Mitä tämä jae merkitsee sinulle jt?
"21. Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."
Matt.7:21
Mitä tämä jae merkitsee sinulle, joka et kuulu niiden 144000 joukkoon, jotka hallintoelimenne tulkinnan mukaan ovat ainoita taivasten valtakuntaan menijöitä?
Koskeeko jae vain heitä?
Paratiisimaa kuin EI OLE taivasten valtakuntaa teidän tulkintanne mukaan. Sillä Johannes Kastajahan on opissanne jätetty taivasten valtakunnan ulkopuolelle.
Eikö totta?
******************************
"23. Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan."
Matt.19
Keitä tämä koskee, niitä 144000 voideltuako? Onko rikkaan vaikea päästä myös paratiisimaahan?
"21. Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."
Matt.7:21
Mitä tämä jae merkitsee sinulle, joka et kuulu niiden 144000 joukkoon, jotka hallintoelimenne tulkinnan mukaan ovat ainoita taivasten valtakuntaan menijöitä?
Koskeeko jae vain heitä?
Paratiisimaa kuin EI OLE taivasten valtakuntaa teidän tulkintanne mukaan. Sillä Johannes Kastajahan on opissanne jätetty taivasten valtakunnan ulkopuolelle.
Eikö totta?
******************************
"23. Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan."
Matt.19
Keitä tämä koskee, niitä 144000 voideltuako? Onko rikkaan vaikea päästä myös paratiisimaahan?
Vastaukset 28
Vanhimmat
Taivasten valtakuntahan on rinnakkaisilmaus Jumalan valtakunnalle.
Aivan kuten sanottaisiin Suomen valtakunta. Sen hallitus on ainoastaan arkadianmäellä mutta silti Suomen valtakuntaa on arkadianmäeltä 1000 kilometriä pohjoiseen muutamia satoja itään ja länteen.
Samoin taivasten valtakunnan hallitus (ne 144000 ja kristus) ovat nimenomaan taivaassa. Taivasten valtakuntaan kuuluu myös se osa jota se hallitsee eli maa (jonka sävyisät/nöyrät saavat omistaa ja jonka Raamattu sanoo pysyvän iäti).
Mitä Johannes kastajaan tulee niin hänhän kuoli ennenkuin Jeesus asetti "uuden liiton" voimaan. Näin ollen Johannes kastajalle ei ole mahdollisuutta päästä osalliseksi tuosta taivaallisesta hallituspaikasta vaan hänet herätetään aivan samoin kuin Nooa, Abraham tai vaikkapä Hanok, tänne maan päälle.
>>Taivasten valtakuntahan on rinnakkaisilmaus Jumalan valtakunnalle.>>
Tästä olemme varmasti samaa mieltä.
>>Aivan kuten sanottaisiin Suomen valtakunta. Sen hallitus on ainoastaan arkadianmäellä mutta silti Suomen valtakuntaa on arkadianmäeltä 1000 kilometriä pohjoiseen muutamia satoja itään ja länteen.>>
Huono vertaus. Tässä kohdassa puhutaan Taivasten valtakunnasta - ei mistään hallituksesta.
Onko eduskunta = Suomen valtakunta. Voidaanko sanoa, ettet SINÄ ole Suomen valtakunnassa, koska et kuulu eduskuntaan?
Missä tilanteessa joku voisi väittää sellaista?
Jos tekee vertauksen, niin eikö sen pidä olla edes jossain suhteessa looginen?
***********************
>>Samoin taivasten valtakunnan hallitus (ne 144000 ja kristus) ovat nimenomaan taivaassa. Taivasten valtakuntaan kuuluu myös se osa jota se hallitsee eli maa (jonka sävyisät/nöyrät saavat omistaa ja jonka Raamattu sanoo pysyvän iäti).>>
Edelleen, tässä EI puhuttu hallituksesta vaan Taivasten valtakunnasta.
(Taivaassa on MYÖS suuri joukko, jota kukaan ei pystynyt lukemaan. Joka oli TULLUT suuresta ahdistuksesta.)
>>Mitä Johannes kastajaan tulee niin hänhän kuoli ennenkuin Jeesus asetti "uuden liiton" voimaan. Näin ollen Johannes kastajalle ei ole mahdollisuutta päästä osalliseksi tuosta taivaallisesta hallituspaikasta vaan hänet herätetään aivan samoin kuin Nooa, Abraham tai vaikkapä Hanok, tänne maan päälle.>>
Johanneksen kohdalla ei puhuta "taivaallisesta hallituspaikasta". Itse asiassa mistään hallituksesta ei puhuta näissä jakeissa ollenkaan vaan ja ainoastaan valtakunnasta.
Se on VAIN hallintoelimen tulkinta asiasta.
Raamattu mainitsee myös Aabrahamin, Iisakin Jaakobin ja KAIKKIEN profeettojen tulevan olemaan aterialla Taivasten valtakunnassa.
Toki tiedän, että hallintoelimen on pallo tulkita tämäkin vertauskuvaksi, koska Jumalan sanana otettuna tämä myös menisi ristiin oppinne kanssa.
**********
Jos Johannes EI PÄÄSE Jumalan valtakuntaan, niin KENEN valtakuntaan hän pääsee?
