moneen kertaan käsitelty esim. Kolminaisuus, helvetti, kielilläpuhuminen. ym. mutta siitä huolimatta näimä aiheet otetaan esiin päivittäin ja siitä syntyy vain kiistelyä.
Jos te Helluntailaiset ym. uskotte näihin oppeihin niin turha teidän on yrittää JT kääntää, jotkut meistä ovat ehkä uskoneet noihin oppiehin ennenkuin tulimme JT mutta nyt tiedämme mikä on raamatun totuus näistä asioista.
Helluntalaiset, luterilaiset ym.. eivät siis saa yrittää käännyttää jt.jia, mutta todistajat saavat silti puhua mitä tahtovat ja ängetä vielä puoliväkisin ihmisten koteihin. EN YMMÄRRÄ TEITÄ
Lähimmäisellä on vain pieniä vaikeuksia ilmaista itseään. Hän ei ilmeisestikkään ajattele kommenttejaan ihan loppuun asti. Äläkä nyt ota tätä mitenkään kauhean negatiivisesti. Olet minun veljeni kuitenkin!!
Totta kai kaikilla on vapaus kertoa uskostaan ja uskomuksistaan. Tämä palstahan on nimenomaan keskustelua varten... ja juuri niistä asioista keskustelemista varten mistä EI olla samaa mieltä.
>>Tuntuu, että kaikki vähänkin fiksummat kirjoittelijat ovat kadonneet ja tilalle on tullut tukku hulluja (joilla tarkoitan anonyymejä puskasta huutelijoita)!!!
Älä anna tunteille valtaa, Vartiotorniseuran omalla materiaalilla osoitettu valheellisuus vaietaan edelleen samalla tavalla kuin aiemminkin.
Jaa. Ei minua huolestuta yhtään. Parasta olisi, kun ei olisi ollenkaan lahkoja ja niitä käsitteleviä sivustoja.
Mihin ihmeeseen kaikkivoipa JUMALANNE TARVITSEE RAHAA?
Montako hädässä olevaa ihmistä: vähävaraista, rappioalkoholistia... olisi autettu niillä rahoilla joilla on rakennettu esimerkiksi kirkkoja, jt-taloja....
Tuolla jt-sivulla:
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/ index.htm
Sanotaan mm. näin:
" Heille on erittäin tärkeää, että heidän uskonkäsityksensä perustuvat Raamattuun eivätkä pelkkiin ihmisten oletuksiin tai uskontunnustuksiin. "
Onko näin?
mitenkään muuten kuin nostamalla tasoa asiasisällöllisesti. Nyt on vain kylmä tosiasia etteivät jt:t lähde keskustelemaan kysymyksistä, jotka ovat heille hankalia. Sen olen henkilökohtaisesti huomannut livenä kymmeniä kertoja. Mitä sille voi tehdä. Ei mitään. Ja se on ylhäältä annettu käsky. Seuran johto itse noudattaa ensimmäisenä tätä periaatetta.
käyttöä. Tarvitaan tason nostoa kyllä, ei tarvitse pitää epäasiallisuuksia turhaan palstalla.
Onhan täällä kielenkäyttö melko ronskia, mutta se tuntuu olevan molemminpuoleista. Ja omasta kokemuksesta voin sanoa että tosiasioita täällä tavalliset ihmiset on pääasiassa puhuneet. Jt:t ei vaan kestä sitä kun joutuvat alakynteen jonkun herjakommentista vaan vastaavat siihen samalla mitalla, ja näin ollen kierre on valmis.
Ja siitä voi lukea kirjoittamani kommentin aiemmin tältä vuodelta.
Löytyy täältä..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000014652397
Olen harkinnut kirjautumista., mutta Suomi on pieni maa ja Jt-seurakunnat vieläkin pienempiä. Maaseudulla muutama perhe.
Jos vahingossa kertoo liikaa itsestään voi joku tunnistaa ja sitten ei naurata, vaikka itse jutut olisivatkin moden mielestä asiallisia, urkkijoille ne voivat olla arvokasta tietoa. Tässä tulee ihan vainoharhaiseksi, mutta luulen, että palstoilla todellakin käy urkkijoita.
