Auto ruostuu noin kymmenessä vuodessa, josta 32s on sama osuus kuin evoluutiota havainnoimamme aika kokonaisevoluutiosta. Voin siis todisteita peräänkuuluttavien evoluutiokriitikoiden tavoin todeta, että en usko uuden auton voivan muuttua ruosteiseksi autoksi ennen kuin joku näyttää minulle 32 sekunnin videopätkän, jossa muutos tapahtuu. Väitän siis jonkun suunnittelevan ja rakentavan jossain ruosteisia autoja.
Kreationisteille selkeä vertaus
ottakaapa tästä opiksi
753546
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Eikös se auton ruostuminen ole taantumaa eikä kehitystä?
Vai tarkoititko että ihminen taantuu apinaksi? Kyllä oli ovela veto.
Kaikki mutaatiot ovat ns. negatiivista eli taantuvaa "kehitystä". Evoluutioteorian mukaan ihminen on siis taantunut apinasta negatiivisen "kehityksen" kautta.
Jos ymmärsin oikein, kerroit ihmisen taantuneen apinasta. Uskomatonta!
Aikaisemmin olen ymmärtänyt että kehitysopin kannattajat ovat kertoneet ihmisen kehittyneen apinasta.
Pitäisikö jo päättää kumpi on tapahtunut, kehitys vai taantuma?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018884076
Koska mutaatiot ovat yksilön kannalta epäedullisia sortuu teorian tärkein kulmakivi ja evoluutioteoria on hylättävä.
Kaikkea ne evoluutioteoreetikot keksivätkin sumuttaakseen yleisöä. Termi on jäänyt mieleen biologian oppikirjasta. Termi on yhtä järjetön kuin koko evoluutioteoria, joka ei todellisuudessa yllä edes huhaatieteen tasolle.
Kehitysoppi on täydellisen ristiriitainen ja älytön. Parhaiten sitä voisi ehkä verrata satuun keisarin uusista vaatteista. Kehitysopin tärkeimmät perustelut kun ovat tässä: "Olet tyhmä ja virkaasi kelpaamaton, jos uskallat epäillä kehitysoppia". Se näkyy tälläkin palstalla erittäin hyvin. Jos kehitysoppi olisi aito tieteellinen teoria, siihen suhtauduttaisiin kriittisesti, kuten kaikkiin tieteellisiin teorioihin kuuluu suhtautua jo lähtökohtaisestikin tieteen omien periaatteiden mukaan.
Voisin selvittää tuhat ja yksi erilaista genomin muuntumista, jotka ovat olleet yksilön kannalta hyödyllisiä, ja lopulta lajinkin kannalta. Mutta koska tiedän, ettei tämän foorumin kautta voi vaikuttaa jääräpäihin, jätän sen tiedon näiden jääräpäiden etsittäväksi...
"Kala nousi kuivalle maalle säilyäkseen hengissä." Näinhän evoluutioteoriassa väitetään luonnonvalinnan ja olemassaolon taistelun toimivan. Mutta missä on välimuodot? Valmiit lajit eivät ole mitään välimuotoja. Lajin sisäiset mutaatiot eivät synnytä uusia lajeja. Onko dokumentoitu luotettavasti yhtään tapausta, missä laji on muuttunut kertaheitolla toiseksi? Entä onko dokumentoitu luotettavasti yhtään tapausta, missä laji on muuttunut mikrotason mutaatioiden kautta vähitellen toiseksi? Jotta todistusaineisto olisi aukoton, kaikista välimuodoista täytyy löytyä luotettavat dokumentit.
ne lajit toisiksi muuttuvat. Olet selvä provo, joten parempi olla puuttumatta tällaisiin...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018894665
"Sellaista ei yksikertaisesti ole."
Evoluution kulmakivi on mutaatiot. Mutaatiot ovat yksilön olemassaolon kannalta negatiivisia. Tässä mielessä esimerkkisi kuvaa oikein hyvin "evoluutiota". Onko siis "kehitys" todellakin kulkenut koko ajan taaksepäin?
Evoluutioteorian mukaan tavoitteena on hyvä sopeutuminen ja suuri populaatio, eli hyvä selviytyminen "olemassaolon taistelusta". Mikä eliöryhmä täyttää parhaiten nämä kriteerit? Aivan oikein, bakteereilla on ylivoimaisesti suurin populaatio. Olosuhteisiin sopeutuminenkin on aivan huippuluokkaa.
Bakteerit täyttävät siis parhaiten evoluution kriteerit ja edustavat siten kehityksen huippua evoluutioteoreettisessa mielessä. Bakteerit ovat kuitenkin evoluutioteorian mukaan kaikkein ensimmäisiä eliöitä. Missä siis evoluutio? Onko kehitys ollut pelkästään negatiivista? Mutaatiotkin ovat yksilön kannalta pelkästään negatiivisia lukuunottamatta muutamaa aivan vähäpätöistä ja epäolennaista poikkeusta.
"Evoluution kulmakivi on mutaatiot."
No ei nyt sentään. Evoluution kulmakivi on perimän muutokset ja niistä muutosmekanismeista mutaatio on yksi.
"Mutaatiot ovat yksilön olemassaolon kannalta negatiivisia."
No eivät kyllä ole noin kategorisesti. Mutaatioita on monenlaatuista haitta-hyöty - akselilla mitattuna. Toiseksi mutaation hyödyllisyys/haitallisuus on suhteessa eliön elinympäristöön, sen ominaisuuksiin.
Tiedoksesi, jotkin ihmiset kantavat perimässään mutatoitunutta geeniä, joka suojaa kantajaansa HIV:ltä. Eikös tuo ole hyödyllinen mutaatio?
"Onko siis "kehitys" todellakin kulkenut koko ajan taaksepäin? "
Evoluutiossa kyse on muuntumisesta, muutoksista. Muutoksia voi olla sekä yksinkertaisempaan että myös monimutkaisempaan suuntaan. Riippuen ekologisesta lokerosta, eliöiden muuntumisen suunta vaihtelee.
"Evoluutioteorian mukaan tavoitteena on hyvä sopeutuminen ja suuri populaatio, eli hyvä selviytyminen "olemassaolon taistelusta". "
Mielenkiintoisesti muotoiltu johtopäätös lähtökohdista. Evoluutioteoria ei sano mitään tavoitteesta. Evoluutioteoria sanoo, että perimä muuttuu ajan myötä ja parhaiten olosuhteisiin sopeutuneimmat lisääntyvät tehokkaammin kuin muut (populaationsa edustajat). Tästä taas seuraa, että populaation jäsenet ovat sukupolvi sukupolvelta paremmin sopeutuneempia ko. elinympäristönsä olosuhteisiin. Populaation koko taas riippuu elinympäristön resursseista ja muista olosuhteista (viholliset, taudit jnpp.).
"Bakteerit täyttävät siis parhaiten evoluution kriteerit ja edustavat siten kehityksen huippua evoluutioteoreettisessa mielessä."
Eh, ne edustavat kylläkin ko. ekologiseen lokeroon sopeutumisen huippua. Bakteereitakin on montaa erilaista lajia jotka elävät erilaisissa ympäristöissä.
"Evoluution kriteerit" - taisit nyt vetää kyllä hatusta.
"Bakteerit ovat kuitenkin evoluutioteorian mukaan kaikkein ensimmäisiä eliöitä."
Ei nyt ihan noinkaan - ennemmin: prokaryoottien (joita bakteeritkin ovat) arvellaan olevan niitä ensimmäisiä eliöitä maapallolla.
"Missä siis evoluutio? Onko kehitys ollut pelkästään negatiivista?"
Fossiilien perusteella olisi tuo kehitys nähtävissä. Nykyään molekyylibiologia ja genetiikkakin tarjoaa evidenssiä evoluutiosta.
"Mutaatiotkin ovat yksilön kannalta pelkästään negatiivisia lukuunottamatta muutamaa aivan vähäpätöistä ja epäolennaista poikkeusta. "
Tuossa sinulla on kyllä joko aukkoja tiedossa tai vakava näköharha.
mutaatiosta, joka on lajien välisen kehityksen kannalta oleellinen. Esimerkisi koskee mikroevoluutiota, kun pitäisi puhua makroevoluutiosta, eli lajien muuttumisesta toisiksi.
"Esimerkisi koskee mikroevoluutiota, kun pitäisi puhua makroevoluutiosta, eli lajien muuttumisesta toisiksi."
Muuta muutosta ei olekaan kuin mikroevoluutio. Tosin kertautuessaan ja kumuloituessaan muutokset lähtötilanteen ja tarkastelutilanteen välillä ovat jo suuremmat eli ns. makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. Näin siis evoluutioteorian pohjalta.
Lajiutumista on havaittu nykyäänkin luonnossa. kts. vaikka http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Lajiutumisessa kaksi populaatiota eriytyy toisistaan, jolloin perimä ei enää siirry populaatiorajojen yli. Mikäli vielä näiden populaatioiden elinympäristöt eroavat, niin perimän muuntuminen (luonnonvalinnan kautta, sopeutuminen) vievät näitä muutoksia eri suuntiin. Voisi sanoa, että jokainen mutaatio tai muu perimän muutos, joka vie populaation perimäaltaita eroon toisistaan ovat niitä lajien välisten kehityksen kannalta oleellisia perimän muutoksia.
Ilmeisesti haet jotain sellaista mutaatiota, joka kerrasta lajiuttaisi eliöt toisistaan? Sellaista ei yksinkertaisesti ole.
Onko yhtään konkreetista esimerkkiä, missä lajiutuminen on tapahtunut mutaatioiden kumuloitumisen kautta. En nyt puhu teoriasta vaan todellisesta näytöstä, joka kestää myös tiedeyhteisön kriittisen tarkastelun. Tarkaanottaen tämä edellyttää tietenkin myös välivaiheiden todentamisen, koska on kysymys kumuloituvasta mutaatiosta.
Mikäli oikein ymmärsin, antamassasi esimerkissä geeniperimä supistuu. Tämän vuoksi populaatiot eivät aina ole lisääntymiskelpoisia keskenään.
Tämä täyttää kyllä erään lajiutumisen määritelmän, mutta juuri tuon geenivaraston köyhtymisen vuoksi lajiutuminen ei ole mielestäni oleellinen.
Oleellinen mutaatio tai mutaatioiden kumuloituminen antaa eri lajeille aidosti erilaisen geeniperimän
"Onko yhtään konkreetista esimerkkiä, missä lajiutuminen on tapahtunut mutaatioiden kumuloitumisen kautta."
Hmm, luitko yhtään sitä artikkelia sen antamani linkin takaa? Siellähän niitä esimerkkejä lajiutumisista oli, viitteineen näihin tieteellisiin artikkeleihin.
Jos ajatellaan, että yksittäinen mutaatio olisi populaation eriyttävä tekijä, niin kyseessä käytännössä olisi yhden vanhemman jälkeläisten (joille se mutaatio siis siirtyi) muodostama populaatio. Peruste tässä on se, että todennäköisyys että tuollainen mutaatio syntyisi useammalle populaation edustajalle, on intuitiivisesti ajateltuna hyvin pieni. Tämä tapaus olisi mahdollinen ja todennäköinen yhden yksilön sukusolulinjassa tapahtuneessa mutaatiossa. Tällaisesta tapauksesta ei minulla ole esimerkkiä enkä tiedä, onko tällaista edes tapahtunutkaan.