Ööö.. kenen mukaan Johannes kastaja ei pääse Jumalan valtakuntaan?? Näytäppä Raamatunkohta!
No selvennetään hieman tätä kuvausta...
Valtakunta = Maa-alue sen maa-alueen ihmiset ja sen maa-alueen hallitus. Eikö?
Suomen valtakunta = Suomen maa-aue Suomen kansalaiset Suomen hallitus. Eikö?
Jumalan/Taivasten valtakunta = Maapallo Maan asukkaat taivaallinen hallitus. Eikö?
>>>Edelleen, tässä EI puhuttu hallituksesta vaan Taivasten valtakunnasta.
Aivan... kun joku menee taivasten valtakuntaan niin hän voi mennä joko maan päälle tai sitten hallitsemaan sitä.
Samoin kun jos joku sanoo, että menee Suomeen (Suomen valtakuntaan) hän ei kerro meneekö hän Ivaloon vai kenties Arkadianmäelle "hallitsemaan" Suomea!
Ymmärsitkö?
>>>(Taivaassa on MYÖS suuri joukko, jota kukaan ei pystynyt lukemaan. Joka oli TULLUT suuresta ahdistuksesta.)
Ja tässä varmaankin tarkoitat Ilmestyksen 7:9:ää?
Siinähän ei sanota, että suuri joukko olisi taivaassa, vaan että se olisi valtaistuimen edessä. Ja se on ihan tulkintakysymys miten sen kukakin haluaa ymmärtää!
>>Ööö.. kenen mukaan Johannes kastaja ei pääse Jumalan valtakuntaan?? Näytäppä Raamatunkohta!>>
Jt-opin TULKINAN mukaan. Raamattuhan ei asiaa sillä tavalla esitä.
"11. Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän."
Matt.11
******************
>>Samoin kun jos joku sanoo, että menee Suomeen (Suomen valtakuntaan) hän ei kerro meneekö hän Ivaloon vai kenties Arkadianmäelle "hallitsemaan" Suomea!>>
Kuinka todennäköistä on, että joku sanoisi päässeensä Suomen valtakuntaan sisälle, kun pääsee valituksi eduskuntaan?
Mitä luulet? 100% varmuudella sanoo niin, 1% varmuudella sanoo niin? 0,00000000000000001 varmuudella sanoo niin?
Kyllä se joka pääsee eduskuntaan taikka hallitukseen puhuu ihan varmasti sinne pääsemisestä EIKÄ Suomen Valtakuntaan pääsystä.
Mitä luulet, jos jollekin ulkomaalaiselle sanottaisiin, että hän ei ole tervetullut Suomen valtakuntaan?
Kuinka suurella todennäköisyydellä hän luulisi, että kyse olisi VAIN siitä, ettei hän pääse Suomen hallitukseen hallitsemaan?
Mietis vähän itsekin!
Ymmärsin, mutta vertauksesi ontuu TOSI pahasti.
*****************************
>>Ja tässä varmaankin tarkoitat Ilmestyksen 7:9:ää?
Siinähän ei sanota, että suuri joukko olisi taivaassa, vaan että se olisi valtaistuimen edessä. Ja se on ihan tulkintakysymys miten sen kukakin haluaa ymmärtää!>>
Aivan. Ja enkelitkin jotka samassa luvussa heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen ETEEN kaiketi saman tulkinnan mukaan heittäytyivät kasvoilleen MAAN päälle.
Huomaa myös se, että tuo suuri joukko TULI jostain. Jos ahdistus oli maan päällä ja olivat yhä maan päällä, niin MISTÄ he itse asiassa TULIVAT?
Mietipä sitä rukouksessa muutama minuutti.
Ymmärsitköhän nyt vieläkään, että taivasten valtakunta on kokonaisuus. Siinä on monta osaa... Johannes kastaja on menossa taivasten valtakuntaan. Hän ei mene hallitsemaan sitä vaan hän menee maan päälle hallittavaksi. Hän on kuitenkin taivasten valtakunnassa!
Yksinkertaista... minun mielestäni on! Ne jotka eivät mene taivasten valtakuntaan ovat niitä, jotka ovat epävanhurskaita ja pahoja ihmisiä, jotka Jehova tuhoaa!
******
>>>>Kuinka todennäköistä on, että joku sanoisi päässeensä Suomen valtakuntaan sisälle, kun pääsee valituksi eduskuntaan?
Mitä luulet? 100% varmuudella sanoo niin, 1% varmuudella sanoo niin? 0,00000000000000001 varmuudella sanoo niin?
>>>>Kyllä se joka pääsee eduskuntaan taikka hallitukseen puhuu ihan varmasti sinne pääsemisestä EIKÄ Suomen Valtakuntaan pääsystä.
>>>>Mitä luulet, jos jollekin ulkomaalaiselle sanottaisiin, että hän ei ole tervetullut Suomen valtakuntaan?
Kuinka suurella todennäköisyydellä hän luulisi, että kyse olisi VAIN siitä, ettei hän pääse Suomen hallitukseen hallitsemaan?