>>luulen, että palstoilla todellakin käy urkkijoita
TIEDÄN, että palstoilla käy "urkkijoita". Betelin väki seuraa näitä keskustelijoita säännöllisesti ja myös jotkut muut vanhimmat vakoilevat kirjoituksia. Esim. Espoo-Läntisen sihteeri A.H. on itse kertonut, että hänellä on Betelin valtuutus kytätä JT-keskustelupalstoja. Tosin Betel ei sitä virallisesti myöntänyt, kun yksi sisar sitä kysyi.
Antaa kyttien kytätä. Eletään me muut omantuntomme mukaan, ei jonkun sellaisen tahon mukaan, joka menee yli sen mitä Raamattuun on kirjoitettu.
Rekisteröi rohkeasti nimmarisi, eivät Betelin agentit nimeäsi saa ongittua esiin. Minut he kyllä tuntevat, mutta eri syystä.
>>>>Jos vahingossa kertoo liikaa itsestään voi joku tunnistaa
Älä kerro liikaa itsestäsi. Ole tarkkana mitä kirjoitat. Ja loppujen lopuksi ei kukaan usko, että joku tuttu tänne kirjottelis.
Sekaan vaan niin saadaan pidettyä tasoa parempana! :)
"Esim. Espoo-Läntisen sihteeri A.H. on itse kertonut, että hänellä on Betelin valtuutus kytätä JT-keskustelupalstoja."
Sihteeri Helmi Askonen (nimi muutettu, ettei häntä helposti tunnisteta) on ajanut suuren määrän ihmisiä Espoo-Läntisestä seurakunnasta. Viime perjantain päivitetyn tiedon mukaan vuoden alusta alkaen jo 17 ihmistä on lähtenyt seurakunnasta Helmi Askosen tylyn toiminnan vuoksi. Kaikki lähteneet ovat tiettävästi siirtyneet muihin lähiseurakuntiin toivoen saavansa edes jonkinlaista ihmisarvoista kohtelua uskonveljiltään. Tosin kokemukset Helmi Askosesta Betelin "lellikkipoikana" ovat aiheuttaneet monille suurta tuskaa. Helmi Askonen pilasi mm. erään tienraivaajasisaren elämän ja maineen aivan ilman syytä pelkästään valehtelemalla ja mustamaalaamalla tätä sisarta.
Betel on kirjeessään Espoo-Läntiselle seurakunnalle pyytänyt muita vanhimpia tukemaan tätä Helmi Askosta. Betelin mielestä tämä veli on tärkeämpi kuin ne 17, jotka lähtivät seurakunnasta.
Tulee mieleen kuvaus sadasta lampaasta, joista yksi oli kateissa. Tätä yhtäkin piti etsiä tosissaan. Miksi ei Espoo-Läntisessä välitetä edes 17 lampaasta? Johtuuko se siitä, että siellä on Suuri Pässi vallassa, joka estää tämän?
Vastaus kiteytyy muutamaan asiaan: Sihteeri Helmi Askonen (nimi muutettu), Esivalvoja "muttatota" Mikael LitenMikael (nimi muutettu) ja Betel, varsinkin Jussi Ropo (nimi muutettu)
Vetäköön jokainen omat johtopäätökset "hengellisestä paratiisista".
...jokin asia perusteellisesti pielessä?
Miksi se 'totuus' on todellista ja merkittävää vain silloin, kun sitä tyrkytetään toisille?
>>Olisiko...jokin asia perusteellisesti pielessä?
Kyllä. Perusteellisesti pielessä on.
>>Miksi se 'totuus' on todellista ja merkittävää vain silloin, kun sitä tyrkytetään toisille?
Miksi totuus on vaihtelee kertojan nokkimisjärjestyksen mukaan? Esimerkiksi korkeimmalla tiedottavalla tasolla totuus on ristiriidassa Vartiotorniseuran oman kirjallisen materiaalin kanssa?
Miksi väitetään, että totuus on yhtäpitävä Raamatun sisällön kanssa, jos asia ei kuitenkaan ole niin? Miksi totuus vaihtuu kun vastaava profeetta vaihtuu?
...TV:ssä muinoin esitetty hauska sarja, Valehtelijoiden klubi, on vastaus kysymyksiisi.
Siellä teesinä oli 'totuus on muuttuvainen'.
Ainakin se sarja oli rehellinen jo nimityksestä lähtien.