Jos ja kun populaatiot ovat eriytyneet, niin mutaatiot (jotka ovat siis yksi perimän muuttumisen mekanismeista) etäännyttävät populaatioiden perimiä edelleen. Tällaisesta mutaatiosta on olemassa esimerkki, Florida Beach Mice kts. http://www.sciencedaily.com/releases/2006/07/060706174435.htm
"En nyt puhu teoriasta vaan todellisesta näytöstä, joka kestää myös tiedeyhteisön kriittisen tarkastelun."
No, tiedeyhteisö on jo evolutiivisten muutosten kumuloitumisen hyväksynyt kriittisen tarkastelun jälkeen. Puoltava näyttö on löytynyt riittävän monta kertaa viimeaikoina perimän yhteneväisyyksien ja erojen tarkastelujen jälkeen.
Jos se ei sinulle kelpaa, niin voi voi - tiedeyhteisölle se on kelvannut.
"Mikäli oikein ymmärsin, antamassasi esimerkissä geeniperimä supistuu."
Sitten olet ymmärtänyt väärin. Liekö E-Ka sekoittamassa asiaa?
"Tämän vuoksi populaatiot eivät aina ole lisääntymiskelpoisia keskenään."
Nyt kyllä sekoitat asioita aika lahjakkaasti. Populaatioiden eriytymiseen on monia eri mekanismeja: ekologinen (asuttavat eri paikkoja, esim. eri isäntäkasvit tai eri maantieteellinen esiintyminen), käyttäytymisisolaatio (esim. pariutumissignaalit), rakenteellinen (esim. genitaalien rakenteet), sukusolujen yhteensopimattomuus, jälkeläisten steriiliys.
Kyseessä ei todellakaan ole geeniperimän tuonkaltainen eriytyminen, jossa ikäänkuin populaatioiden ominaisuudet ja niitä vastaavat geenit jakaantuisivat erilleen jonkin seulan perusteella.
"Oleellinen mutaatio tai mutaatioiden kumuloituminen antaa eri lajeille aidosti erilaisen geeniperimän"
Millä tavalla aidosti erilaisen? Totta ihmeessä osan tai peräti suurimman osan tällaisten toistensa sukulaislajien geeniperimä pitääkin olla samaa, muuten niillä ei ole samaa alkuperää. Samoista geeneistä näillä sukulaislajeista voi olla erilaisia alleeleja, jotka nyt sitten tekevät sen eron.
Nyt kasaat olkiukkoa.
Yritetään uudestaan.
Isolaatioprosesseja on toki useita, mutta niiden kaikkien seurauksena alkuperäinen geenivarasto köyhtyy, koska lisääntyminen tapahtuu aikaisempaan populaatioon verrattuna pienemmässä ryhmässä.
Sama ilmiö toimii myös lajien sisällä. Jos lisääntyminen tapahtuu kovin pienessä populaatiossa, seuraa siitä helposti lajille ongelmia, koska muunneltavuus kärsii liikaa.
Ei tässä todellakaan ole mistään seulasta kysymys, vaan geenivaraston köyhtyminen on luonnollinen seuraus isolaatioprosessista.
Olen edelleen sitä mieltä, että isolaatio ei tuota uusia geenejä, eikä ole siten avain uusien lajien synnylle.
Tarkoitin tietenkin lajien syntyä laajemmassa mielessä. Siihen sisältyy luonnollisesti myös uusien lahkojen luokkien jne. syntyminen.
Linkissä puhuttiin kyllä geneettisestä mutaatiosta. mutta kysymyksessä oli kuitenkin lajin sisäinen muuntelu ei uusi laji eikä mielestäni edes uuden lajin asteittainen välivaihe.
Konkreettisella esimerkillä tarkoitin todellista ja dokumentoitua tapausta kaikkine välivaiheineen, missä laji on muuttunut toiseksi mutaatioiden kumuloitumisen kautta. Löytyykö yhtään tällaista tapausta?
Suljetko tiedeyhteisön ulkopuolelle kaikki muut paitsi evoluutioteorian kannattajat? Itse olen sitä mieltä, että tiedeyhteisöä on evoluutioteorian kannattajien ulkopuolellakin ja evoluutioteoriasta puheenollen yhä enenevässä määrin. En pidä heitä virkaan kelpaamattomina pelkästään sen takia, että he eivät hyväksy evoluutioteoriaa. Päinvastoin, monet heistä perustelevat todella hyvin sanottavansa.
"Isolaatioprosesseja on toki useita, mutta niiden kaikkien seurauksena alkuperäinen geenivarasto köyhtyy, koska lisääntyminen tapahtuu aikaisempaan populaatioon verrattuna pienemmässä ryhmässä."
Ei pidä yleisesti paikkaansa. Mistä tämä käsitys on kotoisin?
Jos esim. yhden geenin koodaamia geenialleeleja on 16, niin minimissään tarvitaan 8 yksilöä ko. alleelien kantajiksi. Ja vielä, eihän populaatioiden jakaantuminen erillisiksi aina tarkoita sitä, että jompikumpi populaatio yksilölukumäärältään olisi pieni (ns. pullonkaula).
Toiseksi, vaikka alkuperäinen geenivarasto periaatteessa jakaantuukin kahdeksi uudeksi erilliseksi altaaksi, samoja geenejä ja alleeleja on edelleenkin näissä kahdessa altaassa. Esimerkkinä vaikka ihmisen ja simpanssin geneettiset erot (aika pienet, vaikka eriytyminen on tapahtunut jo miljoonia vuosia sitten).
Kolmanneksi, kuten tuossa Miami Beach Mice - tapauksessa, mutaatiot tuovat uutta geneettistä varianssia näihin geeniperimiin.
"Sama ilmiö toimii myös lajien sisällä. Jos lisääntyminen tapahtuu kovin pienessä populaatiossa, seuraa siitä helposti lajille ongelmia, koska muunneltavuus kärsii liikaa."
Kovin pienissä populaatioissa voi todellakin tapahtua geenialleelien katoa (genetic drift). Logiikkasi vaan ei toimi, jos populaatiot eivät olekaan pieniä.
"Olen edelleen sitä mieltä, että isolaatio ei tuota uusia geenejä, eikä ole siten avain uusien lajien synnylle. "
Hmm, uusia geenejä voi syntyä vanhojen duplikaatteina tai monistumisena ja vähitellen sitten mutaatioiden kautta muuntumisena.
Toiseksi ei lajiutumiseen ei tarvita uusien geenien syntymistä, vaan joko alleelien uusjakoa (josta seuraa vähitellen geneettinen yhteensopimattomuus tai joku muu isoloiva tekijä) tai uusia geeni_alleeleja_ (saman geenin uusia muotoja).
Mutta sinänsä on totta, ettei isolaatio sinänsä tuota uusia geenejä, siihen tarvitaan näitä perimän muuntumismekanismeja (josita mutaatiot ovat se yksi).
Näyttää siltä, että sekoitat asioita aika lahjakkaasti. Onko sinulla perinnöllisyyden perusteet hanskassa?
"Linkissä puhuttiin kyllä geneettisestä mutaatiosta. mutta kysymyksessä oli kuitenkin lajin sisäinen muuntelu ei uusi laji eikä mielestäni edes uuden lajin asteittainen välivaihe."
Lajiutuminen on aika hidas prosessi. Jos luit sen linkin tarkkaan, niin siinä saarella elävillä hiirillä oli tavattu tämä mutaatio. Tässä on ihan selkeä maantieteellinen isolaatio käynnissä. Tässä on ihan perustellut ainekset odottaa myös lajiutumista ajanmyötä tapahtuvan. Fär-saarten hiiret käyvät esimerkistä (250v. eristys ja muuntuminen).
"Konkreettisella esimerkillä tarkoitin todellista ja dokumentoitua tapausta kaikkine välivaiheineen, missä laji on muuttunut toiseksi mutaatioiden kumuloitumisen kautta. Löytyykö yhtään tällaista tapausta?"
Voi hyvät hyssykät, tuo on kyllä tosi kova vaatimus. Jos maltat odottaa mahd. sata vuotta, ehkä tuollainenkin tapaus (dokumentoitu kaikkine väliväiheineen) jollekin asteelle edenneenä on löydettävissä. Tällä hetkellä ei ole moista suoraan havainnoituna.
"Suljetko tiedeyhteisön ulkopuolelle kaikki muut paitsi evoluutioteorian kannattajat? Itse olen sitä mieltä, että tiedeyhteisöä on evoluutioteorian kannattajien ulkopuolellakin ja evoluutioteoriasta puheenollen yhä enenevässä määrin."
En sulje. Tieteyhteisöön kuuluvat ne, jotka toimivat tieteen pelisääntöjä noudattaen. Tällä hetkellä kuitenkin konsensus on se, että evoluutioteoria on se paras nykyisistä (ellei peräti ainoa tieteellinen selitys) selitys havaitsemallemme luonnon biodiversiteetille.
"En pidä heitä virkaan kelpaamattomina pelkästään sen takia, että he eivät hyväksy evoluutioteoriaa. Päinvastoin, monet heistä perustelevat todella hyvin sanottavansa."
Nimeäpä nyt muutama näistä "monet heistä". Sehän olisikin loistavaa, jos nämä perustelut ovat olemassa - jos ne vielä kestävät sen (tieteellisen) kritiikinkin, niin hyvä olisi.
E. Haeckelin kehitysopin tueksi väärentämät sikiökuvat ovat varsin tunnettuja. Väärennökset ovat mukana uusimmissakin biologian oppikirjoissa ja niillä perustellaan evoluutioteoriaa. Yksi kirjan tekijöistä on Valste.
Seuraava lainaus on Kimmo Pälikön kirjasta "Taustaa 2 Kehitysopin kulisseista":
"Valsten oppikirjan julkaisuvuonna (1997) tunnettu englantilainen sikiötutkija Michael Richardson julkaisi Science-lehdessä lausunnon näistä Haeckelin sikiöpiirroksista. Hän piti piirrossarjaa biologian kuuluisimpana väärennöksinä. Harvardin tunnettu paleontologian professori Stephen J. Gould kutsui Haeckelin piirroksia petoksiksi, joita voidaan akateemisesti verrata murhaan."
Professori Anto Leikola tiesi piirrossarjan väärennökseksi ottaessaan sen oppikirjaan, mutta kuvat "oli hyvä tapa opettaa asioita".
"Tiukasti pienessä piirissä pidetty liskolinnun todistusaineisto alkoi yllättävän nopeasti säröillä. Asiantuntijat huomasivat, että fossiilissa oli jotain outoa. Osa tiedotusvälineistä, kuten USA Today, epäili julkisesti löydön aitoutta. Siksi museon oli annettava se puolueettomaan tutkimukseen. Yllätys ei ollut suuri kun todettiin, että fossiili oli hyvin tehty väärennös. Liskolinnulla oli linnun yläosa ja liskon häntä. molemmat olivat kuitenkin eri löytöjä. Ne oli taitavasti liitetty yhteen. National Geographic -lehti tunnusti väärennöksen maaliskuussa 2000 "Forum"-kirjeenvaihtopalstalla 90 sanan mittaisessa kirjeessä, jonka kirjoitti Xu Xing, tutkija, joka alunperin oli vastuussa löydön alkuperästä."
