Jos mennään vaivaiset 200 v taaksepäin, niin ihmiset pitivät silloin jumalallisena monia asioita, jotka nykyään ovat arkipäivää. Eikö totta?
Mitä enemmän opimme, sitä kauemmas siirtyy jumalallisuuden raja, kunnes katoaa kokonaan. Mikäli ihmiskunta saa säilytettyä maapallon asuinkelpoisena eikä tuhoa sitä. Eli ei edelleenkään ole mitään syytä selittää nyt tuntemattomia asioita jumaluudella. Tosin se on helpoin tie, eikä vaadi itseltä mitään, sillä eihän muut voi sinun uskollesi mitään, eikä pidäkään voida vapaassa maailmassa.
Tämä "jumaluudella selittämisen" rajan haipuminen voi -ja näyttää- aiheuttavan voimakkaita reaktioita jumalaan/jumaliin uskovissa ihmisissä.
Saa kommentoida, mutta asiallisesti kiitos.
Mitä enemmän opimme, sitä kauemmas siirtyy jumalallisuuden raja, kunnes katoaa kokonaan. Mikäli ihmiskunta saa säilytettyä maapallon asuinkelpoisena eikä tuhoa sitä. Eli ei edelleenkään ole mitään syytä selittää nyt tuntemattomia asioita jumaluudella. Tosin se on helpoin tie, eikä vaadi itseltä mitään, sillä eihän muut voi sinun uskollesi mitään, eikä pidäkään voida vapaassa maailmassa.
Tämä "jumaluudella selittämisen" rajan haipuminen voi -ja näyttää- aiheuttavan voimakkaita reaktioita jumalaan/jumaliin uskovissa ihmisissä.
Saa kommentoida, mutta asiallisesti kiitos.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Lainaus: "Mitä enemmän opimme, sitä kauemmas siirtyy jumalallisuuden raja, kunnes katoaa kokonaan."
Tiedäpä tuosta. Einsteinkin taisi sanoa jotakin tyyliin että aina kun saamme vastauksen johonkin kysymykseen, se synnyttää kaksi kysymystä lisää. Jos ajattelee ymmärtävänsä eksistenssiä tarpeeksi hyvin voidakseen sulkea Jumalan tai "jumalaisen" tietoisuuden pois kokonaisuudesta, on mielestäni harhaluuloinen ja mahdollisesti fakkiintunut.
ei pysty sulkemaan pois ihmisen ajattelutavoista. Se on tämän lajin tapa, eikä sille mitään voi.
Kyllä, Einstein oli kiteyttänyt hyvin. Ja mielestäni niin kauan kuin haluamme etsiä niihin kysymyksiin vastauksia emmekä tyydy sanomaan "eikun se on jumalan aikaansaannosta", niin hyvä juttu. Eikös totta tämäkin?
Lainaus: "Ja mielestäni niin kauan kuin haluamme etsiä niihin kysymyksiin vastauksia emmekä tyydy sanomaan "eikun se on jumalan aikaansaannosta", niin hyvä juttu. Eikös totta tämäkin?"
Ehdottomasti. Uskon kuitenkin että jumalkonseptikin läpikäy kehitystä, ja tulevaisuudessa emme vain ajattele häntä samanlaisena partavesselinä tai isähahmona kuin nykyään (vähenevässä määrin). Tämä näkemys on ryöstetty neurotieteen kirjasta, mutta samaan tapaan uskon että tietoisuuden käsite muuttuu ajan saatossa väljemmäksi kuin sen tänä päivänä näemme, emmekä koe sitä enää samanlaisena obsession kohteena kuin nyt yrittäessämme määritellä tarkasti että mitä on olla tietoinen.
että toivottavasti tosiaan jumalkonsepti läpikäy kehitystä. Tällä haavaa näyttää olevan valitettavasti vallalla keskiaikainen kiihko pitää raamatun teksteistä kiinni, vaikka jokainen ajatteleva ymmärtää, etä se oli sen ajan tekstiä. Eivätkä nykyajan voimakkaasti uskonnolliset ymmärrä, että se on ehkä sittenkin lopulta vain kirja muinaisesta arvostetusta (ja myös parjatusta) ihmisjohtajasta, jonka ympärille kehitettiin legendaarinen tarina ihmetekoineen jne.
Itse en edes pyri määrittelemään, mitä on olla tietoinen. Olemme yksi eläinlaji muiden rinnalla. Ainoa joka pystyy ajattelemaan tällaisia asioita. Ellei jostain päin maailmankaikkeutta löydetä muita. Niinkuin todennäköisesti siellä niitä on.
Jeesus on muuten kiinnostava hahmo, mutta eräs hänen sanomansa asia häiritsee minua erityisen paljon, nimittäin "Ei kukaan pääse Herran tykö muuta kuin minun kauttani". Onko hän todella sanonut näin, vai ovatko ihmiset jotka valjastivat hänestä uskonnon ikonin, lisänneet sanat hänen suuhunsa tai käsittäneet ne väärin? Jos hän todella sanoi näin, niin tarkoittiko hän itseään, vai sitä mitä hän edusti? Haiskahtaa vain pahasti hienon ihmisen (mikäli Jeesus todella oli historiallinen hahmo) valjastamiselta jonkun sekulaaristen tarkoitusperien (institutionalisoitunut uskonto ja sen motiivit) käyttöön. Jonkun näkemyksen mukaan Jeesuksesta tehtailtiin Jumalan poika samasta syystä. Jotkut Buddhalaiset taas ovat sitä mieltä, että Jeesus oli oikeastaan Buddha jonka yleismaailmallisia opetuksia länsimaalaiset ihmiset tulkitsivat väärin. Ymmärsivätkö ihmiset siis hänen opetuksensa oman dualistisen suodattimensa läpi ja rakensivat hänen ympärilleen dogmeihin perustuvan uskonnon (tai jatkoivat tietenkin Vanhasta Testamentista)?
Aika mielenkiintoinen, näkökulmaa Jeesukseen mahdollisesti avartava juttu:
http://www.atmajyoti.org/spirwrit-the_christ_of_india.asp
Todenperäisyydestä en luonnollisesti osaa sanoa, mutta mikäpä tässä mahdollisuuksia luodatessa.
En osaa kuvitella Jeesuksen persoonallisuuteen/sieluun ja olemukseen yhteensopivaksi sitä, että hän haluaisi ympärilleen rakennettavan nykyisen kaltaisen henkilökultin.
Luen sen kun on enemmän aikaa..
Raamatun monet eri tulkinnat (ja nykyään monet eri tulkintamahdollisuudet) ovat tosiaan minun silmissäni palauttaneet sen kirjan maan pinnalle (olen tosin aina ollut ateisti, joten se kirja ei koskaan ole merkinnyt minulle mitään suurta). Mainitsemasi yksi lause "Ei kukaan pääse Herran tykö muuta kuin minun kauttani" on vain yksi esimerkki monista, mitkä kummastuttavat minua. Ja vielä enemmän kummastuttaa se, että jokainen lause siellä yritetään väkisin kammeta "hyväksi", ikäänkuin viisaaksi, jumalan suusta jeesuksen kautta tulleeksi sanomaksi. Ehkä vain kirjailija on halunnut maustaa kertomustaan..
"Ei kukaan pääse Herran tykö muuta kuin minun kauttani." Jos muuttaisimme lauseen kaksi viimeistä sanaa, pääsisimme kiinni totuuteen. "Ei kukaan pääse Herran tykö muuta kuin MINÄN KAUTTA tai ITSEN KAUTTA". Minä tai Itse on todellinen olemuksemme. Se on osa Suurta Henkeä kehotemppelimme kaikkein pyhimmässä: sydänkeskuksessa. Se on kaikki mitä me voimme koskaan olla. Vain Itse riittää meille, mikään tai kukaan muu ei riitä. Kääntymällä sisäänpäin me löydämme totuutemme siis Itsen, joka on Herra. Tätä opetti myös Mestari Jeesus. Jos etsimme totuutta kehomme ulkopuolelta, emme tule sitä sieltä koskaan löytämään. Sisäinen tie on ainut oikea tie Herran tykö.
tuokin. Ja varmasti ihan yhtä oikea kuin muutkin. Minäkin uskon itseeni, sillä loppuviimeksi voin hallita vain omia tekojani, jotka muokkaavat tulevaisuuteni. En silti ole menossa minkään herran tykö lopulta, vaan tulen olemaan tyytyväinen siihen elämään, minkä täällä Maassa olen elänyt. En siis näe järkeä "havitella tuonpuoleista".
Se on totta, että Jeesus, joka todennäköisesti on ollut historiallinen ihminen, aikansa mielipidejohtaja, on osannut puhua. Myös (ja useimmiten) siten, että lauseet voitiin ja voidaan tulkita monella tavalla.
Oma yritykseni: "Älkööt ihmiset olko kuin keväiset heinänkorret tuulessa" Voi tarkoittaa mm että: Tuulet ovat mielipiteitä, jotka heiluttelevat kortta puolelta toiselle, vailla varsinaista suuntaa.
hmm. Pitäisiköhän alkaa etsiä kirjureita dokumentoimaan ajatuksiani...
Vähän saarnaksi alkaa mennä, mutta menkööt.
Jeesus on Pyhän kolmiyhteisen Jumalan toinen persoona, "Sana tuli lihaksi".
"1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala."
"14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta."(1.joh)
Jeesuksessa yhdistyvät Jumala ja ihminen. Samalla kun Jeesus on meidän Luojamme, hän on myös meidän veljemme ja syntiemme sovittaja. Jumala toi Jeesuksessa(toinen Adam) ihmisen takaisin yhteyteensä. Ero tuli tietysti ensimmäisen Adamin kautta syntiinlakeemuksessa.
"8 Mutta Pojastaan hän sanoo:
-- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy
ajasta aikaan,
ja sinun kuninkaanvaltikkasi
on oikeudenmukaisuuden valtikka.
9 Sinä rakastit oikeutta ja vihasit vääryyttä. Sen tähden Jumala, sinun Jumalasi, on voidellut sinut riemun öljyllä, sinut, ei kumppaneitasi.
10 Ja myös näin:
-- Sinä, Herra, laskit alussa maan perustukset,
sinun kättesi työtä ovat taivaat.
11 Ne katoavat, mutta sinä pysyt.
Ne kaikki kuluvat kuin vaate,
12 sinä käärit ne kokoon kuin päällysviitan, ne vaihdetaan niin kuin vaate. Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.(hebr)"
huom! Isä Jumala sanoo Poikaansa Jumalaksi ja Herraksi!
"16 Hän ei siis ota suojelukseensa enkeleitä -- hän ottaa suojelukseensa Abrahamin suvun. 17 Niinpä hänen oli tultava joka suhteessa veljiensä kaltaiseksi, jotta hänestä tulisi armahtava ja uskollinen ylipappi ja hän voisi Jumalan edessä sovittaa kansansa synnit. 18 Koska hän on itse käynyt läpi kärsimykset ja kiusaukset, hän kykenee auttamaan niitä, joita koetellaan.
"14 Koska meillä siis on suuri ylipappi, joka on kulkenut läpi taivaiden, Jeesus, Jumalan Poika, pysykäämme tässä tunnustuksessa. 15 Meidän ylipappimmehan jos kukaan kykenee ymmärtämään vajavuuksiamme, sillä häntä on koeteltu kaikessa samalla tavoin kuin meitäkin koetellaan; hän vain ei langennut syntiin. 16 Astukaamme sen tähden rohkeasti armon valtaistuimen eteen, jotta saisimme armoa ja laupeutta, löytäisimme avun silloin kun sitä tarvitsemme."
23 Muiden pappien määrä on jatkuvasti kasvanut, kun kuolema on estänyt heitä pysymästä virassaan. 24 Mutta Jeesus pysyy ikuisesti, hänen pappeutensa on muuttumaton. 25 Siksi hän pystyy nyt ja aina pelastamaan ne, jotka hänen välityksellään lähestyvät Jumalaa. Hän elää iäti rukoillakseen heidän puolestaan.
26 Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle. 27 Toisin kuin muiden ylipappien, hänen ei tarvitse päivittäin uhrata ensin omien syntiensä ja sitten kansan syntien sovittamiseksi. Hän on antanut kertakaikkisen uhrin uhratessaan itsensä. 28 Laki tekee ylipappeja ihmisistä, jotka ovat heikkoja, mutta lakia myöhemmin vannottu vala nostaa ylipapiksi Jumalan Pojan, joka on saavuttanut ikuisen täydellisyyden.(hebr)
Jeesus on siis ikuinen pappi ja Jumalahan on ikuinen.
Kristityt ovat perinteisesti uskoneet Kolminaiseen Jumalaan alusta saakka(apostolit, varhaiset kirkkoisät, uskontunnustukset...)
Kuuluisassa kirjassaan Tätä on kristinusko (Kirjaneliö Helsinki 1978, suom. Marja Liljeqvist) C.S.Lewis toteaa: "Jos joku, joka on pelkkä ihminen, puhuu sellaista kuin Jeesus, hän ei ole mikään suuri opettaja. Hän on joko yhtä hullu kuin mies, joka väittää olevansa paistettu muna, tai sitten hän on itse paholainen helvetistä. Sinun on tehtävä valintasi näistä vaihtoehdoista. Joko Jeesus oli - ja on - Jumalan Poika, tai sitten hän on hullu tai jotain sitäkin pahempaa. Voit passittaa hänet suljetulle osastolle; voit sylkeä häntä ja tappaa hänet paholaisena; tai voit polvistua hänen eteensä ja nimittää häntä Herraksesi ja Jumalaksesi. Mutta älä yritäkään holhoavin äänenpainoin selittää, että hän oli suuri ihminen ja opettaja. Sitä mahdollisuutta Jeesus ei meille jätä."
Jeesuksen opetus on aika mieletöntä, jos hän ei olisi Jumala. Hän olisi melko itsekäs käskiessään palvoa ja kumartaa itseään yms. Mutta luojana, hänen opetuksensa avautuu. Vasta kolminaisuusopin valossa Jumalan olemus alkaa kunnolla avautua Raamatussa.
Itsekin alussa ihmettelin, miksi siitä Jeesuksesta aina mesotaan, kun on Jumalakin? Mutta onneksi olen alkanut tajuta.