UT, tuo on kuule niin tuttua niin tuttua ja totta! Ikävää että beettelin molot eivät ole oppineet läksyään vaan hakkaavat päätään (sitä samaa kohtaa) seinään aina uudestaan ja uudestaan ... hmmm ehkä se selitys onkin juuri siinä.
Oikein kiukuttaa kun muistui tuosta tekstistäsi mieleen se todellinen kulissien takainen arki amerikan-jehovan pöydässä....tana :)
En millään voi ymmärtää jehovantodistajien johtajien kaikkea oikeus- ja moraalitajua uhmaavaaa toisinajattelua (lue: kusipäisyyttä). Ehkäpä pitää olla demoni sitä ymmärtääkseen.
Hauskaa perjantaita ja pitkää hajuarakoa jehovista kaikille!
-Corrector-
"sähinkäistä" jos nyt täällä kirjoittelevat "isokenkä"-jt:t diskattaisiin ja valtakunnansaleissa annettaisiin lupa kaikille rivi-jt:lle kirjoitella vaikka....vaikkapa KUUKAUDEN ajan kirjoitella tuntojaan vartotornilaisuudesta ihan mitä haluaa.EIHÄN NYT KUUKAUDEN aikana usko voisi kaatua,vai mitä te tiirailevat lähimmäiset,fgerit,witnessit y.m.
Jaa...ai niin!
Julistajamäärä olis lokakuun lopussa 3000.
Heidän keskiikänsä olisi 75 vuotta.
Miten kommentoisit am.ha arets seuraavaa?
JEHOVAN TODISTAJIEN UUDEN MAAILMAN KÄÄNNÖKSEN ONGELMAKOHTIA
Miksi Jehovan todistajat ovat Uuden maailman käännöksissään poikenneet kreikkalaisten kirjoitusten alkutekstistä lisäämällä Jumalan nimen virheellisen lukutavan, Jehova, vaikkei koko Jumalan nimeä (JHWH) mainita Uudessa testamentissa?
Jehovan todistajat ovat omaan UT:n käännökseensä lisänneet ko. nimen (Jehova) 237 kertaa. Todistajat ovat väittäneet, että kreikkalaisissa kirjoituksissa olisi alunperinkin sana Jehova. Näin ei kuitenkaan ole.
Tämän lopulta myöntää myös Jehovan todistajien oma opaskin: "Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten, 'Uuden testamentin', suhteen tilanne on erilainen. Ilmestyskirjan (Raamatun viimeisen kirjan) käsikirjoituksissa Jumalan nimi on lyhennetyssä muodossaan 'Jah' (sanassa 'halleluja'). Mutta muutoin mikään niistä vanhoista kreikkalaisista käsikirjoituksista, joita on saatavilla nykyään Matteuksesta Ilmestyskirjaan, ei sisällä Jumalan nimeä kokonaisuudessaan." (Jumalan nimi joka pysyy ikuisesti, Vantaa 1988, s.23).
Jehovan todistajat ovat lisänneet nimen, koska heidän on pakko selittää, että Jeesus olisi omana aikanaan lausunut Jumalan nimen ääneen, muutoinhan heidän oma Jehova-korostuksensa menettää merkityksensä. Jeesuksen lausuntatavasta meillä ei kuitenkaan ole mitään tietoa, paitsi se, mikä on löydettävissä kreikkalaisista kirjoituksista, joiden perusteella Jeesus käytti Jumalasta varhaiskristittyjen hänestä itsestään käyttämää "Herra" (kyrios) nimeä, sekä mm. nimiä Isä, Isi (ar. abba), Jumala (theos).
Jehovan todistajat perustelevat Jehova-nimen ottamista kreikkalaisiin kirjoituksiin (UT) mm. seuraavilla syillä (lainaukset lehtisestä "Jumalan nimi joka pysyy ikuisesti", Vantaa 1988):
Perustelu 1
Jeesus käytti nimeä: "On siksi epätodennäköistä, ettei hän olisi lausunut Jumalan nimeä, varsinkin kun hänen oma nimensäkin, Jeesus, merkitsi 'Jehovan pelastus'." (s.14-15).