Yllä oleva on lainaus kirjasta "Taustaa 2 Kehitysopin kulisseista" (s.58)
""Isolaatioprosesseja on toki useita, mutta niiden kaikkien seurauksena alkuperäinen geenivarasto köyhtyy, koska lisääntyminen tapahtuu aikaisempaan populaatioon verrattuna pienemmässä ryhmässä."
Ei pidä yleisesti paikkaansa. Mistä tämä käsitys on kotoisin?"
On loogista ajatella, että osa on pienempi kuin kokonaisuus. Kun populaatio jakaantuu isolaation seurauksena, osapopulaation geenivarasto on köyhempi, kuin alkuperäinen. Teoriassa on mahdollista, että köyhtymistä ei tapahdu, tuskin käytännössä.
"Ja vielä, eihän populaatioiden jakaantuminen erillisiksi aina tarkoita sitä, että jompikumpi populaatio yksilölukumäärältään olisi pieni (ns. pullonkaula)."
En ole sitä väittänytkään
"Toiseksi, vaikka alkuperäinen geenivarasto periaatteessa jakaantuukin kahdeksi uudeksi erilliseksi altaaksi, samoja geenejä ja alleeleja on edelleenkin näissä kahdessa altaassa. Esimerkkinä vaikka ihmisen ja simpanssin geneettiset erot (aika pienet, vaikka eriytyminen on tapahtunut jo miljoonia vuosia sitten)."
Teoriassa on tietenkin mahdollista, että geenivarasto ei köyhdy osapopulaatioissa isolaatioprosessin johdosta, tuskin kuitenkaan käytännössä. Asia on kysymyksenasettelun kannalta täysin epäoleellinen koska geenivarasto ei lisäänny isolaation seurauksena.
”Kolmanneksi, kuten tuossa Miami Beach Mice - tapauksessa, mutaatiot tuovat uutta geneettistä varianssia näihin geeniperimiin”
Käsittelin nimenomaan isolaatioprosessia, en mutaatioita.
"Kovin pienissä populaatioissa voi todellakin tapahtua geenialleelien katoa (genetic drift). Logiikkasi vaan ei toimi, jos populaatiot eivät olekaan pieniä."
Väitteeni koski nimenomaan pieniä populaatioita. Pieni on tässä yhteydessä jonkin verran suhteellinen käsite. Suomen väestön geenipohjaa on epäilty liian pieneksi tarkasteltaessa suomalaisten kansantauteja.
"Hmm, uusia geenejä voi syntyä vanhojen duplikaatteina tai monistumisena ja vähitellen sitten mutaatioiden kautta muuntumisena."
Vanhojen Dublikaatit ja monisteet eivät ole varsinaisesti uusia geenejä. Puhuin tässä yhteydessä nimenomaan isolaatiosta, en mutaatioista.
"Toiseksi ei lajiutumiseen ei tarvita uusien geenien syntymistä, vaan joko alleelien uusjakoa (josta seuraa vähitellen geneettinen yhteensopimattomuus tai joku muu isoloiva tekijä) tai uusia geeni_alleeleja_ (saman geenin uusia muotoja). "
On totta, että erään lajiutumisen määritelmän mukaan keskinäinen lisääntymiskyvyttömyys erottelee lajeja. Mielestäni isolaatioprosessin seurauksena tapahtuu osapopulaatioiden degeneroitumista, joka johtaa lisääntymiskyvyttömyyteen osapopulaatioiden kesken. Geenivaraston köyhtyminen ei tuota aidosti uusia lajeja.
[Väite: isolaatioprosessissa alkuperäinen geenivarasto köyhtyy. Mistä väite on kotoisin?]
"On loogista ajatella, että osa on pienempi kuin kokonaisuus."
Logiikkasi ei toimi. Analogia: sinulla on ämpäri maalia, joka on sekoitettu eri pigmenteistä. Ko. ämpäri kaadetaan kahteen eri astiaan. Onko toisessa astiassa sitten eri väriä kuin toisessa, ts. onko toisessa astiassa pigmenttien suhteet erilaiset? Geenit ja geenialleelit vastaavat analogian väripigmenttejä.
logiikkasi toimisi ainoastaan silloin, jos geenivaraston "sisällön koko" olisi suoraan suhteessa populaation yksilöiden lukumäärään. Näin ei kuitenkaan ole kuin korkeintaan hyvin pienissä populaatioissa.
"Kun populaatio jakaantuu isolaation seurauksena, osapopulaation geenivarasto on köyhempi, kuin alkuperäinen. Teoriassa on mahdollista, että köyhtymistä ei tapahdu, tuskin käytännössä."
Toistat vain väitettäsi, et perustele sitä. Käyhtyminen on mahdollista ainoastaan silloin, kun populaatioiden yksilömäärä ei kykene kantamaan kuin osan alkuperäisen populaation geeniperimästä.
"Teoriassa on tietenkin mahdollista, että geenivarasto ei köyhdy osapopulaatioissa isolaatioprosessin johdosta, tuskin kuitenkaan käytännössä....Käsittelin nimenomaan isolaatioprosessia, en mutaatioita. ... Väitteeni koski nimenomaan pieniä populaatioita."
Eli teit virheen yleistämällä pieniä populaatioita koskevan mahdollisuuden koskemaan kaikkia isolaatioprosessissa olevia populaatioita, niiden koosta huolimatta?
"Mielestäni isolaatioprosessin seurauksena tapahtuu osapopulaatioiden degeneroitumista, joka johtaa lisääntymiskyvyttömyyteen osapopulaatioiden kesken. Geenivaraston köyhtyminen ei tuota aidosti uusia lajeja."
Mitähän mahdat tarkoittaa "lajilla"?
Edelleen tuo geenivaraston köyhtyminen on perustelematta.
Toiseksi, et voi napata kokonaisuudesta osaa ja väittää sen perusteella, että geenivarasto vain käyhtyy, koska mutaatiot ja muut perimän muuntumismekanismit nimenomaan lisäävät sitä geneettistä varianssia eli geenivaraston kokoa/laatua.
Analogia: otat kellosta rattaan ja sanot, että koska se ei pyöri, niin aikaa on mahdotonta mitata. Ihan totta tuokin, mutta silloin kokonaisuus jää huomioimatta.
Scott M. Husen kirjassa "Evoluution romahdus kehitysopin tieteellinen harha" käsitellään evoluutioteoriaa muun muassa matematiikan näkökulmasta. Otan sieltä pienen esimerkin:
"Tarkastellaanpa esimerkiksi vain 200 osasta koostuvan hyvin yksinkertaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyyttä (yksinkertainen verrattuna eläviin järjestelmiin). Tällaisen järjestelmän muodostumisen todennäköisyys on 1:n suhde 200:n kertomaan..."
200:n kertoma sisältää aukikirjoitettuna 375 numeroa. Kirjan teksti jatkuu vähän myöhemmin:
"Yksinkertaisesti sanottuna 200:sta osasta muodostuvan kokonaisuuden rakentumisen todennäköisyys pelkän sattuman kautta on käytännöllisesti katsoen täysin olematon.
Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatiot/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee asian vain huonommaksi..."
Teksti jatkuu vähän myöhemmin:
"Ja kuitenkin 200-osainen järjestelmä on naurettavan alkukantainen verrattuna eläviin järjestelmiin. Viimeaikaiset NASA:n tutkimukset osoittavat, että kaikkein alkeellisin solu, joka voidaan luokitella eläväksi, koostuu vähintään 400:sta aminohappoketjusta. Jokainen aminohappo on puolestaan neljän tai viiden kemiallisen yhdisteen muodostama erityinen seos. ja jokainen kemiallinen yhdiste on vuorostaan ainutlaatuinen protonien, neutronien ja elektronien muodostama yhdistelmä."
Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyyttä voidaan kuvata luvulla joka saadaan kun yksi jaetaan 450-numeroisella luvulla. Wysong on laskenut, että todennäköisyys pienimmänkin itsestään kahdentuvien proteiinien ja DNA:n muodostamalle kokonaisuudelle on luku, joka saadaan kun yksi jaetaan 167626-numeroisella luvulla.
Tarkastelua voisi jatkaa yksittäisiin eliöihin, lajeihin jne. Tämä riittänee kuitenkin osoittamaan, että ei tässä ihan lantin tai edes nopan heitosta ole kyse. Vertailun vuoksi mainittakoon, että maailmankaikkeuden atomien arvioitua lukumäärää voidaan kuvata luvulla, jossa on 80 numeroa.
""Evoluutioon uskova saattaa nyt puolustautua väittämällä tulleensa väärin ymmärretyksi. Sen sijaan että 200-osainen järjestelmämme olisi muodostunut heti kerralla valmiiksi, hän ehdottaa sen kehittyneen vähitellen asteittaisen mutaatiot/luonnonvalintaprosessin kautta. Evolutionistin epäonneksi tämä väite tekee asian vain huonommaksi...""
väitteelle joitakin perusteita?
[Väite: isolaatioprosessissa alkuperäinen geenivarasto köyhtyy. Mistä väite on kotoisin?]
Mielestäni asia on itsestäänselvyys. Otin toki mukaan teoreettisen varauman, siitä, että geenivarasto säilyy. Käytännössä tämä lienee mahdotonta. Asia on melko epäoleellinen, paitsi hyvin pienissä populaatioissa, josta olimmekin samaa mieltä.. Ei geenivarasto ainakaan kasva isolaatioprosessissa, mikä onkin jo oleellista.
” Logiikkasi ei toimi. Analogia: sinulla on ämpäri maalia, joka on sekoitettu eri pigmenteistä. Ko. ämpäri kaadetaan kahteen eri astiaan. Onko toisessa astiassa sitten eri väriä kuin toisessa, ts. onko toisessa astiassa pigmenttien suhteet erilaiset? Geenit ja geenialleelit vastaavat analogian väripigmenttejä.”
Hmm... Mielestäni tässä pitäisi puhua värimääristä ei värien suhteesta. Värimäärä kummassakin astiassa on pienempi kuin alkuperäisessä astiassa.. Edes kahden ämpärin yhteenlaskettu värimäärä ei vastaa alkuperäistä värimäärää, koska alkuperäisen ämpärin reunoihin on jäänyt hiukan väriä.
” logiikkasi toimisi ainoastaan silloin, jos geenivaraston "sisällön koko" olisi suoraan suhteessa populaation yksilöiden lukumäärään. Näin ei kuitenkaan ole kuin korkeintaan hyvin pienissä populaatioissa.”
Geenivaraston koko ei missään tapauksessa ole suorassa suhteessa populaation kokoon. Populaation pieneneminen pienentää todennäköisesti hiukan geenivarastoa. Tämä oli pointti. Hyvin pienissä populaatioissa muuntelun mahdollisuus on hyvin pieni, mikä saattaa vaarantaa koko populaation olemassaolon. Esimerkkinä voisi mainita gepardin. On todettu, että kaikki gepardit ovat geeniperimältään hyvin samankaltaisia. Onkin arveltu, että gepardipopulaatio on käynyt joskus hyvin alhaalla, mistä geeniperimän köyhyys johtuu. Tämä tekee gepardista uhanalaisen eläinlajin.
