Jatkan tänne kun ketjuun ei enään alatasoja saanut luotua ja pari asiaa vaatiis elvästi selvennystä:
(minä)>Koska minä en ollut se kuka mitään ensin väitti, vaan sinä...
Aivan, mutta vielä, kerran, rautalangasta, kun esitetään analogia tai rinnastus tai tms. mukaine juttu, niin tuon rinnastuksen oeltukset ovat yleisesti tietdossa ja hyväksytyjä faktoja, siksi tuo rinnastus esitetään että ymmärrys olisi parempi (vrt. Krituksen esittämtä vertaukset), eli murha tiedetään olenvan "paha asia"... Sitä siis ei tarvitse osoittaa pahaksi...
(sinä)"Mutta, mutta rakas Zappax, kukas kirjoitti tuolla kuvauskieltokeskustelussa:
(minä)"Sillä tunnethan sinä lain.
(sinä)Joten varmasti voit perustella sen että miksi se sitten ei ole rikos.
Ja niinhän minä siellä yritän kwertoa että miksi se ON rikos... Jos en siihen kykene, niin sitten se joko ei ole rikos tai minulla ei ole tarpeeksi tietoa laista... ELi olen pyrkinyt esittämään ja perustelemaan kantani ko. asiassa (valukuvvamisen rikollisuus temppelin sisällä), muttas inä et ole kuitenkaan perutellut tai osoittanuut moniavoisuuden pahuutta yleisellä tasolla... Yksittäistapauksiahan on aina...
(minä)Minusta kysessä on rikos, kuten tuossa viestissäni lyhyesti totesin..., mutta jos sinusta se ei ole rikos niin ok."
Kumma kun tätä jauhat,...
(sinä)"Sinä väitit ensin, että kuvauskiellon rikkominen on rikos."
Aivan.
(sinä)Kieltäydyt perustelemasta väitettäsi ja vaadit että vastaväitteen esittäjän pitäisi ensin perustella!
Totta. Ja...?
"Mogiikka, mogiikka!"
Ja siten totesin ko.asian, eli en pysty todistamaan kuvaamista rikokseksi temppelin sisällä... JA?????? Tämän sitten otit mukaan keskuteluun, asian joka on selvä, eli olen myöntänyt että en pysty ko. asiaa rikokseksi perustelemaan... Nyt en ymmärrä yhtään mihin pyrit? Tarkotiatko siis sitä että et pysty perustelemaan tai näyttämään että moniavoisuus on paha asia????
"Sitäpaitsi kyllä toisenakin väitteen esittänyt saisi perustella väitteensä!"
Aivan. Mutta jos joku on ihan varma asiataan, niin olisi hyvä että esittäisi sitten samantien ne perustelut...
Sinä: "Niin, sinun kanssasi on hankalaa keskustella, koska sinulle pitäisi osoittaa kaikki."
Sinä: "Itse et kuitenkaan pyydettäessä osoita yhtään mitään."
minä:>Pyydä minua osoittamaan sinunkin mielstäösi epäselvä asia todeksi/epätodeksi - murha ei lienee ole selainen? Mutta moniavioisuus on.
Snä:Juurihan annoin sinulle osoituksen, että murha voi olla monessa maassa aivan hyväksyttävä teko,mm. sodassa.
MUTTA kun kysessä on asia jota käytin asian esittämiseen , ei todistettavaksi tarkoitettu asia, vaan OLETUKSENA paha asia...
"Minä ajattelen kuitenkin uhrin kannalta."
Silloin kaikki pitää kieltää.....
"Murha ja moniavioisuus ovat uhrin kannalta aina valitettavia."
Niinkuin autolla ajaminenkin....
(minä)>Ei synnykään [järkevää keskustelua]kun esität vaikka "Mormonit menivät kehityksessä tuhansia vuosia taaksepäin kopioidessaan oppiinsa hirveyksiä VT:n puolelta."
>Ilman minkäänlaista selvitystä....
(sinä)No jos olet asiasta eri mieltä, tuo pointtisi esiin. Siitä se keskustelu lähtee...
Ja olen tuonutkin. Olen pyyttänyt sinua osoittamaan moniavoisuuden pahaksi...
Mutta ey sitä ole tehnyt... Kerrot vain että uhrin kannalta katsottuna jne...
Sinä: "Onhan raiskauskin elämää lisäävä toiminto. Se on siis hyvä?"
Minä>Raiskaus moniavoisuus....
Oletat edelenkin vaan että monivoisuus = PAHA.
Sinä:Ja sinäko oletat, että raiskaus = PAHA?
Kyllä näin oletan, sillä siinä mennään henkilön yksityisyyden suojan sisään, eikä moniavoisuus edeleenkään ole = raiskaus, vaikka raiskaus on paha...
(sinä)Sinun kuuluu se osoittaa, jos teet eron: Moniavioisuus ei paha >< raiskaus paha.
Ei vaan sinä teet argumentointivirheen yhdistäessäsi raiskauksen moniavoisuuteen, joten minun ei tarvitse ositaa mitään ko. asiasta.
(sinä)Siis rautalankaa: Minä en ole ensimmäisenä vaatimassa OSOITTAMISTA.
Et olekaan, mutta siitähän keskutelu lähtee :-)
Joku väittää jotakin ja joku pyytää sinua sitten osoittamaan tai näyttämään toteen tuon väiteen...
Ja toiset, kun heitä pyyttää esittäämään väiteensä todeksi, lähtevät sivuraitelle, kuten tässäkin keskutelussa on käynyt...
"Jos SINULLE osoittaminen on tärkeää, lähdetään sitten siitä, että ensin SINÄ osoitat, että murha on paha ja raiskaus on paha."
Murhaa ja suomalaisia käytin vain rinnastuksena, analogiana, eli keinona selventää sitä miten minä ajatelen moniavoisuudesta, joten murhaa ei tarvitse osoitaa pahaksi....
(sinä)Mutta tuossa teet oletuksen..."
Aiovan, kuten on korrektia...
"(minua syytät oletuksista),"...
Mutta sinä oletyatkin sen PÄÄASIAN olevan paha... Ja se sinun PITÄÄ TODISTAA... JOs käytetään vertauskuvaa tai analogiaa, niin silloin ko. vertauskuvassa tai analogiassa olevat asiata OLETETAAN olevan TODISTETUSTi niitä mitä ko. vertauskuvassa tai analogiassa niiden sanotaan olevan...
"...että murha on paha. Ei kelpaa selitykseksi, että se vain on."
Eli sinusta murha ei ole paha, vai vain argumentoinnin takia väität niin...
"Jos vaadit joka ainoalle esitykselle osoituksia tai tutkimustuloksia, samaa pitää vaatia ensin sinulta."
Ei vaan vaadin todidtusta YHDESTÄ asiasta joka on se PÄÄVÄITTÄMÄ, että moniavoisuus on paha...
Rautalangasta: Kun esitetään analogia, niin analogiassa esiintyvien asioiden oletetaan olevan tunnetusti tiedossa... Eli niitä ei erikseen tarvitse todistaa oikeiksi....
Mutta PÄÄVÄITTÄMÄ tulee aina todistaa, sitä ei voi olettaa olevan jotakin... Oletushan okuuluu siihen PÄÄVÄITTÄMÄÄN osana, eli Väite "Moniavoisuus on paha", on väittämä, mutta "moniavioisuus on paha" on oletus jos se esitetään vaikka selventämään jotakin muuta kantaa jota yrität todistaa oikeaksi.
Sinä: "Asiaa pitäisi tarkastella yksistään "uhrin" kannalta."
Minä: Silloin kaikki asiat ovat pahoja. Kaikkien asioiden/tapahtumien tms. on aina joku joka kärsii. Kun naienn menee naimsiin, niin jos tuleva anoppi on surullinen siitä että tyttö lähti kodista, niin pitääkö naimisiinmeno kieltää?
Sinä:Hetkinen????? Siis tuleva anoppi on surullinen siitä, että tyttö lähti kodista?
Otin mahdollismman yksinkertaisen esimerkin siitä että jokin asia voi jollekin olla surullien/paha... Ja:
"Tuo on jo sellaista mogiikkaa, että menee yli hilseen."
Ok,... et ymmärtänyt mitä tarkoitin.
"Sitä paitsi avioliitto ei ole anoppiin kohdistuva teko."
Kyllä se ainakin anoppiin vaikuttaa, mutta otetaan nyt sitten selvä esimerrki:
LÄhden ajamaan autolla, ja joku jää autoni alle ja kuolee ja toinen vammautuu, joten autolla ajo pitää siis kieltää...
"Moniavioisuus on naiseen kohdistuva teko. Siinä on vissi ero, vai pitääkö ehkä sekin sinulle "osoittaa"??????????"
Olen SAMAA MIELTÄ! Mutta sinun MIELESTÄSI moniavoisuus on PAHA ASIA. Sitä et kuitenkaan ole voinut toteen näytää....
Mitään sinun ei tarvitse osoittaa sitä että onko moniavoisuus naiseen kohdistuva teko vai ei, miski pitäisi?
Sinä: "Zappax viittaa myös laillisuuteen."
Minä: Isossa kuviossa on merkitys sillä onko jokin asia laillien vai ei, sillä siinä tapauskessa on yhteiskunta ottanut jo kantaa, ainakin jollakin tasolla, asian "moraaliseenkin" puoleen.
Sinä:Siis islamilaisissa maissa yhteiskunta on ottanut kantaa asian (moniavioisuuden) moraaliseen puoleen?
Mitä ilmeisemmin on koska hyväksyvät moniavoisuuden, vai eikäö sinusta sitten ole???
Sinä:No todella korkeintaan "jollakin tasolla".
Tärkeintä tässä on se että on otettu kantaa mutta myöskin se, kuten itsekiin huomasit, tuo "jollakin tasolla"...
Sinä: "Koska Zappax vaatii aina osoittamista, yhtä lailla minä voin vaatia häntä osoittamaan sen, että murha on paha."
Minä: No, mutt asinähän sen ensimmäisen väiteen esitit... Ja olemme lienee yhtä mieltä murhan pahuudesta, sitähän käytetiin tässä vain analogian apuna....
Sinä:Mutta kun minä en ensimmäisenä ole vaatimassa osoituksia.
Noi et tietysttikään halua osoitta että moniavoisuus on paha asia....
Pitääkö minun hyväksyä, ilman kyseenalaistamista, sinun kantasi oikeaksi??? Sitäkö sinä haluat?
(sinä)Jos sinä et pysty osoittamaan omia väitteitäsi (Ei kelpaa: "olemme lienee yhtä mieltä"),..."
Omat "väiteeni" ovat oeltuksena tunetusti pahoja tai hyviä, koska esitin ne analogiassa... Mikä tässä on vaikeata ymmärtää, oletahn (oletetusti - ei todistetusti) kuitenkin käynyt vaikka lukion läpi (oeltetusti pitkän matikan - ei todistetusti), joten tiedät miten matematiikasakin oeltetaan tietyt asiata tosiksi?
"miksi vaadit minua osoittamaan?"
Siksi että esitit ensimmäisenä väiteen ja väitten ensin esittänyt, tavan mukaan, todistaa pyydettäessä väittän. Näin tämä menee yksinkertaisesti reaalimaailmassa, mutta mitä ilmeisemmin ei keskusteluryhmissä...
(sinä)"Tuossa on sitäpaitsi karkea kielioppivirhe eli olla-verbin kahdennus. "olemme lienee" pitäisi tietenkin olla "lienemme".
Ja sitten henkilöhyökkäykseen, eli kirjoitetun tekstin kielioppivirheiden osoittamiseen... EI mitään uutta auringon alla. Sitäpaitsi jokaine vakioryhmäläinen täällä tietää että minulla on selvä luki-häiriö....
Mutta ihan yksinkertaisesti, miksi moniavoisuus on paha asia?
(minä)>Koska minä en ollut se kuka mitään ensin väitti, vaan sinä...
Aivan, mutta vielä, kerran, rautalangasta, kun esitetään analogia tai rinnastus tai tms. mukaine juttu, niin tuon rinnastuksen oeltukset ovat yleisesti tietdossa ja hyväksytyjä faktoja, siksi tuo rinnastus esitetään että ymmärrys olisi parempi (vrt. Krituksen esittämtä vertaukset), eli murha tiedetään olenvan "paha asia"... Sitä siis ei tarvitse osoittaa pahaksi...
(sinä)"Mutta, mutta rakas Zappax, kukas kirjoitti tuolla kuvauskieltokeskustelussa:
(minä)"Sillä tunnethan sinä lain.
(sinä)Joten varmasti voit perustella sen että miksi se sitten ei ole rikos.
Ja niinhän minä siellä yritän kwertoa että miksi se ON rikos... Jos en siihen kykene, niin sitten se joko ei ole rikos tai minulla ei ole tarpeeksi tietoa laista... ELi olen pyrkinyt esittämään ja perustelemaan kantani ko. asiassa (valukuvvamisen rikollisuus temppelin sisällä), muttas inä et ole kuitenkaan perutellut tai osoittanuut moniavoisuuden pahuutta yleisellä tasolla... Yksittäistapauksiahan on aina...
(minä)Minusta kysessä on rikos, kuten tuossa viestissäni lyhyesti totesin..., mutta jos sinusta se ei ole rikos niin ok."
Kumma kun tätä jauhat,...
(sinä)"Sinä väitit ensin, että kuvauskiellon rikkominen on rikos."
Aivan.
(sinä)Kieltäydyt perustelemasta väitettäsi ja vaadit että vastaväitteen esittäjän pitäisi ensin perustella!
Totta. Ja...?
"Mogiikka, mogiikka!"
Ja siten totesin ko.asian, eli en pysty todistamaan kuvaamista rikokseksi temppelin sisällä... JA?????? Tämän sitten otit mukaan keskuteluun, asian joka on selvä, eli olen myöntänyt että en pysty ko. asiaa rikokseksi perustelemaan... Nyt en ymmärrä yhtään mihin pyrit? Tarkotiatko siis sitä että et pysty perustelemaan tai näyttämään että moniavoisuus on paha asia????
"Sitäpaitsi kyllä toisenakin väitteen esittänyt saisi perustella väitteensä!"
Aivan. Mutta jos joku on ihan varma asiataan, niin olisi hyvä että esittäisi sitten samantien ne perustelut...
Sinä: "Niin, sinun kanssasi on hankalaa keskustella, koska sinulle pitäisi osoittaa kaikki."
Sinä: "Itse et kuitenkaan pyydettäessä osoita yhtään mitään."
minä:>Pyydä minua osoittamaan sinunkin mielstäösi epäselvä asia todeksi/epätodeksi - murha ei lienee ole selainen? Mutta moniavioisuus on.
Snä:Juurihan annoin sinulle osoituksen, että murha voi olla monessa maassa aivan hyväksyttävä teko,mm. sodassa.
MUTTA kun kysessä on asia jota käytin asian esittämiseen , ei todistettavaksi tarkoitettu asia, vaan OLETUKSENA paha asia...
"Minä ajattelen kuitenkin uhrin kannalta."
Silloin kaikki pitää kieltää.....
"Murha ja moniavioisuus ovat uhrin kannalta aina valitettavia."
Niinkuin autolla ajaminenkin....