Raamatun heti alussa: "TehkäämMe ihminen kuvaksemME(1moos)
Raamattu ilmoittaa, että jos kiellämme Pojan, meillä ei ole Jumalaa eikä iankaikkista elämää. "Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää." (1 Joh. 5:12)
kolminaisuudesta olisi mielettömästi materiaalia, mutta kannattaa vaikka lukasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000018823134#22000000018823134
Kannattaa tutkia Raamattua, niin että samalla Jeesuksen jumaluuteen viittavia kohtia silmällä. Niitä piisaa.
Jeesus sanoi myös tylysti fariseuksille:
Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te kuolette synteihinne.(8:24)
Tekstin ilmaus "minä olen se joka olen" viittaa Jumalan nimeen "Minä-olen", 2. Moos. 3:14. Ks. myös Joh. 8:28, 13:19.
Jeesus käyttää itsestään Jumalan nimeä! Kreik. Ego eimi. Eli ellemme usko, että Jeesus on Ego eimi, kuolemme synteihimme.
10:30 Minä ja Isä olemme yhtä."(joh)
Emme voi alkaa jakamaan Jumalaa ja tehdä siitä oman tahtomme mukaisen. Ottaessamme Jumalan vastaan, otamme vastaan koko kolminaisuuden:Isän, Pojan, Pyhän Hengen. Ottaessamme Jumalan vastaan, otamme myös vastaan Jeesuksen. Jos jätämme jumaluudesta yhdenkin persoonan pois syyllistymme Mooseksen 1.käskyn rikkomiseen:
20:3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
20:4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä...(2.moos)
Alkukieli ja suomi vierekkäin, jos kiinnostaa:
http://www.nettiseurakunta.net/2005/
Fariseukset kyllä ymmärsivät, mitä Jeesus opetti, toisin kuin me suomalaiset välillä:
10:33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi."(1.joh)
Ja jumalanpilkastahan Jeesus tapettiinkin.
Jeesus myös sanoi olevansa se ennustettu ihmisen poika, joka tulee taivaan pilvistä ja tämänkin Juutalaiset tiesivät tarkoittavan ainoastaan Yahvea(Jumalaa).
26:64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä." (matt.)
mm.Islam ja Jehovantodistajat kieltävät Jeesuksen tosi Jumaluuden.
Viimeisin hyökkäys taitaa olla DaVinci-koodi
koodi cräkättynä:
http://www.patmos.fi/davinci/
kantsii kuunnella myös mp3
http://www.vaino.fi/images/stories/artikkelit/da vinci -koodi - opas elokuvan maailmaan.pdf
Davinci kirjanen
Jostain syystä myös ateisteilla on aina taipumus hyökätä Jeesuksen jumaluutta vastaan, vaikka eivät ylipäätänsä usko mihinkään jumaliin? On harvinaista törmätä ajatteluun, että: "Raamattu kertoo Jeesuksen olevan Jumala, mutta en usko siihen." Sen sijaan useimmiten hyökätään kolminaisuusoppia vastaan. Mielenkiintoista tämäkin.
Muuten jos saat jostakin käsiisi Pasi Turusen: "kolminaisuus ymmärrettävästi" kasettisarjan, se olisi kova juttu. Turunen kolminaisuuteen ja JT-seuraan perehtyneenä esittää todella tyhjentävän puolustuspuheen kolminaisuuden puolesta.
http://www.kuvajasana.fi/fi/tuotteet/?id=18&selProduct=955&selGroup=48
20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle(Jeesukselle): "Minun Herrani ja minun Jumalani!"(joh)
Raamattu alkaa aueta vasta kun sitä tutkii riittävästi, pala nöyryyttä ja rukousta on joskus myös paikallaan.
ja lisäksi oli valtavasti asioita, jotka minua teissä kiihkomielisissä uskovaisissa hämmästyttääkin.
1) "mm.Islam ja Jehovantodistajat kieltävät Jeesuksen tosi Jumaluuden.
Viimeisin hyökkäys taitaa olla DaVinci-koodi "
U.s.k.o.m.a.t.o.n.t.a suvaitsemattomuutta muita uskontoja kohtaan. Kertoo jotain teistä.
2) "Jostain syystä myös ateisteilla on aina taipumus hyökätä Jeesuksen jumaluutta vastaan, vaikka eivät ylipäätänsä usko mihinkään jumaliin? On harvinaista törmätä ajatteluun, että: "Raamattu kertoo Jeesuksen olevan Jumala, mutta en usko siihen." Sen sijaan useimmiten hyökätään kolminaisuusoppia vastaan."
En tunne yhtään ateistia (minä mukaanlukien) joka olisi hyökännyt Jeesuksen jumaluutta vastaan, sillä kuten olet asian ymmärtänyt, meillä ei ole jumalia. Sen sijaan historiallisena ihmisenä Jeesus on todennäköisesti ollut olemassa. Siinä ei ole mitään jumalallista.
3) "10:33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi."(1.joh)"
Hyvä tietää, että minua odottaa kivityskuolema. Olen aina auttanut vanhuksia, vammautuneita, hätää kärsiviä. Aina. Luopuen omasta hyvinvoinnistani, jos siihen on ollut tarvetta. Mutta koska uskon ainoastaan itseeni, omiin tekoihini, sillä vain ne tekevät tulevaisuuteni, teen siis itsestäni jumalan sinun silmissäsi? Hyvä osoitus jälleen teidän väkivaltaisesta käännytyshimosta.
Jotta tämänkin jaksaisi joku lukea, en jatka enempää. Lisäksi aloit kuvottamaan minua niin paljon, että jos olisin ollut edes lähelläkään mitään uskoa, olisit saanut minut vieläkin kauemmaksi siitä. Onnittelut siitä.
Siinä tuli aika paljon tekstiä, mutta en voi väittää Raamatusta tulkitun kolminaisuuden olevan selvästi oikea tulkinta noidenkaan perusteella. Raamatusta löytyy kyllä kohtia, joissa Jumalaan viitataan monikossa ja missä on käytetty Jumalasta eri nimiä samassakin lauseessa, mutta vielä ainakin minulle on jäänyt auki se, että viitataanko tässä todella "erillisiin entiteetteihin" (jotka kuitenkin olisivat myös yhtä), vai käytetäänkö rakkaasta lapsesta vain montaa nimeä. Jonkun käsityksen mukaan (josta olet epäilemättä tietoinen?) trinitarianismi kehitettiin vasta jälkeenpäin liittämään Jeesus saumattomasti Jumalan olemukseen, jotta hänen puheensa kävisivät järkeen. Raamatussa puhutaan englannin käännöksenä "Godheadistä", joka on sittemmin tulkittu kolminaisuuden olemukseksi. En tunne sanan suomenkielistä käännöstä, mutta netistä löytyy artikkeleita joissa selitetään miten mm. jollakin (muistaakseni) Johanneksen otteella perustellaan kolminaisuutta, mutta että logiikka ei ole yksiselitteistä ja käännöksissä on tapahtunut tulkinnanvaraisuuksien mahdollistamia vääristyksiä.
Mitä käännöstä suosittelisit suomenkieliseksi Raamatuksi, vai onko esim. englanninkielinen King Jamesin versio tarkempi? Haluaisin mahdollisimman tarkan käännöksen, mitä nyt kielten väistämättömien eroavaisuuksien puitteissa on mahdollista saada. Tiedän oikeastaan vain, että käännösten välillä on huikeita eroja riippuen kenen kääntämiä ja minä vuonna julkaistuja ne ovat jne.
mitä suurimmassa määrin myös tällainen
Psa.137:9
Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!
Koska Jumalasta ei voi tietää mitään, se tulee ilman muuta sulkea pois. On harhaluuloa uskoa sellaiseen, mikä ei ole totta. Jumala ei ole totta, koska siitä ei voi mitääön tietää.
Lainaus: "Koska Jumalasta ei voi tietää mitään, se tulee ilman muuta sulkea pois. On harhaluuloa uskoa sellaiseen, mikä ei ole totta. Jumala ei ole totta, koska siitä ei voi mitääön tietää."
Tähän sisältyy premissi, että jumalentiteetin luonne on jo selvitetty, mutta koska jumalakin konseptina voi kehittyä, niin tuota luonnetta ei myöskään voi väittää "tietävänsä", eikä sitä näinollen sulkea pois. Samanlaista kapeakatseisuutta kuin fundiksilla, jos kuvittelee ymmärtävänsä olemassaoloa nykyisen matemaattisen tulkinnan avulla tarpeeksi hyvin voidakseen olla varma, että jonkinkaltaista nyt ehkä "jumalaksi" kutsumaamme substanssia ei voisi olla.
Antijumala, joka tekee kaiken Jumalan työn tyhjäksi. Näppäimistön jumala Näpsä, joka vastailee sinulle automaattisesti ihan pölvästejä juttuja, joita et kykene lukemaan, koska et näe niitä.
Suljetko nämä jumalat pois? Jos suljet, niin miksi?
Esimerkkisi olivat absurdeja. Näille jumalillesi ei vain ole mitään funktiota täällä, niitä ei voi liittää kokonaisuuteen.
Aluksi meidän pitäisi varmaan määritellä Jumala, jotta voisimme aiheesta edes keskustella. Sinä taas luulet että juuri sinun nykyinen käsityksesi siitä, mitä Jumala voisi edustaa, on se ainoa mahdollinen.
Jumaluutta ei voi liittää kokonaisuuteen, koska se ei ole tarpeellinen selitys millekään ilmiölle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi
jumalaa ei voi määritellä, minäkään en usko siihen. Jumalan määritteleminen on todettu mahdottomaksi jopa useimpien uskovaisten taholta täällä ja Ateistit-palstalla. Se kuulemma täytyy vain löytää. Minä en ole löytänyt, ja niiden tietojen valossa joita minulla on, ja jotka kokoajan lisääntyvät, olen katsonut (itselleni) oikeaksi tavaksi käsittää maailma ateistisesti.
En siis ole agnostikko, kuten Labyrinthica ilmeisimmin on. Tieto lisääntyy ja sitä mukaa jumaluus ja "yliluonnollisina" pidetyt asiat vähenevät. Mielestäni siis olemme vääjäämättä menossa jumalattomaan maailmaan. Se, onko se matemaattisin termein "limes 1/ääretön" en ala tässä puimaan. Mutta minun maailmassani ei ole jumalia.
"Aluksi meidän pitäisi varmaan määritellä Jumala, jotta voisimme aiheesta edes keskustella. Sinä taas luulet että juuri sinun nykyinen käsityksesi siitä, mitä Jumala voisi edustaa, on se ainoa mahdollinen."
Edetään tästä, jooko? Tule vain ulos sieltä äkäisen itseriittoisan kakaran tiedemiesroolistasi hetkeksi, voisi auttaa näkemään käsitteitä uudessa valossa.
Mielestäni on naiivia kuvitella ymmärtävänsä maailmaa jonkun lukiofysiikan tasoiseen ymmärrykseen perustuvan mallin puitteissa (en yleistä, mutta siinä on niin helppo kuvitella tietävänsä paljon kun ei ymmärrä miten vähän oikeastaan ymmärtääkään maailmaa kokonaisuuteen suhteutettuna).
Joten mikä "Jumala" on sinulle?
että minun tietämykseni luonnontieteistä, esim. fysiikasta olisi lukiotasoa? Toivottavasti et, sillä et tunne minua.
Mutta vastaukseni. Minulle "jumala" on vain sana muiden joukossa. Jokin, jota jotkut palvovat ja johon jotkut uskovat. Minä itse uskon vain itseeni ja omiin tekoihini. Vain itse voin muokata tulevaisuuteni. Tämän olen sanonut jo varmaan täälläkin monesti, mutta tulkoon nyt vielä.
Tämä voi tehdä jollekin uskovaiselle sellaisen kuvan, että olen asettautunut jumalan paikalle, ja eräs jumalaan uskovainen jo siitä minulle sanoikin. Mutta kuten sanoin, minulla ei ole jumaia, joten olen vain tavallinen ihminen ja "jumala" on minulle sana muiden joukossa.
Lainaus: "Et kai vaan tarkoittanut että minun tietämykseni luonnontieteistä, esim. fysiikasta olisi lukiotasoa? Toivottavasti et, sillä et tunne minua."
En. Minulla ei ole tarpeeksi dataa asian tiimoilta vetää mitään johtopäätöksiä. Puhuin yleisellä tasolla, sillä mainitsemani harhaluulo on ihan yleinen vamma joidenkin "ylpeiden ateistien" keskuudessa. Kyse on siitä, että maailman jäsentelykin riippuu omasta kapasiteetista ja perspektiivin laajuudesta, ja jotkut ateistit harrastavat ihan samaa kuin ääriuskovaiset täyttäessään tyhjän tilan jumalentiteetillään, mutta täyttävät nuo aukot köykäisillä hahmotelmilla niistä mekanismeista jotka ilmiöitä sitovat yhteen. Perustuu tietyssä määrin puhtaasti intuitioon siinä missä (esim. kristityn) Jumalan tiedostaminenkin, ja intuitio ei tunnetusti aina ole oikeassa, vaikka se täyttäisikin tietämyksen ja ymmärryksen aukot subjektiivisen todellisuuden eheyteen vaadittavissa määrin. Joillakin on todella simplifioitu käsitys luonnonilmiöistä kuten (kontekstiin kuuluen) biologisista mekanismeista, mutta se ei estä heitä kuvittelemasta maailman olevan Lego Technic Supercar - "makes perfect sense, it all seems to add up, runs pretty smoothly."
Lainaus: "Mutta vastaukseni. Minulle "jumala" on vain sana muiden joukossa. Jokin, jota jotkut palvovat ja johon jotkut uskovat. Minä itse uskon vain itseeni ja omiin tekoihini. Vain itse voin muokata tulevaisuuteni. Tämän olen sanonut jo varmaan täälläkin monesti, mutta tulkoon nyt vielä."
Et edelleenkään määritellyt Jumalaa/jumalaa. "Jokin, jota jotkut palvovat ja johon jotkut uskovat" ei kuulu samaan kategoriaan oman jumalkäsitteeni kanssa.
määritellyt "jumalaa" haluamallasi tavalla. Kuten sanoin, edes uskovaisten mukaan jumalaa ei voi määritellä. Siinä olen heidän kanssaan samaa mieltä.
Valitan, jos oma jumalkäsitykseni ei kuulu samaan kategoriaan sinun jumalkäsityksesi kanssa, kuten totesit. Sinä määrittelet jumalan omalla tavallasi, minä en sitä muutoin määrittele kuin, että "se on minulle sana muiden joukossa ja johon jotkut uskovat ja jota jotkut palvovat".