” Toistat vain väitettäsi, et perustele sitä. Käyhtyminen on mahdollista ainoastaan silloin, kun populaatioiden yksilömäärä ei kykene kantamaan kuin osan alkuperäisen populaation geeniperimästä.”
On täysin mahdollista, että jo muutaman yksilön menetys pienentää geenivarastoa .populaation koosta riippumatta, jos näillä yksilöillä sattuu olemaan populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä.
”Eli teit virheen yleistämällä pieniä populaatioita koskevan mahdollisuuden koskemaan kaikkia isolaatioprosessissa olevia populaatioita, niiden koosta huolimatta?”
En ole missään tapauksessa yleistänyt. Viittaan viestin alkuun.
Mitähän mahdat tarkoittaa "lajilla"?
Väitin vain, että populaation degeneroituminen ei tuota aidosti uusia lajeja. Tämä on minun mielipiteeni, joka on ristiriidassa eräiden lajimääritysten kanssa, mutta pidän kantaani perusteltuna. Koska on kysymys lajin sisäisestä muuntelusta, lajin määritteleminen ei kuulu tähän.
”Edelleen tuo geenivaraston köyhtyminen on perustelematta.”
Isolaation seurauksena geenivarasto ei kasva. Jos populaatiosta erotetaan osajoukko, jolla on populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä, geenivarasto köyhtyy. Tämä on erittäin todennäköistä.
”Toiseksi, et voi napata kokonaisuudesta osaa ja väittää sen perusteella, että geenivarasto vain käyhtyy, koska mutaatiot ja muut perimän muuntumismekanismit nimenomaan lisäävät sitä geneettistä varianssia eli geenivaraston kokoa/laatua.”
Olen tarkastellut geenivaraston köyhtymistä nimenomaan isolaation näkökulmasta. siihen eivät kuulu mutaatiot. Mutaatiot ovat pääsääntöisesti yksilön kannalta epäedullisia. Itse asiassa tunnetaanko yhtään mutaatiota, joka olisi yksilön kannalta edullinen normaaleissa olosuhteissa?
”Analogia: otat kellosta rattaan ja sanot, että koska se ei pyöri, niin aikaa on mahdotonta mitata. Ihan totta tuokin, mutta silloin kokonaisuus jää huomioimatta.”
Analogia ontuu. Olen vain tarkastellut yhden ”rattaan” vaikutusta kokonaisuuden toimintaan.
Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmän muodostamiselle asteittaisella mekanismilla on 1 mahdollisuus luvusta, jota kuvaa sarja 2! 3! 4! ... 200! (merkki ! tarkoittaa kertomaa). Tämä luku on tietenkin paljon suurempi kuin 200:n kertoma. Todennäköisyys 200-osaisen järjestelmän kehittymiselle asteittaisella mekanismilla on siten paljon pienempi kuin sen mahdollisuus kehittyä kerralla, joka sekin oli siis käytännöllisesti katsoen nolla.
[Väite: isolaatioprosessissa alkuperäinen geenivarasto köyhtyy. Mistä väite on kotoisin?]
"Mielestäni asia on itsestäänselvyys."
No se ei todellakaan ole itsestäänselvyys. Saat perustella tosiaan paljon paremmin, miksi se olisi itsestäänselvyys. Nimittäin tuolla jäljempänä minusta osoitat, ettet ymmärrä kokonaisuutta.
"Ei geenivarasto ainakaan kasva isolaatioprosessissa, mikä onkin jo oleellista."
Eikä kukaan ole niin edes väittänytkään. Isolaatioprosessissa luodaan edellytys perimän muuntumiseen eri suuntiin, eli mutaatioden ja muiden perimän muutosten kumuloitumisen.
[Ämpäri maalia - analogia]
"Hmm... Mielestäni tässä pitäisi puhua värimääristä ei värien suhteesta."
Miksi? Juuri pääsin sanomasta, että pigmentit ja pigmenttien suhteet vastaavat geenejä ja geenialleeleja. Jos molempiin ämpäreihin päätyy kaikkia pigmenttejä ja jopa samassa suhteessa, niin mahdollisuudet pigmenttiyhdistelmien muodostamiseen ovat samat molemmissa ämpäreissä kuin siinä alkuperäisessäkin ämpärissä.
"Värimäärä kummassakin astiassa on pienempi kuin alkuperäisessä astiassa.. "
Tämä on epäoleellinen seikka (vrt. yllä).
"Geenivaraston koko ei missään tapauksessa ole suorassa suhteessa populaation kokoon. "
No sittenhän tuo sinun "värimäärän pienentyminen" ei päde. Sanomassasi on ristiriitaa.
"Populaation pieneneminen pienentää todennäköisesti hiukan geenivarastoa. Tämä oli pointti."
Tuo on toki mahdollista (populaation pienenemisestä seuraa geenivaraston pieneneminen), mutta siinäkin on aivan varmasti olemassa joku kokoraja, jonka alle mentäessä tuo on todennäköisempää.
"On täysin mahdollista, että jo muutaman yksilön menetys pienentää geenivarastoa .populaation koosta riippumatta, jos näillä yksilöillä sattuu olemaan populaation kannalta ainutkertaisia perintötekijöitä. "
Tuo on kyllä ihan totta. Oleellista onkin, tuleeko noita uusia perimän aineksia jotain kautta myös lisää - ja näinhän on havaittu tapahtuvan/tapahtuneen.
"Väitin vain, että populaation degeneroituminen ei tuota aidosti uusia lajeja."
Mikä on "aidosti uusi laji"? Nyt menet jonkun sellaisen termin taakse, jota et ole määritellyt (mahtaako se edes vastata luonnossa tavattavia lajeja?).
"Koska on kysymys lajin sisäisestä muuntelusta, lajin määritteleminen ei kuulu tähän. "
Lajiutumisessa (johon isolaatioprosessi johtaa) nimenomaan muodostuu uusia lajeja, joten en oikein ymmärrä mitä ajat takaa.
"Olen tarkastellut geenivaraston köyhtymistä nimenomaan isolaation näkökulmasta. "
Ja minusta et ole onnistunut siinä.
"Mutaatiot ovat pääsääntöisesti yksilön kannalta epäedullisia."
Ja taas uusi väite. Useimmat mutaatiot ovat sitä, mutta on niitä neutraaleja ja jopa edullisiakin mutaatioita. Näistä jälkimmäisistä on myös havaintoja.
"Itse asiassa tunnetaanko yhtään mutaatiota, joka olisi yksilön kannalta edullinen normaaleissa olosuhteissa?"
Määrittele "normaalit olosuhteet". Esim. tämä Florida Beach Mice käy esimerkistä. Jos ei käy, niin osaat varmaan perustella.
"Analogia ontuu. Olen vain tarkastellut yhden ”rattaan” vaikutusta kokonaisuuden toimintaan. "
Niin - ottamalla sen irti siitä kokonaisuudesta. Se ei toimi tarkoitusessaan irtiotettuna.
että jokaisen 200-osaisen järjestelmän osatekijän pitäisi syntyä itsenäisesti ilman, että edeltävä (esim. osatekijä 156) osatekijä mitenkään vaikuttaisi tähän seuraavan (esim. 157) osatekijän syntyyn, mutta jostakin syystä näitä edeltäviä osatekijöitä kuitenkin tarvittaisiin. Tällä laskelmalla ei ole mitään tekemistä evoluution ja kasautuvan valinnan kanssa.
Evoluutio ei käy läpi kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja, vaan meillä on kopioituvia järjestelmiä, jotka muuttuvat kopiointivirheillä ja näistä parhaiten ympäristössään menestyvät lisääntyvät eniten ja muut järjestelmät häviävät kilpailun. Tätä prosessia toistamalla saamme yllätävän nopeasti aikaan hyvinkin monimutkaisia järjestelmiä. 200-osainen järjestelmä ei kehity kerralla, mutta kasutuva valinta pystyy sellaisen tuottamaan.
Otteita Scott M. Husen kirjasta "Evoluution romahdus kehitysopin tieteellinen harha"
"Kuuluisa hevosen fossiilisarja on eräs arvostetuimmista ja parhaiten tunnettu esimerkki orgaanisen evoluution ”todisteista”. Vaikka kehitysopin kannattajat esittävät hevosen fossiilisarjan vankkumattomana totuutena, siinä on kuitenkin monia vakavia ongelmia, eikä se itse asiassa ole muuta kuin petollinen harhakuva. Tarkastellaanpa seuraavaa luetteloa hevosen fossiilisarjan suurimmista ongelmista ja ristiriidoista.:
1. Täydellistä ja oikeassa järjestyksessä olevaa hevosten fossiilisarjaa ei esiinny missään maapallolla.
2. Niin kutsutusta hevosen fossiilisarjasta on olemassa yli 20 erilaista sukupuuta.
3. Hevosen fossiilisarja alkaa Pohjois-Amerikasta, hypähtää välillä Eurooppaan ja siirtyy sitten takaisin Amerikkaan.
4. Fossiiliaineistosta puuttuu täysin siirtymä pienistä monivarpaisista muodoista suuriin yksivarpaisiin muotoihin.
5. Eohippuksesta, hevosen fossiilisarjan varhaisimmasta edustajasta, ei ole minkäänlaista yhdistävää rengasta sen oletettuihin edeltäjiin, kondylarteihin.
6. Eri hevosten välillä ei ole minkäänlaisia välimuotoja. Jokainen niistä ilmaantuu fossiiliaineistoon yht’äkkiä.
7. Löydettyjen hevosten hampaat ovat joko yksinkertaisia puremahampaita tai nykyhevosen hampaiden kaltaisia monimutkaisia hampaistoja. Hampaiden välimuotoja ei ole löydetty.
8. Kaksi nykyhevosta (Equus nevadenis ja Equus occidentalis on löydetty samasta fossiilikerrostumasta kuin Eohippus! Tämä tosiasia on hevosen evoluutiokäsitteen kannalta kohtalokas, koska se osoittaa , että hevoset olivat hevosia jo ennen ”kehittymistään”."
Alkuperäisen tekstin lähdeviitteet on poistettu.
Mutaatiot, joita myös kopiointivrheiksi nimitetään ovat pääsääntöisesti yksilön kannalta vahingollisia, usein jopa kohtalokkaita. Itseasiassa tunnetaanko yhtään mutaatiota, joka olisi yksilön kannalta edullinen normaaleissa olosuhteissa? Virheiden kasaantuminen ei auta tässä tilanteessa yhtään.
"Tätä prosessia toistamalla saamme yllätävän nopeasti aikaan hyvinkin monimutkaisia järjestelmiä. 200-osainen järjestelmä ei kehity kerralla, mutta kasutuva valinta pystyy sellaisen tuottamaan."
Mielestäni esittämäsi kasautuvien virheiden systeemi vaikeuttaa evoluutiota suunnattomasti esitettyyn yksinkertaiseen laskelmaan verrattuna.
Voitko esittää edes yhden elävän elämän esimerkin väitteesi tueksi. Ei mitään lantinheitto, eikä nopanheittojuttuja. Kiitos!