Blaablaablaa... Se oli fiktiivinen vertaus. Sen piti AINOASTAAN osoittaa se, että Suomi (suomen valtakunta) = sen maa-alue + sen kansa + sen hallitus. Muu oli epäolennaista. Mutta annetaan sen nyt olla!
Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että valtakunta tarkoittaa hallitusta + hallitusaluetta + kansaa?
******
>>>>Aivan. Ja enkelitkin jotka samassa luvussa heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen ETEEN kaiketi saman tulkinnan mukaan heittäytyivät kasvoilleen MAAN päälle.
Tärkeintä ei ole nyt se missä mikäkin yksikkö siinä näyssä on!! Se on Johannekselle tapahtunut ilmestys. Johannes ei ole OIKEASTI nähnyt valtaistuinta (koska kukaan ei voi nähdä Jumalaa), hänen mieleensä piirrettiin kuva näistä asioista. Se ei kerro todellista tapahtumaa. Se on vain mielikuva siitä, millainen tilanne tulevaisuudessa vallitsee.
>>>>>Huomaa myös se, että tuo suuri joukko TULI jostain. Jos ahdistus oli maan päällä ja olivat yhä maan päällä, niin MISTÄ he itse asiassa TULIVAT?
No itseasiassa jae 14 sanoo, "Nämä ovat ne, jotka tulevat siitä suuresta ahdistuksesta". Eli tuo kohta jo osoittaa, että he tulevat jostain tilanteesta eivät jostain fyysisestä paikasta (koska suuri ahdistus ei ilmeisestikkään ole mikään paikka).
Miksi tämä epäselvä kohta (niiltä osin missä kukin fyyisesti sijaitsee) kumoaisi ne useat kohdat joissa selkeästi sanotaan vanhurskaiden saavan asua maan päällä ikuisesti??
Raamatussa käytetään termiä Jumalan valtakunta kaikkialla muualla, paitsi Matteuksen evankeliumissa. Matteus on korvannut sen sanalla Taivasten valtakunta. Kyse on siis yhdestä ja samasta asiasta.
Mikä oli Jumalan valtakunta?
Se merkitsi maanpäälle perustettavaa oikeudenmukaisuuden valtiota = valtakuntaa, jonka johtajaksi piti tulla Daavidin jälkeläinen, messias.
Pääsy Jumalan/Taivasten valtakuntaan merkitsee siis pelkästään tuon odotetun uuden valtakunnan jäsennyyttä.
Johannes oli ihmisenä suuri, mutta hänen suuruutensa (sen hetkinen suuruus) niihin verrattuna, jotka pääsevät tuohon valtakuntaan, on mitätön. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei Johannes pääse tuohon valtakuntaan, vaan siellä hänenkin asemansa on 'suurempi' kuin saarnaamistyönsä aikana.
Miksi Jumalan valtakunnan pitäisi olla taivaassa?
Milloin se on sinne muutettu?
>>Ymmärsitköhän nyt vieläkään, että taivasten valtakunta on kokonaisuus. Siinä on monta osaa... Johannes kastaja on menossa taivasten valtakuntaan. Hän ei mene hallitsemaan sitä vaan hän menee maan päälle hallittavaksi. Hän on kuitenkin taivasten valtakunnassa!>>
Jt-opin mukaan hän ei pääse ja hän pääsee, riippuen miten missäkin kohdassa on tarpeellista tulkita.
***********************
Mitä luulet, jos jollekin ulkomaalaiselle sanottaisiin, että hän ei ole tervetullut Suomen valtakuntaan?
Kuinka suurella todennäköisyydellä hän luulisi, että kyse olisi VAIN siitä, ettei hän pääse Suomen hallitukseen hallitsemaan?
>>Blaablaablaa... Se oli fiktiivinen vertaus. Sen piti AINOASTAAN osoittaa se, että Suomi (suomen valtakunta) = sen maa-alue sen kansa sen hallitus. Muu oli epäolennaista. Mutta annetaan sen nyt olla!>>
Kuinka suurella todennäköisyydellä oletat Jeesuksen kuulijoiden "tienneen" että kyse oli Taivasten valtakunnan hallituksesta, jonne Johannes ei päässyt?
Jeesushan ei puhunut tässä sanaakaan mistään hallituksesta.
Yhtä suurella todennäköisyydellä, kuin jos sinulle sanottaisiin, ettet pääse Ruotsin valtakuntaan ja sillä tarkoitettaisiinkin ettet pääse hallitsemaan Ruotsia.
*******************
>>Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että valtakunta tarkoittaa hallitusta hallitusaluetta kansaa?>>
Sanakirjasta valtakunta = valtiollisesti itsenäinen ALUE, itsenäinen valtio vars. poliittisena, alueellisena KOKONAISUUTENA.
Hallitusta ei YKSINÄÄN MISSÄÄN kutsuta valtakunnaksi - paitsi jt-opin tulkinnoissa.
Ruumis on raajat, keuhkot, sydän, maksa, aivot jne. Et kuitenkaan sano yksittäistä osaa ruumiiksi.
Samalla tavalla valtakunta ei tarkoita missään kohdassa vain hallitusta, vaikka hallitus onkin osa valtakuntaa.