En nyt ole ihan varma kannattaako tätä jatkaa, jos et hyväksy, että minulle "jumala" ei ole mitään. Määrittelemätön. Olematon. Muille se voi jotain olla, ja hyväksyn sen täysin.
Vaikka epäilen että huijaat. :)
Ei tästä edes tarvitse keskustella, sillä silloin hylkäät Jumalan vain nimenomaan sanana. Jos et määrittele sitä, tai sanot ettei sitä voi määritellä mitenkään (mistä olen fundamentaalisesti eri mieltä; mielestäni sen voi määritellä lukemattomilla tavoilla), emme edes lähtökohtaisesti voi alkaa puhua samasta asiasta. Toisaalta olen melko varma, että se mitä minä kutsun Jumalaksi on sinulle vain jotain muuta, eikä sana "Jumala" miellytä sinua siihen liittyvien assosiaatioiden vuoksi.
Sanot, että jumalan voi määritellä lukemattomalla eri tavalla. Se on ihan yhtä "hyvä" määritelmä kuin ei määritelmää ollenkaan. Siksi katson, että kategorioimme ehkä samalla tavalla, mutta eri suunnista :)
Ei sanassa "jumala" (tai "Jumala") ole minulle mitään negatiivisia assosiaatioita.
Ehkä sitten olen itse oman itseni jumala? ;/ Mutta koska käsitän itseni tavalliseksi ihmiseksi, en voi auttaa sinua ymmärtämään itseäni tämän enempää..
kun sanoit, että "Toisaalta olen melko varma, että se mitä minä kutsun Jumalaksi on sinulle vain jotain muuta..."
Annoit siis ilmi, että sinusta jokin jumala on väistämättä oltava jokaiselle olemassa. Sanoin sinua aiemmin agnostikoksi, jota pyydän anteeksi. Monet aikaisemmat viestisi antoivat näin ymmärtää.
Tai sitten puhua itse aiheesta, jota tämäkin viestiketju ilmeisesti koskee. Nyt teet väistöliikkeen jolla vältät itse asiaan koskemisen. Voimme tietenkin myös leikkiä eksistentialista kriisiä läpikäyviä nihilistejä ja päätyä siihen että maailmankaikkeus redusoituu lopulta merkityksettömäksi kipinän lennoksi. Tämä ei kuitenkaan ole kovin hedelmällistä.
Se, että käsite voi olla joustava, ei missään nimessä tarkoita että se olisi väistämättä yhtä neutraali tai koskematon kuin täysin määrittelemättömänä.
Onko Jumala sinulle yliluonnollinen voima? Onko se tietoinen olento? Onko se merkitys? Onko se panteistinen jumala? Vai onko se vain jotain mitä ei voisi mahduttaa materialistiseen maailmankatsomukseen?
Mikä *on* Jumala?
Voidaksesi tietää, mikä rooli Jumalallani olisi esim. sinun maailmassasi, sinun täytyy ensin tuntea Jumalani, mutta koska kieltäydyt koskemasta aiheeseen, et voi myöskään päätellä onko käsityksesi agnostisuudestani kohdallaan vai ei.
jumalan voi määritellä lukemattomalla eri tavalla? Millä tavalla "äärettömästi määritelmiä" on määritelmänä kuvaavampi kuin "ei määritelmää"? Kyllä se minusta on silloin ihan yhtä koskematon ja neutraali käsitteenä.
Jumala ei ole minulle yliluonnollinen voima, koska yliluonnollista ei ole olemassa. On vain liian vähän tietoa. Se ei ole "tietoinen olento", sillä "olento" jo itsessään ilmentää että jotakin on olemassa. Panteistinen jumala voi sopia sinun käsitykseesi (?) mutta ei minun, koska se edellyttäisi jotain jumalkuvaa. Se, mitä ei voi mahduttaa materialistiseen maailmankatsomukseen, ei ole olemassa. Eli kyllä, en mahduta jumalia omaan maailmankatsomukseeni.
Olenko jo mielestäsi "tyhjyydessä leijuva, itsensä ja kaiken muunkin kumoava materia-antimateriamöykky"? :D
muut määrittelevät sanoilla jumalansa, vai onko silloin minunkin maailmankatsomuksessani jumala?
Olen tuosta eri mieltä. Jos ymmärrän käsitteet "ateisti", "agnostikko" ja "teisti" jne, omassa maailmankatsomuksessani ei ole silti pakko olla jumalaa. Jos täytyisi, ei olisi olemassa paljon muitakaan määritelmiä. Ei olisi myöskään ateisteja eikä agnostikkoja.
Eli kyllä tätä nippelinvääntelyä saa käsitteistä ihan niin paljon kuin jaksaa kirjoittaa.
Lainaus: "Etkös sanonut että jumalan voi määritellä lukemattomalla eri tavalla? Millä tavalla "äärettömästi määritelmiä" on määritelmänä kuvaavampi kuin "ei määritelmää"?"
Nyt harrastamme niinsanottua pilkunnussintaa, sillä "lukemattomalla" tarkoitin tässä yhteydessä vain sitä, että on myös *virtuaalisesti* loputon (yhtä monta, kuin todellisuus sallii) määrä tapoja jäsentää maailmaa erilailla kategorisoimalla eri perspektiiveistä. Jos haluat todella jumittua sanoihin etkä puhua asiasta, niin olisit voinut sanoa niin jo alkuvaiheissa.
Lainaus: "Se, mitä ei voi mahduttaa materialistiseen maailmankatsomukseen, ei ole olemassa. Eli kyllä, en mahduta jumalia omaan maailmankatsomukseeni."
Näin vaikeaa oli siis antaa vastaus haluamaani kysymykseen. Tuosta paragrafistasi voin päätellä, että Jumala on sinulle jokin ei-aineellinen entiteetti tai vastaava. Hyvä, nyt voimme jatkaa.
Minulle Jumala ei ole "ulkopuolella", kuten taas sinun käsityksestäsi näkee.
Minun näkökulmastani ajattelet turhaan asioita tiettyjen rajojen sisällä, etkä tiedosta että rajat ovat itse luomiasi.
minun pitäisi tuntea sinun jumalasi, että voisin tietää mikä rooli sillä jumalalla olisi maailmassani? Miksi?
Jos minun maailmankuvassani ei ole jumalia, miksi millään jumalalla olisi mitään roolia minun maailmassani?
Tästä asiasta voi tehdä vaikka kuinka vaikean, ja pyöritellä miten haluaa, mutta ehkä siihen ei kenelläkään ole intressejä..
Käytit jumalkonseptin määrittelyä vaativia termejä, kuten agnostikko ja ateisti vältellen viimeiseen asti itse jumalan konseptin määrittelyä. Silti takerruit minun käyttämieni sanojen kirjaimelliseen tulkintaan, vaikka oma ilmaisusi oli sisällöltään puutteellista.
Ja en tosiaan jaksa nippelinvääntelyä, mutta se olikin sinun valintasi.
Lainaus: "Ja vielä että miksi ihmeessä minun pitäisi tuntea sinun jumalasi, että voisin tietää mikä rooli sillä jumalalla olisi maailmassani? Miksi?"
Koska sitä ennen et voi tietää kuuluuko käsitteeni maailmaasi, sillä saatamme puhua eri kielellä. Yksinkertaista. Mutta en kyllä pakota puhumaan aiheesta, ja tällaista jauhamista ei varmasti kukaan jaksa, joten en yritä pakottaa sinua käsittämään mistä edes puhumme, jos lähtökohtaisesti pyrit sitä välttämään viimeiseen asti pakenemalla ateistilokeroosi määrittelemättä edes että mihin et usko.
sanojen pyörittelyksi, niin ei voi mitään.. Kehottaisin tutkimaan myös omia virkkeitäsi samassa valossa.
Ja jos tuo "materialistinen maailmankuva" oli se taikasana, niin pahoitteluni etten hoksannut sitä aiemmin kertoa. Ajattelin että se nyt tottakai on tulut jo ilmi tässä keskustelun kuluessa.
Millä tavalla itselleni maailmankatsomukseni kehittyessä 'asettamani' rajat ovat "turhia"? En ajattele mistään asiasta ahdasmielisesti, minulla ei vaan ole jumalaa. Aiheuttaako jumaluuden puute turhat rajat ajattelulle?
eri kielillä. Öitä.
logiikasta, mutta omien viestiesi mukaan sinun logiikkasi pyörii ympyrää, jos huomasit. Jos käsitit "välttelynä" sen, etten saanut sinua ymmärtämään ettei minulla ole jumalaa, se on sinun ymmärryksestäsi pois. Minä tiedän omat ajatukseni.
Ihan selkeällä suomenkielellä pyysin sinua määrittelemään mitä käsität sanalla "jumala", mutta tehtävä osoittautui sinulle käsittämättömän vaikeaksi. En mielellään pistä sanoja toisten suuhun ja haluan tietää mistä puhumme ennenkuin lähden olettamaan mitään toisen käsityksistä, varsinkin tällaisissa aiheissa.
Lainaus: "Millä tavalla itselleni maailmankatsomukseni kehittyessä 'asettamani' rajat ovat "turhia"?"
Uskomatonta miten syvälle päähäsi on porattu tuo epämateriaalinen jumalakuva. Siinä on itse luomasi kehikko maailman jäsentelylle. Ja pidät, kuten metaskeema (sattumalta?) itsestäänselvänä että kaikki muut näkevät asian tasan samalla tavalla, mikä on oma rajoittuneisuutensa. Olet siis kenties niin subjektiivinen maailmankatsomukseltasi, että et voi katsoa asioita tuon subjektiivisen perspektiivin ulkopuolelta (syy miksi et pystynyt harjoittamaan yhtään itsekritiikkiä ilmaisusi ja käyttämiesi käsitteiden sisällön universaaliuden epäilyn suhteen). Turhia ne ovat, sillä yksioikoinen ajattelutapa on rajoittunutta, ja lukkiutat itsellesi tietylle tarkastelutasolle vain koska se on selkeydessään hyväksihavaittu, mikä ei tarkoita että se olisi laaja-alainen.
Lainaus: "En ajattele mistään asiasta ahdasmielisesti, minulla ei vaan ole jumalaa. Aiheuttaako jumaluuden puute turhat rajat ajattelulle?"
Tuo on mielestäni aika ironista, sillä oletit koko keskustelun ajan että kaikki ovat 'by default' yhtä mieltä kanssasi jumalakäsitteestä. Kutsun tuota turhaksi rajaksi, sillä silloin keskustelu voi jatkua vain jos nämä muut tulevat sisälle *sinun* jäsentelyysi ja puhuvat käsitteestä yhtä rajoittuneessa merkityksessä. En sanoisi, että määrittelemäsi Jumalan puute rajoittaa ajattelua, mutta fakkiutunut ajattelutapasi kyllä vammauttaa keskustelua, jos et pysty ottamaan vastaan muita näkemyksiä kuin oman hyväksihavaitun ja turvallisen, selkeän käsityksen Jumalasta mikä ulkoistaa koko käsitteen sotkemasta omaa näennäisesti selkeää maailmankuvaasi.
Lainaus: "Puhut muuten useasti logiikasta, mutta omien viestiesi mukaan sinun logiikkasi pyörii ympyrää, jos huomasit."
Ainoa mikä logiikassani havaintojeni pohjalta pyörii ympyrää, on pakollinen jankkaamiseni keskustelun pohjan luomiseen vaadittavien peruskäsitteiden määrittelemiseksi, sillä et ole yhteistyökykyinen.
Lainaus: "Jos käsitit "välttelynä" sen, etten saanut sinua ymmärtämään ettei minulla ole jumalaa, se on sinun ymmärryksestäsi pois. Minä tiedän omat ajatukseni."
Niin, tiedät omat ajatuksesi, oman *sisäistä* logiikkaa noudattavan viitekehyksesi sisällä! Pidit henkilökohtaista jumalan määritelmääsi kiveen kirjoitettuna totuutena, etkä suostunut valottamaan minulle sitä vaikka kuinka tivasin. Voit toki tietää omat ajatuksesi, mutta kommunikaatiossa ja vuorovaikutuksessa yleensä onkin uudet ulottuvuudet, kun pitäisi nämä eri ihmisten ajatukset sovittaa yhteen niin että niiden välille saadaan liitospinta. Tähän et kyennyt.
määritelmä sanalle "jumala". Jos jokin sana on kehitetty, niin samalla sille on täytynyt kehittää määritelmä. "By Default" taitaa kaikkien "jumala" tarkoittaa samaa määritelmää. Sinunkin. Jos näin ei ole, mitä jos kirjoittaisit uuden, globaalin määritelmän sanalle "jumala".
Samalla joudut tosin määrittelemään muutkin sanat, jotka liittyvät aiheeseen "jumala".
Onnea työssäsi. Mielummin katson asioita hivenen "rajoittuneen" kehikon läpi, kuin teen asiasta "jumala" itselleni maailman vaikeimman asian. Joillain se on joillain ei. Kaikki määrittää sen niinkuin haluaa. Jotkut eivät sitä määrittele. Jos muutkin asiat elämässäsi ovat loogisia umpisolmuja, kehoitan hankkimaan tällaisen "kehikon".
Esitin, että jumala konseptina läpikäy muutosta. Takerru vain sanakirjaasi jos sitä luulet tässä voivasi käyttää heittoistuimena.
jos määriteltäisiin "rakkaus", "tunteet" tai "onnellisuus"? Ne eivät juuri tällä hetkellä läpikäy muutosta, mutta ovat yhtä abstrakteja käsitteitä.
Huomiseen klo 12:00 asti meillä pitäisi olla jonkinlainen käsitys toistemme määritelmistä. Miten on? Tehdäänkö asioista vieläkin vaikeampia?
Mutta alkuperäinen käsitteiden kalibrointi oli lopulta todella yksinkertaista.
Oletko muuten metaskeema, ja jos olet niin miksi kirjoittelet anonyymisti?
1. Hän ei vastannut viimeisimpään viestiini hänelle
2. Maagisesti ilmaannuit jatkamaan hänen tilallaan
3. Kutsuin häntä "äkäiseksi tiedemiesroolia vetäväksi kakaraksi"
4. Mikä saattaisi selittää sinun vastahakoisuutesi kommunikointiin
Jos et, niin excusez-moi.
(En nyt käy määrittelemään, mikä on "tosi" minun mielestäni :)) Mutta en siis omista rekkaria tänne.
Mutta täytyy tunnustaa, huudatin sinua tahallani aika monessa kohtaa... Olen käynyt tällaisia mielipiteidenvaihtoja runsaastikin eri asioista, ja oli ihan pakko antaa sinun vähän maustaa tätä opiskeluhommien täyttämää yötäni...