Ellet pysty esittämään edes yhtä todellista tapausta, on väitteesi täysin arvoton!
"Mutaatiot, joita myös kopiointivrheiksi nimitetään ovat pääsääntöisesti yksilön kannalta vahingollisia, usein jopa kohtalokkaita."
1) mutaatiot ovat muutakin tyyppiä kuin kopiointivirheitä (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio_(biologia))
2) "pääsääntöisesti vahingollisia" luonnehdinta on harhaanjohtavaa
3) vahingolliset, usein jopa kohtalokkaat mutaatiot joko tappavat ja oleellisesti heikentävät eliön elin- ja lisääntymismahdollisuuksia jolloin ko. haitalliset mutaatiot ajan myötä karsiutuvat lajin geenipoolista
Nyt näköjöään tänne on ilmaantunut jokku uusi yhden mantran kreationisti.
""Mutaatiot, joita myös kopiointivrheiksi nimitetään ovat pääsääntöisesti yksilön kannalta vahingollisia, usein jopa kohtalokkaita.""
Useimmat mutaatiot ovat kuitenkin neutraaleja. Lisäksi mutaation haitallisuus/hyödyllisyys on aina ympäristösidonnaista.
""Itseasiassa tunnetaanko yhtään mutaatiota, joka olisi yksilön kannalta edullinen normaaleissa olosuhteissa?""
Kyllä. Niitä tunnetaan lukuisia. Ihmisilläkin esim. Italiassa tapahtunut pistemutaatio, joka estää ateroskleroosin syntymisen.
""Virheiden kasaantuminen ei auta tässä tilanteessa yhtään.""
Kopiointivirhe tuottaa erilaisen kopion geenistä, se ei ole virhe sanan varsinaisessa merkityksessä, se on vain erilainen geeni. Jos se on ympäristössään epäedullinen, luonnonvalinta todennäköisesti karsii sen, mutta jos se on hyödyllinen, se yleistyy.
""Mielestäni esittämäsi kasautuvien virheiden systeemi vaikeuttaa evoluutiota suunnattomasti esitettyyn yksinkertaiseen laskelmaan verrattuna.""
Virheet eivät kasaudukkaan, vaan hyödylliset ominaisuudet. Et siis ymmärtänyt, että siinä laskelmassa oli täysin järjetön oletus, että 200-osaisen järjestelmän jokaisen edeltäjän, siis esim. 199-osaisen järjestelmän pitäisi syntyä itsenäisesti ja sitten nämä todennäköisyydet oli laskettu yhteen jakajaksi, jotta saatiin mahdollisimman pieni luku. Tämä on olkiukko evoluutioteorista. Evoluutioteoria nimenomaan väittää, että jälkeläiset syntyvät edeltäjistä. Jos tuo kirja sisältää tuollaista matematiikkaa, niin kehotan jättämään sen väliin.
""Voitko esittää edes yhden elävän elämän esimerkin väitteesi tueksi. Ei mitään lantinheitto, eikä nopanheittojuttuja. Kiitos!""
Jos tarkoitat hyödyllistä mutaatiota, niin esim. mutantti alleeli CCR5-geenistä suojaa kantajaansa HIV:lta ja AIDS:lta. Jos taas tarkoitat kasautuvaa valintaa, niin esim. ihmisen silmän kehitysasteet tunnetaan ja ne löytyvät nykyäänkin luonnosta.
Tuossa lisätietoa:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
"E. Haeckelin kehitysopin tueksi väärentämät sikiökuvat ovat varsin tunnettuja. "
Nyt haukut väärää puuta. Haeckelilla oli oma teoria, ns. rekapitulaatioteoria, jonka havainnolistamista varten Haeckel oli nuo piirroksensa tehnyt. http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
Teoria kiteytettynä on "yksilönkehityksessä yksilö käy läpi kehityshistoriansa".
No, tuo teoria on ollut kuopattuna jo yli sata vuotta.
Haeckel tosiaan oli piirtänyt kuvansa yksinkertaistaen ja jopa yksityiskohtia vääristäen.
Kuitenkaan tämä ei sulje pois sitä, etteikö alkiot muistuttaisi kovasti toisiaan tietyissä kehitysvaiheissaan.
"Seuraava lainaus on Kimmo Pälikön kirjasta "Taustaa 2 Kehitysopin kulisseista":"
No pomppasihan se Pälikö kirja tänne taas vaihteeksi.
"Valsten oppikirjan julkaisuvuonna (1997) tunnettu englantilainen sikiötutkija Michael Richardson julkaisi Science-lehdessä lausunnon näistä Haeckelin sikiöpiirroksista. Hän piti piirrossarjaa biologian kuuluisimpana väärennöksinä. "
Harmi kun ei ole suoraan tuo Science lehden numero käsillä. Tosin tuo tulkinta haiskahtaa pahasti kreaattileirin ylitulkinnalta. Vrt. http://www.antievolution.org/topics/law/ar_hb2548/Haeckels_embryos.htm
"Though Haeckel defended the relative accuracy of his figures he nevertheless modified them in later editions of his book to make them more technically accurate, a fact even noted by Haeckel's modern critic Michael Richardson. (Richardson 1998, p.1289) While it might be true that in hindsight both Haeckel and His's figures were not always entirely accurate, none of the minor errors they may contain once corrected change the status of the evidence they illustrate for evolution."
tai
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#haeckel-embryo, "Richardson on creationists and Haeckel. Richardson himself has been rather annoyed with the creationist response to his article. Richardson wrote a letter to Science in 1998. His response applies to Wells equally well:
...
Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly. He did not show significant differences between species, even though his theories allowed for embryonic variation. For example, we found variations in embryonic size, external form, and segment number which he did not show (1). This does not negate Darwinian evolution. On the contrary, the mixture of similarities and differences among vertebrate embryos reflects evolutionary change in developmental mechanisms inherited from a common ancestor (5)."
"Harvardin tunnettu paleontologian professori Stephen J. Gould kutsui Haeckelin piirroksia petoksiksi, joita voidaan akateemisesti verrata murhaan."
Eh, jos noin on niin jopa Gould on käyttänyt värikästä kieltä. Epäilen tässäkin, että kreationistit värittävät Gouldin sanomisia. Katsokaapa esimerkki Wellsin tavasta: http://pharyngula.org/index/weblog/comments/wells_and_haeckels_embryos/
"The case of Stephen J. Gould illustrates Wells' two-faced strategy particularly well. In 1977, Gould wrote an excellent scholarly book on the intertwined history of embryology and evolution, titled Ontogeny and Phylogeny. As might be guessed from the title, Haeckel is a prominent character in the book, and his theories and their consequences in the field are dissected in detail and without mercy. ...
Yet how does Wells twist the facts? He claims that Gould "...(despite having known the truth for over twenty years) kept his mouth shut until a "creationist" (actually, a fellow biologist) [he is referring to Michael Behe here] exposed the problem!"
Oleellista tässä on se, että vaikka ko. kuvat ovat ihan riittävän kelpoja osoittamaan sen tosiasian, että alkionkehityksessä eri lajien alkiot ovat tietyissä vaiheissa hämmästyttävän saman näköisiä. Mikä ei ole yllättävää, sillä näillä lajeilla on yhteisiä/yhteneviä geenejä.
"Jos tarkoitat hyödyllistä mutaatiota, niin esim. mutantti alleeli CCR5-geenistä suojaa kantajaansa HIV:lta ja AIDS:lta. Jos taas tarkoitat kasautuvaa valintaa, niin esim. ihmisen silmän kehitysasteet tunnetaan ja ne löytyvät nykyäänkin luonnosta.
Tuossa lisätietoa:"
Väitätkö, että HIV ja AIDS kuuluvat ihmisen "normaali tilanteeseen". Pyysin esimerkkiä yhdestä ainoasta mutaatiosta, joka olisi yksilölle hyödyllinen normaalitilanteessa.
Toiseksi pyysin todellisen elämän esimerkkiä - kaikkine yksityiskohtineen, jossa väittämäsi evoluutio on todennattavasti tapahtunut ja hyvin dokumentoitu.
Esimerkiksi riittää yhden lajin muuttuminen toiseksi -siis todellinen tapahtuma kaikkine välivaiheineen. Vielä parempi tietysti olisi, jos pystyiset antamaan esimerkin lajin muuttumisesta kokonaiseksi luokaksi, esim. nisäkkäiksi.
Todentamisella täytyy olla tiedeyhteisön hyväksyntä, myös teoriaan kriittisesti suhtautuvien. On liian paljon selviä petoksia ja väärennöksiä, joita evolutionistit esittävät vieläkin totena, vaikka petos olisi osoitettu kiistattomasti .
Kertaan vielä:
1. Pyydän yhtä esimerkkiä mutaatiosta tai kopiovirheestä - miten vain, joka on yksilölle edullinen normaalitilanteessa. Esimerkiksi ei kelpaa mikään sairauteen liittyvä, koska en pidä sairautta normaalitilanteena. Samoin mutaatio, joka antaa yksilölle edun tavanomaisista poikkeavissa olosuhteissa ei kelpaa, koska ei ole kysymys normaalitilanteeesta.
2. Pyydän esimerkkiä lajin muuttumisesta toiseksi todellisessa elämässä ja kaikkine välivaiheineen, hyvin dokumentoituna, tiedeyhteisön hyväksymänä, myös niiden, jotka suhtautuvat kriittisesti evoluutioteoriaan - heitäkin on.
3. Vielä parempi olisi jos löytyisi selkeät dokumentit lajin muuttumisesta joksikin luokaksi, esim. nisäkkäiksi. Tietysti tämäkin välivaiheineen, koska on kysymys mutaatioiden kumuloitumisesta.
Kaksi ensimmäistä kohtaa on ehdoton minimi. Muuten on kysymyksessä täysin tyhjä teoria, jolla ei ole mitään arvoa!
"Väitätkö, että HIV ja AIDS kuuluvat ihmisen "normaali tilanteeseen". Pyysin esimerkkiä yhdestä ainoasta mutaatiosta, joka olisi yksilölle hyödyllinen normaalitilanteessa."
Normaalitilanne? Normaalitilanne on se, että on erilaisia ympäristöjä ja ympäristöön kuuluu myös erilaisia viruksia. Mutaation hyödyllisyys on ympäristösidonnainen laatumääre.
"Toiseksi pyysin todellisen elämän esimerkkiä - kaikkine yksityiskohtineen, jossa väittämäsi evoluutio on todennattavasti tapahtunut ja hyvin dokumentoitu"
Vaadit yksinkertaisesti liikoja.
Ensinnäkin et ole määritellyt riittävän hyvin näitä maalitolppia, eli mitä tarkoitat lajin muuttumisella toiseksi ja milloin laji olisi muuttunut toiseksi, koska lajiutuminen ei sinulle näköjään kelpaa.
Toiseksi muutokset ovat hitaita ja siihen menee enemmän aikaa kuin mitä nyt havainnointiin on ollut mahdollisuuskaan.
"Todentamisella täytyy olla tiedeyhteisön hyväksyntä, myös teoriaan kriittisesti suhtautuvien."
Eh, mahtaakohan tuo olla koskaan edes mahdollista. Aina nimittäin löytyy ihmisiä, jotka ovat eri mieltä, oli todisteet sitten mitä tahansa.