Jehovan todistajat arvailevat, että Jeesus olisi lausunut ajan tavasta poiketen Jumalan nimen lukiessaan Jes.61:1,2. Tälle ei ole mitään perusteita, kyseessä on "uskollisen orjan" perusteeton väite. Matteus olisi heprealaisessa alkutekstissään käyttänyt nimeä. Todistajat vetoavat tässä Hieronymuksen mainintaan Matteuksen heprealaisesta alkutekstistä.
Perustelu 2
Matteuksen evankeliumin heprealaisperäisyys on kuitenkin taas tieteellisesti todistamaton arvaus, ja vaikka se pitäisikin paikkaansa, halusivat varhaiskristityt (n. 60-80 j.Kr. evankeliumin synnyn ajoitustavasta riippuen), että kreikkalaisessa tekstissä "Jehova" nimi ei esiinny.
Perustelu 3
VT:n kreikannoksessa Septuaginnassa (LXX) esiintyy Jumalan nimi heprealaisin konsonantein JHWH.
Vain parissa Septuaginnan kopiossa on todella säilynyt JHWH hepreaksi, mutta jo kuuluisissa "koodekseissa" (200-400 -luvulta) tämä puuttuu ja JHWH on käännetty kreikaksi sanalla kyrios eli Herra. Eikö sekä Septuaginnan että kreikkalaisten kirjoitusten kyrios-painotteisuus osoita paremminkin sitä, että heti alusta alkaen aidot kristityt halusivat korostaa oman Herransa Jeesuksen Kristuksen sekä Jahven yhtenevyyttä toisiinsa? Sekä Isä että Poika ovat yhtä, siis Herra. Jeesuksen herruuden isolla H:lla Jehovan todistajatkin joutuvat myöntämään mm. suomalaisessa Uuden maailman käännöksessä 1.Kor.12:3.
Perustelu 4
Kristittyjen luopiokirkko poisti Jumalan nimen Raamatusta. Tämä todella on Jehovan todistajien väite! "Juutalaiset siis kieltäytyivät lausumasta Jumalan nimeä, kun taas kristillinen luopiokirkko sai sen poistetuksi kokonaan Raamatun molempien osien kreikankielisistä käsikirjoituksista samoin kuin muille kielille tehdyistä käännöksistä." (s.25).
Tämä väite on siinä mielessä ongelmallinen, että tosiasia on, että todistajien väitteitten paikkansa pitämiseksi täytyi siis kristikunnan olla luopiotilassa jo 100-luvun lopulla! Muutoinhan tällä hetkellä tunnetuista vanhimmista käsikirjoituskopioista olisi täytynyt löytyä Jehovan nimi. Historiasta tiedämme, että 100-300 -luvuilla oli kristillinen kirkko vainojen alla ja ehkäpä Jahveen sekä Jeesukseen voimakkaammin kuin koskaan turvaava.
Kootusti voidaan kuitenkin todeta:
- Jehovan todistajat ovat käännöksessään tehneet käännösvirheen 237 kohtaan, eivätkä ole olleet edes systemaattisia, sillä vaikka he väittävät "palauttaneensa" Jehova-nimen VT:n lainauksiin, he ovat "palauttaneet" nimen myös sinne, missä ei lainata VT:a suoraan ja lisäksi he eivät ole systemaattisesti kääntäneet kyrios-sanaa Jehovaksi muutoin kuin omaa opillista tulkintaa tukevissa kohdissa.
- Lisäksi, kun Jehovan todistajat väittävät Jeesuksen ja varhaisten kristittyjen (esim. Pietarin ja Paavalin) käyttäneen puhuessaan Jumalan erisnimeä Jehova-muodossa, he ylittävät Raamatun opetuksen ja siirtyvät oman tulkintansa linjalle. Paavalin kirjeissä esimerkiksi ei mainita kertaakaan nimeä Jehova. Ja kun Jeesus rukoilee Isä meidän -rukouksessa "pyhitetty olkoon sinun nimesi", hän ei mainitse lainkaan Jumalan nimeä, vaan haluaa opettaa meille, että voimme puhutella Jumalaa Isäksi. Miltä kuulostavan Jumalan "nimen" Jeesus teki ilmeiseksi meille opetuksissaan (Joh.17:6) ja minkä nimen Jeesus halusi meidän pyhittävän (Matt.6:9), sitä me emme varmasti tiedä, mutta todennäköisesti hän ilmoitti omilleen Jumalan oikean nimen, ei jotakin 1200-luvulla syntynyttä vääristynyttä ääntämistapaa.