Täytyy sanoa että olit viihdyttävää seuraa.
Aikaa tapoimme yhteisvoimin varsin tehokkaasti.
p.s.
5. Kummallakin oli sama perusoletus kiistelemämme käsitteen sisällön itsestäänselvyydestä
Mutta et siis ole. OK.
Minulla on vain tapana kiinnittää huomiota mitä erikoisimpiin yksityiskohtiin.
Tuli tuossa mieleen pari asiaa tätä teidän debattia koskien. Ensinnäkin vaikuttaa siltä, että toinen osapuoli ei ole halukas määrittelemään omaa jumala-käsitettään. Se on yksi este onnistuneelle keskustelulle. Ateismin turviin on minusta turha juosta, sillä ateistinkin täytyy tietää minkä hän kieltää. Toiseksi tuli mieleen, että määrittelikös se tämä Labyrinthica missään vaiheessa omaa jumalaansa? En jaksa selata kaikkia viestejä uudestaan, mutta ellet sitä määritellyt, niin määrittelepä nyt. Eiköhän se asia ala etenemään.
Minusta näyttää siltä, että tätä Labyrintti-tyyppiä on kiusattu oikein kunnolla. Kyllä minäkin olisin kiusannut kun kaikki nuo tarpeettomat sivistyssanat ja ärsyyntyneet tivaukset pistivät vituttamaan minuakin niitä lukiessa. Tyyppejä, jotka mielestään omaavat sen oikean tavan ajatella asioita ja pätevät siitä sitten muille, tuleekin vähän härnätä ;)
Miksi luopuisin yhtäkkiä maailmankatsomuksestani ja alkaisin uskomaan johonkin jumalatarustoon?
"kiihkomielisissä uskovaisissa hämmästyttääkin."
miten määrittelet kiihkomielisen ja miksi tämä määrittely osuu minuun?
"U.s.k.o.m.a.t.o.n.t.a suvaitsemattomuutta muita uskontoja kohtaan. Kertoo jotain teistä."
Suvaitsen Jehovan todistajia ja Islamin uskoisia, ei minulla ole ihmisinä mitään heitä vastaan, mutta uskonasiossa en ole heidän kanssaan samaa mieltä. Kristinusko,JT,Islam eivät voi olla samaan aikaan tosia. Kristinusko: Jumalalla on poika. Islam: Jumalalla ei ole poikaa. Molemmat eivät voi olla yhtäaikaa tosia. Ja mitä suvaitsemista siinä on, jos on toisenkanssa samaa mieltä asiosta. Suvaitsevaisuus on sitä, että suvaitaan toisen erimielisyys.
"En tunne yhtään ateistia (minä mukaanlukien) joka olisi hyökännyt Jeesuksen jumaluutta vastaan"
mm. palstan äänekkäin ateisti: Illuminatus.
"
Jotta tämänkin jaksaisi joku lukea, en jatka enempää. Lisäksi aloit kuvottamaan minua niin paljon, että jos olisin ollut edes lähelläkään mitään uskoa, olisit saanut minut vieläkin kauemmaksi siitä. Onnittelut siitä."
Aika erikoista, että tuomalla kristinuskon keskeisiä sisältö ilmoille, muutun kuvottavaksi. Jos vaikka uskonnonkokeessa olisi kysymys, "Millainen on Raamatun Jeesus kristinuskossa ja opettaja antaa arvosanaksi "olet kuvottava" ;(. Vai suuntautuuko kuvottavuus sittenkin Raamattuun, jopa Jeesukseen? Itse en ole kristinuskoa perustanut, mutta uskon sen antaman sisällön. Toin vain esiin kristinuskon sisällön sellaisena kuin sen ymmärrän ja siinä olevia ydinkohtia(pähkinänkuoressa) ja miten Jeesuksen persoona on siinä perinteisesti ymmärretty. Miksi tekstistä pitää niin kauheasti loukkaantua? Yhtä omituista olisi ollut loukkaantua, vaikka jos olisin kertonut islamin ydinkohdista. Jos jaksat perehtyä teologiaan paremmin vastaavaa tekstiä löytyy varmasti muiltakin esim. Lutherilta.
otetaas tuo jae vähän isommassa kokonaisuudessa
"10:28 Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.
10:29 Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
10:30 Minä ja Isä olemme yhtä."
10:31 Niin juutalaiset ottivat taas kiviä maasta kivittääksensä hänet.
10:32 Jeesus vastasi heille: "Minä olen näyttänyt teille monta hyvää tekoa, jotka ovat Isästä; mikä niistä on se, jonka tähden te tahdotte minut kivittää?"
10:33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi."
jae 10:33 koski ainoastaa Jeesusta. Juutalaiset fariseukset(jotka eivät uskoneet Jeesukseen) halusivat kivittää Jeesuksen, hänen tehdessään heidän mielestään itsestään Jumalan.
"Mutta koska uskon ainoastaan itseeni, omiin tekoihini, sillä vain ne tekevät tulevaisuuteni, teen siis itsestäni jumalan sinun silmissäsi?"
et kai. Mutta monissa muissa uskonnoissa ihmistä itseään pidetään Jumalana. Ihminen voi myös kehittyä jumalaksi valaistumalla tms, ihminen voi myös palvoa toista ihmistä jumalana. Ihminen luonnostaan palvoo jotakin, jonka jo uskontojen määräkin kertoo. Jos ihminen ei palvo Luoja Jumalaa niin useimmiten palvoo itseään, pitää itseään maailman napana, mikä voi pahimmillaan johtaa narsismiin(mikä oli muutama vuotta sitten todellisuutta omallakohdallanikin, elin ainoastaan itselleni). Jos Jumalaa ei olisi, ei yhdellä ihmisellä ole juurikaan merkitystä universumin kannalta.
"Hyvä osoitus jälleen teidän väkivaltaisesta käännytyshimosta."
väkivaltainen? käännytys? himo? Meni ohi ja aika lujaa.
Ensinnäkin, en määritellyt Jumalaani, sillä vastapuoli ei siitä ollut kiinnostunut.
Toisekseen, "sivistyssanoista" valittaminen on hieman lapsellista kun puhutaan näinkin korkealentoisista aiheista tai joihin liittyy tieteellisiä konteksteja, kuten väistämättä biologia, fysiikka jne. jotka myös vaativat omat terminologiset norminsa voidakseen noudattaa abstraktin logiikkansa noudattamisen mahdollisimman pientä virhemarginaalia mitä tulkintavaiheeseen tulee. Tästä syystä eksaktimmat ilmaisut käsitteille ovat täysin perusteltuja. Kysymys on myös omasta ilmaisutyylistäni, ja elleivät rahkeet riitä puhumaan itse aiheesta samalla tasolla kanssani, voi tietenkin aina tarttua siihen formaattiin ja alkaa kritisoimaan ilmaisutyyliäni.
Mitä siihen tulee, että minua johdateltiin tarkoituksellisesti, niin tuo (jos olisikin totta) ei haittaa minua tippaakaan, sillä sain jokatapauksessa paljastettua miten typerää umpipäinen ateismi voi olla jo peruslähtökohdiltaan. Tällaiset ihmiset ovat löytäneet jonkin turvallisen lokeron jossa maailma näyttää heille selkeältä ([subjektiivisen kokemuksen ja subjektin kapasiteetin] suhteesta [hänen havainnoistaan ja niistä kootuista muistoista koostuviin hahmotelmiin "objektiivisesta" todellisuuden puolesta] määrittyvään maailmankuvaan ja näiden välisen *sisäisen* (sillä nyt on jo muodostettu todellisuudesta raa'asti pyöristetty malli jossa on valittu tarkastelutaso mistä kaikkia ilmiöitä katsotaan, jolla ei ole mitään tekemistä täydellisen monisäikeisen todellisuuden ja sen luonteen kanssa) jäsentelyn selkeyteen vaadittava ymmärrystaso, ts. illuusio eheydestä), ja ovat ankkuroineet siihen viimeiseen asti, jotteivät missään nimessä joutuisi rasittamaan aivojensa synaptista plastisiteettia ah-niin-hyväksihavaituilta reiteiltä. Samat ihmiset sitten suu vaahdossa halveksivat uskovaisia, joiden uskoon "ei liity mitään järkeilyä (kornia käyttää tuota sanaa perusateistin mieltämän lineaarisen älyn merkityksessä)". Onneksi on mahdollisuus hivellä egoaan toisten ankkuriateistien kesken, jotka ovat kaikki yhtä mieltä siitä, että 1 1=2 seuraa se että Jumalan olemassaolo on mahdotonta (vielä mahdottomampaa kuin itse konsepti on määrittelemätön).
"Jumaltarusto" on siis mitä jumalakäsite pitää sinulle sisällään. En löydä mitään syytä luopua mistään (paitsi jos se on kapeakatseisuus tai muu negatiivinen piirre) uskoaksesi taruihin.
En kuitenkaan aio jatkaa tätä keskustelua samojen ihmisten kanssa täällä, sain tarpeekseni insinööriälystä vähäksi aikaa.
Sinun täytyy tosiaankin pitää itseäsi aivan hirvittävän älykkäänä ja muita ylempänä. Ehkä en tosiaan yllä sinun keskustelusi tasolle, kuten kirjoitit! Sinun täytyy käyttää jotain aineita, sillä kirjoitit viestiisi niin pitkän ja sekaisen lauseen, jota ei esimerkiksi tutkimusjulkaisuun hyväksyttäisi. Niiden periaate kun on, että vaikka kyse on informatiivista, se on myös alan asiantuntijoille uskottavampaa kun noudattaa tutkimusartikkelin peruspelisääntöjä. Et ole tainnut koskaan kirjoitella sellaisia? Ymmärsin täysin tarkoituksesi, mutta ns. kapulakielesi on niin hirvittävää itsetehostusta, että vaikutat joltakin neuroottiselta mukafilosofilta. Jatka toki valitsemallasi tiellä, psyykelääkkeitä taitaa saada melko edullisesti nykyään. Maailman avarimmin ajattelevana ja muita korkeamman ymmärryksen omaavana tulet niitä tarvitsemaan, ellet ole jo peräti suurkuluttaja.
Lainaus: "Sinun täytyy tosiaankin pitää itseäsi aivan hirvittävän älykkäänä ja muita ylempänä."
Olen juuri tarpeeksi älykäs tiedostaakseni miten absurdi ajatus ylivertaisesta älykkyydestäni tai ylemmyydestäni olisi.
Lainaus: "Ehkä en tosiaan yllä sinun keskustelusi tasolle, kuten kirjoitit!"
Siihen minulla ei ole sanomista. Kuten sanoin, jos ei halua/kykene keskustelemaan itse *asiasta* samalla areenalla, niin voi takertua ilmaisun ottamaan muotoon sen sijaan; katsoa sormea, kun osoitan Kuuta.
Lainaus: "Sinun täytyy käyttää jotain aineita, sillä kirjoitit viestiisi niin pitkän ja sekaisen lauseen, jota ei esimerkiksi tutkimusjulkaisuun hyväksyttäisi. Et ole tainnut koskaan kirjoitella sellaisia?"
Vai niin. Aiheeseen tästä ja muista ad hominemeistasi palatakseni voin yrittää kiteyttää uudestaan ajatuksen jota tuo "sekava" parenteesi (johon olin jopa lisännyt hakasulkeet selkeyttääkseni virkkeen objekteja lukijalle) yritti kuvata: Jokainen elää sekä subjektiivisessa että objektiivisessa todellisuudessa. Objektiivinen todellisuus on sitä mistä voimme olla "yhtä mieltä", se on yhteinen pelikenttä jonka kautta voimme vaihtaa subjektiivisia kokemuksiamme. Jokaisella on myös jonkunasteinen kapasiteetti objektiivisen todellisuuden ymmärtämiseen, ja se, millaisena sen näkee riippuu subjektin jäsentelykyvyistä eli esim. siitä miten paljon pystyy näkemään asioiden välillä korrelaatiota. Joku, joka vaikka jäsentelisi pelkästään konkreettisella tasolla asioita, voi nähdä maailman todella selkeänä sillä jokaiselle ilmiölle on hänen päässään jokin lokero. Banaani, kissa, kivi, ihminen, voikukka, jne. Jos nämä käsitteet täyttävät tuon ihmisen omaaman kapasiteetin määrittämän "kortiston", niin hän kuvittelee ymmärtävänsä todellisuutta täydellisesti, sillä sisäinen logiikka ja käsitesanakirja nivoo kaikki ilmiöt yhtenäiseksi palapeliksi. Tämä on kuitenkin illuusiota, sillä banaani on paljon muutakin kuin keltainen käyrä objekti; sen voi syödä, se koostuu aineesta joka pitää sisällään omat käsitteensä ja niiden noudattaman logiikan, se kasvaa puissa joilla on omat motiivinsa tuottaa hedelmää, ja niin edelleen. Tunteeseen, että on löytänyt jonkin "oikean" tavan tulkita todellisuutta kategorisoimalla tapahtumia ja ilmiöitä käsitteellisen sanakirjansa sisällä, ei tarvita mitään muuta kuin tämän oman luojan (tai itsemäärittelemänsä) suoman kortistonsa täyttämistä ilmiöillä joiden välillä omine avuineen kykenee vetämään ne yhdistävät säikeet, ts. havaittavan korrelaation/vuorovaikutuksen. Oman sisäisen maailman eheys ei kerro mitään absoluuttisesta totuudesta tai muiden ihmisten subjektiivisten kokemuksien syvyydestä omaansa suhteutettuna. Tämä on rationaalis-materialististen ateistien joukkopsykoosi, joka on verrattavissa uskonnollisten fundamentalistien ryhmissä valettuihin käsitemaailmoihin ja niiden sisäiseen näennäiseen kaikenkattavuuteensa.
Selitys oli toki pidempi kuin sekava lauseeni, vai?
Viimeiseen kysymykseesi vastaan: En ole kirjoitellut tutkimusjulkaisuja, en ole tutkija, enkä vaikuta tiedepiireissä.
Tiesinhän, että olen tällä kertaa oikeassa suhteesi.
P.S. Sinulla on tosiaan ongelmia. Kun kirjoitin, että "ymmärsin toki tarkoituksesi..." niin päätit vastata siihen ehkäpä Euroopan pisimmällä kappaleella, jossa selitit kaiken uudestaan.