"On liian paljon selviä petoksia ja väärennöksiä, joita evolutionistit esittävät vieläkin totena, vaikka petos olisi osoitettu kiistattomasti."
Ja tässä vaiheessa annapa esimerkkejä, kiitos.
En kyllä kovin tuollaista meuhkaisi, koska kreationisitien oma pesä ei ole vieläkään putsattu.
On totta, että pigmenttejä päätyy molempiin ämpäreihin samassa suhteessa, edellyttäen tietenkin, että pigmentit ovat hyvin sekoitettu. (Näin voi olla vain teoriassa ei käytännössä). Populaatiossa geenit eivät kuitenkaan ole tasaisesti jakautuneita. .Jos näin olisi, olisivat kaikki yksilöt identtisiä. Todellisuudessa voidaan pikemminkin sanoa, että kaikki yksilöt ovat erilaisia. Tämä vastaa tilannetta, jossa pigmentit eivät ole kovinkaan hyvin sekoitettu, josta taas seuraa, että värien suhteet eri ämpäreissä ovat erilaisia. Tämä vastaa mielestäni juuri geenivaraston köyhtymistä
”"Populaation pieneneminen pienentää todennäköisesti hiukan geenivarastoa. Tämä oli pointti."
Tuo on toki mahdollista (populaation pienenemisestä seuraa geenivaraston pieneneminen), mutta siinäkin on aivan varmasti olemassa joku kokoraja, jonka alle mentäessä tuo on todennäköisempää”
Tästä olen täysin samaa mieltä
” Mikä on "aidosti uusi laji"? Nyt menet jonkun sellaisen termin taakse, jota et ole määritellyt (mahtaako se edes vastata luonnossa tavattavia lajeja?).”
Muotoilin ajatukseni vähän huonosti. Saman asian voi sanoa näinkin: populaation degeneroituminen ei synnytä uusia lajeja. Ei tässä todellakaan tarvita mitään ”aito laji” käsitettä. Kysymyksessä on siis lajin rappeutuminen ei uuden lajin syntyminen.
"Koska on kysymys lajin sisäisestä muuntelusta, lajin määritteleminen ei kuulu tähän. "
Lajiutumisessa (johon isolaatioprosessi johtaa) nimenomaan muodostuu uusia lajeja, joten en oikein ymmärrä mitä ajat takaa.”
Isolaatioprosessi ei tuota uutta geeniperimää eikä siten synnytä uusia lajeja, - ei edes siinä tapauksessa, että isoloituneet populaatiot tulevat keskenään lisääntymiskyvyttömiksi.
Tämä on pääväittämäni.
Tiedän, että tämä ei kelpaa evoluutioteorian kannattajalle, mutta sille en voi mitään.
Mutaatio ja isolaatio ovat selvästi eri asioita ja niitä voi myös tarkastella erillisinä tekemättä väkivaltaa kokonaisuudelle.
Et ole lainkaan ajantasalla
Uudetkin Biologian oppikirjat käyttävät Haeckelin väärennettyjä piirroksia lukijan pettämiseen. Tekstikin on selvää rekapitulaatioteoriaa, mutta sitä käytetään perustelemaan evoluutiota.
Myös Kalevi Rantasen harvoja argumenteja evoluutioteorian puolesta on Haeckelin rekapitulaatioteoria. (Tekniikan Maailma 13/06). Rantanenkaan ei vetoa suoraan rekapitulaatioteoriaan, mutta teksti on kuin suoraan Haeckelilta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018962162
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018952417
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018943535
""Väitätkö, että HIV ja AIDS kuuluvat ihmisen "normaali tilanteeseen". Pyysin esimerkkiä yhdestä ainoasta mutaatiosta, joka olisi yksilölle hyödyllinen normaalitilanteessa.""
Tietääkseni sairaudet usein ovat ympäristömme aiheuttamia, jolloin ne kuuluvat normaalitilanteeseemme. Meillä on vain tämä maapallo, jonka olosuhteisiin meidän on sopeuduttava ja tällä hetkellä täällä esiintyy HI-virusta, jolloin se on yksi ympäristötekijä.
""Toiseksi pyysin todellisen elämän esimerkkiä - kaikkine yksityiskohtineen, jossa väittämäsi evoluutio on todennattavasti tapahtunut ja hyvin dokumentoitu""
Tuossa italialaisen mutaation tapauksessa on pystytty jäljittämään esi-isä, jolla tuo hyödyllinen mutaatio tapahtui. Tapaus on dokumentoitu tarkasti. Yksi linkki:
http://www.eurekalert.org/features/doe/2002-05/dbnl-tmm061302.php
""Esimerkiksi riittää yhden lajin muuttuminen toiseksi -siis todellinen tapahtuma kaikkine välivaiheineen. Vielä parempi tietysti olisi, jos pystyiset antamaan esimerkin lajin muuttumisesta kokonaiseksi luokaksi, esim. nisäkkäiksi.""
Lajiutuminen on hidas prosessi, mutta sitä kyllä nähdään nykyäänkin tapahtuvan esim. rengaslajeissa, joissa pitkä populaatio muodostaa renkaan, jonka toinen ääripää ei pysty enää lisääntymään toisen pään kanssa, vaikka kaikki rinnakkaiset populaatiot pystyvät kyllä lisääntymään. Tällainen on esim. Salamanteri Ensatina eschscholzi, joka on lajiutunut kahdeksi rinnakkain esiintyväksi lajiksi, jotka eivät enää pysty lisääntymään keskenään. Uudet lajit siis syntyvät lähinnä isolaatioiden kautta.
Fossiileista saamme todisteet esim. matelijoiden muuttumisesta nisäkkäiksi. Vaikka näistä sarjoista ei koskaan voidakaan saada lähellekään täydellisiä, tiedeyhteisö pitää selvänä kyseistä tapahtumasarjaa ja se on hyvin dokumentoitu, mutta kreationistit eivät tietenkään voi sitä omista lähtökohdistaan hyväksyä.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html
""Esimerkiksi ei kelpaa mikään sairauteen liittyvä, koska en pidä sairautta normaalitilanteena. Samoin mutaatio, joka antaa yksilölle edun tavanomaisista poikkeavissa olosuhteissa ei kelpaa, koska ei ole kysymys normaalitilanteeesta.""
Luonnonvalinta karsii usein juuri alttiudella sairastua johonkin sairauteen, joten sairaudet ovat normaalitilannettamme.
Myös poikkeavat olosuhteet usein karsivat populaatiota ja saavat aikaan harvinaisempien mutaatioiden leviämistä, joten vaatimuksesi ovat kohtuuttomat. Sinulle hyvä sivusto alkaa opiskelusi olisi Talk.Originsin sivusto makroevoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
Toisaalta tarkoitatko mahdollisesti esim. ihmisellä jonkinlaista supernäköä tms.? Tällaistakin on jopa ihmisilläkin havaittu. Normaalisti ihminen näkee vain kolme perusväriä, mutta on löydetty naisia, joilla geneettisen mutaation johdosta on kyky havaita neljä perusväriä.
""2. Pyydän esimerkkiä lajin muuttumisesta toiseksi todellisessa elämässä ja kaikkine välivaiheineen, hyvin dokumentoituna, tiedeyhteisön hyväksymänä, myös niiden, jotka suhtautuvat kriittisesti evoluutioteoriaan - heitäkin on.""
Tuo salamanteri on täysin evoluutioteorian mukainen lajiutuminen ja kuka tahansa voi siitä tarkistaa tieteelliset faktat.
""3. Vielä parempi olisi jos löytyisi selkeät dokumentit lajin muuttumisesta joksikin luokaksi, esim. nisäkkäiksi. Tietysti tämäkin välivaiheineen, koska on kysymys mutaatioiden kumuloitumisesta.""
Tuossa aikaisemmin antamassani linkissä tämäkin selitettiin. Jos vain haluat löytää oikeaa tietoa, sitä on kyllä saatavissa.
"Tuossa italialaisen mutaation tapauksessa on pystytty jäljittämään esi-isä, jolla tuo hyödyllinen mutaatio tapahtui. Tapaus on dokumentoitu tarkasti."
Käsititkö väärin? Tarkoitin lajin muuttumista toiseksi - kaikkine välivaiheineen.
"Esimerkiksi riittää yhden lajin muuttuminen toiseksi - siis todellinen tapahtuma kaikkine välivaiheineen. Vielä parempi tietysti olisi, jos pystyisit antamaan esimerkin lajin muuttumisesta kokonaiseksi luokaksi, esim. nisäkkäiksi."
Et kai halua väittää, että antamassasi esimerkissä on syntynyt uusi laji?
"Kertaan vielä:
1. Pyydän yhtä esimerkkiä mutaatiosta tai kopiovirheestä - miten vain, joka on yksilölle edullinen normaalitilanteessa. Esimerkiksi ei kelpaa mikään sairauteen liittyvä, koska en pidä sairautta normaalitilanteena. Samoin mutaatio, joka antaa yksilölle edun tavanomaisista poikkeavissa olosuhteissa ei kelpaa, koska ei ole kysymys normaalitilanteesta.
2. Pyydän esimerkkiä lajin muuttumisesta toiseksi todellisessa elämässä ja kaikkine välivaiheineen, hyvin dokumentoituna, tiedeyhteisön hyväksymänä, myös niiden, jotka suhtautuvat kriittisesti evoluutioteoriaan - heitäkin on.
3. Vielä parempi olisi jos löytyisi selkeät dokumentit lajin muuttumisesta joksikin luokaksi, esim. nisäkkäiksi. Tietysti tämäkin välivaiheineen, koska on kysymys mutaatioiden kumuloitumisesta.
Kaksi ensimmäistä kohtaa on ehdoton minimi. Muuten on kysymyksessä täysin tyhjä teoria, jolla ei ole mitään arvoa!"
Ilmeisesti yritit vastata ensimmäiseen kohtaan. Vastauksesi on epätyydyttävä, koska en näe siinä ensimmäistäkään askelta uuden lajin synnylle.
Väitit "kopiointivirheiden" nopeuttavan evoluutiota suunnattomasti. Tällaisella väitteellä ei ole mitään arvoa, ellei pysty esittämään pienintäkään esimerkkiä, ensimmäistäkään askelta siitä miten väitetty evoluutio on todellisuudessa tapahtunut.
Wikipedian artikkeli oli todella mielenkiintoinen!
"Neutraalit mutaatiot eivät vaikuta organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä ja siten ne voivat kumuloitua ajan mittaan."
Tämähän osui suoraan kiistakysymyksen ytimeen! Tässäkö evoluutioteorian nykyinen "kulmakivi"?
Ovatko neutraalit mutaatiot juuri se tekijä johon lajien muuttuminen toisikseen perustuu nykyisen evoluutiokäsityksen mukaan?
Neutraalit mutaatiot voivat kumuloitua luonnollisessa ympäristössä. Tällä ei ole vaikusta eloonjäämistodennäköisyyteen luonnollisessa ympäristössä.
Tämän voinee tulkita siten, että organismi ei saa mutaatioiden kumuloitumisesta mitään etua luonnollisessa ympäristössä.