- Kun Jehovan todistajat väittävät kristittyjen tehneen vääryyden, kun he eivät ole kääntäneet JHWH-nimeä Vanhan testamentin puolelle suoraan, vaan korvanneet sen vastineella "Herra" (tai Lord jne.), niin tässä väitteessään Jehovan todistajat ovat oikeassa. Niihin kohtiin, joissa Jahve-nimi esiintyy Vanhassa testamentissa, voitaisiin (ja näin tulisi tehdä) alkutekstin nojalla palauttaa Jumalan nimi paikalleen. Raamatun kääntämisen perustana tulee kuitenkin olla paras mahdollinen alkuteksti, ei oletettu olematon alkuteksti.
Seuraavassa esimerkkejä Uuden maailman käännöksestä (UM) löydettävistä selkeitä JT:n omaa oppia tukevia muutoksia, jotka sotivat joko alkutekstiä vastaan tai sanan merkityksen säännönmukaista kääntämistä vastaan.
- Luuk.23:43 Ja hän sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa" (UM)
ja sanoen hänelle: Totisesti sanon sinulle: tänään kanssa minun tulet olemaan paratiisissa (sanasanainen käännös/JR)
UM:n käännökseen on tehty tahallinen tulkinta kaksoispisteen sijoittamisessa sanan "tänään" jälkeen. Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä. Mutta niissä tekstilaitoksissa, joissa välimerkit ovat on se sijoitettu, kuten Jeesuksen muissa "Totisesti minä sanon teille" -lauseissa, sanan "teille" (alkutekstissä sanan "sanon") jälkeen.
ENSINNÄKIN: Jehovan todistajat ovat tahallisesti muuttaneet lauseen ajatusta, koska heidän käsityksensä mukaan paratiisi sijaitsee uudistetun maan päällä ja Jeesuksen lausuessa sanansa, tuo paratiisi -aika ei ollut vielä käsillä.
TOISEKSI: JT opin mukaan ryövärin sielu kuolee totaalisesti (eikä siis ole olemassa ns. välitilaa), joten kuoleman jälkeen hän ei voisi olla missään olomuodossa "tänään". Kyseessä on kuitenkin tahallisesti tehty väärä käännös. Vaikka emme lähtisikään rakentamaan oppia paratiisista jonnekin tuonpuoleiseen olotilaan, niin meidän tulee silti pitäytyä alkutekstiin ja sen kirjaimelliseen tulkintaan ennen muuta. Voihan toki olla, että Jeesus puhuu ristillä vertauksellisesti "paratiisista", mutta oli miten oli, meillä ei ole oikeutta muuttaa alkutekstin selvää sanajärjestystä ja ajatusta, kuten Jehovan todistajat ovat nyt tehneet. On erikoista, että JT ovat löytäneet erään Alexander Thomson nimisen heprean ja kreikan kielen "kommentoijan" (?) puolustelemaan käännöstapaa (Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, Vantaa 1991, s.329). Esimerkiksi maailmankuulu saksalainen eksegeetti Eduard Schweizer mainitsee teoksessaan: "On täysin epätodennäköistä, että olisi tarkoitettu 'Sanon sinulle tänään'" (Luukkaan evankeliumi, Kirjapaja, Juva 1992, s.249).
- Joh.1:1 Useimmiten, kun UT:ssa (myös UM:n käännös) mainitaan kreikankielinen sana Qeoß (Jumala), on se myös käännetty sanalla "Jumala" (ellei asiayhteys selkeästi ilmaise jotakin muuta, Joh.10:34,35; Apt.7:40 jne.). UM-käännös tekee kuitenkin poikkeuksen Joh.1:1 lopussa, jossa Qeoß on käännetty kylläkin sanalla jumala, mutta tulkinnallisesti kirjoitettu pienellä kirjaimella "jumala".