Niin se on. Sen yhden lauseeni ymmärtäminen oli sinulle liian vaikeaa, joten päätit kirjoittaa muutamankymmentä lausetta lisää aiheesta. Sinun aivosi tosiaan ovat solmussa, jota tuskin ilman ammattiapua saat auki... Toivotan sinulle parempaa jatkoa.
Havaintoni sanovat, että ainakin kiinnostavampi kuin elämä tai eksistenssi.
Tätäkin typerää jauhamista saattavat lukea muutkin ihmiset, joten katsoin hyväksi elaboroida tuon "sekavan" virkkeeni ja kapulakieleksi kritisoidun ulosantini sisältämää ajatusta, etenkin jos asian ymmärtänytkin kutsui sitä sekavaksi. Samalla yritin osoittaa, etten ole väittämäsi "neuroottinen mukafilosofi" vain "sekavuuteni" (joka oli tässä tapauksessa vain tilankäytön optimointia) vuoksi, vaan ajatuksissani on myös substanssia. Tämä substanssihan ei luonnollisesti näissä keskusteluissa aktiivisina esiintyneitä kiinnosta siinä määrin kuin henkilökohtaiset hyökkäykset "solmussa olevaa mieltäni" jne. vastaan.
Myöskin se, että tulkitsee minun pelkästään ilmaisuasuni ja tietynlaiseen materialistiseen asenteeseen/maailmankatsomukseen kohdistuvan kritiikkini perusteella pitävän itseäni ylivertaisena älykkönä, viestii lähinnä tulkitsijan epävakaasta itsetunnosta, joka taas ei minua kiinnosta pätkääkään.
Hyviä jatkoja myös sinulle.
Anteeksi kamalasti. Tarkoitukseni ei todellakaan ollut, että tyhmistyisit vielä lisää.
Että olen insinööriopiskelija.
Kuitenkin, melkoinen tyhmistyneisyyden merkki mieltää nimenomaan "insinööriälykkyys" tyhmyyden vastakohdaksi.
Ei se insinööriälykään ole yhtään hassumpaa.
Pelottavalla tavalla uskot subjektiiviseen todellisuuteen! Mitä jos muutat elämänjälkeisessä helvetillisessä piinassa mielesi siitä, että mennyt maallinen taival olisi kaiken täyttymys tai edes riittävää?
Sivuutatko koko epäkohdan, jos esittäisin näkemystesi vastaisen ajatuksen? "Kyllä, yksi näkökulma on tuokin, ja varmasti yhtä oikea kuin muutkin!" Rohkeutta väittelijälle!
Hyvä huomio nimim. Tarkkanäköiseltä!
Babylonille, jonka armeijat olivat julmasti murskanneet juutalaislapset kallioon ja samalla pilkanneet Israelin Jumalaa, toivotetaan samaa kohtaloa.
Lähi-idän asukkaat käsittelevät voimakkaat tunteensa purkamalla ne hyvinkin värikkäiksi kirouksiksi, mutta käsiksi käydään harvoin. Meillä länsimaissa kauhistutaan, jos joku toivottaa ääneen, että Jumala polttaisi hänen vihamiehensä isien luut tai muuta yhtä herttaista. Valitettavasti tämänkaltaisen varoventtiilin puuttuessa puukko tai pyssy heiluu Suomessa huomattavasti helpommin.
Kaupungin tuhoutuminen, jossa monet "viattomat" lapset menettivät henkensä, oli heidän isiensä syntien seuraus, ei rangaistus niistä. Lapset eivät kuolleet isien sijasta, vaan isien ohessa. Meillä on suuri vastuu siitä, miten tekomme vaikuttavat lähellämme eläviin ihmisiin. Jos isät olisivat toimineet toisin eivätkä olisi valinneet pahuutta, he ja heidän lapsensa olisivat kaikki jääneet eloon.
http://jjmarkka.net/index.html
Toisaalta jae oli myös annettu kansaa vastaan, joka mm. uhraa ihmisiä epäjumalille yms. Ja lapsista kasvatetaan isiensä kaltaisia.
"Siinä tuli aika paljon tekstiä, mutta en voi väittää Raamatusta tulkitun kolminaisuuden olevan selvästi oikea tulkinta noidenkaan perusteella."
Esisijaisestihan me tutkimme opettaako Raamattu kolminaista Jumalaa, jos opettaa niin silloin se on Raamatullinen/kristillinen oppi.
Kannattaa tutkia asiaa lisää, vaikka lukemalla Raamattua kolminaisuutta silmälläpitäen. Muutakin materiaalia on olemassa. Turusella on myös toinen erinomainen opetus paketti kolminaisuudesta http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/tilaukset.htm
JEHOVAN TODISTAJIEN OPPI RAAMATUN VALOSSA
mutta et taida sitäkään sadaa ihan heti mistään ;(
Ajattelin, että voisin tehdä kolminaisuus kirjoituksen n.7 päivän sisällä, kun on vähän menojakin tässä. Käytän apuna noita materiaaleja, mutta siinä menisi jonkin aikaa. Toivottavasti tämä kelpaa?
"Raamatusta löytyy kyllä kohtia, joissa Jumalaan viitataan monikossa ja missä on käytetty Jumalasta eri nimiä samassakin lauseessa, mutta vielä ainakin minulle on jäänyt auki se, että viitataanko tässä todella "erillisiin entiteetteihin" (jotka kuitenkin olisivat myös yhtä), vai käytetäänkö rakkaasta lapsesta vain montaa nimeä."
Pointti on siinä, että kaikkia kolmea persoonaa sanotaan jumalaksi, mutta kuitenkin kerrotaan, että on aivan yksi Jumala. Kolminaisuusoppi on siis ratkaisu tähän, ei ongelma. Voimme myös löytää vertailukohtia luonnosta. Vesi voi olla jäätä, vettä, höyryä, mutta kuitenkin puhumme samasta vedestä, joka on kolmessa eli elementissä. Meillä on myös kolme eri ulottuvuutta. Valo on toisaalta aaltoliikettä ja samaan aikaan hiukkasia(joiden olen kuullut olevan normaalisti pois sulkevia). Kolmiyhteistä jumalaa voi olla myös vaikea toisaalta ymmärtää meidän kolmiulotteisesta maailmasta käsin. Johanneksellakin tuntui olevan vaikeuksia kuvata taivasta ja käytti erilaisia kielikuvia. Koitappa selittää kolmiulotteista maailmaa ihmiselle, joka eläisi kaksiulotteisessa maailmassa, jossa esim.syvyys akselipuuttuisi.
On myös kaksi eri harhaa: Modalismi, Jumala esittää kolmea eri persoonaa. Välillä, Isä, välillä Poikaa jne.. Mutta tällöin pitää ottaa käsille kohdat Raamatusta, jolloin kaikki persoonat ovat samanaikasesti mukana. Esim. Poika rukoilee Isää..
Triteismi: Kolme erillistä Jumalaa, tällöin olisimme polyteismissä, minkä Raamattu kieltää myös.
"Mitä käännöstä suosittelisit suomenkieliseksi Raamatuksi, vai onko esim. englanninkielinen King Jamesin versio tarkempi? Haluaisin mahdollisimman tarkan käännöksen, mitä nyt kielten väistämättömien eroavaisuuksien puitteissa on mahdollista saada. Tiedän oikeastaan vain, että käännösten välillä on huikeita eroja riippuen kenen kääntämiä ja minä vuonna julkaistuja ne ovat jne."
Käännös on aina käännös, eikä mikään ole täydellinen. Myös oma maailmankuvamme, tutkittavan kulttuurin tuntemuksen vajaus, myös aikansa tapojen puuttellinen ymmärtämiseen voi vaikuttaa siihen, miten ymmärrämme tekstiä. Sitä parempi kuitenkin, mitä useampia käännöksiä luet. Tekstin sisältö alkaa hahmottua ja Raamattua pitää myös muistaa lukea kontekstissa ja tulkita aina Raamattua vastaan isoissa kokonaisuuksissa. Käännöstä voisi verrata ei aivan vettä täynnä olevaan mukiin, mitä useammasta mukista juot, sitä parempi. Parempi juoda, kuin kuolla janoon ;) Myös aikansa historiaa ja tapoja on mielenkiintoista lueskella. Risto Santala on mm. perehtynyt rabbiinisiin kirjoituksiin. Kirjoittelen myöhemmin lisää 7p. viiveellä, nyt on oikeesti kiire. Palaillaan mahdollisesti?
Itse luen, RK92 pääasiassa, mutta välillä RK33/38.
NIV,KJV.
Kannattaa myös käyttää selitysteoksia apuna lukea opetuksia.
täältä voi myös aueta jotakin
vastineita kritiikkiin:
http://jjmarkka.net/index.html
Norvanto selittää koko Raamatun:
http://www.rkk-sansa.net/
Materiaali on olemassa myös kirjoina.
Raamattuja:
http://www.raamattu.org/
http://www.nettiseurakunta.net/2005/
http://www.blueletterbible.org/
RK38:a jossain suosittelivat. Mutta varmaan joutuu tosiaan referoimaan useasta lähteestä jos haluaa piirtää "tarkan" kokonaiskuvan.
Tässä jotain kolminaisuudesta, en ehti nyt viimeistellä, kun pitää olla taas tienpäällä. Toivottavasti saa jotakin selvää. Teen myös samalla itselleni koosteen näistä, vaikka et ehtisi lukemaan.
Me voimme tietää Jumalasta vain ja ainoastaan, jos hän on itsensä ilmoittanut. Ja sen me hänestä tiedämme mitä hän on ilmoittanut, emme enempää, emme myöskään vähempää. Mutta me emme saa myöskään korvata Jumalan ilmoituksen totuutta omalla järkeilyllämme. Keskeinen kysymys on se, opettaako Raamattu tätä asiaa. Jos Raamattu opettaa, niin toissijainen kysymys on se, missä määrin ja kuinka paljon me kykenemme mielikuvissamme ymmärtämään taikka hahmottamaan asiaa, meitä kutsutaan uskomaan se mitä Raamattu opettaa.
Miksi meidän kannattaa edes vaivautua itseämme tämän kaltaisella kysymyksellä? Me olemme kiinnostuneita Jumalasta. Millainen ja kuka on se Jumala, joka Raamatun lehdillä meitä kohtaa ja joka tahtoo kohdata meitä. Meitä kutsutaan myös palvelemaan ja palvomaan Jumalaa, sellaisena kuin hän todella on. On mahdotonta lukea Raamattua törmäämättä kolminaisuuteen.
Jeesuksen kaste:
Me kohtaamme Jumalan koko kolmiyhteyden Jeesuksen kastehetkessä.
1. Jeesus on kastettavana Jordanvirrassa
2. Pyhä Henki laskeutuu hänen päällensä ruumiillisessa muodossa niin kuin kyyhkynen.
3. Taivaasta kuuluu Jumalan Isän ääni: ”Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt.”
Isä puhuu taivaasta, Pyhä Henki laskeutuu Pojan päälle, joka on kastevedessä Jordanilla.
Me törmäämme tähän samaiseen lähetyskäskyssä, jossa meitä kehoitetaan menemään kaikkeen maailmaan tekemään opetuslapsia: kastamaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kolme, jotka jakavat yhden nimen. Isä, Poika, Pyhä Henki. Siinä ei sanota nimiin, vaan nimeen.
1.piet 1:2
Puhutaan siitä, miten koko Jumalan kolmiyhteys toimii ihmisen pelastuksessa, meille sanotaan tällä tavalla:
” ja jotka Isä Jumala suunnitelmansa mukaisesti on Hengellään pyhittänyt elämään Jeesukselle Kristukselle kuuliaisina ja hänen verellään puhtaaksi vihmottuina.”
Pelastusvarmuus liittyy Jumalan kolmiyhteyteen. Room.8:26-39
26 Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. Henki itse kuitenkin puhuu meidän puolestamme sanattomin huokauksin. 27 Ja hän, joka tutkii sydämet, tietää mitä Henki tarkoittaa, sillä Henki puhuu Jumalan tahdon mukaisesti pyhien puolesta.
28 Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. 29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa. 30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa.
Jumalan rakkaus
31 Mitä voimme tästä päätellä? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? 32 Kun hän ei säästänyt omaa Poikaansakaan vaan antoi hänet kuolemaan kaikkien meidän puolestamme, kuinka hän ei lahjoittaisi Poikansa mukana meille kaikkea muutakin? 33 Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala -- mutta hän julistaa vanhurskaaksi! 34 Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus -- mutta hän on kuollut meidän tähtemme, ja enemmänkin: hänet on herätetty kuolleista, hän istuu Jumalan oikealla puolella ja rukoilee meidän puolestamme! 35 Mikä voi erottaa meidät Kristuksen rakkaudesta? Tuska tai ahdistus, vaino tai nälkä, alastomuus, vaara tai miekka? 36 On kirjoitettu:
-- Sinun tähtesi meitä surmataan kaiken aikaa, meitä kohdellaan teuraslampaina.
37 Mutta kaikissa näissä ahdingoissa meille antaa riemuvoiton hän, joka on meitä rakastanut. 38 Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat, 39 ei korkeus eikä syvyys, ei mikään luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on tullut ilmi Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
Henki itse rukoilee pyhien puolesta Jumalan tahdon mukaan ja Jeesus Kristus, joka on annettu meidän puolestamme myös rukoilee meidän puolestamme. On Isä, joka on edeltä säätänyt Poikansa kuvan kaltaisuuteen ja Pyhä Henki, joka auttaa meidän heikkouttamme ja lujittaa meitä Kristuksessa.
Ef.2:18
“18 Hän on avannut meille molemmille pääsyn Isän luo yhden ja saman Hengen johdattamina”
Jeesuksen kautta yhdessä Hengessä pääsy Isän tykö.
Uskovien yhteys on sidoksissa Jumalan kolmiyhteyteen. Ef.4:4-6 ”4 On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi.
5 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!
6 Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa.”
Seurakuntaelämä, siihen liittyy kolmiyhteyden kokeminen.
1.Korinttolaiskirje:
12:4 Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama;
12:5 ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;
12:6 ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.
Nämä kaikki liitetään Jumalan kolmiyhteyteen: Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen toimintaan Jeesuksen seurakunnan keskellä. Raamattua on varsin vaikea lukea törmäämättä jollakin tavalla Jumalan kolminaisuuteen.
Jos Jeesus olisi vain ihminen, jos hänen persoonansa olisi vain ihminen, eikä myöskin Jumala. Hän ei pystyisi tuomaan ihmistä Jumalan yhteyteen, hän ei voisi toimia pelastajana ellei hän olisi myöskin Jumala.