*****************************************
>>Tärkeintä ei ole nyt se missä mikäkin yksikkö siinä näyssä on!! Se on Johannekselle tapahtunut ilmestys. Johannes ei ole OIKEASTI nähnyt valtaistuinta (koska kukaan ei voi nähdä Jumalaa), hänen mieleensä piirrettiin kuva näistä asioista. Se ei kerro todellista tapahtumaa. Se on vain mielikuva siitä, millainen tilanne tulevaisuudessa vallitsee.>>
Valtakunnan edessä on siis joko taivaassa TAI maan päällä riippuen hallintoelimenne omasta tulkinnasta.
Eikö niin.
>>No itseasiassa jae 14 sanoo, "Nämä ovat ne, jotka tulevat siitä suuresta ahdistuksesta". Eli tuo kohta jo osoittaa, että he tulevat jostain tilanteesta eivät jostain fyysisestä paikasta (koska suuri ahdistus ei ilmeisestikkään ole mikään paikka).>>
Jos sinä koet salilla suuren ilon ja istut siellä sen jälkeen tunnin ... joku sanoo sinulle, että tulit suuresta ilosta, niin miten tuo "tuleminen" tapahtui?
Jos taas menet kotiisi ja joku sanoo sinun tulleen suuresta ilosta, niin muuttuuko käsite jotenkin mielessäsi kun ilo ei myöskään ole mikään paikka?
>>Miksi tämä epäselvä kohta (niiltä osin missä kukin fyyisesti sijaitsee) kumoaisi ne useat kohdat joissa selkeästi sanotaan vanhurskaiden saavan asua maan päällä ikuisesti??>>
Raamattu sanoo myös, että luodaan UUDET TAIVAAT JA UUSI MAA. Mutta kas, sekin pitää muuttaa kuvainnolliseksi niin kuin kaikki muukin, joka ei omaan teoriaan mukaudu.
"18. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Matt.5
"35. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa.
36. Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin."
Matt.24
"31. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
32. Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä."
Mark.13
"17. Mutta ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää."
Luuk.16
"33. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.
34. Mutta pitäkää vaari itsestänne, ettei teidän sydämiänne raskauta päihtymys ja juoppous eikä elatuksen murheet, niin että se päivä yllättää teidät äkkiarvaamatta
35. niinkuin paula; sillä se on saavuttava kaikki, jotka koko maan päällä asuvat."
Luuk.21
"1. Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole."
Ilm.21
"10. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
11. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
12. teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
13. Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu."
2.Piet.3
"5. Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
6. ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään."
2.Piet.3
Kun Jumala hävittää tuon nykyisen taivaan eli maailmankaikkeuden, niin missäs ne enkelit ja taivaassa olevat ihmiset odottelevat uuden luomista?
Raamattu mainitsee kolme eri taivasta. Onko sinulla joku erityinen syy, että tuo tuhoaminen kohdistuisi ns. kolmanteen taivaaseen, jossa paratiisi Raamatun mukaan on?
Minulla ei sellaista käsitystä ole. En rupea Raamattua kuitenkaan tulkitsemaan sinun mieliksesi, sitä voit pyytää joltain jt:ltä.
Osaat nuo kohdat itsekin lukea. Rukoile että ne sinulle selviävät. Jos et usko Jumalaan, niin keksi joku muu keino.
...taas kerran sinulle ystäväni Ohdake, miten raamattu ohjaa kyselyitäni.
>>Raamattu mainitsee kolme eri taivasta. Onko sinulla joku erityinen syy, että tuo tuhoaminen kohdistuisi ns. kolmanteen taivaaseen, jossa paratiisi Raamatun mukaan on?
Minulla ei sellaista käsitystä ole.
>>Kai sinäkin huomaat, ettei tuossa puhuta yksikkömuodossa, vaan monikossa.>>
Huomaan.
>>Eikös silloin ole selvä asia, että nuo kaikki kolme taivastasi tuhotaan?>>
Eivät ole MINUN taivaitani. Eikä missään puhuta kolmesta taivaasta, jotka tuhotaan.
Yhtä "selvää" kuin moni jt-oppi ...
>>Vai onko sinulla jotain raamatun ulkopuolista yliluonnollista tietoa asiasta?>>
Raamattu puhuu ilmakehän (eka taivas) ja avaruuden (toka taivas) luomisesta.
Näytäpä raamatunkohta, jossa kerrotaan kolmannen taivaan rakentamisesta vedestä ja veden kautta.
Toki saat tulkita Raamattua niin kuin parhaaksi katsot. Asia on sinulle, niin kuin sen uskot.
Sinun uskosi ei ole minun uskoni.
>>Eivät ole MINUN taivaitani. Eikä missään puhuta kolmesta taivaasta, jotka tuhotaan.>Raamattu puhuu ilmakehän (eka taivas) ja avaruuden (toka taivas) luomisesta.
Näytäpä raamatunkohta, jossa kerrotaan kolmannen taivaan rakentamisesta vedestä ja veden kautta.
Sinun kannattaisi etsiä vertaistasi seuraa keskustelukumppaniksesi.
Tiedän kyllä millainen maailmankuva Raamatussa esitetään ja millaiseksi maailma aikoinaan käsitettiin.
Eikös se Kolumbuskin ollut vaarassa pudota maan kiekolta, kun uskaltautui liian lähelle maailman reunaa.