Perinteisesti Jehovan todistajat ovat perustelleet Jeesuksen kutistamista tässä kohden pienellä kirjoitetuksi "jumalaksi" esittämällä, että sana Qeoß on tässä ilman artikkelia. Samoin sana Qeoß on kuitenkin ilman artikkelia myös esimerkiksi kohdissa Matt.6:24 ("Ette voi olla Jumalan ja rikkauden orjia"/UM), Luuk.3:2 ("tuli Jumalan julistus Johannekselle"/UM), Luuk.20:38 ("Ei hän ole kuolleiden Jumala, vaan elävien"/UM) ja Room.8:33 ("Kuka esittää syytöksen Jumalan valittuja vastaan? Jumala on se, joka julistaa heidät vanhurskaaksi"(UM).
Johdonmukaisesti olisi Joh.1:1 pitänyt kääntää vastaavasti "Sana oli Jumala", kuten muut raamatunkäännökset tekevät. Tällöin kuitenkin korostuisi protestanttinen tulkinta Jeesuksen jumaluudesta (ks. tästä myöhemmin). Ristiriita on myös siinä, että Joh.1: n alussa korostetaan usein, että Sana (Jeesus) on Jumalan luona (rinnalla) ja hän on JT:n mukaan jumala. Kuitenkin UM-käännöksenkin mukaan 5.Moos.32:39 sanoo: "Huomatkaa nyt, että minä - minä se olen, eikä minun rinnallani ole jumalia". Nyt, jos Jeesus on erillinen "jumala", niin Jumalan rinnalla on todellinen toinen jumala, jota kutsutaan UT:ssa monin paikoin myös "Jumalan Pojaksi" (vrt. ihmisestä syntynyt on ihminen, Jumalasta syntynyt on loogisesti Jumala).
- Kol.1:15-17 Jehovan todistajat ovat lisänneet sanan "muu" useaan kohtaan mainittuja jakeita, jotta Jeesus voitaisiin sijoittaa luoduksi olennoksi ja korostaa hänen ei-jumalallisuuttaan. UM: "Hän on näkymättömän Jumalan kuva, koko luomakunnan esikoinen, sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten. Hän myös ennen kaikkea muuta, ja hänen välityksellään kaikki muu saatettiin olemaan."
Alkutekstissä ei ole sanaa "muu" yhdessäkään neljästä kohdasta, johon UM-käännöksessä sana on tietoisesti lisätty oman opintulkinnan tueksi. On erittäin kyseenalaista, että JT:n johto väittää UM:n olevan kirjaimellinen käännös, jossa pyritään jopa alkukielten sanajärjestys säilyttämään (Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, Vantaa 1991, s.327). Kuitenkin UM:n käännökseen on jopa lisätty sanoja. Uuden testamentin ja Paavalin mukaan Jeesuksessa luotiin todella kaikki sanan varsinaisessa merkityksessä. Jehovan todistajat pyrkivät "muu"-sanalla korostamaan, että Jehova itse loi Jeesuksen ja loppu muu luotiin Jeesuksen välityksellä. Alkuteksti ei tue tällaista tulkintaa.
- proskyneoo - Kreikankielinen sana tarkoittaa "suudella kohti", osoittaa jollekin kunnioitusta (esim. kumartumalla maahan hänen eteensä), kumartaa, kumartaen rukoilla, palvoa, rukoilla.
Jehovan todistajat käyttävät termiä UT:ssa valikoiden. Kun sana esiintyy selkeästi Jumalan yhteydessä, on valittu käännösvaihtoehdoksi "palvoa" (vrt. Joh.4:20, Ilm.5:14, 7:11 jne.), kun taas sana liittyy Jeesuksen palvomiseen, on se käännetty sanalla "kumartaa" (Matt.14:33, 28:9, Luuk.24:52, Hepr.1:6 jne.). JT:t väittävät, että heidän käännösperiaatteenaan on ollut kääntää seuraavasti: "Jonkin heprealaisen tai kreikkalaisen sanan vastineeksi on otettu yksi kohdekielen sana, ja sitä on käytetty kauttaaltaan, jos ilmaus tai tekstiyhteys sen suinkin sallivat, niin että asia tulisi täysin ymmärrettäväksi kohdekielellä" (Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, Vantaa 1991, s.328). Tässä tapauksessa sana on kuitenkin käännetty kahdella tavalla, jotta Jeesuksen jumaluus saataisiin peitettyä lukijoilta.