Jos Jeesus on vain ihminen, niin uskomalla häneen me emme ole oikeastaan yhtään sen lähempänä Jumalaa, kuin jos emme uskoisi. Tämä on aika radikaali väite, mutta: Jeesus sanoo näin: Isä on minussa, te olette minussa ja minä teissä. Muodostuu tällainen yhteys. Jos Jeesus ei ole Jumala, hän ei ole yhtä Isän kanssa yhdessä jumaluuden olemuksessa, niin Jeesus typistyy tähän meidän ja Jumalan väliin eräänlaiseksi taivaalliseksi sihteeriksi, joka blokkaa kaikki Jumalalle tulevat yhteydet. Hän on siinä välissä ja katsotaan kuka pääsee Jumalan kanssa juttusille. Koska kuitenkin Raamattu sanoo: kukaan ei tule Isän tykö muutoin kuin hänen kauttansa. Mutta jos Jeesus on vain ihminen, me emme ole tekemissä Jumalan kanssa, ollessamme tekemisissä Jeesuksen kanssa, vaan siinä on välissä henkilö, joka on meidän ja Jumalan välillä.
Jos Pyhä Henki on vain jonkinlainen persoonaton voimavaikutus tai niin kuin sähköenergian kaltainen voima, niin Pyhällä Hengellä täyttyminen ei oikeastaan merkitse, sen persoonallisempaa yhteyttä Jumalaan, kuin mikä koetaan esimerkiksi sähköiskussa. Me emme sano, että meillä on persoonallinen suhde vaikkapa henkilöön sähkölaitoksella, jos me koemme jonkinlaisen sähköiskun pistokkeesta sen tähden, että me koemme tuon voimavaikutuksen itsessämme. Jos Jumala aivan kuin vain näyttelee kolme eri roolia lunastushistoriassa, tässä suuressa draamassa. Ensin hän esiintyy Isänä, sitten hän esiintyy Poikana, lopulta Pyhänä Henkenä, niin mistä me tiedämme ettei Jumala parhaillaan näyttele jotain, mitä hän ei todellisuudessa ole?
Ja miten meidän olisi ymmärrettävä ilman kolminaisuutta se että Jumala on iankaikkinen rakkaus? Rakkaus on aina jollakin tavalla relationaalinen termi. Se on siis suhteisiin liittyvä ajatus. Jos sinä joudut yksin autiolle saarelle, pienelle saarelle, jossa on kookospalmu ja olet siellä, ketään ei ole sinun kanssasi. Niin voitko sinä sanoa, että minä tässä rakastan! Ketä sinä rakastat, jos ei ole ketään muuta. Rakkautta on aika vaikea harjoittaa yksinäisyydessä, tietysti se voi olla itserakkautta, mutta jos puhutaan rakkaudesta antavana rakkautena, niin se on aika vaikeaa, jos on täysin yksin eristyksissä kaikesta muusta. Sen sijaan Jumala, joka on iankaikkisesti ollut olemassa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kolmiyhteydessä. Yksi jumalainen olento, kolme toisistaan erottuvaa persoonaa. Voidaan puhua, että Jumala on iankaikkinen rakkaus, koska Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen välillä on vallinnut halki ikuisuuksien tällainen jatkuva rakkauden vuorovaikutus, jossa Isä rakastaa Poikaa, Poika Isää ja Pyhää Henkeä ja Pyhä Henki Isää ja Poikaa. Jatkuva tällainen rakkauden liike on jatkuvasti vallinnut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kolmiyhteydessä. Ja niinpä Jumala saattaa sanoa: ”iankaikkisella rakkaudella minä olen sinua rakastanut.”. Tästä rakkaudesta, joka on vallinnut Jumalan kolmiyhteydessä, nousee myöskin Jumalan halu rakastaa ulospäin, antaa itsestään.
Joh.17:23-24
23 Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
24 "Isä, minä tahdon, että ne, jotka olet minulle antanut, olisivat kanssani siellä missä minä olen. Siellä he näkevät minun kirkkauteni, jonka sinä olet antanut minulle, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman luomista. 25 Vanhurskas Isä, maailma ei ole sinua tuntenut, mutta minä tunnen, ja nämä, jotka ovat tässä, ovat tulleet tietämään, että sinä olet lähettänyt minut. 26 Minä olen opettanut heidät tuntemaan sinun nimesi ja opetan yhä, jotta heissä pysyisi sama rakkaus, jota sinä olet minulle osoittanut, ja jotta minä näin pysyisin heissä."
Ennen kuin oli mitään luotu, niin oli Jumala, jossa vallitsi rakkaus, jossa Isä rakastaa Poikaa. Ja tällä samaisella iankaikkisella rakkaudella Isä rakastaa myöskin luotujaan Jeesuksessa Kristuksessa.
Lisäksi kolminaisuus merkitsee, sitä että Jumala on paljastanut jotain omasta sisimmästään. Jos me katselemme luomakuntaa, me opimme jotain Jumalan teoista, me opimme hänen voimastaan.
Kolminaisuus on kuvaus Jumalan olemuksesta, se kertoo meille, millainen Jumalan olemus on. Kolminaisuus on aina historiallisesti kuulunut Raamatulliseen/kristilliseen uskoon, joka rajaa muut uskonnot ulkopuolelleen. Tämän uskonsa vuoksi ensimmäisellä vuosisadalla kristityt olivat valmiita kuolemaan: milloin poltettavaksi paaluun, milloin leijonien eteen raadeltavaksi, koska he uskoivat, niin kuin he tunnustavat. Yhteen Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan ja Pyhään Henkeen. He tunnustivat kolmiyhteisen Jumalan. Tämän uskonsa vuoksi he olivat valmiita kuolemaan. Se oli elämän ja kuoleman kysymys varhaisina vuosisatoina. Vasta viimeaikoina on tullut sellaista., että tämä ei ole niin kauhean tärkeä asia. Kolminaisuus on rajaviiva historiallisen Raamatullisen kristinuskon kohdalla.
Voidaanko ja missä määrin kolminaisuus oppia voidaan ymmärtää? Meidän täytyy kysyä itseltämme, mitä ymmärtämisellä oikein tarkoitetaan? On monia asioita, joita meidän on vaikea Jumalasta ymmärtää järjellämme. Esim. Jumala on luonut kaiken näkyväisen tyhjästä. Ajatelle, että on ollut joskus aika, jolloin ei ollut aikaa ja jolloin ei ollut olemassa mitään muuta kuin Jumala yksin. No missä Jumala oli? Se on älytön kysymys, ei ollut mitään missä oli Jumala, koska Jumala oli kaikki. Jumala vain on, alussa loi Jumala. Ei ollut mitään muuta. Ja näin oli halki ikuisuuksien, kunnes Jumala yllättäen sitten päättää luoda. Ja kun hän luo, niin hän luo kaiken tyhjästä, koska ei ollut mitään muuta kuin Jumala yksin. Ei sitä ihmisen ymmärrys voi käsittää, mutta Raamattu saa, että näin se on tapahtunut.
Tai ajatus siitä, että Jumala on aina ollut, mitä se merkitsee. Me emme kykene ymmärtämään tällaista asiaa pohjamutia myöten, sen tähden, että kaikki meidän todellisuudessamme puhuu siitä, jokin alkaa ja sitten jokin päättyy. Ihmiset syntyvät, ihmiset kuolevat. Töissä on projekti, joka alkaa ja sitten se loppuu. Toinen alkaa ja toinen päättyy ja niin edelleen. Tämmöinen jatkuva alun ja lopun ajatus liittyy meidän kokemusmaailmaamme, mutta Jumalalla ei ole alkua, eikä loppua. Tämä vähintään antaa päänsärkyä ihmiselle, jos sitä alkaa ajattelemaan. Emme me voi sitä täysin ymmärtää ja jos me kysymme, miten se on mahdollista. Me joudumme vain levittelemään käsiämme, en minä tiedä mutta, juuri sellainen on Jumala. Joten puhuessamme kolmiyhteydestä, me tulemme samanlaisten rajojen äärelle. Miten on mahdollista, että Jumala on yksi ainoa ja tässä yhdessä ainoassa olennossa on kolme toisistaan erottuvaa persoonaa. Miten se teknisesti on toteutettuna, en minä tiedä? Mutta tärkeämpi kysymys on vastata: opettaako Raamattu näin. Jos Raamattu opettaa, niin kuin tyhjästä luomisen ja Jumalan ikuisuuden kohdalla me joudumme painamaan pään ja toteamaan, että näin Raamattu opettaa ja näin minä uskon.
Hebr:11:3
3 Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla: näkyvä on syntynyt näkymättömästä.
Tavoitteena ei siis ole jonkinlaisen mielikuvan luominen Jumalasta, miten on mahdollista, että kolme persoonaa on yksi. Heti kun me alamme ajattelemaan ja piirtämään jotain kaavioita mielessämme, niin me teemme erehdyksen.
Ap.17:29
29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samankaltainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus.
Kolminaisuusoppi ei ole ristiriitainen, se ei sisällä monia toisistaan poissulkevia totuuksia. Tuskin meille koskaan tässä ajassa selviää, miten Jumalassa voi olla kolme persoonaa, mutta jos Jumalan ilmoitus viittaa tähän, niin meidät kutsutaan uskomaan[erityisesti kristittyjen].
Yleinen väittämä: Eihän koko sanaa edes löydy Raamatusta. Ei riitä se, että joku sana löytyy Raamatusta tai ei löydy. Nimittäin aivan yhtälailla, kun on mahdollista käyttää sanaa, jota ei löydy Raamatusta kuvaamaan Raamatullisia todellisuuksia. Aivan yhtä mahdollista Raamatusta löytyviä sanoja täysin harhaoppisesti. Ja tämä on harhaoppien ja kulttien houkutus: käytetään periaatteessa Raamatusta löytyviä sanoja, mutta niiden sisältö täysin epäraamatullinen. Sanoa, että eihän sanaa kolminaisuus tai kolminaisuusoppi ei löydy Raamatusta ja sen tähden kolminaisuus ei ole Raamatullinen, on yhtä yksinkertaistettua, kuin sanoa, että eihän sanaa kristinusko löydy Raamatusta. Ei siellä tällaista sanaa ole, kuin kristinusko. Kuitenkin me jatkuvasti puhumme kristinuskosta. Pitäisikö meidän sanoa, että kristinusko on epäraamatullinen, koska sanaa ei löydy Raamatusta. On monia sanoja: teogratia sanaa ei löydy Raamatusta, sitäkin käytetään. Tärkeintä on, löytyykö ajatus ja tuo opetus Raamatusta. Käsitteet ja sanat ovat vain käsitteellisiä apuvälineitä tiivistämään suuria kokonaisuuksia yhteen tai kahteen sanaan. Jotka siis tiivistävät Jumalan ilmoituksesta löytyviä todellisuuksia.
Mitä tarkoitetaan, kun puhutaan Jumalasta? Mikä tekee Jumalasta Jumalan, sanan varsinaisessa, perinnäisessä merkityksessä?
1.moos 1:1
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.
Siinä on kaikkein selkein määritelmä Jumalalle. Jumala on luoja. Kuinka monta luojaa voi olla? Toisin sanoen, jos on ollut tilanne, että ensin ei ollut mitään muuta kuin Jumala, sitten Jumala luo. Niin kuinka monta luojaa voi olla? On luoja, joka on ollut ikuisesti ja sitten on luomakunta, jolla on alkunsa. On vain yksi ainut luoja.
Jes.44:24
24 Näin sanoo Herra[Yahve alk.], sinun lunastajasi,
hän, joka jo kohdussa muovasi sinut:
-- Minä olen Herra[Yahve], olen tehnyt kaiken!
Yksinäni minä leväytin auki taivaan,
muovasin maan kenenkään auttamatta.
On yksi ainut luoja.
Jes.45:18
18 Näin sanoo Herra,
Jumala, joka loi taivaan
ja muovasi ja valmisti maan,
joka asetti sen perustuksilleen,
ei luonut sitä tyhjäksi
vaan teki sen asumista varten,
näin hän sanoo:
-- Minä olen Herra, eikä muuta jumalaa ole.
Jeremia vetää rajaviivan tosi Jumalan ja epäjumalien välille.
Jer.10
”Jumala on hän, joka on luonut. Ne jumalat, jotka eivät ole luoneet, eivät ole jumalia sanan oikeassa merkityksessä”
Jer.10:3
3 Heidän uskomuksensa ovat typeriä kuvitelmia.
He kaatavat metsästä puun,
ja puuseppä muodostelee sen taltallaan,
4 hän koristelee sen hopealla ja kullalla
ja kiinnittää sen paikoilleen vasaralla ja
nauloilla,
ettei se kaadu.
Tällaisia ovat heidän jumalansa.
Jer.10:3
11 Sanokaa vieraille kansoille näin: "Jumalat, jotka eivät ole tehneet taivasta eivätkä maata, katoavat maan päältä ja taivaan alta."*
12 Herra on voimallaan luonut maailman,
asettanut viisaudellaan maan paikoilleen,
levittänyt taivaan taidollaan.
16 Niiden[epäjumalien] kaltainen ei ole Jaakobin Jumala. Hän on luonut kaiken, ja Israel on hänen oma kansansa. Hänen nimensä on Herra Sebaot.
Kun puhumme Jumalasta, silloin me puhumme Jumalasta, joka on yksin kaiken luoja. Kaiken sen, minkä sinä voit kuvitella luoduksi: näkyvää tai näkymätöntä, hän joka kaiken tämän on luonut, hän yksin on Jumala. Hän yksin ansaitsee yksin tulla kutsutuksi Jumalana ja palvotuksi Jumalana.
Ps.90:2
2 Jo ennen kuin vuoret syntyivät, ennen kuin maa ja maanpiiri saivat alkunsa, sinä olit. Jumala, ajasta aikaan sinä olet.
Psalmissa on ajatus, että on luomaton, hän on ollut ennen mitään luotua. Jumala on siis luoja, niin että koko luomakunta, kaikki mikä on saanut syntynsä on riippuvainen Jumalasta olemassaolostaan. Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen mistään. Hän on itse itsensä syy. Niinpä luontonsa ja olemuksensa puolesta Jumala on luomaton ja ikuinen kaiken olemassa olevan luoja. Tämä on Raamatun ilmoitus Jumalasta, joka sitten ilmoittaa itsensä halkihistorian ja meille tänä päivänä Jumalan Pyhän Hengen innoittamissa kirjoituksissa.
Apt.