Eivät juutalaiset maata pallona pitäneet, eikä sitä Raamatussa missään palloksi kuvata.
*************
On se hyvä, että sinä olet niin viisas. Voisit varmaan kysellä yliopistolta virkaa, jotta pääsisit oikomaan teologian opiskelijoiden väärinymmärtämisiä.
Jos haluat minusta keskustelukumppania, niin käännyt jt:ksi ja käy kastella. Voidaan sitten jutella heidän opistaan ... tai siis teidän opistanne.
Tai kysele heiltä heidän uskostaan. Tämä palsta kun on tarkoitettu jehovantodistajuudesta keskustelemiseen ja SE on ensisijainen syy MINULLE keskustella täällä.
Ei millään pahalla, muttei niin "hyvälläkään". Jos haluat tietää luterilaisesta opista, niin mene sinne, missä siitä puhutaan.
>>Jos haluat minusta keskustelukumppania, niin käännyt jt:ksi ja käy kastella. Voidaan sitten jutella heidän opistaan ... tai siis teidän opistanne.
>>Saat pitää minua ilkeänä tai hulluna, mutta älä sentää pidä TYHMÄNÄ. Jokin raja se pitää ihmisellä kuitenkin olla.>>
Juurihan sanoin, että on hyvä että edes sinä olet viisas. Miksi pitäisin sinua tyhmänä taikka hulluna?
On kiva kun osallistut keskusteluun, mutta toivoisin että et alkaisi vetämään juttua sivuraiteelle.
Jos et halua keskustella jehovantodistajuudesta taikka HEIDÄN kanssaan, niin osoite on väärä.
Minä tulen tälle palstalle keskustelemaan jt-opista jt:ien kanssa. Jos haluaisin keksustella luterilaisuudesta taikka omista käsityksistani ei-jt:n kanssa, niin silloin en tulisi tänne keskustelemaan.
Ymmärsitkö?
Theos 6 - Ohdake 0
Jätit sitten kuitenkin itse vastaamatta.
Vai oletko sinäkin tällä palstalla keskustelemassa luterilaisuudesta?
Jatketaan me tästä:
>>>>Hallitusta ei YKSINÄÄN MISSÄÄN kutsuta valtakunnaksi - paitsi jt-opin tulkinnoissa.
Minulla on ollut sellainen käsitys, että taivasten valtakunnasta puhuttaessa ei tarkoiteta taivaallista hallitusta vaan Taivasten valtakuntaa joka on synonyymi Jumalan valtakunnalle. Näin MINÄ olen asian käsittänyt... näin se MINUSTA on melko loogista!!
Ehkä minulta on sitten mennyt jotain jossain ohi jos VT-seura jossain kohtaa opettaa taivasten valtakunnan olevan taivaallinen hallitus. Valista minua...
>>>>Jt-opin mukaan hän ei pääse ja hän pääsee, riippuen miten missäkin kohdassa on tarpeellista tulkita.
Siis en tiedä mitä pilkkua sinä viilaat mutta Jehovan todistajien opin mukaan Johannes kastaja ei ole menossa taivaalliseen hallitukseen. Hän saa ylösnousemuksen paratiisiin maan päälle eli hän pääsee Jumalan/taivasten valtakuntaan!!
>>>>>>Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että valtakunta tarkoittaa hallitusta hallitusaluetta kansaa?>>
>>>Sanakirjasta valtakunta = valtiollisesti itsenäinen ALUE, itsenäinen valtio vars. poliittisena, alueellisena KOKONAISUUTENA.
Miksi et osaa noin suoraan kysymykseen vastata: KYLLÄ!! Mehän puhumme koko ajan täysin samasta asiasta!! Valtakunta on KOKONAISUUS!!!
>>>>>>>Tärkeintä ei ole nyt se missä mikäkin yksikkö siinä näyssä on!! Se on Johannekselle tapahtunut ilmestys. Johannes ei ole OIKEASTI nähnyt valtaistuinta (koska kukaan ei voi nähdä Jumalaa), hänen mieleensä piirrettiin kuva näistä asioista. Se ei kerro todellista tapahtumaa. Se on vain mielikuva siitä, millainen tilanne tulevaisuudessa vallitsee.>>
>>>Valtakunnan edessä on siis joko taivaassa TAI maan päällä riippuen hallintoelimenne omasta tulkinnasta.
Eikö niin.
Tarkoitit varmaankin valtaISTUIMEN edessä?
TÄSSÄ JAKEESSA sillä ei ole merkitystä ovatko nuo valtaistuimen edessä olevat maassa vai kuussa.. merkityksellistä on se, että ne ovat valtaistuimen edessä ja ylistävät Jumalaa!! Katsos, on tärkeää erotella raamatunkohdasta olennaiset asiat ja epäolennaiset asiat!
Tämän jakeen opetus ei ole se, missä tuo suuri joukko fyysisesti sijaitsee. Raamatussa on useita kohtia, jotka keskittyvät taas kertomaan sen missä nuo pelastuneet sijaitsisivat tulevaisuudessa fyysisesti!
Ymmärrätkö??