(minä)>Ei synnykään [järkevää keskustelua]kun esität vaikka "Mormonit menivät kehityksessä tuhansia vuosia taaksepäin kopioidessaan oppiinsa hirveyksiä VT:n puolelta."
>Ilman minkäänlaista selvitystä....
(sinä)No jos olet asiasta eri mieltä, tuo pointtisi esiin. Siitä se keskustelu lähtee...
Ja olen tuonutkin. Olen pyyttänyt sinua osoittamaan moniavoisuuden pahaksi...
Mutta ey sitä ole tehnyt... Kerrot vain että uhrin kannalta katsottuna jne...
Sinä: "Onhan raiskauskin elämää lisäävä toiminto. Se on siis hyvä?"
Minä>Raiskaus moniavoisuus....
Oletat edelenkin vaan että monivoisuus = PAHA.
Sinä:Ja sinäko oletat, että raiskaus = PAHA?
Kyllä näin oletan, sillä siinä mennään henkilön yksityisyyden suojan sisään, eikä moniavoisuus edeleenkään ole = raiskaus, vaikka raiskaus on paha...
(sinä)Sinun kuuluu se osoittaa, jos teet eron: Moniavioisuus ei paha >< raiskaus paha.
Ei vaan sinä teet argumentointivirheen yhdistäessäsi raiskauksen moniavoisuuteen, joten minun ei tarvitse ositaa mitään ko. asiasta.
(sinä)Siis rautalankaa: Minä en ole ensimmäisenä vaatimassa OSOITTAMISTA.
Et olekaan, mutta siitähän keskutelu lähtee :-)
Joku väittää jotakin ja joku pyytää sinua sitten osoittamaan tai näyttämään toteen tuon väiteen...
Ja toiset, kun heitä pyyttää esittäämään väiteensä todeksi, lähtevät sivuraitelle, kuten tässäkin keskutelussa on käynyt...
"Jos SINULLE osoittaminen on tärkeää, lähdetään sitten siitä, että ensin SINÄ osoitat, että murha on paha ja raiskaus on paha."
Murhaa ja suomalaisia käytin vain rinnastuksena, analogiana, eli keinona selventää sitä miten minä ajatelen moniavoisuudesta, joten murhaa ei tarvitse osoitaa pahaksi....
(sinä)Mutta tuossa teet oletuksen..."
Aiovan, kuten on korrektia...
"(minua syytät oletuksista),"...
Mutta sinä oletyatkin sen PÄÄASIAN olevan paha... Ja se sinun PITÄÄ TODISTAA... JOs käytetään vertauskuvaa tai analogiaa, niin silloin ko. vertauskuvassa tai analogiassa olevat asiata OLETETAAN olevan TODISTETUSTi niitä mitä ko. vertauskuvassa tai analogiassa niiden sanotaan olevan...
"...että murha on paha. Ei kelpaa selitykseksi, että se vain on."
Eli sinusta murha ei ole paha, vai vain argumentoinnin takia väität niin...
"Jos vaadit joka ainoalle esitykselle osoituksia tai tutkimustuloksia, samaa pitää vaatia ensin sinulta."
Ei vaan vaadin todidtusta YHDESTÄ asiasta joka on se PÄÄVÄITTÄMÄ, että moniavoisuus on paha...
Rautalangasta: Kun esitetään analogia, niin analogiassa esiintyvien asioiden oletetaan olevan tunnetusti tiedossa... Eli niitä ei erikseen tarvitse todistaa oikeiksi....
Mutta PÄÄVÄITTÄMÄ tulee aina todistaa, sitä ei voi olettaa olevan jotakin... Oletushan okuuluu siihen PÄÄVÄITTÄMÄÄN osana, eli Väite "Moniavoisuus on paha", on väittämä, mutta "moniavioisuus on paha" on oletus jos se esitetään vaikka selventämään jotakin muuta kantaa jota yrität todistaa oikeaksi.
Sinä: "Asiaa pitäisi tarkastella yksistään "uhrin" kannalta."
Minä: Silloin kaikki asiat ovat pahoja. Kaikkien asioiden/tapahtumien tms. on aina joku joka kärsii. Kun naienn menee naimsiin, niin jos tuleva anoppi on surullinen siitä että tyttö lähti kodista, niin pitääkö naimisiinmeno kieltää?
Sinä:Hetkinen????? Siis tuleva anoppi on surullinen siitä, että tyttö lähti kodista?
Otin mahdollismman yksinkertaisen esimerkin siitä että jokin asia voi jollekin olla surullien/paha... Ja:
"Tuo on jo sellaista mogiikkaa, että menee yli hilseen."
Ok,... et ymmärtänyt mitä tarkoitin.
"Sitä paitsi avioliitto ei ole anoppiin kohdistuva teko."
Kyllä se ainakin anoppiin vaikuttaa, mutta otetaan nyt sitten selvä esimerrki:
LÄhden ajamaan autolla, ja joku jää autoni alle ja kuolee ja toinen vammautuu, joten autolla ajo pitää siis kieltää...
"Moniavioisuus on naiseen kohdistuva teko. Siinä on vissi ero, vai pitääkö ehkä sekin sinulle "osoittaa"??????????"
Olen SAMAA MIELTÄ! Mutta sinun MIELESTÄSI moniavoisuus on PAHA ASIA. Sitä et kuitenkaan ole voinut toteen näytää....
Mitään sinun ei tarvitse osoittaa sitä että onko moniavoisuus naiseen kohdistuva teko vai ei, miski pitäisi?
Sinä: "Zappax viittaa myös laillisuuteen."
Minä: Isossa kuviossa on merkitys sillä onko jokin asia laillien vai ei, sillä siinä tapauskessa on yhteiskunta ottanut jo kantaa, ainakin jollakin tasolla, asian "moraaliseenkin" puoleen.
Sinä:Siis islamilaisissa maissa yhteiskunta on ottanut kantaa asian (moniavioisuuden) moraaliseen puoleen?
Mitä ilmeisemmin on koska hyväksyvät moniavoisuuden, vai eikäö sinusta sitten ole???
Sinä:No todella korkeintaan "jollakin tasolla".
Tärkeintä tässä on se että on otettu kantaa mutta myöskin se, kuten itsekiin huomasit, tuo "jollakin tasolla"...
Sinä: "Koska Zappax vaatii aina osoittamista, yhtä lailla minä voin vaatia häntä osoittamaan sen, että murha on paha."
Minä: No, mutt asinähän sen ensimmäisen väiteen esitit... Ja olemme lienee yhtä mieltä murhan pahuudesta, sitähän käytetiin tässä vain analogian apuna....
Sinä:Mutta kun minä en ensimmäisenä ole vaatimassa osoituksia.
Noi et tietysttikään halua osoitta että moniavoisuus on paha asia....
Pitääkö minun hyväksyä, ilman kyseenalaistamista, sinun kantasi oikeaksi??? Sitäkö sinä haluat?
(sinä)Jos sinä et pysty osoittamaan omia väitteitäsi (Ei kelpaa: "olemme lienee yhtä mieltä"),..."
Omat "väiteeni" ovat oeltuksena tunetusti pahoja tai hyviä, koska esitin ne analogiassa... Mikä tässä on vaikeata ymmärtää, oletahn (oletetusti - ei todistetusti) kuitenkin käynyt vaikka lukion läpi (oeltetusti pitkän matikan - ei todistetusti), joten tiedät miten matematiikasakin oeltetaan tietyt asiata tosiksi?
"miksi vaadit minua osoittamaan?"
Siksi että esitit ensimmäisenä väiteen ja väitten ensin esittänyt, tavan mukaan, todistaa pyydettäessä väittän. Näin tämä menee yksinkertaisesti reaalimaailmassa, mutta mitä ilmeisemmin ei keskusteluryhmissä...
(sinä)"Tuossa on sitäpaitsi karkea kielioppivirhe eli olla-verbin kahdennus. "olemme lienee" pitäisi tietenkin olla "lienemme".
Ja sitten henkilöhyökkäykseen, eli kirjoitetun tekstin kielioppivirheiden osoittamiseen... EI mitään uutta auringon alla. Sitäpaitsi jokaine vakioryhmäläinen täällä tietää että minulla on selvä luki-häiriö....
Mutta ihan yksinkertaisesti, miksi moniavoisuus on paha asia?
Vastaukset 101
Vanhimmat
(minä)>Moraali on minusta sitä että tekee parhaansa, pyrkien siihen että kenekään muun elämä ei vahingoitu tai tuota kärsimystä.
(sinä)Mutta moniavioisuuttahan ei voi tuon perusteella tuomita, ei, ei,...
osoita että moniavoisuden tarkoituksena on juuri kärsimyksen tuottaminen, muutenhan edeenkin voidaan tuomita mitä tahansa miten tahansa...
(sinä)Se nainen, jolle moniavioisuus ei tuota kärsimystä on seksuaalisesti epänormaali..."
Ahaa.. Ja tästä on tietoa missä?
"...ja esim. Youngin tapauksessa myös seksuaalisesti haluton, koska eihän yksi äijä pysty tyydyttämään seksuaalisesti viittäkymmentä muijaa..."
Omia päätelmiäsi... Ilmeisesti vai?
"No, tuotakin voit tietysti selitellä, että onhan niitä vanhojapiikoja, jotka elävät kokonaan ilman,..."
Selitellään tai ei, mutta voinet antaa joitakin lähteitä sille mitä olet esittänyt?
"Miksi ihmeessä Young vapautti naiset, jotka halusivat lähteä moniavioliitoista silloin kun moniavioisuus kiellettiin lailla? Miksei jo alunperinkin?"
Se voitaneen sanoa olle BY:n asia...
"Miksi pikkutyttöjä pakotettiin monivaimoiksi vastoin heidän tahtoaan?"
Kuinka monta pikkutyttöä? Minsuta pikkutyttö on alle 15-v, sitten ihan vaan tiedoksi...
"Ja sinähän olisit jossain olosuhteissa valmis antamaan omankin 14-vuotiaan tyttösi monivaimoksi mormonijohtajalle."
Ensinnäkin taidat haluta esittää tämän asian huonossa valossa, toisekseen katson (ja olen sen jo aiaksemminkin sanonut - mutta suvaitsevaisuus tai taa olla outo käsite?) että kysessä on henkilöhyökkäys, koska asia ei ole noin yksinkertaienn kuin haluat esittää. Tämäkö on sinun tapasi argumentoida? Ja mitä tekemistä tällä on asian kanssa...? Tästä on keskuteltu ja jos et voi kunnioittaa minun tahtoani tästä asiasta, niin sitten loppuu keskutelu...
"Jos kyselen moraalisi perään, et varmaankaan taas ymmärrä koko sanaa..."
Ja siis tämä liitty moniavoisuuteen miten? Paitsi siis tuon henkilöhyökkäyksen osalta, koska se ei ole koko totuus asiata.
ELi kun haluat että määrittelen jonkin asian, niin sitten kun sen teen, niin se onkin ihan samantekevää??? Milasita keskutelua se on?
Huomatko että ollaan menty henkilökohtaiselle tasolle (paitsi että minä en tiedä sinusta mitään, sinä oletat tietäväsi minusta jotakin....?)...
"Moraali, moraali???"
Aivan, missä on sinun moraalisi keskutelun sisällön suhteen? Sillä sinä olet juuri minun moraaikäsitykseni mukaan tehnyt moraalittomasti...
Mogiikka, mogiikka???
Niin vastasin jo tuohon aloitukseesi näkemättä tätä viestiäsi.
>Aivan, missä on sinun moraalisi keskutelun sisällön suhteen? Sillä sinä olet juuri minun moraaikäsitykseni mukaan tehnyt moraalittomasti...
Ai SINUN moraalikäsityksesi mukaan...
Nyt sinä taas tunnut tietävän, että mitä on moraali. Välillä pyydät määrittelemään moraalin, jos sinulta kysyy jotakin asiaa moraaliselta kannalta....
Nimenomaan kysymys oman 14-vuotiaan tyttösi antamisesta monivaimoksi kuuluu olennaisesti tähän viestiketjuun, jossa keskustellaan moniavioisuudesta moraaliselta kannalta.
Jos kiellät sen mitä olet aiemmin asiasta sanonut tai jos kieltäydyt enää sanomasta asiasta yhtään mitään (irtisanoutuminen olisi helppoa, mutta sitä et tee!), silloin jokainen voi itse päätellä sinun moraalisuutesi laadun moniavioisuuskysymyksessä.
Ja itsehän halusit korostaa SINUN moraalikäsitystäsi. Juuri tuo osoittaa SINUN moraalikäsityksesi ulkopuolisillekin...
Ei kysymyksessä ole mikään henkilöhyökkäys vaan keskustelun aiheen olennainen käsittäminen keskustelijoiden henkilökohtaisella tasolla. Yhtä hyvin sinä voit kysyä minulta, että sallisinko minä lapseni rituaalimurhan oman uskonsuuntani oppien mukaisesti. Vastaus minulla olisi täysin yksiselitteinen EN.
Niin, minulla on moraalikäsitys ja sinulla on oma moraalikäsitys.
Minsut ajos sinä loukaat minua, teet moraalisesti väärin.
"Nyt sinä taas tunnut tietävän, että mitä on moraali."
Argumentointivirhe.. Milloin päästään henkilöhyökkäyksiltä? Minähän en missään ole sanonut että en tiedä mitä moraali on....
"Välillä pyydät määrittelemään moraalin,..."
Sehän ei tarkoita sitä ettenkö tietäisi mitä moraali on....
"jos sinulta kysyy jotakin asiaa moraaliselta kannalta...."
Milloinkohan minulta on erityisesti (ja ilmeisen usein) ihan kysytty jotakin asiaa moraaliselta kannalta...
"Nimenomaan kysymys oman 14-vuotiaan tyttösi antamisesta monivaimoksi kuuluu olennaisesti tähän viestiketjuun, jossa keskustellaan moniavioisuudesta moraaliselta kannalta."
Ei kuulu koska oletat väärin asioita ko. asian suhteen.
"Jos kiellät sen mitä olet aiemmin asiasta sanonut tai jos kieltäydyt enää sanomasta asiasta yhtään mitään (irtisanoutuminen olisi helppoa, mutta sitä et tee!), silloin jokainen voi itse päätellä sinun moraalisuutesi laadun moniavioisuuskysymyksessä."
Ei vaan olen ko. asiata jo keskutellut aikaisemmin ja minusta se on sillä selvä. Jos tasen tuot aina tuon esille kertoo se sinusta hyvin paljon.
"Ja itsehän halusit korostaa SINUN moraalikäsitystäsi. Juuri tuo osoittaa SINUN moraalikäsityksesi ulkopuolisillekin..."
Niin. Olikohan tuossa jutssa kysessä hypotettinen asia vai ihan minullakin selvä tieto siitä miten toimsiin?
Pohdippa sitä ja sen pohjalta onko sinusta moraalsiesti oikein tehdä selvä henkilöhyökkäys ko. asialla...
"Ei kysymyksessä ole mikään henkilöhyökkäys vaan keskustelun aiheen olennainen käsittäminen keskustelijoiden henkilökohtaisella tasolla."
Onm henkilöhyökkäys, koska ko. asia ei ole niin yksinkertainen kuin annat ymmärätää... Ja siitä johtuen katson että siihen referointi on vain ja ainoastaan henkilöhyökkäys (ja juuri sen takia mitä kirjoitat: "aiheen olennainen käsittäminen keskustelijoiden henkilökohtaisella tasolla") on itse asiassa argumentointivirhe. Pitää voida keskutella asioista ei keskutelijoista....