Kun sana proskyneoo esiintyy Septuaginnassa (VT:n kreikannos), käytetään sitä vain joitakin kertoja viittaamaan kunnioitukseen korkea-arvoista henkilöä kohtaan, mutta kaksi kolmesta esiintymiskerrasta liittyvät joko Jumalan tai väärien jumalien palvontaan. Kun taas sana esiintyy UT:ssa käytetään sitä yksinomaan osoittamaan palvontaa (kumartamista) joko Jumalaa (tai Jeesusta) tai epäjumalaa (esim. petoa tai perkelettä) kohtaan. Ainoan poikkeuksen tekee yksi Jeesuksen vertaus, jossa siinäkin kuningas kuvaa taivasten valtakuntaa ja sen kuningasta (Matt.18:26).
Jokaisessa UT:n kohdassa, jossa proskyneoo verbi esiintyy käytettäessä sanaa Jumalasta tai Jeesuksesta, ei kertaakaan tehdä mitään erityisempää erotusta näiden persoonien välillä. Sen sijaan muutama asia nousee selkeästi esiin: perkeleen (Matt.4:9), pedon (Ilm.14:9-11), ihmisen (Pietarin, Apt.10:25-26) ja enkelin (Ilm.19:10; 22:8-9) palvominen tai kumartaminen on ehdottomasti väärin. Kun Jehovan todistajat esittävät, että Jeesus olisi arkkienkeli Mikael, niin kannattaa huomata Ilm.22:8-9 selkeät sanat: "Minä, Johannes, siis kuulin ja näin tämän. Ja kun olin kuullut ja nähnyt, lankesin maahan palvoakseni sen enkelin jalkojen edessä, joka oli tämän minulle näyttänyt. Mutta hän sanoo minulle: 'Varo! Älä tee sitä! Olen vain sinun ja sinun veljiesi, profeettojen, orjatoveri ja niiden, jotka noudattavat tämän kirjakäärön sanoja. Palvo Jumalaa.'" (UM). Enkelien tai ihmisten palvonta ei siis ole raamatullista ja oikein.
On siis kaksi vaihtoehtoa: Kun UT:ssa kuvataan Jeesuksen kumartamista eli palvontaa (proskyneoo), on (1) Jeesus joko Jumala tai (2) ihmiset palvoivat Jeesusta virheellisesti. UT ei kuitenkaan koskaan oikaise (kuten tekee Pietarin tai enkelin kohdalla), että Jeesuksen kumartaminen ja palvominen olisi ollut synnillistä ja väärin. Palvonta (kumartaminen, proskyneoo) kuuluu vain Jumalalle. UT:n alkuteksti rinnastaa Jeesuksen Jumalaan. Näinhän Jeesus itsekin päätteli itsestään: Jeesus on Jumala ja Jumalan vertainen, vaikkakin mysteerin omaisesti maanpäällisessä ruumiissaan, orjan muodossa, alisteisessa suhteessa Isään. "Tämän vuoksi juutalaiset alkoivat tosiaan vielä enemmän tavoitella häntä tappaakseen, koska hän ei ainoastaan rikkonut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa omaksi Isäkseen ja teki siten itsensä Jumalan vertaiseksi" (Joh.5:18/UM). Jeesus itse rinnasti itsensä Jumalaan sanoen olevansa Jumalan vertainen eli samanlainen.
- nykyisin Jehovan todistajat ottavat esimerkiksi upeasta nykysuomen käännöksestään Matt.5:3:n (sama jae otetaan esimerkkinä muuallakin maailmassa). Kirkkoraamattu on perinteisesti kääntänyt jakeen alun oikein alkutekstin mukaan "Autuaita ovat hengellisesti köyhät". Jehovan todistajien mielestä onnellisia eivät voi olla hengellisesti tai hengessään köyhät, vaan ihmisen pitää olla nimenomaan rikas hengellisesti tai hengessä, jotta hän voisi pelastua, siksi Uuden maailman käännös esittää jakeen seuraavasti: "Onnellisia ovat ne, jotka ovat tietoisia hengellisestä tarpeestaan, koska taivasten valtakunta kuuluu heille". Kyseessä on selkeä käännösvirhe ja alkutekstin merkityssisällön ymmärtämättömyys. Nyky-eksegeetikkojen mukaan "köyhä" sana oli juutalaisille uskonnollinen kunnianimike ja yksi mahdollisuus Jeesuksen sanavalintaan oli tässä, siksi sen käyttäminen ko. jakeessa on täysin perusteltua. Toinen perustelu löytyy mm. luterilaisen armo-opin kautta: jokainen, myös hengessään köyhä ihminen on onnellinen, sillä Jeesuksen sovituskuolemaan saa hänkin heikkona turvautua.