17:23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle.' Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
On olemassa yksi olento, joka on Jumala. Jonka olemuksessa on kolme tasavertaista ja yhtä ikuista persoonaa, nimittäin Isä ja Poika ja Pyhä Henki.
Yksi olento, olemus kolme persoonaa.
Ei yksi persoona, jossa on kolme persoonaa.
Ei yksi Jumala, jossa on kolme eri Jumalaa.
One What Three Who.
Yksi kertaa Mikä ja kolme kertaa Kuka.
Jumala on persoonallinen olento, mutta hän on yksi olento, jossa on kolme persoonaa. Ensinnäkin liikkeelle lähdetään ykseydestä: Jumala on yksi, on olemassa vain yksi tosi Jumala. Ja sitten seuraavaksi on määriteltävä, että jumaluudessa on persoona, jota kutsutaan Isäksi, jota myös kutsutaan Jumalaksi. Jumaluudessa on myöskin persoona, jota kutsutaan Pojaksi tai Kristukseksi, jota myös kutsutaan Jumalaksi. Ja lisäksi tähän sisältyy ajatus persoonasta, jota kutsutaan Pyhäksi Hengeksi kirjoituksissa, jota myöskin kirjoitukset kutsuvat Jumalaksi.
Matt.26
39 Hän meni vähän kauemmaksi, heittäytyi kasvoilleen maahan ja rukoili: "Isä, jos se on mahdollista, niin menköön tämä malja minun ohitseni. Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä."
Kaksi eri tahtoa, Pojan tahto ja Isän tahto. Poika alistuu Isän tahdolle. Jeesus ei siis rukoile itseänsä.
Kolminaisuus oppi yhdistää tämän kaiken, ottaa vakavissaan sen Jumalan ilmoituksen, että on vain yksi Jumala. Ja myöskin ylläpitää sen ilmoituksen, jossa nähdään, että on kolme toisistaan erottuvaa persoonaa. Ei luovuta monoteismista, joka on oppi yhteen ainoaa Jumalaan, mutta ei myöskään luovuta persoonien välisestä erosta, joka johtaisi sitten toisenlaisiin ongelmiin. Näin kolminaisuusoppi on se käsitys, joka ylläpitää tiukan monoteismin: Jumala on yksi, mutta samalla persoonien välisen eron. Se on ratkaisu ja tapa harmonisoida Jumalan Sanan ilmoitus, se mitä Uusitestamentti Jumalasta opettaa, se sisältää monoteismin ja persoonien välisen eron juuri niin kuin se on Raamatussa meille ilmoitettuna.
Millä tavalla kolminaisuus näkyy UT:ssa?
Monoteismina, joka tarkoittaa uskoa yhteen Jumalaan.
Jaak.2:19
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat.
5.moos. 6:4
4 "Kuule, Israel! Herra on meidän Jumalamme, Herra yksin.
1.kor.8:4-6
4 Epäjumalille uhratun lihan syömisestä sanon näin: Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa, on vain yksi ainoa Jumala. 5 Onhan tosin sekä taivaassa että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia ja herroja, mutta
6 meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät.
On vain yksi Jumala, vaikka on paljon ns. jumalia ja herroja, meillä on kuitenkin vain yksi Jumala.
Gal.4:8
8. Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
Kun puhutaan yhdestä Jumalasta, niin hän on luonnostaan Jumala, koska hän on ikuinen, luomaton, kaiken luoja. Se viittaa siihen hänen luontoonsa. Nämä muut ns. jumalat ja herrat, eivät ole tosi jumalia.
Isää kutsutaan UT:ssa Jumalaksi.
Apt.4:24-30
24 Sen kuultuaan kaikki alkoivat yhteen ääneen rukoilla Jumalaa.
He sanoivat:
"Valtias, sinä joka olet luonut taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on! 25 Sinä olet antanut Pyhän Henkesi puhua palvelijasi Daavidin, meidän isämme, suulla:
-- Miksi pakanat raivoavat,
kansat punovat turhia juonia?
26 Maailman kuninkaat nousevat vastarintaan, hallitsijat liittoutuvat Herraa ja hänen Voideltuaan vastaan.
Jumala kaiken luojana ja Pyhä Henki puhuu.
Jos voidaan lähteä siitä, että jumalallisessa olemuksessa on ainakin toinen persoona, jota yhtä lailla tasavertaisesti kutsutaan Jumalaksi, niin ei ole enää kovin ongelmallinen asia ymmärtää, että voi olla olemassa myös kolmas persoona, jos Raamattu näin osoittaa, jota kutsutaan Jumalaksi ja on yhtä jumaluutta Isän kanssa.
Jeesuksen jumaluus
Joh.1.
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Laatikko edustaa kaikkea, mitä on olemassa. Kaikki mitä vaan voidaan kuvitella olevan olemassa, kaikki on tämän laatikon sisällä. Laatikon ulkopuolella ei ole mitään. Kaikki mitä on, on tässä laatikossa. Laatikon keskelle tehdään viiva. Laatikon toiselle puolelle sijoitetaan kaikki mitä on luotu ja toiselle puolelle, kaiken, mikä on luomatonta. Toisin sanoen olemassa oleva todellisuus jakaantuu kahteen kokonaisuuteen. Se mikä on luotua ja se mitä ei ole luotu. Mitä sinä sijoitat tänne luomattoman osaan laatikkoa, mikä tässä olemassa olevassa kaikkeudessa on sellaista, mikä on luomatonta? Luomakunta tulee luotujen osaan laatikossa. Mikä on ainoa, mikä on luomaton? Jumala. Ei ole mitään muuta luomaton, kuin Jumala. Kaikki muu on luotua.
Ts. Jos kaikki, mikä on luotua on saanut syntynsä Jeesuksen kautta, niin Jeesushan itse ei voi olla osa sitä, mikä on luotu, koska kaikki mikä on luotu, on luotu hänen kauttansa. Hänen täytyy itsensä olla luomaton. [Täytyy olla ensin olemassa, että pystyy luomaan]
[Vielä ts. kaikella, millä on alku, on saanut alkunsa Jeesuksen kautta. Jeesuksella itsellään ei voi olla alkua, silloin hän olisi itsensä alkusyy. Täytyy olla ensin olemassa, että voi olla itsensä alkusyy ja tässä olisi ongelma.]
Jeesus siis sijoittuu luomattomaan osaan laatikkoa, jonne sijoittuu ainoastaan Jumala. Vain Jumala on luona, hänen täytyy siis olla Jumala.
Kol.1.16-18
16 Hänen[Jeesus] välityksellään luotiin kaikki,
kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä,
näkyvä ja näkymätön,
valtaistuimet, herruudet,
kaikki vallat ja voimat.
Kaikki on luotu hänen kauttaan
ja häntä varten.
17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta,
ja hän pitää kaiken koossa.
6For by him[Jesus] all things were created: things in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or powers or rulers or authorities; all things were created by him and for him.(NIV)
Huom. By him – Hän teki.
Kaikki on luotu Kristuksen kautta, mikä merkitsee, että hän itse ei voi olla luotu, koska juurihan tässä sanottiin, että kaikki mikä on luotu, on luotu hänen kauttaan. Ja hän voi olla luomaton, vain silloin kun hän on Jumala, Luoja. Yhtä olemusta Isän kanssa, ei sama persoona kuin Isä, mutta yhtä olemusta Isän kanssa ja sitä kautta Luoja. Hän on se Sana, jonka kautta Jumala loi kaiken.
[Jeesus oli siis heti alussa mukana luomisessa, Luojana]
UT:ssa Jeesusta kutsutaan Jumalaksi useissa eri kohdissa ihan selkeäsanaisesti.
Joh.20:28
28. Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
Room.9.5
Apostoli Paavali kutsuu Jeesusta Jumalaksi.
5. heidän ovat isät, ja heistä on Kristus lihan puolesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen!
Hän(Kristus) on yli kaiken Jumala.
Tämä on myös alkukielen sisältö ja merkitys.
Tit.2.
13 kun odotamme autuaan toivomme toteutumista, suuren Jumalan ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden ilmestymistä.
Jeesus = Jumala Vapahtaja
2Piet.1.
2. Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.
Jeesus = Jumala ja Herra
1 Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, tervehtii teitä, joille Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan on suonut saman kalliin uskon kuin meille.
Pietari sanoo Jeesusta Jumalaksemme ja Vapahtajaksemme!
UT:in eksketiikan professori Murray Harris kirjoittaa jakeista Tit.2.13 ja 2Piet.1.1. voidaan tarkastella yhdessä, koska molemmissa käytetään stereotyyppistä muotoa Jumala ja Vapahtaja(alk.) viitatessa Jeesukseen. Tämä oli yleinen ilmaisu ensimmäisen vuosisadan uskonnollisessa terminologiassa, sekä palestiinan että diasporan juutalaisten keskuudessa, kun viitattiin Jahveen, ainoaan tosi Jumalaan. Ilmaisua käytettiin myös yleisesti pakanoiden keskuudessa, kun he puhuivat yksittäisestä Jumalasta tai jumalaksi korotetusta hallitsijasta. Kaikissa näissä tapauksissa ilmaisu ”Jumala ja Vapahtaja”, poikkeuksetta ilmaisee yhtä Jumalaa, ei kahta. Joten Paavalin ja Pietarin soveltaessa tätä ilmaisua ja liittäessä sen perään Jeesus Kristus, heidän lukiansa aina ymmärsivät sen viittaavan yhteen persoonaan. Alkukielenmukaisesti ja ottaen huomioon ympäristön, jossa tätä ilmaisua ”Jumala ja Vapahtaja” käytettiin, se viittaa aina yhteen henkilöön ja tässä tapauksessa se on todistus Jeesuksen tosi jumaluudesta.
41.05
Kol.2.
9 Hänessä[Jeesuksessa] on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään
1Joh.5.
20. Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän[Jeesus] on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä.
Joh.12.
39 He eivät voineet uskoa, sanoohan Jesaja toisessa kohden:
40 -- Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, jotta he eivät silmillään näkisi eivätkä sydämellään ymmärtäisi, jotta he eivät kääntyisi enkä minä parantaisi heitä.
41 Näin Jesaja sanoi, koska oli nähnyt Kristuksen kirkkauden; juuri Kristusta hän sanoillaan tarkoitti.
42 Kaikesta huolimatta monet hallitusmiehistäkin uskoivat Jeesukseen. Fariseusten pelossa he eivät kuitenkaan tunnustaneet sitä, jottei heitä erotettaisi synagogasta. 43 Ihmisten antama kunnia oli heille rakkaampi kuin Jumalan antama.
Jesaja näki Jeesuksen kirkkauden.
Jes.6
1. Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran[Jahven] istuvan korkealla ja
ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
10. Paaduta tämän kansan sydän, koveta sen korvat, sokaise sen silmät, ettei se näkisi silmillään, ei kuulisi korvillaan, ei ymmärtäisi sydämellään eikä kääntyisi ja parannetuksi tulisi."
Jeesus on tämä VT:n Jahve. Jeesuksen kirkkaus on Jahven kirkkaus. Jahven kirkkaus on Jeesuksen kirkkaus.
Isä itse kutsuu Poikaa tässä Jumalaksi, Jahveksi, Luojaksi. Se on merkittävä todistus, niin kuin Johannes kirjoittaa, että ellemme usko sitä todistusta, jonka Isä on antanut Pojastansa, niin meillä ei ole iankaikkista elämää.
Hepr.1.
7 Enkeleistä hän sanoo näin:
-- Hän tekee enkelinsä tuuliksi, palvelijansa tulenliekeiksi.
8 Mutta Pojastaan hän sanoo:
-- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy
ajasta aikaan,
ja sinun kuninkaanvaltikkasi
on oikeudenmukaisuuden valtikka.
9 Sinä rakastit oikeutta ja vihasit vääryyttä. Sen tähden Jumala, sinun Jumalasi, on voidellut sinut riemun öljyllä, sinut, ei kumppaneitasi.
10 Ja myös näin:
-- Sinä, Herra, laskit alussa maan perustukset,
sinun kättesi työtä ovat taivaat.
11 Ne katoavat, mutta sinä pysyt.
Ne kaikki kuluvat kuin vaate,
12 sinä käärit ne kokoon kuin päällysviitan, ne vaihdetaan niin kuin vaate. Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.
Tässä nimenomaan viitataan siihen, mitä Isä sanoo Pojasta. Ja Isä sanoo tässä Pojasta: Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ja sinä Herra[Jahve] olet maan perustanut. Ja tämä on tärkeä huomioida sen tähden, että kun me alussa sanomme, mikä tekee Jumalasta Jumalan? Niin me huomaamme, että Jumala on luoja. Hän on luomaton, hän on kaiken luoja. UT osoittaa, että Poika on Jumala, eikä jossakin sekundaarisessa merkityksessä, vaan niin kuin tässä sanotaan: hän on Herra, joka on alussa maan perustanut ja taivaat ovat hänen kättensä tekoa. Hän on siis kaikkeuden luoja. Viittaus jakeessa 10 on viittaus Jesajan kirjan 44 lukuun, jossa puhutaan Jahvesta, VT:n Jumalasta. Joten Isä kutsuu Poikaa kirjoituksissa Jumalaksi, Luojaksi, Jahveksi.
Onko siis kaksi Luojaa, onko kaksi Jumalaa? Ei vaan on yksi ainoa jumalallinen olento, joka on Luoja, jossa on kolme toisistaan erottuvaa persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Mutta koska he ovat yhtä olemusta, yksi Luoja, niin kustakin persoonasta voidaan sanan varsinaisessa täydessä merkityksessä puhua Jumalana, Herrana ja Luojana, koska he ovat yhtä tässä jumalallisessa olemuksessa. Kun Jeesuksesta puhutaan UT:ssa Jumalana, sitä ei käytetä jonkinlaisena sekundaarisena toissijaisena merkityksenä. Sillä, jos näin tehtäisiin, niin silloin kysymyksessä olisi epäjumala, koska: ” …Jumalat, jotka eivät ole tehneet taivasta eikä maata, ne katoavat maan päältä ja taivaan alta.(Jer 10:11). On vain yksi Jumala.
Pyhästä Hengestä:
Apt.5.
3…Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi?
4…Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle.
Pyhän Hengen pettäminen on siis Jumalalle itsellensä valehtelemista.
Hebrealaiskirjeen kymmenennessä luvussa huomaamme, miten tämä jumaluuden kolmas persoona on yhtä olemusta jumaluudessa Isän ja Pojan kanssa.