"Yhtä hyvin sinä voit kysyä minulta, että sallisinko minä lapseni rituaalimurhan oman uskonsuuntani oppien mukaisesti. Vastaus minulla olisi täysin yksiselitteinen EN."
En aio enkä halua kysyä koska se ei ole asiaa vaan henkilöön liittyvä asia. Joten vastaksellasi ei ole merkitystä. Henkilökohtasiet asiat ovat niin subjektiivisia että argumentoinneissa ei niitä voi käyttää... Olenhan voin ut muuttaa mielipidettäni, samoin kuni sinä voit muuttaa mielipidettäsi... Siinä syy.
"Jos kiellät sen mitä olet aiemmin asiasta sanonut..."
En kiellä, miski kieltäsiin? Helpointahan olisi poistaa vaan ne viestit, sehän onnistuu helposti oman nimimerkin ansioista...
"tai jos kieltäydyt enää sanomasta asiasta yhtään mitään"...
Näin teen. Tai pyrin tekemään mutta keksutelu ei näytä etenevän yhtään ilman että ymmärtäisit jättä asian, joten on keksyteltava tästäkin vilä ja tulevaisuudessa vielä varmasti uudestaan, kun puupäitä maailamssa riittää... Eikö se että yksinkertaisesti sanoin etä ei keskutella riittänyt?
"(irtisanoutuminen olisi helppoa, mutta sitä et tee!),..."
En tee koska en olisi rehellien siinä että mahdollisuus on aina olemassa, mutta missä olosuhteissa tuo tapahtuisi, on minunkin ajatusteni ulottumattomissa...
Se mitä tuon keskusten POINTTI oli (ja minkä ilmeisesti kaikki unohtavat tai eivät yksinkertaisesti ymmärtäneet, koska keksutelu oli hyvin tunnepohjaista - mikä sekin on argumentointivirhe ko. asiasta väitellessä), oli se että me emme tiedä miten toimisimme ääriolosuhteissa tai kun olosuhteet muuttuvat tietyllä tavalla. Tiedämme kyllä nyt miten toimisimme mutta jos jokin asia muuttuu, niin oletko täysin varma että toimsiit silti samalla tavalla? Mutta tämäkin on sitten ehkä toisen keskuteluketjun paikka...
"silloin jokainen voi itse päätellä sinun moraalisuutesi laadun moniavioisuuskysymyksessä. "
Ei voi edeleenkään. Ainoa asia joka voidaan päätellä on se että kun ja jos olosuhteet muuttuvat, me emme tiedä varmasti miten toimimme. Joku toi esiin JT_väen toiminnan II. maailmansodanm aikaan Saksassa, että he vastustivat natsihallintoa kuoleman ja keskityleiriejn uhallakin, eli kyllä tietsyti löytyy ihmisiä jotka seisovat periaateidensa takana joissakin asioissa, mutta ne periaattet ovat ja kuinka vahvoja ihmiset ovat ... on taassen toinen kysymys.
Eli kysyn, voitko antaa asian olla, koska se ei todellakaan ole selvä?
niin, että syttyisi maalimansota ja emme tietäisi koska pommi osuu juuri meihin
ja MIKÄLI:
1. Kirkossamme olisi jälleen moniavioisuutta.
2. Mikäli 14 vuotias saa ylipäätänsä mennä naimisiin. Hankkisin luvat valmiiksi ja allekirjoittaisin oman lupani. (Ja jos alaikä on laskettu 12 niin annan pikkusiskonkin! Samoilla ehdoilla)
3. MIKÄLI 14 vuotias tyttäreni haluaisi sitä itse.
4. Kyseinen mies on hyvä MAP kirkon jäsen ja pystyy pitämään huolta monesta vaimostaan ja lapsistaan. (joista 99% saattaa kuolla sodassa kuitenkin)
KYLLÄ antaisin hänet moniavioliittoon mielelläni.
Missäs sitä sanassaa sanotaankaan, että usea nainen itkien pyytää että mies ottaisi hänet nimelleen...
Luulisin että jos tällainen moniavioisuus jälleen tulee ovat ajat niin huonoja että hyvä jos kukaan säilyy hengissä, ja kuten tiedät ei Taivaassa mennä miehelle joten se pitää tehdä täällä!
Jos tyttäreni mielummin kuolee naimattomana niin olkoon niin!
Ei Zappa
Ei nyt ole kysymys henkilöhyökkäyksestä. Kun puhutaan moniavioisuudesta ja pikkutyttöjen naittamisesta keski-ikäisille tai vanhoille miehille monivaimoiksi, on aivan olennaista keskustelun kannalta tietää keskustelijoiden henkilökohtainen mielipide siinä tilanteessa, että pitäisi antaa oma 14-vuotias tytär monivaimoksi mormonimiehelle.
Minun vastaukseni olisi ehdoton ei, Zappax pitää mahdollisena, että voisi antaakin.
Ei se ole mikään argumentointivirhe, jos totean, että sinulle moraalista puhuttaessa pyydät määrittelemään sanan moraali ikään kuin et sitä ymmärtäisi, mutta itse käytät sanaa moraali ja kun sinua vastaavasti pyydetään määrittelemään sana moraali, et sitä tee!
>Minsut ajos sinä loukaat minua, teet moraalisesti väärin.
Määrittelehän moraali. Jatketaan sitten keskustelua, että teenkö moraalisesti väärin...
>Olenhan voin ut muuttaa mielipidettäni, samoin kuni sinä voit muuttaa mielipidettäsi... Siinä syy.
Ahaa, nytkö oletkin päättänyt, että et antaisikaan pikkutyttöäsi monivaimoksi? Onnittelen moraalisesta kasvustasi! Hyväksytkö enää sitäkään, että ennen sitä kirkkosi piirissä tehtiin?
Siis riittäisikö se, että Hincley vanhoilla päivillään (tai joku hänen seuraajansa) "saisi ilmoituksen" harjoittaa moniavioisuutta ja pikkutyttöjä kuten silloin ennen, vai tarkoitatko olosuhteilla sitä, että mormonit kiduttaisivat sinua kuten natsit JT:ia (siihenhän itse vertasit)?
Olisi todella mielenkiintoista, jos vaikka esimerkkien avulla valaisisit niitä olosuhteita, joissa olisit valmis antamaan pikkutyttösi mormoniukolle monivaimoksi.
>Eli kysyn, voitko antaa asian olla, koska se ei todellakaan ole selvä?
En voi, koska vastauksesi ei vielä ole täysin selvä. Jos vastauksesi on "En tiedä", sekin auttaa ymmärtämään sinua ihmisenä tässä asiassa.
Kiitos sinulle rehellisestä vastauksesta.
Sinä antaisit siis ainakin noissa neljässä tapauksessa.
Argumentoinnin kannaltas illä mitä MIELTÄ minä tai sinä olet henkilökohtaisesti, ei ole mitään merkitystä sille onko moniavoisuus hyvä vai paha asia.
Sen takia henkilön ajatusten tai mielipiteen käyttö on argumentointivirhe.
Jos sinä taasen et ole yhtään kiinostunut siitä että onko moniavoisuus väärin vai ei, niin silloin keksutelussa tietysti merkittävää on henkilöiden mielipiteet ja ajatusmaailma...
Rautalangasta: se mitä minä ajattelen ei tee moniavoisuutta sen enempää oikeaksi tai vääräksi.
"Minun vastaukseni olisi ehdoton ei, Zappax pitää mahdollisena, että voisi antaakin."
Puhutaan sitten tyttären naittamisesta ja minkä ikäsenä se on soveliasta ja miten yhteiskunnan asenne ja laki edesauttaa vaikka sinun tai minun päätöstäni joko kieteiselle tai myönteiselle kannalle ko. asiassa...
MUTTA ei leikitaä että mukamas puhumme moniavoisuudesta!
"Määrittelehän moraali. Jatketaan sitten keskustelua, että teenkö moraalisesti väärin..."
Johan määrittelin ainakin osan... Sen mitä yksinkertaisimmillaan ajattelen moraalista... Toisaalta moraalin määritteleminenkin on hyvin hankalaa (olisin toimivut että joka edes olisi tämän aikoinaan heti todennut - mutta vasta myöhemmin siihenkin joku otti kantaa)..., siitä kun on kiistelty vuosituhansia... Mutta omalta osaltani olen sen määritelmän yksinkertaisuudessaan jo antanut, siitäkin voidaan keskutella että onko se mitä minä sanoin morraliksi oikein vai pitääkö sitä muuttaa/täydentää?
(minä)>Olenhan voin ut muuttaa mielipidettäni, samoin kuni sinä voit muuttaa mielipidettäsi... Siinä syy.
(sinä)Ahaa, nytkö oletkin päättänyt, että et antaisikaan pikkutyttöäsi monivaimoksi?
Sitähän en sanonut... Ja minulle "pikkutyttö" lienee siis tarkoittaa jotakin muuta ikäryhmää kuin sinulle?
"Onnittelen moraalisesta kasvustasi!"
Hmmm... Miten mitätaan sitä onko jonkun moraalinen kasvu positiivsta vai negatiivista?
Mitä jos minun tyttäreni (ei siis pikkutyttö, jos minusta phutaan 15-v henkilöstä), olisikin aidosti halunnut naimisiin, miksi minun pitäisi estää se?
"Hyväksytkö enää sitäkään, että ennen sitä kirkkosi piirissä tehtiin?"
Tunnustan tosiasiat. Mutta jos jotakin tehtiin väärin, sille en mahda mitään. Se ei ole minun häpeäni.
Meidänhän oli tarkoitusa puhua moniavoisuudesta....
Mihin se keskutelu katosi????
"Olisi todella mielenkiintoista, jos vaikka esimerkkien avulla valaisisit niitä olosuhteita, joissa olisit valmis antamaan pikkutyttösi mormoniukolle monivaimoksi."
Ensinnäkin meillä on liian erillaien kuva, sinä käytät termejä "pikkutyttö" ja "mormoniukko"... Kuinka moni pikkutyttö (Minusta 15-v ei ole pikkutyttö....) todella "joutui" naimisiin ja kuinka monen "mormoniukon" (minusta "ukko" sanaa voi käyttää yli 6-v henkilöstä)...
ELi me emme puhu edes samalla tasolla asioista, joten en voi antaa mitään esimerkkjä... Paitsi hypotettisesti ne muutama siinä toisessa keksutelun osassa, liityen ko. asian laillisuuteen ja tyttären omaan haluun asiassa...
"En voi, koska vastauksesi ei vielä ole täysin selvä. Jos vastauksesi on "En tiedä", sekin auttaa ymmärtämään sinua ihmisenä tässä asiassa."
En ymmärrä sitä edeenkään, että jos tarkoituksena on keskutella moniavoisuuden hyvyydestä tai pahuudesta, että mitä tekemistä minun ajatusmaailmani kanssa on ko. asian kanssa????
>Rautalangasta: se mitä minä ajattelen ei tee moniavoisuutta sen enempää oikeaksi tai vääräksi.
Ei se sitä oikeaksi teekään, mutta jos olet valmis antamaan oman pikkutyttösi moniavioliittoon, kyllä se silloin kertoo sen, että SINÄ asian HYVÄKSYT.
Ei suhtautumisesi valokuvaukseenkaan temppelissä tee asiaa rikolliseksi tai ei-rikolliseksi. Kysymys on siis kahdesta asiasta: Rikollisuudesta ja hyväksymisestä.
>MUTTA ei leikitaä että mukamas puhumme moniavoisuudesta!
Mistäs tässä nyt sitten puhutaan? Valokuvauskiellostako;-?
>Johan määrittelin [moraalista]ainakin osan... Sen mitä yksinkertaisimmillaan ajattelen moraalista... Toisaalta moraalin määritteleminenkin on hyvin hankalaa (olisin toimivut että joka edes olisi tämän aikoinaan heti todennut - mutta vasta myöhemmin siihenkin joku otti kantaa)..., siitä kun on kiistelty vuosituhansia... Mutta omalta osaltani olen sen määritelmän yksinkertaisuudessaan jo antanut, siitäkin voidaan keskutella että onko se mitä minä sanoin morraliksi oikein vai pitääkö sitä muuttaa/täydentää?
Tuo oli kyllä niin pyöreää, että jäipä siinä moraali taas määrittelemättä...
>Tunnustan tosiasiat. Mutta jos jotakin tehtiin väärin, sille en mahda mitään. Se ei ole minun häpeäni.
On se sinun häpeäsi siinä tapauksessa jos et tuomitse vääryyttä. Nyt et näytä sitä tekevän, koska käytät sanaa: jos.
>En ymmärrä sitä edeenkään, että jos tarkoituksena on keskutella moniavoisuuden hyvyydestä tai pahuudesta, että mitä tekemistä minun ajatusmaailmani kanssa on ko. asian kanssa????
Kysymys on NIMENOMAAN sinun ajatusmaailmastasi kun kysytään, että onko moniavioisuus sinun mielestäsi paha. Nythän ei ole kysymys laista, niinkuin tuolla valokuvauskieltojutussa, mutta siellä sinä sanoit: "Minun mielestäni kyseessä on rikos".
Hassua...
Jos sinua sanat pikkutyttö ja ukko vaivaat, älä niihin takerru. Puhutaan sitten 14-vuotiaasta tytöstä ja keski-ikäisestä miehestä.
Mitä ilmeisemmin olemme puhuneet aidasta ja aidan seipäästä....
"Kysymys on NIMENOMAAN sinun ajatusmaailmastasi kun kysytään, että onko moniavioisuus sinun mielestäsi paha."
Kysymys ei todellakaan ole minun mielipiteestäni tai edes laista.
VAAN ihan siitä että onko moniavoisuus hyvä vai paha asia TUTKIMUSTULOSTEN valossa...
Siitä on ollut kysymys.
Minä"Mutta omalta osaltani olen sen määritelmän yksinkertaisuudessaan jo antanut, siitäkin voidaan keskutella että onko se mitä minä sanoin morraliksi oikein vai pitääkö sitä muuttaa/täydentää?"
SinäTuo oli kyllä niin pyöreää, että jäipä siinä moraali taas määrittelemättä...
Niin. Kyllä tuo oli pyöreää, mutta olen jo antanut sen moraalin määritelmän... jos et löydä sitä niin annan sen uudestaan sitten...
Minä:>Tunnustan tosiasiat. Mutta jos jotakin tehtiin väärin, sille en mahda mitään. Se ei ole minun häpeäni.
Sinä:On se sinun häpeäsi siinä tapauksessa jos et tuomitse vääryyttä.
Ah mutta minähän en olekaan sanonut että en tuomitse vääryyttä.
"Nyt et näytä sitä tekevän, koska käytät sanaa: jos."
Tunnustan aina väärynden kun sellainen esitetään. Ja tuo "jos" on tuolla sen takia että vääryys kyllä täytyy näyttää toteen, en voi vain yksinkertaisesti hyväksyä sitä että joku vain esittää että jokin asia oli väärin...
No hyväksytkö tuon hyvin epämäräiseksi jääneen oman tulkintasi moraalista yhteiseksi lähtökohdaksi niin, että vastedes muutkin kuin sinä saavat käyttää sanaa moraali ilman, että se täytyy sinulle joka kerta erikseen määritellä?