Tarvitaanko poikkeukselliset olosuhteet, jotta evoluutio voisi edetä? Tämä kyllä hidastaisi evoluutiota suunnattomasti. Eli juuri päinvastoin kuin evoluutioteoreetikot väittävät!
Ensiksikin tarvitaan poikkeukselliset olosuhteet, jotta organismi edes voisi saada etua mutaatioista. Toiseksi mikään ei takaa, että kumuloituva mutaatio antaisi etua silloinkaan, kun olosuhteet eivät ole luonnolliset.
Lainaus: "Pyydän esimerkkiä lajin muuttumisesta toiseksi todellisessa elämässä ja kaikkine välivaiheineen, hyvin dokumentoituna, tiedeyhteisön hyväksymänä, myös niiden, jotka suhtautuvat kriittisesti evoluutioteoriaan - heitäkin on."
Kreationistit siis hyväksyvät niinsanotun "mikroevoluution", mutta käyttävät perusryhmämääritelmää havainnollistamaan evoluutioteorian mahdottomuutta, koska niin saadaan todellisuus pakotettua Raamatun raameihin. Ongelmanne on juuri se joka aloitusviestissä muotoiltiin; Jos ei sitä voi silmin havaita, ei sitä tapahdu.
Jos eläisit vain yhden päivän, etkö uskoisi puiden kasvavan tai ihmisten muuttuvan elämänsä aikana? Entä jos niiden muuttumisen mekanismit voitaisiin vielä kertoa sinulle? Eikö tuo aloitusviestin vertaus millään mene perille?
Vaikka kaikki "välimuodot" olisivatkin paketoituina fossiileina maassa odottamassa löytämistään, se merkitsisi kreationistille vain argumenttinsa evolvoitumista joksikin mielettömämmäksi. Miten olisi vaikka: "Mutta alkukopioitujassa oli älykäs suunnitelma jota noudattaen perusryhmät kehittyivät, ja aluksi se tapahtui nopeasti päivän aikana mutta koska kaikki rappeutuu ja koska perusryhmät on jo luotu, hidastui vauhti sittemin ja nykyään tapahtuu vain mikroevolutiivista kehitystä."
Lainaus: "Edes kahden ämpärin yhteenlaskettu värimäärä ei vastaa alkuperäistä värimäärää, koska alkuperäisen ämpärin reunoihin on jäänyt hiukan väriä."
Abstrakti ajattelu yskii? :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018960889
Pyysin selvennyksiä maalipigmenttianalogiaan. Ja analogian esittäjä antoikin selventävän vastauksen, joka tuotti ahaa-elämyksen. En tosin ole saanut vahvistusta onko analogia ymmärretty vieläkään oikein. Ehkäpä sinä voisit vastata, kun tuo abstrakti ajattelu pelaa?
Mutta jotain voin sanoa tuosta analogiasta.
Eristäytyessään kannat ovat yhtä, joten niillä on pääpiirteittäin identtiset perimät, ts. niiden muodon ja proteiinien koodauksen määrittävät tärkeimmät geenit toimivat kaikilla yksilöillä, vaikka eroavaisuuksia löytyy lähemmin tarkasteltaessa. Kun kannat eristetään, kummallakin puolella on siis nämä samat krusiaalit geenit jotka mahdollistavat niiden lisääntymisen, kromosomeja ei unohtunut toiselle puolelle sillä ei ole kysymys mistään avioehto-omaisuudenjaosta tai lego-palikoista joita on tietty kiintiö joka puolittuu jos kanta jaetaan kahtia. On informaatiota jolla on kyky muuttua (jopa takaisinpäin!), jolloin syntyy varianssia yksilöiden välillä, joka tarpeeksi pitkälle edistyttyään johtaa kantojen fundamentaaliseen erilaistumiseen eri ympäristöistä johtuen (eri suuntiin vievät mutaatiot ovat eduksi), sillä pitkillä aikajaksoilla perimä ja jopa yksilön fyysinen rakenne saattaa muuttua (siihen vaikuttavaa informaatiota on myös "roska-DNA:ssa") niin perustavanlaatuisesti erilaiseksi etteivät yksilöt kykene lisääntymään keskenään.
Vastasiko mihinkään?
Kiitoksia vastauksesta!
Varsinaisesti kysyin mielipidettäsi siitä, olinko ymmärtänyt maalipigmenttianalogian toisella kerralla oikein.
Pelkään, että keskusteluni vanhan kissan kanssa on päättynyt pattitilanteeseen, koska en hyväksy isolaatioprosesissa syntyneitä populaatioita eri lajeiksi edes siinä tapauksessa, että populaatiot eivät kykene lisääntymään keskenään.
Mielestäni on kysymys siitä, että sama laji degeneroituu isolaatioprosessissa kahdeksi populaatioksi, jotka ovat keskenään lisääntymiskyvyttömiä.
Tuossa kohtaa vastasin kysymykseen yksi. Salamanteri oli taas esimerkkinä nykyäänkin havaittavasta lajiutumisesta. Etkö huomannut sitä?
huomata, ettet ole edes viitsinyt kunnolla lukea vastaustani, jossa olen pyrkinyt vastaamaan jokaiseen kysymykseesi.
Kysyit ensin mutaatiota, joka on yksilölle edullinen ja annoin siitä esimerkin, mutta sitten väitätkin, että siinä olisi pitänyt olla laji muuttumassa toiseksi.
Toiseksi kysyit esimerkkiä lajiutumisesta ja annoin siitä esimerkkinä salamanterin, mutta tätä et sitten kommentoinut lainkaan, vaan pitäydyit ensimmäisessä esimerkissä ja sanoit, ettei siinä ole kysymys lajiutumisesta.
Kolmanteen kysymykseesi vastaukseksi annoin sinulle linkin, jossa kaipaamiasi dokumentteja ja fossiililöytöjä on, mutta tätäkään et sitten kommentoinut, vaikka siellä on vastaukset kysymyksiisi.
""Ilmeisesti yritit vastata ensimmäiseen kohtaan. Vastauksesi on epätyydyttävä, koska en näe siinä ensimmäistäkään askelta uuden lajin synnylle.""
Et kysynytkään ensimmäistäkään askelta uuden lajin synnylle, vaan yksilölle hyödyllistä mutaatiota.
Viestin hierarkia ei salli suoraa vastausta. Tämä on tarkoitettu vastaukseksi alempana oleviin viesteihisi.
Kiitän vastauksestasi ja olen pahoillani väärinkäsityksestä, joka johtui kysymyksen huonosta muotoilusta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
"Ilmeisesti ilmaisu "normaaleissa olosuhteissa" johti harhaan. Wikipedia käyttää samasta asiasta ilmaisua "luonnollinen ympäristö". Tätä tarkoitin.
"Neutraalit mutaatiot eivät vaikuta organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä ja siten ne voivat kumuloitua ajan mittaan. Tästä voi olla seurauksena ilmiö, joka tunnetaan nimellä punctuated equilibrium eli klassisen evoluutioteorian moderni tulkinta." (Wikipedia)
Kuten Wikipedian tekstistä käy ilmi, Neutraalit mutaatiot eivät anna etua luonnollisessa ympäristössä. Ensimmäisen kysymyksen voi muotoilla näinkin:
1. Löytyykö yhtään esimerkkiä, jossa mutaatio vaikuttaa positiivisesti organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä?
Wikipedian mukaan luonnollisessa ympäristössä on kahdenlaisia mutaatioita: vahingollisia ja neutraaleja. Itsekin totesit, että mutaatioiden hyödyllisyys on aina ympäristösidonnaista. Tämä oikeastaan vastaa kysymykseeni: Ei löydy.
Toinen kysymys lipsahti vielä pahemmin. Annoit esimerkin isolaatioprosessin seurauksena olevasta "lajiutumisesta". Tiedän kyllä, että evoluutioteoreetikot hyväksyvät kyseisen tapauksen uutena lajina. Itse pidän kyseistä tapausta saman lajin degeneroituneena muunnoksena, enkä uutena lajina. Lisääntymiskyvyttömyys johtuu geeniperimän rappeutumisesta. Olen keskustellut aiheesta aika paljon "vanhan kissan" kanssa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018914680
Valitan, että termit eivät ole aina ihan kohdallaan, mutta parempaan suuntaan on menty. (Ainakin minun mielestäni)
Toisen kysymyksen yhteydessä olisi pitänyt mainita, että geeniperimän rappeutumisesta johtuva lisääntymiskyvyttömyys ei kelpaa esimerkiksi uudesta lajista.
tämän:
""Wikipedia käyttää samasta asiasta ilmaisua "luonnollinen ympäristö".""
Sitä ei ollut ainakaan tuolla mutaatiot-sivulla.
"Neutraalit mutaatiot eivät vaikuta organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä ja siten ne voivat kumuloitua ajan mittaan. Tästä voi olla seurauksena ilmiö, joka tunnetaan nimellä punctuated equilibrium eli klassisen evoluutioteorian moderni tulkinta."
Tämän kappaleen edellä siellä oli lause:
"Mutaatioita pidetään evoluution eteenpäin vievänä voimana, jossa luonnonvalinta poistaa vähemmän suotuisat (tai vahingolliset) mutaatiot geneettisestä varastosta, kun taas suotuisammat (tai hyödylliset) kumuloituvat."
eli tämä sinun esittämäsi:
""Wikipedian mukaan luonnollisessa ympäristössä on kahdenlaisia mutaatioita: vahingollisia ja neutraaleja.""
ei ole ainakaan tuolla sivulla, vaan siellä siis kumotaan tuo väite.
""1. Löytyykö yhtään esimerkkiä, jossa mutaatio vaikuttaa positiivisesti organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä?""
Esimerkiksi tämä italialainen mutaatio vaikuttaa positiivisesti organismin eloonjäämistodennäköisyyteen sen luonnollisessa ympäristössä vähentämällä riskiä sairastua ateroskleroosiin.
""Itse pidän kyseistä tapausta saman lajin degeneroituneena muunnoksena, enkä uutena lajina. Lisääntymiskyvyttömyys johtuu geeniperimän rappeutumisesta.""
Sinulla sitten on varmasti tutkimuksia, missä todetaan, että ainakin toisen näistä lajeista geeniperimä on jotenkin rappeutunut. Olisi kiva nähdä niitä, ettei ihan mutu-tuntumalla heitettäisi tällaisia väitteitä.
""Toisen kysymyksen yhteydessä olisi pitänyt mainita, että geeniperimän rappeutumisesta johtuva lisääntymiskyvyttömyys ei kelpaa esimerkiksi uudesta lajista.""
En ole kuullutkaan tieteellisesti todistettavan, että lajiutuminen johtuisi geeniperimän rappeutumisesta (mitä se sitten tarkoittaakaan). Onko sinulla antaa jonkin _tieteellisen_ tutkimuksen linkkiä?
Aloitin uuden viestiketjun, koska viestin hierarkia ei sallinut suoraa vastausta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018998225
"Todellisuudessa voidaan pikemminkin sanoa, että kaikki yksilöt ovat erilaisia. Tämä vastaa tilannetta, jossa pigmentit eivät ole kovinkaan hyvin sekoitettu, josta taas seuraa, että värien suhteet eri ämpäreissä ovat erilaisia. Tämä vastaa mielestäni juuri geenivaraston köyhtymistä"
- Et tunnu tuota maalipigmenttianalogiaa ollenkaan tajuavan. Pigmenttejä verrataan tässä geeneihin. Ei ole oleellista paljonko noita pigmenttejä on tai missä suhteessa, vaan kaikkia pigmenttejä on molemmissa astioissa.