Mistä voit tietää ettei Johannes näyssään nähnyt koko tapahtuman tapahtuvan vaikka marmorikuulan sisällä??
Ymmärrätkö mitä tarkoitan??
on toinenkin elämä tämän palstan lisäksi.
En ole keskustelemassa täällä luterilaisuudesta. Olen täällä keskustelemassa Raamatusta!
>>Minulla on ollut sellainen käsitys, että taivasten valtakunnasta puhuttaessa ei tarkoiteta taivaallista hallitusta vaan Taivasten valtakuntaa joka on synonyymi Jumalan valtakunnalle. Näin MINÄ olen asian käsittänyt... näin se MINUSTA on melko loogista!!>>
Niin minustakin.
>>Ehkä minulta on sitten mennyt jotain jossain ohi jos VT-seura jossain kohtaa opettaa taivasten valtakunnan olevan taivaallinen hallitus. Valista minua...>>
No itsehän sen heti perään toteat.
>>Jehovan todistajien opin mukaan Johannes kastaja ei ole menossa taivaalliseen hallitukseen. Hän saa ylösnousemuksen paratiisiin maan päälle eli hän pääsee Jumalan/taivasten valtakuntaan!!>>
Siinä sen sanoit.
Raamattu puhuu Jumalan valtakunnasta ja jt-lahko selittää sanan tarkoittavan hallitusta. Itsekin sen juuri totesit.
Huomasitko?
*******************
>>Miksi et osaa noin suoraan kysymykseen vastata: KYLLÄ!! Mehän puhumme koko ajan täysin samasta asiasta!! Valtakunta on KOKONAISUUS!!!>>
Jos kyseessä olisi KOKONAISUUS, niin eikö olisi ristiriitaista sanoa, ettei Johannes pääse Taivasten valtakuntaan, jos paratiisimaanne kuuluu tähän kokonaisuuteen?
Sehän olisi harhaanjohtamista tai peräti valhe.
**********
>>Tarkoitit varmaankin valtaISTUIMEN edessä?>>
Aivan, joo niin tarkoitin.
>>TÄSSÄ JAKEESSA sillä ei ole merkitystä ovatko nuo valtaistuimen edessä olevat maassa vai kuussa.. merkityksellistä on se, että ne ovat valtaistuimen edessä ja ylistävät Jumalaa!! Katsos, on tärkeää erotella raamatunkohdasta olennaiset asiat ja epäolennaiset asiat!>>
Aha. Asialla ei siis olekaan mitään merkitystä, kunhan tulkinta on teille mieleinen.
>>Tämän jakeen opetus ei ole se, missä tuo suuri joukko fyysisesti sijaitsee. Raamatussa on useita kohtia, jotka keskittyvät taas kertomaan sen missä nuo pelastuneet sijaitsisivat tulevaisuudessa fyysisesti!>>
Tässä jakeessa se ei siis ole olennaista, mutta jos on viittauksia päinvastaiseen, niin silloin on?
Näinkö se menee?
>>Mistä voit tietää ettei Johannes näyssään nähnyt koko tapahtuman tapahtuvan vaikka marmorikuulan sisällä??>>
Mistäpä sen voisin tietää.
Mistä sinä voit tietää, että vt-seuran tulkinta on oikea eikä väärä? Uskotko, että Ilmestyskirja kuvaa "voidellun jäännöksen" tekoja ja jopa konventtinne on ennustettu juuri Ilmestyskirjan lehdillä?
Sanoisitko, että uskomatonta, mutta niin "totta"?
Lue tämä seuraava pätkä todella huolellisesti!!! Mitä minä siinä kirjoitin???
>>>>Ehkä minulta on sitten mennyt jotain jossain ohi JOS (>>Jos kyseessä olisi KOKONAISUUS, niin eikö olisi ristiriitaista sanoa, ettei Johannes pääse Taivasten valtakuntaan, jos paratiisimaanne kuuluu tähän kokonaisuuteen?
No tietysti olisi!! Kerro nyt missä kohtaa VT-seura opettaa ettei Johannes pääse Jumalan/taivasten valtakuntaan??
************
>>TÄSSÄ JAKEESSA sillä ei ole merkitystä ovatko nuo valtaistuimen edessä olevat maassa vai kuussa.. merkityksellistä on se, että ne ovat valtaistuimen edessä ja ylistävät Jumalaa!! Katsos, on tärkeää erotella raamatunkohdasta olennaiset asiat ja epäolennaiset asiat!>>
>>>>Aha. Asialla ei siis olekaan mitään merkitystä, kunhan tulkinta on teille mieleinen.
Minusta tuossa jakeessa ei selvästi sanota missä tuo suuri joukko seisoo. Siinä sanotaan ainoastaan, että valtaistuimen edessä. Jumala ei ole aikaan eikä paikkaan sidottu, joten tuo valtaistuin voi olla missä tahansa. Ja kun tämä oli näky niin joku voisi väittää, että valtaistuin oli Johanneksen oikean aivolohkon päällä ja suuri joukko vasemman aivolohkon päällä!!
>>>>Mistäpä sen voisin tietää.
Aivan, sen vuoksi minäkään en tiedä missä suuri joukko siinä seisoo! Sen vuoksi on otettava muut raamatunjakeet käyttöön ja katsottava mihin Jumala lupaa sijoittaa vanhurskaat, jotka säilyvät elossa suuresta ahdistuksesta.