Siis tuomitsetko vääryyden eli pikkutyttöjen antamisen monivaimoksi keski-ikäisille äijille? Jos antaisit tarpeen vaatiessa omankin pikkutyttösi, tuskinpa silloin tuomitset?
Vai väitätkö todella, että sinun mielestäsi kysymyksessä ei ole vääryys???????
Minkä ihmeen tutkimustulosten valossa? Jeffin? BY-yliopiston?
Esitä nyt sitten edes yksi tutkimustulos (puolueellinenkin tässä vaiheessa kelpaa), niin keskustellaan sitten siitä tarkemmin, jos sitä haluat.
Niin, onhan Ruotsissa tehty tutkimuksia mm, siitä, että siivoamisen jälkeen tiloissa on vähemmän likaa...
Siis kaikki pitää täällä määritelllä 100% exaktisti????
Ei todellakaan tarvitse, vaan niistähä keskustellaan sitten...
Enhän minäkään ole pyytänyt mitään absoluutisen oikeata määritelmää jos olen jotakin määritelmää pyytänyt... Sittenhän keskutellaan että saadaan yhteinen pohja...
"Siis tuomitsetko vääryyden eli pikkutyttöjen antamisen monivaimoksi keski-ikäisille äijille? "
Ensinnäkin, miksi se on vääryyttä?
"Jos antaisit tarpeen vaatiessa omankin pikkutyttösi, tuskinpa silloin tuomitset?"
Minkä tarpeen vaatiessa?
... se väitit että jo alkeispsykologian mukaan naiset kärsivät.
Oli sitten kysessä mikä tahansa aikakausi, yhteiskunta tai järjestys...
Niinhän se oli?
Ja jossakin viestissäni totesin että olisi kiva edes saada viitteitä mihin tahansa ko. asiheeseen liittyvään tutkimukseen tai muuhon lähteeseen ja jos kysessä o kirja(t) niin olen jopa valmis hankkimaan ja lukemaan ko. kirjat JOTKA OVAT PUOLUEETTOMIA!
"Minkä ihmeen tutkimustulosten valossa? Jeffin? BY-yliopiston?"
Lienee olet sitä mieltä että ko. instassit eivät ole puolueettomia? Miksi sitten ehdotat etttä heidän juttujansa pitäisi käyttää?????
"Esitä nyt sitten edes yksi tutkimustulos (puolueellinenkin tässä vaiheessa kelpaa), niin keskustellaan sitten siitä tarkemmin, jos sitä haluat."
Siis minähän olen koko ajan sen aikaa kun olet väittänyt, alusta alaken, että JS palautti kauheuksia, sinulta ksyysnyt että mitä nuo kauheudet ovat ja missä on puolueetonta tutkimusta ko.asiata...
"Niin, onhan Ruotsissa tehty tutkimuksia mm, siitä, että siivoamisen jälkeen tiloissa on vähemmän likaa."
Sen sijaan siis olet kääntänyt koko sen asian mitä olen sinulta pyytänyt, päinvastaiseksi ja samalla olettaen että en halua kuullakaan puolueettomista tutkimuksista???
Minä: "Siis tuomitsetko vääryyden eli pikkutyttöjen antamisen monivaimoksi keski-ikäisille äijille? "
Sinä: Ensinnäkin, miksi se on vääryyttä?
No jos esität tuollaisen kysymyksen, silloinhan asiasta ei tarvitse keskustella yhtään mitään, koska tuo paljastaa lukijoille sinun arvomaailmasi ja moraalisi tason.
Minä: "Jos antaisit tarpeen vaatiessa omankin pikkutyttösi, tuskinpa silloin tuomitset?"
Sinä: Minkä tarpeen vaatiessa?
No esimerkiksi kirkkosi johtohenkilön tarpeen... Tuohon sinun kuitenkin pitäisi vastata itse, koska sinähän parhaiten tiedät, että missä olosuhteissa tyttösi antaisit.
Jos sinä vaadit tutkimustuloksia osoittamaan, että pikkutyttöjen naittaminen mormonipukeille ei aiheuta näille mitään ongelmia, esitähän ne tutkimustuloksesi!
Tässä vaiheessa minulle siis kelpaavat vaikka Jeffin linkit tai "tutkimukset", koska ne ovat yleensä aika koomisia, joten olisi hauska ruotia niitä.
Sinun kannattaisi ihan itse tutustua psykologian alkeisiin käsittäen mm. hyväksikäytön, "tukholman syndrooman" ym. kyseiseen aiheeseen liittyvät käsitteet. Sitä kautta ymmärryksesi voisi laajentua edes psykologisella tasolla. Empaattisella tasolla lienet jo melko toivoton tapaus, mikä ilmenee esim. tuolla ylempänä olevista viesteistäsi.
Jos sinä kaipaat tutkimustuloksia toteamaan, että siivoamisen jälkeen tiloissa on vähemmän likaa (toisin sanoen nollatutkimuksia, joissa tutkimustulos on jokaisen ajattelemaan kykenevän ihmisen arvattavissa), saat kaivella niitä itse esille.
Siis: Sinä olet vaatimassa tutkimuksia, sinä olet vaatimassa moraalin määrittelyä (paitsi jos itse käytyt ko. sanaa...).
Sinä: "Siis tuomitsetko vääryyden eli pikkutyttöjen antamisen monivaimoksi keski-ikäisille äijille? "
Minä: Ensinnäkin, miksi se on vääryyttä?
Sinä:No jos esität tuollaisen kysymyksen,
Ei, vaan sinähn jo esität kysymysken johonka ei voi olla kuin yksi vastaus...
Minusta yleisesti otten ei ole väliä sillä mikä avioipuolisoiden ikäero.
Ja minä en voi tuomita ketään, koska jo Kristus sanoi että me emme voi tuomita.
"silloinhan asiasta ei tarvitse keskustella yhtään mitään, koska tuo paljastaa lukijoille sinun arvomaailmasi ja moraalisi tason."
Samoin kun sinunkin kysymyksesi paljastaa vaikka mitä... Teet argumentointivirheen jälleen otytamalla keskuteluun mukaan minun ajatusmaailmani, jolla ei ole mitään tekemistä sillä onko nuoren ja vähän vanhemman välisen ihmisen avioliitto väärryyttaä tai ei. Mitä jos kummatkin haluavat mennä naimisiin? Kuka minä olen silloin heitä arvostelemaan?
Sinä: "Jos antaisit tarpeen vaatiessa omankin pikkutyttösi, tuskinpa silloin tuomitset?"
Minä: Minkä tarpeen vaatiessa?
Sinä:No esimerkiksi kirkkosi johtohenkilön tarpeen...
Entä jos tyttäreni, olkoon mikä ikäinen tahansa haluaa ja lakikin sen sallii, miksi minun pitäisi estää ko. avioliitto?
"Tuohon sinun kuitenkin pitäisi vastata itse, koska sinähän parhaiten tiedät, että missä olosuhteissa tyttösi antaisit."
En tiedä missä olosuhteissa antaisin, olenko niin väittänyt? En ole....
Tiedän vaan että en sulje ko. ajatusta pois, sillä olosuhteethan voivat olla ihan mitä tahansa... Silloin taas pelataan ihan eri säännöillä mahdollisesti. Tämä koko juttuhan on siis pelkää pohdintaa.
"Jos sinä vaadit tutkimustuloksia osoittamaan, että pikkutyttöjen naittaminen mormonipukeille ei aiheuta näille mitään ongelmia, esitähän ne tutkimustuloksesi!"
Sinähän se ekana väitit että se hirvistys ja väärryys... Eli sinulla on kyllä todistustaakka.
Jos sinulla ei ole todisteita, niin ok.
"Put up or Shut up".
"Tässä vaiheessa minulle siis kelpaavat vaikka Jeffin linkit tai "tutkimukset", koska ne ovat yleensä aika koomisia, joten olisi hauska ruotia niitä."
Just joo...
"Sinun kannattaisi ihan itse tutustua psykologian alkeisiin käsittäen mm. hyväksikäytön,
Tapahtuu muutenkin kuin moniavoisissa liitoissa.
""tukholman syndrooman" ym. kyseiseen aiheeseen liittyvät käsitteet.
Tapahtuu muutenkin kuin moniavoisissa liitoissa.
"Sitä kautta ymmärryksesi voisi laajentua edes psykologisella tasolla."
Ko. asian suhteen ei laajennu, eli tunnen kyllä mainitsemasi asiat. SInulla siis ei ole mitää nm,uuta kuin epäsuoria oletuksia moniavoisuuden vääryydestä ( omat MUTU juttusi)?
"Empaattisella tasolla lienet jo melko toivoton tapaus,"
Eli, jälleen henkilöhyökkäys.
"mikä ilmenee esim. tuolla ylempänä olevista viesteistäsi."
Niinkujin sinunkin kyvyttömyytesi ymmärtää asioita laajemmin...
"Jos sinä kaipaat tutkimustuloksia toteamaan, että siivoamisen jälkeen tiloissa on vähemmän likaa (toisin sanoen nollatutkimuksia, joissa tutkimustulos on jokaisen ajattelemaan kykenevän ihmisen arvattavissa), saat kaivella niitä itse esille."
Eli väität että se mitä väität todeksi asiakasi moniavoisuudessa (pahuus) on niin ilmiselvä asia että mitänä tutkimusia ei tarvita???
Noh, kun et muuta voi kuin tehdä henkilöhyökkäyksuiä, niin se kertoo sinustakin aika paljon.
"Siis: Sinä olet vaatimassa tutkimuksia, sinä olet vaatimassa moraalin määrittelyä (paitsi jos itse käytyt ko. sanaa...)."
Totta kai jos ja KUN SINÄ esität VÄITEEN, tulee sionun tositaa se! Etkö siis tosiaankaan (aikuisten oikeasti), ymmärrä miten tutkimus ja tiede toimii????
Ja minähnä olen jo antanut yhden määritelmän sille mitä ajattelen siitä mitä sana "moraali" minulle kmerkitsee... Eli olen määritellyt sanan moraali, sinä taas et....
Ok... Asia on nyt todella lopuun käsitelty, kun olet lukenut ja tutkinut asiaa laajemmin kuin oman napasi ympäriltä, niin uskaltanet esittää väitteitä jolle voi esittää myöskin tuen...?
Moniavoisuus nimitääin ei ole sellaien asia joka on yksiselitteisesti väärin tai paha...
Jos sinä kysyt, että MIKSI on vääryyttä antaa pikkutyttö (jopa omasi!) monivaimoksi keski-ikäiselle miehelle, asiasta ei todellakaan tarvitse jatkaa keskustelemista.
Sinun arvomaailmasi, empaattiset kykysi ja moraalisi tuo jo paljastaa, ja siitähän tässä oli kysymys, ei mistään tieteellisestä määritelmästä, jota ilmeisesti ajat takaa.
Asia on siis siltä osin selvä.
Niin, missäkö olosuhteissa antaisit? Viestistäsihän jo paistoi läpi, että jos laki sallisi ja joku kirkkosi johtohenkilö tyttösi haluasi ja sinä haluaisit nuoleskella tuota johtohenkilöä niin, että manipuloisit tyttäresi pitämään asiata ihan ookoona, niin siinä tapauksessa antaisit.
Asia tuli viimeistään nyt harvinaisen selväksi.
Voisinhan minä jostain joitain tutkimustuloksia kaivella, mutta ihan periaatteestakaan en niin tee, jos et itse halua nähdä vaivaa, vaikka niitä vaadit.
Minä en niitä vaadi kuten en vaadi sanan "moraali" määrittelemistä, vaikka olet ITSE vaatinut sen määrittelemistä, mutta käytit kuitenkin itse varsin heikolla määrittelyllä...
Voisinhan minä pelleillä sanoilla samalla tavalla ja sinun vaatiessasi tutkimustuloksia pyytäisin sinua määrittelemään yksityiskohtaisesti sanan "tutkimustulos" tai sanan "tieteellinen".
Asioista voidaan kuitenkin keskustella myös ilman pelleilyä, sanoilla hämäämistä ja tyhmäksi heittäytymistä.
Kyllä nuo psykologiset lainalaisuudet pätevät moniavioliittoihin, vaikka niitä voi muihinkin asioihin soveltaa! Eihän jokin "tukholman syndrooma" ole käsitteenäkään lähtenyt moniavioisuudsta, vaan panttivankidraamasta, jonka minäkin vielä hyvin muistan, koska olen sellaista ikäluokkaa.
Ei se ole mikän henkilöhyökkäys, jos puhun empaattisesta tasosta. Empatia on aivan oleellinen asia puhuttaessa asettumisesta uhrin asemaan. Jos esitetään vastaväite, että keski-ikäiselle monivaimoksi naitettu pikkuttö ei ole edes uhri, silloin on kysymyksessä nimenomaan tähän aiheeseen liittyvä henkilökohtainen empatian puute, vääristymä, jonka uskonnollinen itsemanipulointi on henkilölle aiheuttanut.
Sile ei voi mitään, että tässä kysymyksessä tapahtuu henkilöityminen.
Jos minä sanon, että pikkutyttöjen naittaminen monivaimoiksi keski-ikäisille äijille on moraalitonta, asian hyväksyjältä puuttuu empatia, ym. ja sinun mielestäsi kysymyksessä ei ole mitään pahaa (vaikka kysymyksessä olisi oma tyttösi), koska et löydä asiasta mitään tutkimuksia etkä ymmärrä psykologiaa ja olet kyvytön tuntemaan empatiaa, ja sanot, ettei asia ole paha, silloinhan asia tulee kaikille lukijoille täysin selväksi.
He voivat ajatella minun olevan väärässä ja moraaliton tai sitten he voivat ajatella niin sinusta.
Jatkuvasti vaan jatkat oletusten tekemistä siitä mitä minä ajattelen...
Keskutelu on todella turhauttavaa...
"Sinun arvomaailmasi, empaattiset kykysi ja moraalisi tuo jo paljastaa, ja siitähän tässä oli kysymys, ei mistään tieteellisestä määritelmästä, jota ilmeisesti ajat takaa."
Ai se että jos kaksi ihmistä haluaa mennä naimisiin, niin minun pitäisi se estää???? Ja sen takia sinä katsot että arvomaailmani on jotenkin väärä, tai että minulla ei ole empatiaa?
Toivotrtavasti huomaat että tunnetasolla keskutelu ei onnistu, eli kukaan ei opi mitään oikeasti...
"Niin, missäkö olosuhteissa antaisit? Viestistäsihän jo paistoi läpi, että jos laki sallisi ja joku kirkkosi johtohenkilö tyttösi haluasi ja sinä haluaisit nuoleskella tuota johtohenkilöä niin, että manipuloisit tyttäresi pitämään asiata ihan ookoona, niin siinä tapauksessa antaisit. "
Minunän en puhunut mitään siitä että olsiin manipuloinut ketään tai että teksisin sen siksi että haluasin nuoleskella ketään...
Eli keskutelu kanssasi on mahdotonta....
On se kumma kun selvää tekstiä et ymmärrä, pistät joukoon omia mielikuvituksessasis rakentamiasi asioita ja (nyt tämä menee oikeasti henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi) se pistää minut miettimään että sinä taida tolla se jolla on hyvinkin kiero mielikuvitus ja halut...