Jos maali olisi epätasaisesti sekoitettu, ja sitä otettaisi vain hyvin pieni määrä toiseen astiaan, silloin ei kaikkia pigmenttejä (vrt. geenejä) välttämättä tulisi toiseen astiaan ja sitä voisi verrata geenivaraston köhtymiseen.
"Isolaatioprosessi ei tuota uutta geeniperimää eikä siten synnytä uusia lajeja, - ei edes siinä tapauksessa, että isoloituneet populaatiot tulevat keskenään lisääntymiskyvyttömiksi
Tämä on pääväittämäni. "
- Eihän se isolaatio heti välittömästi tuota kahta eri lajia. Vaaditaan hieman aikaa ja erilaiset ympäristöolosuhteet näille kahdelle populaatiolle. Kumpikin populaatio alkaa kehittyä luonnonvalinnan, mutaatoiden jne. ansiosta hieman eri suuntiin, ja lopulta tuloksena on kaksi eri lajia.
"Tiedän, että tämä ei kelpaa evoluutioteorian kannattajalle, mutta sille en voi mitään. "
- Eipä tuo oikein kelpaa, sillä väittämä ei ole kunnolla perusteltu eikä paikkaansapitävä.
Eipä tuossa mitään pattitilannetta ole vaan pikemminkin selvä shakki ja matti.
Jos et hyväksy kahta lajia kahdeksi eri lajiksi, ongelma on lähinnä aivan omasi, ja johtuu siitä, että määrittelet lajin aivan omalla tavallasi, etkä käytä yleisesti käytössä olevia käsitteitä.
Mitään "degeneraatiota" ei tapahdu, ellei eristetty populaatio ole hyvin pieni.
Kysymys on siitä, että erilaisissa oloissa kahtia jaetut populaatiot kehittyvät eri suuntiin ja saavat erilaisia ominaisuuksia.
Vertauksesi ontuu todella pahasti. Ennenkuin auto voi ruostua romuläjäksi, pitää se suunnitella ja valmistaa. Se ei kuitenkaan tapahdu täysin sattumanvaraisten ja negatiivisten mutaatioiden kautta. Miksi ohitit tämän aivan oleellisen asian kokonaan?
Liikenteessä liikkuu ainoastaan käytettyjä, likaisia ja RUOSTEISIA autoja. Rauta alkaa ruostua heti, kun se pääsee hapen kanssa tekemisiin.
eri nimimerkeillä?
AntiGod
ole totta!!! Aloittaja esitti vain selkeästi havainnollistettavan vertauksen siitä ajan kulusta, minkä evoluutio vaatii! Uskomatonta, miten jotkut harhautuu pääasiasta omile teilleen... tai ei oikeastaan olekaan kun ottaa huomioon, mitä he uskovat totena.
Aloittaja havainnollisti evoluutiota esimerkkinä auton ruostuminen. Kysymyksessä on negatiivinen "evoluutio", joka täsmää hyvin negatiivisen mutaation kanssa. Termi "negatiivinen evoluutio" on otettu vanhasta biologian kirjasta, mutta on edelleen hyvin perusteltu. Esimerkkejä positiivisesta mutaatiosta on todella vähän ja nekin koskevat vain lajin sisäistä mikroevoluutiota. Toisaalta on täysin asiallista tarkkailla annettua esimerkkiä laajemmasta perspektiivistä. Ennenkuin auto alkaa ruostua, se pitää suunnitella ja valmistaa. Miksi aloittaja sivuutti tämän aivan oleellisen asian kokonaan?
Ehkä siksi, että oli tarkoitus varmaankin havainnollistaa sitä AIKAA minkä evoluutio tarvitsee jotta MIKROevoluutiotasolta on edetty MAKROevoluutioon.
Tiedätkö, mitä tarkoittaa esim. "isolaatio" ja siitä johtuva "lajiutuminen"? Tai biokemiallisesti miten tuo isolaatio vaikuttaa populaation mutaatiotyyppien yleistymiseen ja ennenpitkää lajiutumiseen? Jos et, olet väärällä palstalla. Tällaista "mikroevoluutiosta makrotasolle" on valtavasti todisteita, jo pelkkä "teollisuusmelanismi" luulisi olevan tarpeeksi havainnollistava sana sinulle.
Todisteita on valtavasti, selvä se. Mutta onko yhtään esimerkkitapausta, jossa laji on todistettavasti muuttunut toiseksi mikroevoluutiosta makrotasolle? Jotta esimerkki olisi aukoton pitäisi kaikki mikroevoluution välimuodot olla todennettavissa todellisessa tapauksessa tiedeyhteisöä tyydyttävällä tavalla. Lajeja on valtavasti, yksilöitä vielä enemmän. Jos yhtään muunnosta lajista toiseksi välimuotoineen ei voida osoittaa, valtava todistemäärä on täysin arvoton. On vain selityksiä ja selityksen selityksiä.
Kuten itsekin sanoit, todisteita on valtavasti. Missä siis mättää?
Ja hei, onko sinulle tuttu tieteellinen termi "ss."? Eli suomeksi alalaji. Alalajit muodostuvat juurikin evoluution seurauksena. Jos alan selittää sinulle, miten genotyypin muutokset vaikuttavat fenotyyppiin tai luennoin geeniekspressiosta, sammutetuista geeneistä, transkriptiotekijöistä jne, siihen menisi koko yö. Joten hyvää yötä, Darwin myötä. :)
Vastauksessasi puhut alalajeista, kun kysymykseni koski lajin muuttumista toiseksi. Vastasitko kysymykseen edes lukematta sitä?
En todellakaan kaipaa luentoa lajin siäisestä muuntelusta, vaan kiistatonta empiiristä aineistoa lajin muuttumisesta toiseksi.
Koska lajin määritelmä vaihtelee suurestikin evoluutioteoreetikkojen keskuudessa, esimerkki voisi koskea jonkin lahkon tai mikä vielä parempi jonkin luokan vaikkapa imettäväisten ensimmäisen lajin syntyä.
Tämä taitaa kuitenkin olla liikaa vaadittu, joten tässä kohtaa kelpaisi mainiosti nykyaikaiseen geenitietämykseen ja todennäköisyyslaskentaan perustuvat luvut tälläisen tapahtuman esiintymistodennäköisyydestä. Esitystä voisi täydentää laskemalla samat luvut koko imettäväisten luokan esiintymistodennäköisyydelle.
Tiedän, että tämä on kovin paljon vaadittu, mutta mielestäni tässä on yksi evoluutioteorian suurimmista aukoista. Evoluutioteoria nojaa aivan ratkaisevasti pitkiin kehitysjaksoihin. Jos yllä mainitut laskelmat antavat kovin suuria lukuja suhteessa evoluutioteorian kehitysjaksoihin, romahtaa koko evoluutioteoria.
Oikeampi tapa havainnollistaa evoluution vaatimaa aikaa olisi laskelmat, jotka perustuvat esimerkiksi nykyaikaiseen geenitietämykseen ja todennäköisyyslaskentaan.
Minkälaisia lukuja saadaan laskemalla esimerkiksi imettäväisten luokan esiintymistodennäköisyys ottamalla huomioon positiivisten muaatioiden esiintymistiheys, niiden vaikutus uusien lajien syntymiselle jne.
Jos luvut ovat kovin suuria suhteessa evoluutioteorian väittämään kehitysjaksoon, romahtaa koko evoluutioteoria, se kun nojaa aivan olennaisesti pitkiin kehitysjaksoihin.
alkaa selittämään mitään mistään. Todistit tuolla viestillä, ettet tiedä tarpeeksi että olisit valmis vastaanottamaan mitään tietoa näistä asioista. Miten luulet, että isot asiat selitetään ilman, että ensin lähdetään pienemmistä, niistä perusteista? Eihän koulussakaan aleta 7-vuotiaille opettamaan integrointia matematiikantunnilla.
että suuria tunteita tuntuu ihmisillä olevan kyseistä teoriaa kohtaan, niin puolesta ja vastaan, yhtä järkkymättömiä ja toisensa pois sulkevia molemmilta tahoilta! Ja lopulta, kun ei kyseinen teoria vaikuta ihmisten elämään paskankaan vertaa, niin täytyy vaan ihmetellä tätä intoa....
On paljon helpompi ymmärtää yksinkertainen elävään elämään pohjautuva esimerkki lajin muuttumisesta toiseksi, kuin "ymmärtää" loputtomia selityksiä ja selityksien selityksiä lajin sisäisestä muuntelusta.
Luulenpa, että 7-vuotiaskin ymmärtää paljon helpommin yksinkertaisen elävän elämän esimerkin, kuin lajin sisäisen muuntelun lukemattomine vieraskielisine termeineen.
Terminologia on laaja ja kirjava ja samankin termin merkitys saattaa vaihdella, mikä ei tee asiaa yhtään helpommaksi.
Sitäpaitsi lajien sisäisellä muuntelulla ei mielestäni ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa - ainakaan, ellei ole yhtään elävän elämän esimerkkiä uuden lajin synnystä.
Uudella lajilla en tarkoita erilaisten isolaatioprosessien seurauksena tapahtuvaa degeneroitumista keskenään lisääntymiskyvyttömiksi "lajeiksi".
Pyysin vain muutamaa yksinkertaista lukua. Yritätkö väittää, että näillä luvuilla olisi "suuria tunteita"?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018917441
2. Sisäistä.
"Sitäpaitsi lajien sisäisellä muuntelulla ei mielestäni ole mitään tekemistä lajien synnyn kanssa - ainakaan, ellei ole yhtään elävän elämän esimerkkiä uuden lajin synnystä."
Asiayhteydestä piti olla selvää, että kyse oli darwinismista, eli nykyisen evoluutiokäsityksen mukaan lajien muuttumisesta toisiksi.
Darwin itse käytti teoksestaan nimeä "ON THE ORIGIN OF SPECIES BY MEANS OF NATURAL SELECTION, OR THE PRESERVATION OF FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE" (joka on suomennettuna: "Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta").
Darwinille "lajien synty" tarkoitti siis samaa kuin "rotujen säilyminen taistelussa olemassolosta". Nykyisen evoluutioteorian mukaan lajit syntyvät muuttumalla toisiksi. Eräitten evoluutioteoreetikkojen arvelujen mukaan ensimmäisiä eliöitä olivat arkkibakteerit, joita elää maailmalla vieläkin äärimmäisen ankarissa ympäristöissä. Nämä arkkibakteerit muuttuivat lajin sisäisten mutaatioiden kumuloitumisen ja luonnonvalinnan kautta nykyisiksi lajeiksi. Näin siis nykyinen evoluutioteoria.
Lajien synnyllä tarkoitettiin siis tässä yhteydessä nimenomaan lajin muuttumista toiseksi evoluutiteoreettisessa mielessä. Elävään elään pohjautuvaa esimerkkiä haluttiin nimenomaan lajin muuttumisesta toiseksi.