>>>>Mistä sinä voit tietää, että vt-seuran tulkinta on oikea eikä väärä?
En minä tiedäkkään. Mutta se on minusta paljon fiksumpi tulkinta kuin monen muun. Joten nojaudun nyt siihen. Jos joku selittää sen joskus vielä fiksummin niin sitä katsotaan sitten!
>>>>Uskotko, että Ilmestyskirja kuvaa "voidellun jäännöksen" tekoja ja jopa konventtinne on ennustettu juuri Ilmestyskirjan lehdillä?
En suoranaisesti.
>>Ja sitten KERRO MINULLE missä kohtaa VT-seura opettaa Jumalan/taivasten valtakunnan olevan pelkästään taivaallinen hallitus!!! MINÄ EN TIEDÄ!!!!!>>
Tuskinpa opettaa misään olevan pelkästään. Mutta tuossa Johanneksen tapauksessa se jt-opin mukaan tulkitaan pelkästään taivaalliseksi hallitukseksi.
Eikö totta?
>>No tietysti olisi!! Kerro nyt missä kohtaa VT-seura opettaa ettei Johannes pääse Jumalan/taivasten valtakuntaan??>>
Minulle on selitetty teikäläisten toimesta, että koska pieninkin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin Johannes, niin Johannes ei pääse Taivasten valtakuntaan.
En omista niin laajaa jt-kirjastoa, että pystyisin tämän asian sinulle esittämään lähdeviitteiden kera.
Ehkäpä joku avulias sielu sen tekee. (?)
***************
>>Minusta tuossa jakeessa ei selvästi sanota missä tuo suuri joukko seisoo. Siinä sanotaan ainoastaan, että valtaistuimen edessä. Jumala ei ole aikaan eikä paikkaan sidottu, joten tuo valtaistuin voi olla missä tahansa. Ja kun tämä oli näky niin joku voisi väittää, että valtaistuin oli Johanneksen oikean aivolohkon päällä ja suuri joukko vasemman aivolohkon päällä!!>>
Tämä tuskin on jt-lahkon virallinen kanta. :)
Mutta kuulostaa ihan mielenkiintoiselta ajatukselta sikäli.
>>En minä tiedäkkään. Mutta se on minusta paljon fiksumpi tulkinta kuin monen muun. Joten nojaudun nyt siihen. Jos joku selittää sen joskus vielä fiksummin niin sitä katsotaan sitten!>>
Eikö se ole aika hankalaa, kun ei voi lukea Raamattus sellaisena kuin se on? Kun täytyy koko ajan miettiä miten minkäkin kohdan tulkitsee?
Minusta se olisi kovin vaikeaa.
>>En suoranaisesti.>>
Et siis usko suoranaisesti siihen, että Ilmestyskirja kuvaa "voidellun jäännöksenne tekoja" vuoden 1914 jälkeen.
************
Kysyin uskonveljeltäsi fgeriltä:
1) Pidätkö totuutena, että kuudenteen pasuunaan puhaltaminen tapahtui vuonna 1927?
2) Pidätkö totuutena, että hevoset kuvaavat TEIDÄN LAHKONNE painotuotteita?
3) Pidätkö totuutena, että "kristikuntaa" kannattavien kuulijoiden ON TÄYTYNYT tuntea tulikivien kuumuus "päätöstä" julistettaessa.
4) Pidätkö totuutena myös sen, että voitte julistaa jt-lahkon tulkintoja Jumalan päätöksinä?
*****
TAIKKA:
"Kuten NYT VOIDAAN YMMÄRTÄÄ, tuon neljännen taivaallisen enkelin OHJAUKSESSA pidettiin Kansainvälisen Raamatuntutkijain Seuran aluekonventti Indianapoliksessa Indianassa Yhdysvalloissa 24.-31. elokuuta 1925."
5) Pidätkö totuutena, että Indianapoliksen konventti pidettiin neljännen enkelin ohjauksessa?
6) Pidätkö totuutena, että jokainen pasuunan puhallus LIITTYY itse nimittämäänne ns. "voideltuun jäännökseen"?
7) Pidätkö totuutena, että Ilmestyskirja kuvaa jt-lahkoa ja sen toimintaa vuodesta 1914 alkaen?
Johon hän vastasi näin:
>>1-7 Minulle kelpaa mainiosti tulkinnat ilmestyksestä, varsinkin, kun sinulla eikä SLEY:llä näytä olevan senkään vertaa asiasta sanottavaa.>>
Eli nuo tulkinnat kelpaavat totuudeksi hänelle.
Entä sinulle? Mitkä voit allekirjoittaa?
...mutta ei täällä ole mitään kilpailuja eikä asiallisia keskusteluja pidä sellaisiksi koskaan mieltääkkään.
Ohdake on hieno ihminen, vaikka välillä sorrunkin hieman kiusaamaan häntä. Ennekaikkea hänellä on ollut kerta toisensa jälkeen rohkeutta keskustella kanssani erilaisista näkemyksistä ja mikä parasta, niin pyrkinyt myös raamatun avulla perustelamaan mielipiteitään.