Eli homma on siis "shut up".
"Voisinhan minä jostain joitain tutkimustuloksia kaivella,..."
TOdistustaakka on sinulla, eli kaikkien netiketti ym. keskuteluihin liittyvien sääntöjen ja yleisesti hyväksydyn tavan mukaan sinun tulee tehdä niin...
Pata katilaa soimaa, ensin haukuit minus siitä miten sen "valokuvaamis on rikos" jutun esitin ja nyt teet samoin ....:-)
" mutta ihan periaatteestakaan en niin tee, jos et itse halua nähdä vaivaa, vaikka niitä vaadit."
Minä aioinkin nähdä vaivaa, sillä olen päättänyt jo vuosia sitten että kun ja jos jotakin tutkimusta ko asioita eteen tulee, niin hankin sen käsiini...
"Minä en niitä vaadi..."
Et edeleenkään ymmä miten tiede toimii ja miten tulee toimia kun esitetään väite ... Se vahvista aminun käsitystäni sinusta uskonnollisena fundamentalistina, joka oiekasti ei itsekään halau nähdä totuutta...
"kuten en vaadi sanan "moraali" määrittelemistä, vaikka olet ITSE vaatinut sen määrittelemistä, mutta käytit kuitenkin itse varsin heikolla määrittelyllä..."
Koska meillä ilmeisesti on eri näkemys moraalsit , niin siitä keskutelu on paikallaan... Ja minähän esitin sen mitä moraalsita ajattelen, miski ei voitu keskutella siitä???
'Voisinhan minä pelleillä sanoilla samalla tavalla ja sinun vaatiessasi tutkimustuloksia pyytäisin sinua määrittelemään yksityiskohtaisesti sanan "tutkimustulos" tai sanan "tieteellinen".'
Jos ja kun sinä esität väiteen, niin se että sinulta pyytää todisteta, ei ole pelleilyä.
"Asioista voidaan kuitenkin keskustella myös ilman pelleilyä, sanoilla hämäämistä ja tyhmäksi heittäytymistä."
Ja niin että esität myöskin niitä todisteita, etkä vain MUTU:a....
"Kyllä nuo psykologiset lainalaisuudet pätevät moniavioliittoihin, vaikka niitä voi muihinkin asioihin soveltaa!"
AIVAN! Siksi ne eivät ole mikään todiste moniavoisuutta vastaan...
'Eihän jokin "tukholman syndrooma" ole käsitteenäkään lähtenyt moniavioisuudsta, vaan panttivankidraamasta, jonka minäkin vielä hyvin muistan, koska olen sellaista ikäluokkaa.'
Minäkin muistan tuon tapahtuman just ja just. Ja minähän en mitenkään sanonut että tuon pitää olla lähtöisin moniavoisuudesta... Vaan että pitää voida osoittaa vaikkapa se että moniavoisuudessa vallitsevana asiana on ns. tukholasyndrooma... Silloin voitasiin osoittaa että moniavoisuus on hyväksikäyttäjä-urhi tilanne --> joka siis olsii väärin...
"Ei se ole mikän henkilöhyökkäys, jos puhun empaattisesta tasosta."
On, jos ja kun puhutaan tieteellisellä tasolla so. faktoista... Silloin henkilön ajatusmaailmaan tai mihin tahansa henkilöön viittaaminen on argumentointivirhe...
"Sile ei voi mitään, että tässä kysymyksessä tapahtuu henkilöityminen."
Niin, monissa asioissa tapahtunee paljonkin sitä että tutkijat/keskutelijat ovat tunnetasolla keskustelussa... Mutta sitäkin voi välttää ja varsinkin kun muistaa sen että ei hyökkää tai arvostele toisen empatian määrää tai laatua (minkä sinä olet minun kohdallini tehnyt 100%sen pieleen...). Silloin ekskutelu voi olla tervettä, mutta se ei ole sitä jos ja kun alat arvostella toista henkilönä...
"Jos minä sanon, että pikkutyttöjen naittaminen monivaimoiksi keski-ikäisille äijille on moraalitonta,..."
Silloin kysessä on VAIN sinun MIELIPITEESI.
"...asian hyväksyjältä puuttuu empatia, ym..."
Niin, siis sinun katsotakantasi mukaan (jos siis on VAIN mielipide)...
"...ja sinun mielestäsi kysymyksessä ei ole mitään pahaa (vaikka kysymyksessä olisi oma tyttösi),..."
Minusta on yhtä paha tai hyvä, oli kysessä kenen tahansa tytär... Tässäkin väittämässi "vaikka kysymyksessä olis oma tyttäresi", nähdään kuinka taas keksit jotakin jostakin mistä minä en ole sanonut sanaakaan (eli siitä että onko pahempi että kysessä on oma tytär vai jonku muun tytär)...
"...koska et löydä asiasta mitään tutkimuksia..."
No, miksi et auta minua tässä tehtävässä... Oletko teköpyhä?
"...etkä ymmärrä psykologiaa...."
HEH
"... ja olet kyvytön tuntemaan empatiaa,..."
LOL
"... ja sanot, ettei asia ole paha, silloinhan asia tulee kaikille lukijoille täysin selväksi."
Olenko sanonut ettei se ole paha ollenkaan? Mehän emme ole edes päässeet keskutelussa yhtään pidemäälle tuotasta 14-v ikärajasta, emme ole keskutelleen siitä että voiko joku (ENNE KUIN alat taas jankata, niin huomaa ETTÄ TUOSSA ON SANA *JOKU* EIKÄ *KAIKKI*) olla jo kypsä jopa tuossa iässä tai että olikohan noita tapauksia vain 2 ja kumaasakaan ei mitään fyysista tapahtunut... Keksuteltavaa olsi paljonkin ja opittavaa, muta kun sinä vaan jää tuohon "minä hyväksyn sen siis olen paha" ja sinun ei tarvitse mitään tutkimustuoksia esittää...
"He voivat ajatella minun olevan väärässä ja moraaliton tai sitten he voivat ajatella niin sinusta."
AIVAN... Se on heidän asiansa.
>Ai se että jos kaksi ihmistä haluaa mennä naimisiin, niin minun pitäisi se estää???? Ja sen takia sinä katsot että arvomaailmani on jotenkin väärä, tai että minulla ei ole empatiaa?
Jos olet normaalilla järjellä varustettu ihminen, ymmärrät kyllä, että kysymys ei nyt ole mistään tavallisesta avioliitosta. Jos olisikin kysymys kahden aikuisen, kypsiä päätöksiä tekemään kykenevän ihmisen tasavertaisen suhteen yhteisellä päätöksellä tapahtuvasta virallistamisesta avioliitolla, silloin sinä et luonnollisestikaan voisi heitä estää tai pakottaa.
Mutta kun on kysymys vielä tunne-elämältään keskenkasvuisen, vieläpä uskonnollisen manipuloinnin (sitähän uskonnollinen kasvatus lähes poikkeuksetta ainakin osittain on, mormonismin kohdalla täysin selvästi) kohteeksi joutuneen nuoren tytön kypsymättömästä valintatilanteesta (käytännössähän valintatilannetta ei edes välttämättä ole!), silloin vanhemman vastuu on täysin selvä.
>Toivotrtavasti huomaat että tunnetasolla keskutelu ei onnistu, eli kukaan ei opi mitään oikeasti...
Niin, jos sinulla on haluttomuutta tai kyvyttömyyttä keskustella tunnetason asioista, silloin yrität sumuttaa kääntämällä asian kylmän rationalisuuden suuntaan, jotta asiasta ei voisi sanoa mitään. Jos raiskauksessakin unohdetaan tyystin uhri ja hänen kärsimyksensä, pelkällä rationalismillahan tekoa on vaikea pahaksi todistaa.
>Minunän en puhunut mitään siitä että olsiin manipuloinut ketään tai että teksisin sen siksi että haluasin nuoleskella ketään...
Jos olet opettanut tyttöäsi mormonismiin ja moniavioisuuden hyväksymiseen, silloin olet manipuloinut.
Ei tässä mitään mielikuvitusta tarvita vaan yksinkertaista analyysintekotaitoa, jossa olen aika hyvä;-)
enkä yleensä kuumia juomia paitsi flunssaisena. (Minusta siis voisi tulla hyvä mormoni.)
Tuon valokuvaamisjutun sinä esitit niin, että kysymyksessä olisi rikos, mutta et sitä todistanut. Rikos on sentään määriteltävissä yleensä. Vaikeimmat tapaukset viimeistään korkeimman oikeuden päätöksellä.
Moniavioisuudessa ei kuitenkaan ole kyse asian rikollisuudesta (siis tässä keskustelussa). Sehän on kai sentään kaikille selvää, että nykypäivänä se on useimmissa länsimaissa rikos, mutta ei esim. islamilaisissa maissa eikä se ollut rikos Smithin aikaan USA:ssa, koska laithan laadittiin tarpeiden mukaan ja ennen mormonien irstailuja tuota tarvetta ei kovin paljon ollut, koska useimmat sentään olivat kristittyjä.
Emme nyt siis keskustele moniavioisuuden rikollisuudesta vaan pahuudesta, haitallisuudesta, moraalittomuudesta sekä asiaan suhtaumisen osoittamasta empatian puutteesta.
Voithan sinä vaatia tutkimustuloksia siitäkin, että onko siivoamisen jälkeen siivotuissa tiloissa vähemmän likaa kuin ennen siivoamista. Tutkimuksia lie tehty aika vähän, mutta annoin jo aiemmin vihjeen, että Ruotsinmaalla sellainenkin tutkimus on tehty, joten tieteellistä näyttöä löytyy.
Etsipä sinä nyt tieteellistä näyttöä tappamisen vahingollisuudesta, niin päästään asiassa eteenpäin. Sinähän esitit, että tappaminen on paha.
Miksi sinä aiemmin kun puhuttiin moniavioisuuden moraalittomuudesta pyysit vastapuoltasi määrittelemään moraalin, jotta tuota sanaa edes voisi käyttää? Silloin yritit estää keskustelun stoppaamalla tuohon sanaan.
Minä kieltäydyn antamasta yhtään tutkimustulosta niin kauan kuin sinä kieltäydyt määrittelemästä sanaa tutkimustulos minun hyväksymälläni tavalla!-)
Minä: "Kyllä nuo psykologiset lainalaisuudet pätevät moniavioliittoihin, vaikka niitä voi muihinkin asioihin soveltaa!"
Sinä: AIVAN! Siksi ne eivät ole mikään todiste moniavoisuutta vastaan...
Eiväthän psykologiset ilmiöt tai tosiasiat tietenkään ole TODISTE moniavioisuutta vastaan, vaan niitä voidaan SOVELTAA moniavioisuuteen.
Minä: "Ei se ole mikän henkilöhyökkäys, jos puhun empaattisesta tasosta."
Sinä: On, jos ja kun puhutaan tieteellisellä tasolla so. faktoista...
Mutta ihmisten tunteita ei voi osoitta faktoiksi. Jos joku sanoo inhoavansa jotain, milläs sen tieteellisesti todistat? Ihminenhän voi vaikka valehdella tai puhua muunneltua totuutta. Ihmiselämän inhimillinen taso ei ole palkkää tieteellistä faktaa...
>Minusta on yhtä paha tai hyvä, oli kysessä kenen tahansa tytär...
No kun sekin on psykologinen lainalaisuus, että normaalisti empatia kohdistuu suuremmassa määrin omaan kuin muiden jälkeläisiin. Se on jopa biologinen lainalaisuus "korkeammilla" eläimillä.
Ihminen voi toki pettää itseään julistautumalla yhtä jaloksi kaikkia kohtaan, mutta jos tulee tosipaikka että voi pelastaa vain joko oman tyttärensä tai naapurin penskan...
"Jos sinä kysyt, että MIKSI on vääryyttä antaa pikkutyttö (jopa omasi!) monivaimoksi keski-ikäiselle miehelle, asiasta ei todellakaan tarvitse jatkaa keskustelemista."
Näin juuri. On todella kuvottavaa kuulla, että joku puolustelee lapsiin sekaantumista. Zappax on koko ajan yrittänyt hämätä sotkemalla asiaan moniavioisuuden, jossa kuitenkin osapuolet ovat aikuisia.
Zappax varmaankin pyytää sinua määrittelemään sanan "lapsi".
on perustettu pedofiilipuolue. Ehkä mormonit alkavat Suomessa puuhata jotain samantapaista, koska merkkejä jo näkyy tässäkin keskustelussa.
"Näin juuri. On todella kuvottavaa kuulla, että joku puolustelee lapsiin sekaantumista."
Iankaikkinen avoiliitto lapsiin sekaantuminen. En koskaan sanonut että tuon aviolititon tulisi täyttää "maallinen" tarkoituksensa...
Ja ennenkuin teette itsestänne hölmöjä vastaamalla, niin muistutan että mehän uskomme sekä maalliseen että iankkakiseen avioliittoon.
"Zappax on koko ajan yrittänyt hämätä sotkemalla asiaan moniavioisuuden,...."
Anteeksi vaan, minä en edes ottanut koko keskutelussa esille sitä että minkä ikäisenä voi mennä naimisiin, eliikkä se alkuperäisen kysymyksen esittäjä on se joka monioavoisuuskeskustelun yhteydessä alunperin otti asian esille --- miksi et hänät syytä? Samoin, edes tässä keskutelussa en ottanut ko. asiaa esille, vaan Ei-mormoni teki sen! Miksi et häntä moiti ko. asiasta? .... ????
"jossa kuitenkin osapuolet ovat aikuisia."
Korjasu, Jossa osapuolet ovat lainmukaisesti naimisissa. Sana moniavoisuusliitto lapsiavioliitto.
Onhan noita lapsiavioiliittojakin, eivätkä nekään ole moniaviosuusliittoja...
HUOH!
Eli kiva kun löytää jonkun mormonin haukuttavaksi, mutta jos kysessä on ei-mormoni joka tekee virheen palstalla, niin sinähän et siihen puutu mitenkään....
Heh....
Kun muuta älykästä sinun aivosulostasi (siis siitä yhdestä) et ulos saa niin.... Ymmärrän kyllä,....
Ja siinä toisessa viestiss', oiekasssa olet HOllannissa on puolue joka yritää saada seksin 14-v tai sitä vanhemman kanssa lailliseksi...
Niin se maailma vaan muuttuu.
ei ollut henkilöhyökkäys? Ei tietenkään, kun sinä teit sen;-?
No kun me ei-mormonit emme ole virheitä tehneet;-)
Nyt puhut taas jo miljoonannesta aiheesta. Onhan toki maailmalla edelleen mm. lapsiavioliittoja, joihin ei liity moniavioisuutta. So what? Miten se liittyy tähän aiheeseen? Niistä voimme keskustella jossain muualla kuin mormonipalstalla.
Tässä ketjussa on puhuttu tyttöjen naittamisesta vanhempien miesten kanssa moniavioisiin liittoihin. eikö voitaisi nyt pysyä siinä aiheessa?
>Ja siinä toisessa viestiss', oiekasssa olet HOllannissa on puolue joka yritää saada seksin 14-v tai sitä vanhemman kanssa lailliseksi... Niin se maailma vaan muuttuu.
Onhan se hyvä, että sinullakin on ilonaiheita...