Hepr.10
15 Tästä todistaa meille myös Pyhä Henki. Ensin näin:
16 -- Tämän liiton minä teen heidän kanssaan tulevina aikoina, sanoo Herra: minä asetan lakini heidän sydämeensä, kirjoitan sen heidän sisimpäänsä.
17 Ja sitten:
-- Heidän syntejään ja vääriä tekojaan minä en enää koskaan muista.
Pyhä Henki sanoo, on yhtä kuin, mitä Herra sanoo. Ja tässä on viittaus VT:n kirjoituksiin Jeremian kirjassa, jossa hän joka puhuu on Herra/Jahve/Jumala. Pyhä Henki on myös Jahve.
Apt.28.
25…"Oikein on Pyhä Henki profeetta Jesajan suulla puhunut teidän isistänne:
26 -- Mene tämän kansan luo ja sano:
Kuulemalla kuulkaa älkääkä käsittäkö.
Katsomalla katsokaa älkääkä nähkö.
Pyhä Henki on puhunut Jesajan kautta. Tässä on taas viittaus Jesaja 6 luku, jossa Pyhä Henki puhuu. Toisin sanoen Pyhä Henki on Jahve tässä yhteydessä, Jesaja kuuli Pyhän Hengen puhuvan.
Jesajan kirjan näky Jahvesta (6.luku) Herrasta: kolminkertainen ylistyshuuto hänelle ”Pyhä, Pyhä, Pyhä”
Joh.12.
41 Näin Jesaja sanoi, koska oli nähnyt Kristuksen kirkkauden; juuri Kristusta hän sanoillaan tarkoitti.
Jesaja näki Kristuksen kirkkauden ja kuuli Pyhän Hengen äänen.
Tätä vasten on helppo ymmärtää seuraava:
Jes.6.
8. Ja minä kuulin Herran äänen sanovan: "Kenenkä minä lähetän? Kuka menee meidän puolestamme?" Minä sanoin: "Katso, tässä minä olen, lähetä minut".
Raamatun lehdillä Jumalan koko kolmiykseys toimii ihmisen hyväksi luomisessa, lunastuksessa ja pyhityksessä. Kun sinä kohtaat Jeesuksen, niin hänessä sinä kohtaat Jumalan. Kun Pyhä Henki tulee, sinä kohtaat Jumalan. Et jonkinlaista, sellaista Jumalasta irrallaan olevaa välikättä taikka välimiestä, siinä merkityksessä, että sinä et olisi välittömästi tekemisissä Luojan kanssa. Sen tähden VT:n kirjoituksissa mm. käytetään tällaista kuvainnollista ilmausta messiaasta, joka on Jumalan oikea käsivarsi. Joka on siis niin liittynyt Jumalaan, kun sinä tartut hänen käteensä, sinä tartut Jumalan käteen. Olet tekemisissä Jumalan kanssa.
Isä, Poika, Pyhä Henki eivät ole kolme erillistä Jumalaa, sillä se olisi polyteismiä. Isä, Poika ja Pyhä Henki toimivat yhdessä, ovat yksi jumalallinen olento, yksi Jumala.
jotakin ajatuksia:
*Jeesus on läsnä joka paikassa, kuten Jumala.
*Tuli enkeleitä alemmaksi? Mistä hän siis tuli?
*2 pelastajaa?
*Miksi Jeesusta palvottaisiin, jos hän ei olisi Jumala?
*Jeesus ja Isä jakavat valtaistuimen ilm.
*Jos Pyhä Henki myös Jumala, niin ”kaksinaisuudesta” ei ole kovinkaan pitkä matka kolminaisuuteen
*ei vaikuta ihmisen keksimältä opilta, pitäisikö Jumalan mahtua laatikkoon?
*iankaikkisuus on aika yksinäistä olla yksin.
*uskontunnustukset, virret.
*arkeologiset löydöt
*profetiat, messias ikuinen: ikuisuuden isä
*Jeesus = AO
*Jumalan ominaisuudet = ikuinen, luomaton, kaiken luoja, pyhyys, rakkaus, oikeudenmukaisuus.
*Pyhä Henki(Jumala) lähtee Isästä ja Pojasta, miten henki voisi lähteä, jos Poika olisi vain ihminen? Pyhästä Hengestä puhutaan myös Kristuksen Henkenä.
Kiintoisa keskustelun aloitus näyttää yön tunteina ajautuneen jankkaamisen puolelle, joten otan tässä jumalallisen (pun intended : ) aseman ja määrittelen koulukuntien mielipide-eron. Luultavasti olen tietysti aivan väärässä.
Nimimerkki "ajatus:" edustaa tässä koulukuntaa, jossa jumaluus on jotain joka on ihmisen ymmäryksen ulkopuolella eli ei ole selitettävissä tieteellisesti. Tieteellisen tiedon lisääntyessä hän olettaa, että tieteellisesti selittämättömien ilmiöiden osuus pienenee - eli jumalalla selitettävien ilmiöiden osuus pienenee.
Labyrinthica taas ei näytä olevan täysin vakuuttunut, että tieteellisen tiedon lisääntymien johtaisi tieteellisesti selitettävien ilmöiden määrän vähenemiseen - päin vastoin, avoimien kysymyksien määrä saattaa jopa kasvaa. Tällöin jumala selittävänä tekijänä ei ajaudu äärettömästi pienenvän ilmiöjoukon selitteeksi - vaan jumalan määritelmän joustavuuden johdosta elää ja voi hyvin : )
Tästä lienee ollut tarkoitus keskustella, ei jumalan määritelmästä/määrittelemättömyydestä sinänsä.
"Tieto" on yhtä vaikeasti määriteltävä käsite (tai sisältää lukemattomia määritelmiä) kuten "jumalakin".
Tästä johtuen tällaiset keskustelut aina alkavat pyörimään ympyrää, sillä kaksi yhtä joustavaa, neutraalia ja omilla tavoillaan koskematonta käsitettä eivät koskaan leikkaa toisiaan. Puhtaan sitten millä kielillä tahansa.
Käytetään kaikki wikipedian epistemologiaa tiedon määrittelemiseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
Eli tuohon kun lisätään vielä Occamin partaveitsi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi ,niin lienee selvää, että jumalalla ei ole tilaa tieteellisissä teorioissa selittävänä tekijänä.
Jumalausko eli uskonnot eivät ole kuitenkaan kadonneet minnekään, ja miksipä siis katoasivat tulevaisuudessakaan?
Tieteellisen tiedon määrä ei vaikuta yksilön uskonnoliseen kokemukseen juurikaan (joka tälläkin palstalla on nähtävissä :-) Ei kenekään henkilökohtainen kokemus vaikkapa omenan punaisuudesta muutu, vaikka tiedettäisiinkin kaikki seikat jotka tämän punaisuuden aiheuttavat. Miksi siis tiedettä ja sen teorioita tulisi vastustaa uskonnollisista lähtökohdista?
Samoin toisinpäin: tieteilijöiden on turha unelmoida (tai pelätä), että tieteellisen tiedon määrää lisäämällä ihmisten taipumus uskonnolisuuteen (merkittävästi) vähentyisi.
Alkuperäiseen aiheeseen siis palatakseni: tuskin on jumala/uskonnot/uskonnolisuus mihinkään katoamassa ihan kohtapuoleen vaikka tiede senkun kehittyy.
Väittely jumal- ja tiedeuskovaisten välillä siis jatkunee vielä pitkään ja hartaasti :-)
Kyllä tiede voi lievittää uskonnollisia taipumuksia jos uskontoon liittyy fideistisiä uskomuksia, jotka tiede tyrmää.
Monissa eri uskomuksissa ja maailmankatsomuksissa nähdään tiede ja logiikka jumalallisena. Monille länsimaisillekin se on sitä heidän tiedostamattaan jumalallis-käsitteen löyhässä merkityksessä: "tiede on ihmistä suurempi, ja luonnonlakien alla me olemme alkumme saaneet. Emme ikinä voi ymmärtää tätä suurta ja täydellistä tasapainoa, jonka lainalaisuuksiin taivumme."
Itse asiassa melko yleiseltä vaikuttava semimaterialistinen näkemys henkisestä ihmisestä materialistisessa ympäristössä johtaa erittäin herkästi jumalallisen läsnäolon myöntämiseen: jos ihmisen hyvin rajallinen osa maailmankaikkeutta, aivot, emergentoi henkisen tai näennäishenkisen persoonan, mitä seuraa, jos sovellamme samaa näkemystä koko maailmankaikkeuteen? Saamme kaikenkattavat superaivot, joka sisältää ja tiedostaa kaiken, mutta ei kuitenkaan sijaitse missään. Nämä aivot ovat itsessään täydelliset, sillä ne sisältävät kaikki mahdollisuudet ja siten ylittää ajan illuusion. Kuulostaako tutulta? Pari porsaanreikää on, mutta sekoittaa kyllä ajattelemattoman ihmisen hetkeksi... :P
Tiedostaminen olkoon alkeistiedostamista emergenttiä itsetiedostusta.
Alkeistiedostamisella tarkoitan kaikkea reagointia merkityksellisiin ärsykkeisiin subjektiivisen muistin ja alkuasetusten (fysikaalisten ominaisuuksien tai emergenssin jälkeen persoonan) mukaisin funktioin. Alkeistiedostamista voi esimerkiksi olla taivutetun ääniraudan epävireinen värähtely sitä lyötäessä (muistaa oppineensa uuden muodon, sisältää metallin fysikaaliset ominaisuudet).
Luulen, että vielä tieteen edistyessä palataan osittain vanhahtaviin käsityksiin uskonnon ja tieteen yhteiselosta taantumatta kuitenkaan entiseen. Länsimaalaiseen ajatusmaailmaan on alati ujuttautumassa henkisiä suuntauksia massojen arvoinertiasta huolimatta. Usko tieteen kaikkivoipaiseen selityskykyyn lienee nähnyt jo aallonharjansa viime vuosisadan sekoilujen jälkeen.
Vaihteeksi hedelmällisiä ajatuksia.
Pari ismiä jotka tulivat mieleen, joita voisi koittaa alkeellisina viitekehyksinä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Hylozoism
http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism
Näistä aletaan päästä lähemmäksi omaa Jumalaani jonka määrittelyn koen yhä mahdottoman vaikeaksi, sillä en saavuta sen perimmäistä substanssia, ts. sitä on äärimmäisen vaikea redusoida. Voin vain kuvailla sitä oman rajoittuneen havaintokenttäni suomien ilmiöiden avulla, kuten sinäkin teit ajatusleikissäsi universumista aivoina.
Ja viimeisestä lauseestasi olen yhtä mieltä. Ihminenhän alkoi täyttyä itsellään renessanssinajoista, ja Newtonin ja kumppaneiden iskettyä radikaalisti raameja todellisuudelle innostuivat ihmiset ehkä vähän liikaa uudesta identiteetistään, ehti Jumalakin kuolla siinä välissä.
Jos ja kun jumala kerran on meitä suurempi ja moniuloitteisempi, emme voi ymmärtää häntä kokonaisuudessaan. Yksittäisiä osia voimme melko suurella varmuudella tietää, tai jopa laskea matemaattis-loogisin keinoin, mutta sehän on ainoastaan saman asian sanomista uudessa - joskin usein helppotajuisemmassa tai käytännöllisemmässä - muodossa.
Itsekin olen hieman hakusessa jumalkäsitykseni yms. kanssa. Se lienee terve merkki!
Pisti silmään Schopenhauerin toteamus, että panteismissa ei ole etiikkaa. Hän on mielestäni väärässä annettujen pohjatietojen perusteella: vaikka kaikki yksittäiset teot ovat samanarvoisia, voidaan ne eriarvoistaa seuraamusten perusteella! On kannatettavaa tukea sellaisia toimintamuotoja, jotka tukevat mahdollisuuksia toisiin tekoihin. Ydinpommin räjäyttämisellä on perusarvo 1, mutta seurauksena kuolee 10 biljoonaa eliötä, joten 100 tsiljoonaa perusarvoltaan 1 arvoista tekoa jää suorittamatta, joten päädytään ajan myötä negatiiviseen lopputulokseen! Tällainen on tuhoavaa toimintaa. Rakentava/Rakastava on sen vastakohta, ja sen perusteet löytyvät mm. YK:n ihmisoikeusjulistuksesta ja useista uskonnollisista normistoista (Kultainen sääntö monine ilmimuotoineen, wiccan rede ja monet muut pohjaavat viime kädessä samaan). En kuitenkaan kehoita rakastamaan ja luomaan uusia mahdollisuuksia jälkeläisten muodossa, sillä liikakansoituskin on rajoite. Rakentaminen/Rakastaminen tuo vastuun omista teoista ja sen seurauksista. Tästä seuraa eräänlainen yhteisöllinen vastuunkanto, johon nyky-yhteisöt eivät ole valmiita (mm. kommunismi, joka tosin oli aika usein keskusjohtoista). Tämä saattaa myös johtaa mm. lievään rodunjalostukseen: "huonoilla ihmisillä" pienemmät mahdollisuudet hyvien ja normeja noudattavien lasten kasvattamiseen... tosin yhteisvastuu tarkoittaa myös yhteisvastuuta, joten tätä ei voida toteuttaa kovin tiukassa mielessä (lapset kasvattavat vanhempansa "parempiin tapoihin", kasvattajina voi olla muitakin kuin biologisia vanhempia). Tätä jossain määrin toteutetaan pakotetusti nykyään.
Panentheismi... tuntuu siltä, kuin pantheismia olisi jatkettu ihmisen ymmärtämättömyydellä: jos jumala vuorovaikuttaa maailmankaikkeuden kanssa, sen on oltava osa sitä (maailmankaikkeus = se joka on sisäisessä vuorovaikutuksessa jättämättä mitään ulkopuolelle?) Tällöin ei kai voi sanoa, että jumala oli ennen ja on jälkeen maailmankaikkeuden, varsinkaan kun käsittämämme "aika" katoaa maailmankaikkeuden myötä...
Kiitoksia palautteesta! Olet ensimmäinen, joka ei hauku tai katkaise kontakteja tämän ajatusleikin seurauksena!
Pitää lukea vielä nuo toiset kaksi linkkiä, mutta riisit ovat olleet liedellä tunnin, lemmikit ruokkimatta ja koira ulkoiluttamatta :/
Vähän epätavallisempaa uskonnollista käsitystä: http://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/wicca.shtml
Loppujen lopuksi monet viisaudet ovat kuitenkin yhteistä (lähes) kaikille eri uskonnoille. Onko sitten kaikki vain jonkin täydellisemmän katsomuksen eri kulmia (eklektisyys)?