Missä on JT-keskustelijat, joilla olisi rohkeutta samaan???
Minulla on ikävä Untamoa ja jopa JuhaniP:täkin, jotka sentään pyrkivät, etenkin Untamo, laadukaaseen keskustelemiseen ja mielipiteiden vaihtoon.
Nykyisin palstalla puskasta yksipuolisia komenttejaan heittelevät JT:t ovat aika heikkoja keskustelukumppaneita.
'Saarnaa sanaa rohkeasti'... vanha teesinne kuulostaa irvokkaalta tätä palstaa lukiessa ja yleensäkin toimintaanne katsellessa.
Lähinnä olette tyhmiä ja tietämättömiä saalistavia susia.
>>Ehkä minulta on sitten mennyt jotain jossain ohi jos VT-seura jossain kohtaa opettaa taivasten valtakunnan olevan taivaallinen hallitus. Valista minua...
>>>En omista niin laajaa jt-kirjastoa, että pystyisin tämän asian sinulle esittämään lähdeviitteiden kera.
Ehkäpä joku avulias sielu sen tekee. (?)
No theospa oli ystävällinen ja korjasi asian. Täytyy tsekata läpi ja palata sitten aiheeseen.
******
>>>>Eikö se ole aika hankalaa, kun ei voi lukea Raamattus sellaisena kuin se on? Kun täytyy koko ajan miettiä miten minkäkin kohdan tulkitsee?
Kyllä se joskus minua häiritsi.. onneksi olen pääsemässä siitä eroon! Tai oikeastaan siitä, että Raamattua lukiessa täytyy tulla TIETTYYN lopputulokseen.
Esimerkkinä vielä juuri tuo Ilmestyskirjan kohta. Kun luen sen minulle välittyy kuva mieleen, missä suuri joukko on Jumalan edessä ja palvoo häntä. Ainoa merkityksellinen asia siinä on se, että se suuri joukko on pelastunut suuresta ahdistuksesta... se luo minulle toivon paremmasta. Muualta Raamatusta sitten voin oppia, että minullakin on mahdollisuus kuulua tuohon suureen joukkoon. Ja se nähdään sitten tulevaisuudessa mihin sitä mennään.. olen itse ymmärtänyt Raamatusta (no siihen on kyllä eräs järjestö hieman vaikuttanut, mutta pidän sitä järkevänä opetuksena), että tuo tuleva elämä olisi maan päällä. Mutta nyt on ainoastaan tärkeää jollain tavalla saavuttaa tuo tuleva elämä... joten keskityn siihen!!
******
Ja mitä tulee noihin seitsemään kohtaan...
Ei minulla oikeastaan ole kunnon mielipidettä asiasta. Ei ole nyt tuoreessa muistissa millä asioita perustellaan.. ei niillä ole minulle niin suurta merkitystä! Luulisin että nuo kohdat eivät suuremmin vaikutta siihen olenko Jumalan edessä hyväksyttävä vai en!
Vähän on kuitenkin vaikea uskoa, että nuo seitsemän kohtaa suoranaisesti tarkoittaisivat pelkästään juuri noita seuran esittämiä asioita. Voidaanhan ne tietysti niihinkin soveltaa mutta en minä sitä mitenkään absoluuttisena pidä!
>>>>Vartiotornilehtenne kirjoittaa 1980 näin
Ensin minulle herää kysymys, että mikähän on tämän päivän kanta. Hyvänen aika... tostahan on kohta jo 30-vuotta! :)
Nojoo.. nyt alkaa olee jo aivot solmussa. Täytyy jatkaa kun on taas virkee.
Olihan se vähän asiatonta. Pyydän anteeksi!
>>>Nykyisin palstalla puskasta yksipuolisia komenttejaan heittelevät JT:t ovat aika heikkoja keskustelukumppaneita.
Yritetään parantaa. Kumpa vain olisi enemmän vapaa-aikaa niin voisi keskittyä paremmin... mutta sitä saa tilaamanlla.
Jatketaan...
Tässä ymmärrys;Jeesus sanoi:Taivas on 'Sisäisesti'teissä?,ettekö te ymmärrä?.
;Lopulta Jumala 'Hajoittaa' uskottomien 'Temppelin'.
;Minä ole 'Isässäni',tekisinkö näitä 'Tekoja'jos en 'Isässäni'olisi?.
;Kääntykää,tehkää parannus,sillä Aika on lyhyt.
;Kääntykää,ja ottakaa Pyhä Jeesuksen Henki,jotta Jumalan Temppeli-Taivas tulisi,ja olisitte 'yhtä'Karitsan juhlissa.
;Me Saimme Jumalan Henkäyksen,jotta 'Häntä'etsisimme,emme olleet 'Täydellisiä',mutta 'Jeesus Kristus'opetti ja näytti 'Tien',eikä suurempaa tapahtumaa ole ollut joka pelastaisi 'Ihmiskunnan'.
;Menkää,ja tehkää 'Kaikki'kansa minun opetuslapsikseni,ja joka kuulee nämä minun sanani,on Hän pelastuva Minun 'Nimessäni'.
-Vapaasti mukailtua-=)
T:yksi Lammas.