Eihän sitä muutenkaan voi tulkita...
Mutta kukahan sen aloitti ;-)
Nauru pidentää ikää....
Naru taas lyhentää sitä.... :-)
Niin, tehän ette virheitä tee....
"Nyt puhut taas jo miljoonannesta aiheesta. Onhan toki maailmalla edelleen mm. lapsiavioliittoja, joihin ei liity moniavioisuutta. So what? "
So that Ei-mormonille tuo on niiiiiin tärkeätä että ei muusta voinutkaan jankata kuin siitä lausunnostani...
Vaikka kuinka yritin pitää aiheen moniavoisuudessa ja pyytää häneltä jokin muutakin kuin vain MUTU:a.....
"Miten se liittyy tähän aiheeseen?
Eihän se liitykkään mutta EI-mormoni otti sen esille.... Kerro se hänelle... :-)
"Niistä voimme keskustella jossain muualla kuin mormonipalstalla."
AIVAN!
"Tässä ketjussa on puhuttu tyttöjen naittamisesta vanhempien miesten kanssa moniavioisiin liittoihin. eikö voitaisi nyt pysyä siinä aiheessa?"
EI, vaan ketjun alkuperäinen aihe, johonka eksyttiin oli moniavoisuuden pahuus (tai hyvyys...) ja siitä eksyuttiin sitten Ei-mormonin asiattoman henkilöhyökkäyksen kautta (kun hän ei vaan uskonut etä miten todistustaakka menee) tähän pisteeseen... :-)
Ja mitä järkeä on puhua aiheesta jonka argumentteina käytetään vain tunteita ja henkilöhyökkäyksiä???
Enhän minä tuota valokuvaamisasiaa tuonut esille saen takia että se on tai ei ole rikos, vaan muistuttaakseni että miten sinä minua sen käsittelystä ojensit... Ja nyt teet kuten minäkin tein....
Ymmärrätkö sen että jos esität väiteen sinulla on todistustaakka????
En kyllä muista ottaneeni esille erikseen lapsiavioliittoja, joihin ei liity moniavioisuus. Jos otin, kerrotko missä. Voisin sitten vähän tarkistaa, että joko dementia iskee...
>EI, vaan ketjun alkuperäinen aihe, johonka eksyttiin oli moniavoisuuden pahuus (tai hyvyys...) ja siitä eksyuttiin sitten Ei-mormonin asiattoman henkilöhyökkäyksen kautta (kun hän ei vaan uskonut etä miten todistustaakka menee) tähän pisteeseen... :-)
Kuules kun pahuus tai hyvyys liittyvät nimenomaan henkilökohtaisiin arvostuksiin. Jos minä sanon, että sinä et pidä pikkutyttöjen naittamista moniavioisille ukoille pahana ja olisit valmis antamaan omankin pikkutyttösi, se nimenomaan kertoo sen, että et pidä asiaa pahana.
Kun sanon sen kertovan moraalisi tasosta, sekin liittyy aiheeseen, koska ihmisten moraalisuutta nimenomaan voi arvioida heidän suhtautumisestaan erilaisiin asioihin, joihin moraali liitetään. Joku voi pitää sinun moraaliasi tässä asiassa hyvänä, joku pahana. Se ehkä rivien välistä ollut lievästi aistittavissa, että en minä sinun moraalisi tasoa tässä asiassa erityisen hyvänä pidä. Lukijoiden omat käsitykset kuitenkin ovat arvokkaampia.
Jonkin asian osoittamiseen tieteellisesti pahaksi voimme palata sen jälkeen kun olet osoittanut tappamisen pahaksi. Sinulla on kuitenkin jokin syy olla tekemättä sitä. Mikähän?
niin, sinulla oli todistustaakka tuossa valokuvauksen rikollisuudessa ja nyt sinulla on todistustaakka tappamisen pahuudessa.
Missä viipyvät ne todistamiset?
Et siis erikseen ottanut esille, vaan moniavoisuuskeskustelussa otit esille teinivaimot ja siitä ei sitten olla päästy pidemmälle yhtään...
Tästä se lähti: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000018522990
Esitit siis väiteen....
Sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000018624938
"...antaa teinityttönsä vanhalle moniavioiselle pukille lisävaimoksi. Tutustuisit hiukan historiaan, niin tietäisit senkin. "
Eli kyllä se sinä olit joka moniavoisuudesta lähti puhumaan teinivaimoista...
"Kuules kun pahuus tai hyvyys liittyvät nimenomaan henkilökohtaisiin arvostuksiin."
Tietysti ne voivat olla hyvinkin subjetiivisia asioita, mutta kyllä tietyt asiat voidaan todeta yleisellä tasolla olevan hyviä tai pahoja...
"Jos minä sanon, että sinä et pidä pikkutyttöjen naittamista moniavioisille ukoille pahana ja olisit valmis antamaan omankin pikkutyttösi, se nimenomaan kertoo sen, että et pidä asiaa pahana."
Niin, kyllä kysessä on minun mielipiteeni, se on selvää, mutta nimenomaan halsuin että esität jotakin alkuperäisen väiteesi tueksi (siis jotakin ihan tutkittua juttua)...
"Se ehkä rivien välistä ollut lievästi aistittavissa, että en minä sinun moraalisi tasoa tässä asiassa erityisen hyvänä pidä."
Muta minusta on mielenkintoista että teet tuon päätelmän hyvin heikoin perustein. SInä et esim. tiedä yhtään sitä että mitkä ne ehdot mahdollisesti ovat joiden takia hyväksyisin ko. liitot... Olet vain mm. arvaillut että "nuoleskelun takia" jne.
"Lukijoiden omat käsitykset kuitenkin ovat arvokkaampia."
Lukijat saavat arvoida keskutelumme ihan vapaasti.
"Jonkin asian osoittamiseen tieteellisesti pahaksi voimme palata sen jälkeen kun olet osoittanut tappamisen pahaksi."
Johan selitin....
"Sinulla on kuitenkin jokin syy olla tekemättä sitä. Mikähän? "
Se että kysessä oli analogia... Jos sinusta tuo oli huono analogia, niin sitten se hylätään ja keksin paremman tilalle.
Ja edeenkin odotan että todistat alkuperäisen, ensimmäisenä esittämäsi väiteen, todeksi....
Sehän on jo käsitelty!
Eikä ole todistustaakka rikollisuuden pahuudessakaan, se oli vain osa analogiaa, ja sen olen jo sinulle selittänyt... Jos et ymmärrä, niin sitten et tiedä miten tieteessä asioita todistetaan todeksi...
No jos en tiedä miten tietteessä asioita käsitellään (minusta tässä ei ole edes tieteestä kysymys;-), niin kerro ihmeessä. Esimerkinomaisesti voisit käsitellä tieteellisesti sen, että miten määrittelet tappamisen pahaksi. Sitä et suinkaan ole vielä tehnyt.
Jään odottelemaan.
Niin, sitäpaitsi et ole määritellyt myöskään tieteellistä todistamista, vaikka sitä sinulta pyysit ja edellytin.
lapsiavioliittoja erikseen esille. Kuten linkeistäsikin selvästi ilmenee, keskustelin kaiken aikaa VAIN mormonien moniavioliittoihin liittyneistä pikkutyttöjen naittamisista, en muista lapsi- tai teiniavioliitoista. Hetken jo epäilin, että alanko dementoitua, mutta ei muistissani sentään ollut vikaa.
>Tietysti ne voivat olla hyvinkin subjetiivisia asioita, mutta kyllä tietyt asiat voidaan todeta yleisellä tasolla olevan hyviä tai pahoja...
No jos pikkutyttöjen naittaminen keski-ikäisille ukoille voidaan todeta yleisellä tasolla pahaksi asiaksi, miksi tässä enää täytyy asiasta keskustella?
Vai tarkoitatko, että ne asiat, jotka SINÄ HALUAT, voidaan määritellä yleisellä tasolla hyviksi tai pahoiksi...
Heh, heh, silläkö nyt yrität välttää todistamasta esittämääsi väitettä (tappamisen pahuutta), jonka minä pyysin sinua todistamaan? Siis viittaus yleiseen tasoon TÄSSÄ TAPAUKSESSA riittää...
Kuule, minun pitää hengähtää välillä, että en kuolisi nauruun...
(hengähtää...)
> SInä et esim. tiedä yhtään sitä että mitkä ne ehdot mahdollisesti ovat joiden takia hyväksyisin ko. liitot... Olet vain mm. arvaillut että "nuoleskelun takia" jne.
Sinullahan on erinomainen tilaisuus kertoa ne ehdot, joita sinulta on kysytty. Miksi et sitä tee suorasanaisesti? Rivien välistä (ja vähän riveiltäkin) on ollut luettavissa tiettyjä asioita. Tokihan "nuoleskelu"-sanaa et itse käyttäisi;-)
minä: "Jonkin asian osoittamiseen tieteellisesti pahaksi voimme palata sen jälkeen kun olet osoittanut tappamisen pahaksi."
Sinä: Johan selitin....
Siis osoitit tieteellisesti pahaksi? Se kyllä meni minulta ohi silmien. Voisitko toistaa tai copypastettaa tuon tieteellisen osoituksesi?
Minä: "Sinulla on kuitenkin jokin syy olla tekemättä sitä. Mikähän? "
Sinä: Se että kysessä oli analogia... Jos sinusta tuo oli huono analogia, niin sitten se hylätään ja keksin paremman tilalle.
Olkoon kuinka tahansa analogia, se on silti väite ja sinä olet tuon väitteen esittänyt ja voisit sen todistaa jos haluasit. Et siis sittenkään osaa vaikka uhoat tieteellisellä todistamisella? Nyt yrität siis epätoivoisesti vaihtaa sen johonkin muuhun väitteeseen, jonka osaisit paremmin perustella...
Voithan sinä sellaista miettiä, mutta minulle kelpaa vain hyvyyteen ja pahuuteen liittyvä, ei esim. valoon ja pimeyteen liittyvä, koska ne olisivat liian helppoja nakkeja (jopa sinulle;-)
SINÄ otat esille muutkin lapsiavioliitot kuin moniavioisuuteen liittyvät:
>Onhan noita lapsiavioiliittojakin, eivätkä nekään ole moniaviosuusliittoja...
Siitä sinulle "Heh heh" ymmärtääkseni huomautti.
" lapsiavioliittoja erikseen esille. Kuten linkeistäsikin selvästi ilmenee, keskustelin kaiken aikaa VAIN mormonien moniavioliittoihin liittyneistä pikkutyttöjen naittamisista, en muista lapsi- tai teiniavioliitoista. Hetken jo epäilin, että alanko dementoitua, mutta ei muistissani sentään ollut vikaa.
"
En koskaan sanonut että otit erikseen esille... Mutta muusta et ole puhunut moniavoisuuden yhteydessä.. Moniavoisuus kun on suurimmaksi osaksi jotakin muuta kuin pikkutyttöjen naittamista.
on tiedettä...
" No jos en tiedä miten tietteessä asioita käsitellään (minusta tässä ei ole edes tieteestä kysymys;-), niin kerro ihmeessä."...
"Esimerkinomaisesti voisit käsitellä tieteellisesti sen, että miten määrittelet tappamisen pahaksi. Sitä et suinkaan ole vielä tehnyt."
Et siis edeleenkään ymmärrä että sinulla on todistustaakka...
Voidaan tietysti puhua erikseen moniaviosuudesta, voidaan puhua erikseen lapsiavioliitoista, voidaan phua erikseen pedofiliasta, ym.
Mutta voidaan myös keskusteella mormonismin moniavoisuuteen liittyvästä pikkutyttöjen naittamisesta.
Et siis edes sosiologian avulla pysty todistamaan tappamista pahaksi?
Kyllä sinulla on todistustaakka, jos väität, että hyvyyteen ja pahuuteen liittyvät asiat pystytään todistamaan tieteellisesti.
Kuitenkaan et pysty todistamaan niinkään yksinkertaista asiaa kuin tappamisen pahuutta.
Olet siis pelkkä uhoaja.
>Ja niinhän minä siellä yritän kwertoa että miksi se ON rikos... Jos en siihen kykene, niin sitten se joko ei ole rikos tai minulla ei ole tarpeeksi tietoa laista... ELi olen pyrkinyt esittämään ja perustelemaan kantani ko. asiassa (valukuvvamisen rikollisuus temppelin sisällä), muttas inä et ole kuitenkaan perutellut tai osoittanuut moniavoisuuden pahuutta yleisellä tasolla... Yksittäistapauksiahan on aina...
Oletko siis erehtynyt väittäessäsi, että valokuvaaminen temppelissä on rikos? Et sinä ole perustelluyt asiaa millään järkevällä syyllä muuta kuin inttämisellä. Jos sinulla ei ole tarpeeksi tietoa laista, miksi silti väität, että kysymyksessä on rikos, vaikka et tunne edes lakia tuolta osin?
Nyt sitten sanot että se joko on tai ei ole rikos...
Moniavioisuuden rikollisuushan on tietysti ihan päivänselvä asia, jos sitä tarkastellaan lain kannalta. Jos voimassa oleva laki ei sitä kiellä, silloin kysymyskessä ei ole rikos. Jos voimassa oleva laki sen kieltää, silloin on kysymyksessä rikos. Epäselvyys on mahdollista vain silloin, jos asiaa koskeva laki on epäselvä tai jos on epäselvyyttä siitä, että mikä laki jossain alueella on voimassa.
Minä: "Minä ajattelen kuitenkin uhrin kannalta."
Sinä: Silloin kaikki pitää kieltää.....
Minä: "Murha ja moniavioisuus ovat uhrin kannalta aina valitettavia."
Sinä: Niinkuin autolla ajaminenkin....
Sinun mielestäsi autolla ajaminen tulisi siis kieltää? No ymmärrän kyllä kantasi. Ovathan autot vaarallisia. Pitäisikö sinusta kieltää myöskin ambulanssit?
Minusta autoa ei pitäisi kieltää, koska autoilun tavoite ei ole ihmisten tappaminen. Moniavioisuuden tavoite on käyttää monia vaimoja, joka sinällään normaalitapauksissa on vastoin naisten tahtoa. Mormonismin osaltahahan jo itsensä Josephin kohdalla niin tapahtui, koska hän otti jalkavaimoja vastoin vaimonsa tahtoa. Pikkutyttöjä naitettiin mormoniäijille vastoin näiden tahtoa.
Vertaus autoiluun on todella ontto. Autoilun tarkoitus ei ole tuottaa uhreja. Ei voi sanoa, että ainahan siinä joku kuolee, kun teen kauppareissun autolla...
Tietysti mormonien moniavioisuudessa oli poikkeuksia. Monet (varsinkin vanhat ämmät) halusivat avioliittoon Josephin kanssa (ilman seksiä) vieläpä tämän kuoltuakin, koska olivat hurahtaneet ko. uskoon. Saattoihan joku nuorempikin haksahtaa, mutta silloin oli luonnollisesti kysymys manipuloinnin uhrista, eli tyttö oli uhri jo ennen avioliittoa.
Minä: Ja sinäko oletat, että raiskaus = PAHA?
>Kyllä näin oletan, sillä siinä mennään henkilön yksityisyyden suojan sisään, eikä moniavoisuus edeleenkään ole = raiskaus, vaikka raiskaus on paha...