Kukaan ei jaksa lukea tommosta kokonaan!!
Turha mun on tota enään kommentoida kun siinä on koko keskustelu valmiina.
Mitä siihen enää lisäämään. Varsinainen yksinpuhelu..
Mielestäni kirjoitus oli hyvä ja helposti luettavissa. Kappaleet oli numeroitu kielenkäyttö hyvää. Se ei voi olla todellinen syy vastaamattomuuteesi. Et osaa kumota mitään kohtaa, vaan huitaiset koko tasokkaan hengentuotteen pöydän alle.
Minähän sanoin, että koko keskustelu oli käyty siinä kommentissa. Turha siihen on enää mitään sanoa...
Ongelma oli siinä (jos siinä nyt edes oli mitään ongelmaa), että kaveri heitti kysymyksen ja itse vastasi siihen. Sitten hän heitti vähän kritiikkiä ja vastasi siihen. Mihin väliin minä olisin itseni tunkenut??
Ihan hyvä teksti se oli... ei siinä mitään. Mutta suoraan (ainakin melkein) jostain kopioitu.
että hyväksyt kirjoituksen, etkä siksi esitä vasta-argumenttiä. Toisarvoinen asia ei voi olla, koska Nimi Jehova on keskeisessä asemassa Jt-opissa, sitten tulevatkin risti, 144000 ja maanpäällinen paratiisi.
Minun mielestäni uskonnoissa on risti asetettu outoon, korkeaan asemaan. Sehän on teloitusväline, mutta mielestäni se, oliko sen muoto paalu vai risti, on yhdentekevää.
Tokihan jumalalla on nimi, mutta sen käyttö tulisi olla harkittua. Älä turhaan lausu...
Sitten tullaan siihen, että Jt:t ovat mielestään yksi kansa eri puolilla maailmaa. Maailmassa eletään, mutta ei olla osa sitä, vaan Jehovan kansa. En ymmärrä sitä, koska jokainen ihminen on yksilö, eikä kukaan ihminen tiedä toisen sydämentilaa. Jt:t luulevat tietävänsä, koska n.s. luopioita kartetaan kuin ruttoa ja mielellään ei seurustella ja olla läheisessä kontaktissa "maailmallisten" kanssa.
Anteeksi myöhäinen vastaus avaukseesi. On ollut hieman muita kiireitä välillä ja en ole kovin aktiivisesti seurannut palstaa. Seuraan kyllä aktiivisesti sähköpostini, jonne saan ilmoitukset asiattomista viesteistä. Läheskään aina asiattomuuksista ei tule viestiä, vaan niiden oletetaan poistuvan automaattisesti. Näin ei kuitenkaan ole, vaan jonkun täytyy aina delete-nappia painaa. Esimerkiksi avauksessasi mainitsemista parista avauksista en ole saanut ainuttakaan käyttäjävalitusta. Arvioisin ne rajatapauksiksi, jotka lähenevät poistorajaa, mutta eivät ihan sitä ylitä.
Kieltämättä kirjoitusten taso heittelee todella paljon. Tason vaalimisen vastapainona on se, että tämä on kaikille avoin palsta, jossa sanan täytyisi olla vapaa. Tyyli esittää asiansa ei voi olla vapaa, mutta pitää ottaa huomioon myöskin se, että kirjoittelijoita on hyvin monentasoisia. Tänne saattaa kirjoittaa yhtä hyvin niin tarkkailuluokalla oleva ongelmalapsi, kuin vaikkapa teologian tohtori.
Mutta kiitos viestistä, että turhanpäiväisiä avauksia voisi poistaa rankemmallakin kädellä. Pyydänkin kaikkia mukaan talkoisiin ilmoittamaan asiattomista viesteistä. Vaikka en aina poistaisikaan viestiä, niin ilmoitus voi olla silti aivan aiheellinen.