Jos siis sinä oletat, silloin kaikkien pitää hyväksyä, joa joku muu olettaa, silloin asia ei muka ole perusteltu.
Moniavioisuudessa mennään henkilön yksityisyyden sisään myöskin... Niin mennään normaalissakin avioliitossa, mikäli sukupuolielämä käsitetään yksityisyydeksi.
Normaalitapauksessa ero on siinä, että raiskaus tapahtuu vastoin uhrin tahtoa, samoin moniavioisuus. Todella harva manipuloimaton ihminen haluaisi jakaa aviomiehensä muiden naisten kanssa. Uskonnollinen manipulaatio on kuitenkin hyvin vahva. Jos kysyt moniavioiselta musliminaiselta hänen alistetusta asemastaan, hän voi jopa suuttua kysymyksen esittäjälle ja kiistää kaiken. Hänen mielsestään asioiden vain "kuuluu olla" sillä tavalla. Samoinhan voi käydä pedofiilioikeudenkäynneissäkin.
Itsekin tunnen erään 14-vuotiaana lapsen saaneen, joka ensin kieltäytyi paljastamasat pedofiilin nimeä (hyväksikäyttö oli alkanut jo paljon aiemmin), mutta irtaannuttuaan miehestä oli myöhemmin saattamassa tätä vastuuseen ja ymmärsi olleensa uhri.
>Ei vaan sinä teet argumentointivirheen yhdistäessäsi raiskauksen moniavoisuuteen, joten minun ei tarvitse ositaa mitään ko. asiasta.
Minusta kysymyksessä ei suinkaan ole argumentointivirhe. Molemmissa voi olla poikkeustapauksia uhriuden ymmärtämisessä. Jos nainen on itse lähtenyt miehen asunnolle kapakasta, juonut, tullut pannuksi, katuu aamulla kun näkee äijän pärstän,...
Jos sinä et ymmärrä mormonien naimia pikkutyttöjä uhreiksi, mutta ymmärrät vastoin tahtoa sukupuoliyhdyntään pakotetut naiset uhreiksi, silloin on kysymys sinun ja minun erilaisesta käsityksestä uhriudesta.
Et sinä voi määritellä minun näkemystäni argumentointivirheeksi. Jos niin teet, syyllistyt argumentointivirheeseen.
>Murhaa ja suomalaisia käytin vain rinnastuksena, analogiana, eli keinona selventää sitä miten minä ajatelen moniavoisuudesta, joten murhaa ei tarvitse osoitaa pahaksi....
jos vaadit muita perustelemaan pahoiksi heidän pahoina pitämänsä asiat, kyllä tasapuolisuuden nimissä sinunkin pitäisi pystyä perustelemaan pahoiksi itsesi pahoina pitämät asiat. Jos et siihen pysty, älä ota sellaisia rinnastuksia!
>JOs käytetään vertauskuvaa tai analogiaa, niin silloin ko. vertauskuvassa tai analogiassa olevat asiata OLETETAAN olevan TODISTETUSTi niitä mitä ko. vertauskuvassa tai analogiassa niiden sanotaan olevan...
Mitähän tuolla mahdoit yrittää sanoa? Siis oletat murhan olevan aina todistetusti pahan asian. Missä se on todistettu? Onko sodassa tai poliisin toimesta suoritettu joka ikinen murha kiistatta TODISTETUSTI paha asia? Miksi niin mielestäsi voidaan OLETTAA?
>Eli sinusta murha ei ole paha, vai vain argumentoinnin takia väität niin...
Sinä esitit väitteen, että murha on paha. Mitään merkitystä SINUN todistamisellesi ei pitäisi olla sillä, että mitä murha on MINUN mielestäni.
>Kun esitetään analogia, niin analogiassa esiintyvien asioiden oletetaan olevan tunnetusti tiedossa... Eli niitä ei erikseen tarvitse todistaa oikeiksi....
VÄÄRIN. Lisäksi se on argumentointivirhe.
>Kun naienn menee naimsiin, niin jos tuleva anoppi on surullinen siitä että tyttö lähti kodista, niin pitääkö naimisiinmeno kieltää?
Tuota en edelleenkään ymmärrä. Eihän tyttö mihinkään lähde ANOPIN kodista, joten ikävöinnin vuoksi anoppi ei ainakaan voi olla surullinen...
Muka yksinkertainen esimerkki? Minä en ymmärtänyt vieläkään anopin surullisuuden syytä...
>LÄhden ajamaan autolla, ja joku jää autoni alle ja kuolee ja toinen vammautuu, joten autolla ajo pitää siis kieltää...
Jos sinä TARKOITUKSELLA ajelet ihmisten päälle, kyllä autolla ajo SINULTA pitää ilman muuta kieltää!
Päätteletkö sinä siitä tulevasi isommalle paikkakunnalle, kun aina vain enemmän ja enemmän porukkaa jää alle?
Minä:Siis islamilaisissa maissa yhteiskunta on ottanut kantaa asian (moniavioisuuden) moraaliseen puoleen?
Mitä ilmeisemmin on koska hyväksyvät moniavoisuuden, vai eikäö sinusta sitten ole???
On ottanut jonkinmoisen kannan kuten sanoin, mutta tuossa moraali on peitetty uskonnollisen vastuuttomuuden alle, kuten mormoneillakin.
>Pitääkö minun hyväksyä, ilman kyseenalaistamista, sinun kantasi oikeaksi??? Sitäkö sinä haluat?
Jos sinun mielestäsi on totuus, että raiskaus ja murha ovat pahoja asioita, sinun tätyy joko todistaa ne, tai sitten tyytyä sellaiseen tilanteeseen, että "ne nyt vain ovat pahoja, vaikka en asiaa todista".
Laillisestihan ne on helppo todeta pahoiksi lähes missä maassa tahansa. Mutta asioiden todistaminen moraalisesti... Siihen en usko sinun pystyvän.
>Mikä tässä on vaikeata ymmärtää, oletahn (oletetusti - ei todistetusti) kuitenkin käynyt vaikka lukion läpi (oeltetusti pitkän matikan - ei todistetusti), joten tiedät miten matematiikasakin oeltetaan tietyt asiata tosiksi?
Miksi et sitten voi olettaa moraalittomaksi pikkutyttöjen pakkonaittamisia vastoin heidän ja pukin alkuperäisen vaimon tahtoa, sen väittämistä ja sillä manipuloimista, että kysmyksessä on muka Jumalan KÄSKY?
>Siksi että esitit ensimmäisenä väiteen ja väitten ensin esittänyt, tavan mukaan, todistaa pyydettäessä väittän. Näin tämä menee yksinkertaisesti reaalimaailmassa, mutta mitä ilmeisemmin ei keskusteluryhmissä...
Ei sinun mogiikkasi mukaan tuolla, jossa sanoit kuvaamiskiellon olevan laitonta ja vaadit vastineen kirjoittanutta perustelemaan että millä perusteella se ei ole laitonta...
Siitä yritit luistaa kuin koira veräjästä perustelematta vieläkään, että miksi kuvaus on laitonta tai että miksi esitit virheellisen väittämän. Vähinytäänkin voisit myöntää erehtyneesi tai myöntää, etä itseasiassa et tiedä, että onko kyseessä sittenkään rikos. Epäsuorasti annoit jo niin ymmärtää.
>Mutta ihan yksinkertaisesti, miksi moniavoisuus on paha asia?
Ihan yksinkertaisesti siksi, että jokainen joka tuntee edes psykologian alkeet tietää, että lähes poikkeuksetta naiset kokevat sen epätyydyttäväksi, alistavaksi ja erittäin inhottavaksi. Asiaa jotenkin sietävät ovat manipuloinnin uhreja.
Taannoinhan televisiossa haastateltiinkin jotain vanhaa mormoninaista USA:ssa, joka elää monisuhteessa. Hänen kannanottonsa olivat varovaisen varauksellisia tyyliin: Sen kuuluu olla niin. (Ja tuo siis vain esimerkkinä.)
Nyt ebn ehdi oikolukemaan. Virheiden korjaus myöhemmin...
Voi kun tätä keskutelua voitaisiin ihan oikeasti käydä ilman idiootiksi olettamisia....
"Oletko siis erehtynyt väittäessäsi, että valokuvaaminen temppelissä on rikos?"
Tämä kuuluu nyt siihen toiseen keskuteluketjun alle, mutta: Minusta se on rikos ja lain mukaan se VOI olla rikos perustuen laikiin yksityisyyden suojasta, mutta antaa olla viisaammat saavat päättää ko. asian.
"Et sinä ole perustelluyt asiaa millään järkevällä syyllä muuta kuin inttämisellä."
EIpä koninkaan montaa viestiä tosta kirjoittanut, joten tuo "inttäminen" on kyllä liioiteltua... Katsoppa peiliin ja kerro miten moniavoisuuteen liittyvässä ketjussa sinä olet inttänyt...?
"Moniavioisuuden rikollisuushan on tietysti ihan päivänselvä asia, jos sitä tarkastellaan lain kannalta."
Ei ole.
"Jos voimassa oleva laki ei sitä kiellä, silloin kysymyskessä ei ole rikos."
Päivänselvää...
"Jos voimassa oleva laki sen kieltää, silloin on kysymyksessä rikos. Epäselvyys on mahdollista vain silloin, jos asiaa koskeva laki on epäselvä tai jos on epäselvyyttä siitä, että mikä laki jossain alueella on voimassa."
Niin, sanoitkin jo miksi tuo ei ole päivänselvää... Vasta kun korkein oiekus on todennut sen laittomaksi niin silloin se on rikos... Silloin se saa lainvoiman...
Sinä: "Minä ajattelen kuitenkin uhrin kannalta."
Minä: Silloin kaikki pitää kieltää.....
Sinä: "Murha ja moniavioisuus ovat uhrin kannalta aina valitettavia."
Minä: Niinkuin autolla ajaminenkin....
Sinä:Sinun mielestäsi autolla ajaminen tulisi siis kieltää?
Sinun logiikkasi mukaan siis.... Koska autoilusta tulee uhreja, se on rikos...
"No ymmärrän kyllä kantasi."
Mutta ymmärrätkö nyt oman kantasi?
"Minusta autoa ei pitäisi kieltää, koska autoilun tavoite ei ole ihmisten tappaminen."
Niin, moniavoisuudenkaan tavoite ei ole ihmsiten tappaminen...
"Moniavioisuuden tavoite on käyttää monia vaimoja, joka sinällään normaalitapauksissa on vastoin naisten tahtoa."
Mikä on "normaalitapaus"? Ja missä yhteiskunnassa ja millä vuosisadalla?
"Vertaus autoiluun on todella ontto. Autoilun tarkoitus ei ole tuottaa uhreja."
Ei ole moniavoisuudenkaan tarkoitus tuottaa uhreja.
"Ei voi sanoa, että ainahan siinä joku kuolee, kun teen kauppareissun autolla..."
Mutta näin vaan on... Joku kuolee joka päivä kun joku menee kauppareissulle...
"Tietysti mormonien moniavioisuudessa oli poikkeuksia."
Sanoisin, että sinä juuri yleistät noita poikekuksia...
Minä: Ja sinäko oletat, että raiskaus = PAHA?
"Moniavioisuudessa mennään henkilön yksityisyyden sisään myöskin... Niin mennään normaalissakin avioliitossa, mikäli sukupuolielämä käsitetään yksityisyydeksi."
Aivan.
"Normaalitapauksessa ero on siinä, että raiskaus tapahtuu vastoin uhrin tahtoa, samoin moniavioisuus."
Tai avioliittokin voi tapahtua uhrin tahtomatta... Ei se moniavoisuutta vaadi...
"Todella harva manipuloimaton ihminen haluaisi jakaa aviomiehensä muiden naisten kanssa."
Ehkä nykyaikana, nykyolosuhteissa on näin.
"Uskonnollinen manipulaatio on kuitenkin hyvin vahva."
Näinkin voidaan sanoa, mutta onko se paha asia?
"Jos kysyt moniavioiselta musliminaiselta hänen alistetusta asemastaan, hän voi jopa suuttua kysymyksen esittäjälle ja kiistää kaiken."
Aivan, miksi muuten oletat että kysessä on alistettu asema?
"Hänen mielsestään asioiden vain "kuuluu olla" sillä tavalla."
Siis, tietysti jos ko. henkilö on oiekasti alistettu, eikä vain sinun mielstäsi.... Niin sittenhän kysessä on rikos, mutta niin voi käydä normaalissakin avioiliitossa. Joku voisi jopa sanoa että moniavioisessa liitossa elävä mies ei kykyne alsitamaan naisia yhtä paljon kuin jos hän olisi naimisissa vain yhden naisen kanssa. Kysessähän on silloin se millaien mies on ei se millaisessa liitossa hän elää... Se että tuleeko ko. tyypisten miesten kalistushalut esiin moniavoisessa littossa paremmin, on keskuteltavissa oleva asia.
"Samoinhan voi käydäpedofiilioikeudenkäynneissäkin."
Niin, eiväthän pedofiilit varmaankaan koe olevansa riollisia... Siitä olen samaa mieltä.
"Itsekin tunnen erään 14-vuotiaana lapsen saaneen, joka ensin kieltäytyi paljastamasat pedofiilin nimeä (hyväksikäyttö oli alkanut jo paljon aiemmin), mutta irtaannuttuaan miehestä oli myöhemmin saattamassa tätä vastuuseen ja ymmärsi olleensa uhri."
Niin, puhut nyt yksittäistapauksesta. Ja lain mukaahan se tekee tuota pedofiilitapauksen koska hyväkskäyttö oli alkanut aikaisemmin...Mitä jos tuo 14-v tyttö oikeasti olisikin halunnut tuota lititoa tuon ikäisenä (ei siis enne kuin täytti 14-v)? Kuka voi sanoa että onko vai ei 14-v valmis tekemään päätöksen siitä haluaako hän seksia vai ei ja kenen kanssa?
"Minusta kysymyksessä ei suinkaan ole argumentointivirhe. Molemmissa voi olla poikkeustapauksia uhriuden ymmärtämisessä."
Tietysti se että uhria ymmärretään, mutta kyse ei ollut uhreista vaan siitä onko moniavoisuus paha asia... Se että moniavoisuuden piirissä on uhreja, ei tee moniavoisuudesta pahaa... Jos taas voidaan osoitaa että noita yhreja tulee enmmän kuin normaaleista avioiliitoista, niin sitten saadaan keksutelunaihetta.
"Jos sinä et ymmärrä mormonien naimia pikkutyttöjä uhreiksi,..."
Edeleenkin minusta sinä puhut MUTU-juttua. Ensinnäkin, kuinka monta noita pikkutyttöjä oli ja kuinka moni on joutunut uhriksi?
Esim. juuri Helen Mar Kimball (jonka tekstiä päoväkirjasta uskalletaan käyttää merkkinä siitä että ko. tyttö oli uhri ja joutui kärsimään, mutta...) oli yksi kovimmista moniavoisuuden puolestapuhujista... Miten se sopii uhrin kuvaan?
"mutta ymmärrät vastoin tahtoa sukupuoliyhdyntään pakotetut naiset uhreiksi,..."
Mistä tiedät että nuo nuoret naiset (sillä kyllä he olivat pääsääntöisesti nuoria naisia, eivätkä pikkutyttöjä) asvtustivat tuota liittoa?
"silloin on kysymys sinun ja minun erilaisesta käsityksestä uhriudesta."
Ei ole, sillä sinä oletat että nuo nuoret tytöt kärsivät. Sillä kun näytät että joku on vastatanut ja kärsii tuosta liitosta, niin kysessä on uhri minunkin mielstäni, mutta se ei kuitenkaan oikeuta minusta moniavoisuuden tuomitsemiseen.
"Et sinä voi määritellä minun näkemystäni argumentointivirheeksi."
En määrittelekään sinun näkemsytäsi argumentointivirheeksi, mutta jos ne ovat http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe mukaisia, niin ne ovat argumentoivirheita, sanoit mitä tahansa ;-)
"...jos vaadit muita perustelemaan pahoiksi heidän pahoina pitämänsä asiat,..."
Siitähän juuri on puhe... Mutta jos ja kun pidämme SAMOJA asioita pahana, niin niitä ei silloin tarvitse erikseen perustella...
(minä)>JOs käytetään vertauskuvaa tai analogiaa, niin silloin ko. vertauskuvassa tai analogiassa olevat asiata OLETETAAN olevan TODISTETUSTi niitä mitä ko. vertauskuvassa tai analogiassa niiden sanotaan olevan...
(sinä)Mitähän tuolla mahdoit yrittää sanoa? Siis oletat murhan olevan aina todistetusti pahan asian.
Ei, vaan että *yleisellä* tasolla sekä SINÄ että MINÄ ymmärrääme murhan pahaksi asiaksi... Et ymmärrä vertauksen tai analogian tarkoitusta, joka et ymmärrä oi
"Missä se on todistettu? Onko sodassa tai poliisin toimesta suoritettu joka ikinen murha kiistatta TODISTETUSTI paha asia? Miksi niin mielestäsi voidaan OLETTAA?"
Eli siis haluat vain jankata....
(minä)>Eli sinusta murha ei ole paha, vai vain argumentoinnin takia väität niin...
(sinä)Sinä esitit väitteen, että murha on paha.
Ei, minä en esittänyt väitettä vaan analogian/vertauksen... Ja siellä tuo on oletus, ei väite...
"Mitään merkitystä SINUN todistamisellesi ei pitäisi olla sillä, että mitä murha on MINUN mielestäni."
Kyllä on. Sillä muuten emme voi keskutella/väitellä jos meillä ei ole mitään yhteistä pohjaa.
(minä)">Kun esitetään analogia, niin analogiassa esiintyvien asioiden oletetaan olevan tunnetusti tiedossa... Eli niitä ei erikseen tarvitse todistaa oikeiksi...."
(sinä)VÄÄRIN.
Miten niin... Analogianhan tarkoitushan on selventää ei tuoda lisää todistettavaa mukaan... Pienehköstä sanakirjasta "Monimutkaisia asioita voidaan yrittää selittää rinnastamalla niitä yksinkertaisempiin tai tutumpiin;" Jos taasen esimerkkini ei siis ole analogia, niin täytyy sitten keksiä mitä se oli... Selventävä sen piti olla *YLEISELLÄ* Tasolla.
"Lisäksi se on argumentointivirhe."
Mikä argumentoivirhe siinä on?
(minä)>LÄhden ajamaan autolla, ja joku jää autoni alle ja kuolee ja toinen vammautuu, joten autolla ajo pitää siis kieltää...
(sinä)Jos sinä TARKOITUKSELLA ajelet ihmisten päälle, kyllä autolla ajo SINULTA pitää ilman muuta kieltää!
AIVAN! Jos joku TARKOITUKSELLA menee moniavoiseen liittoon TARKOITUKSELLA satuttaa, niin sehän pitää kieltää ko. HENKILÖLTÄ...
"On ottanut jonkinmoisen kannan kuten sanoin, mutta tuossa moraali on peitetty uskonnollisen vastuuttomuuden alle, kuten mormoneillakin."
Ahaa.. Johtopäätöksesi on väärä (siis tätähän ei tarvitse todistaa, vaan se että moniavioisuus on paha... Sitten voit tehdä ko. johtopäätöksen.. ;-)
(minä)>Pitääkö minun hyväksyä, ilman kyseenalaistamista, sinun kantasi oikeaksi??? Sitäkö sinä haluat?
(sinä)Jos sinun mielestäsi on totuus, että raiskaus ja murha ovat pahoja asioita, sinun tätyy joko todistaa ne, tai sitten tyytyä sellaiseen tilanteeseen, että "ne nyt vain ovat pahoja, vaikka en asiaa todista".
Eli siis tyydyt tilanteeseen jossa väität että moniavoisuus on paha, vaikka et sitä todistakaan...
Jos noin toisaankin on niin olisit sen heti sanonut, että MUTU tää kaikki on...
"Laillisestihan ne on helppo todeta pahoiksi lähes missä maassa tahansa."
Niin, koska monessa maassa se on rikos. Mutta onko rikos = paha (nyt päästään taas tuohon murhaan..:-)
"Mutta asioiden todistaminen moraalisesti... Siihen en usko sinun pystyvän."
En uskop etä sinäkään (etkä olekaan...).
"Miksi et sitten voi olettaa moraalittomaksi pikkutyttöjen pakkonaittamisia vastoin heidän ja pukin alkuperäisen vaimon tahtoa,..."
PAKKONAITTAMINEN MONIAVOISUUS....
"sen väittämistä ja sillä manipuloimista, että kysmyksessä on muka Jumalan KÄSKY?"
Pakkonaittamisessa ei liene kysessä ole Jumalan KÄSKY, siitähän ei ole kysymys, vaan moniavoisuudesta. Olisit heti puhunut pakkonaittamsiesta... Sehän on mahdollista normaalissakin avioliittossa...
(minä)>Siksi että esitit ensimmäisenä väiteen ja väitten ensin esittänyt, tavan mukaan, todistaa pyydettäessä väittän. Näin tämä menee yksinkertaisesti reaalimaailmassa, mutta mitä ilmeisemmin ei keskusteluryhmissä...
(sinä)Ei sinun mogiikkasi mukaan tuolla, jossa sanoit kuvaamiskiellon olevan laitonta ja vaadit vastineen kirjoittanutta perustelemaan että millä perusteella se ei ole laitonta...
Kyllä menee, vaikka teenkin väärin. Ja korjasinkin siellä sen jo.. Miksi sitä vielä siis pitää kerrata????
"Siitä yritit luistaa kuin koira veräjästä perustelematta vieläkään, että miksi kuvaus on laitonta tai että miksi esitit virheellisen väittämän."
Ei vaan selitin selvästi.
"Vähinytäänkin voisit myöntää erehtyneesi tai myöntää, etä itseasiassa et tiedä, että onko kyseessä sittenkään rikos."
Mielestäni näin olen tehnyt.
"Epäsuorasti annoit jo niin ymmärtää."
KIITOS! Miksi sitten pitäsii sama vääntää RAUTALANGASTA????
(minä)>Mutta ihan yksinkertaisesti, miksi moniavoisuus on paha asia?
(sinä)Ihan yksinkertaisesti siksi, että jokainen joka tuntee edes psykologian alkeet tietää, että lähes poikkeuksetta naiset kokevat sen epätyydyttäväksi, alistavaksi ja erittäin inhottavaksi."
Oeln minäkin jopskus psokologiaa lukenut (tosin vähän, eli alkeet), enkä yhtään muista että ko. asiaa siellä olisi käsitelty...
Mutta onko kysessä ollut nyky-yhteiskunta vai yleispätevä päätelmä? Jos ko. asiaa on käsitelty niin siitä lienee aineistoa saatavilla runsaasti?
"Asiaa jotenkin sietävät ovat manipuloinnin uhreja."
En usko tätä.
"Taannoinhan televisiossa haastateltiinkin jotain vanhaa mormoninaista USA:ssa, joka elää monisuhteessa."
Nyky-yhteiskunnassa mormonien harjottama moniavoisuus on varmasti erillasita verrattuna 1800-luvulle...
"Hänen kannanottonsa olivat varovaisen varauksellisia tyyliin: Sen kuuluu olla niin. (Ja tuo siis vain esimerkkinä.)"
Aivan... Yksi tapaus... Mites ne 100 muuta ajattelevat? Kukaan ei heiltä ole sitä kysynyt, miksi?
"Nyt ebn ehdi oikolukemaan. Virheiden korjaus myöhemmin..."
Minsuta kiljoitusvilheet on ok... keskitytään sisältöön ja oppimiseen... Mutta sen sanon että jos ko. asiasta on aineistoa, niin olen valmis opiskelemaan sitä ja hankkimaan sen.
kallonkutistajat aina luulevat tietävänsä kaiken, mutta ei niistä mihinkään ole!!
(Ja tuohan oli vain sanonta...)
Minä: "Vähintäänkin voisit myöntää erehtyneesi tai myöntää, etä itseasiassa et tiedä, että onko kyseessä sittenkään rikos."
Sinä: Mielestäni näin olen tehnyt.
Minä: "Epäsuorasti annoit jo niin ymmärtää."
Sinä: KIITOS! Miksi sitten pitäsii sama vääntää RAUTALANGASTA????
Kuitenkin alussa Vastaat minulle edelleen:
Minä: "Oletko siis erehtynyt väittäessäsi, että valokuvaaminen temppelissä on rikos?"
Sinä: Tämä kuuluu nyt siihen toiseen keskuteluketjun alle, mutta: Minusta se on rikos ja lain mukaan se VOI olla rikos perustuen laikiin yksityisyyden suojasta, mutta antaa olla viisaammat saavat päättää ko. asian.
Siis sinusta on rikos. Miten niin sinusta? Eikö yksiselitteiseti laki määrittele rikoksen etkä sinä? Tarkoitatko, että luullaksesi kysymyksessä on rikos?
Kyllä asiaa täytyy vääntää rautalangasta, koska samassa viestissäsi myönnät erehtyneesi, mutta samalla edelleen intät, että SINUSTA kyseessä on rikos...
Minä en ole puhunut moniavioisuudesta siitä riippuen, että onko se laissa sallittu vai kielletty.
>Sinun logiikkasi mukaan siis.... Koska autoilusta tulee uhreja, se on rikos...
Autoilua ei ole laissa kielletty. Siksi se ei ole rikos. Autoilun rikollisuus ei riipu lainkaan minun mielipiteestäni, kuten ei mikään muukaan rikollisuus.
Minä: "Minusta autoilua ei pitäisi kieltää, koska autoilun tavoite ei ole ihmisten tappaminen."
Sinä: Niin, moniavoisuudenkaan tavoite ei ole ihmsiten tappaminen..
Nyt et ymmärtänyt itse aloittamaasi vertausta autoiluun. En minä puhunut moniavioisuuden tappavasta vaikutuksesta mitään...
Minä: "Moniavioisuuden tavoite on käyttää monia vaimoja, joka sinällään normaalitapauksissa on vastoin naisten tahtoa."
Sinä: Mikä on "normaalitapaus"? Ja missä yhteiskunnassa ja millä vuosisadalla?
Kaikissa yhteiskunnissa, kaikilla vuosisadoilla.
Minä: "Uskonnollinen manipulaatio on kuitenkin hyvin vahva."
Sinä: Näinkin voidaan sanoa, mutta onko se paha asia?
On, ehdottomasti.
Voi toki normaalikin avioliitto tapahtua vastoin naisen (tai tytön) tahtoa. Sellaistahan maailmalla paljon tapahtuu. Mutta ei se tee moniavioisuusavioliittoja sen paremmiksi ja vähemmän tuomittaviksi!
Minä: "Et sinä voi määritellä minun näkemystäni argumentointivirheeksi."
Sinä: En määrittelekään sinun näkemsytäsi argumentointivirheeksi, mutta jos ne ovat http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe mukaisia, niin ne ovat argumentoivirheita, sanoit mitä tahansa ;-)
En ole esittänyt kritiikkiä Wikipedian määritelmille, vaan sinun epäonnistuneille rinnastuksillesi...
Minä: "Missä se on todistettu? Onko sodassa tai poliisin toimesta suoritettu joka ikinen murha kiistatta TODISTETUSTI paha asia? Miksi niin mielestäsi voidaan OLETTAA?"
Sinä: Eli siis haluat vain jankata....
Jos minä pyydän sinua todistamaan tai määrittelemään väitteesi, silloin on kysymys jankkamisesta...
Itse et ole ymmärtävinäsi moniavioisuutta pahaksi, vaan jankkaat ja jankkaat, että pitäisi todistaa...
Kyllä sinun pitäisi osoittaa ihmisen tappaminen AINA pahaksi (koska minä en välttämättä jaa mielipidettäsi, vaikka niin väitit!), ihan samalla tavalla kuin sinä vaadit minua osoittamaan moniavioisuuden pahaksi.
Minä olen valmis myöntämään, että sekä tappaminen että moniavioisuus ovat joitakin poikkeuksia lukuunottamatta pahoja.
Sinun nyt kuuluu tasapuolisuuden nimissä (jois kerran muilta vaadit todistamista) todistaa, että tappaminen on aina paha!
Kysymys on samanarvoisista väitteistä.
>AIVAN! Jos joku TARKOITUKSELLA menee moniavoiseen liittoon TARKOITUKSELLA satuttaa, niin sehän pitää kieltää ko. HENKILÖLTÄ...
Siis periaatteessa kaikilta, varsinkin mormoneilta, koska kysymyksessä on uskonnollisella manipuloinnilla aikaan saatu satuttaminen ja alistaminen.
Kirjoitat aika pitkästi, mutta suurimmassa osassa tekstiäsi et oikeastaan sano juuri mitään, joten ihan joka virkettäsi en jaksa kommentoida...
Ja on aina huolkaillut (,-) tiedän että se on sanonta.
Minä: Tämä kuuluu nyt siihen toiseen keskuteluketjun alle, mutta: Minusta se on rikos ja lain mukaan se VOI olla rikos perustuen laikiin yksityisyyden suojasta, mutta antaa olla viisaammat saavat päättää ko. asian.
(sinä)Siis sinusta on rikos. Miten niin sinusta?
Siksi jos minä ajattelen hypoteettisesti että se on rikos, niin sitten minä niin ajattelen. Ja jos joku tulee ja voi osoittaa että se ei ole rikos tai muuten huomaan olevani väärässä, niin sitten se ei ole rikos... Kai minä saan ajatella mitä haluan? Ja jos joku tekee minulle jotakin jonka ajattelen olvan rikos, niin parhaassa tapausessa teen rikosilmoituksen ja sitten viimeistään oikesateet päättävät että olenko oikeasssa tai väärässä, eli minulla on ihan oikeus ajatella vaikka tästä asiasta että se on rikos... ;-)
"Eikö yksiselitteiseti laki määrittele rikoksen etkä sinä?"
Laki e iyksiselitteisesti välttämättä määrittele rikosta, sehän takia monesti istutaan oikeudessa, kun kumpikin osapuli uskoo olevansa oikeassa...
Laissa, ihan alussa, todtaan jopa että lain tulee olla oikeudenmukainen, eli laki ei välttämättä ole niin kuin se on kirjoitettu....
"Tarkoitatko, että luullaksesi kysymyksessä on rikos?"
Tatä tarkoitin, sillä en ole lakimies... Mutta nyt olen ottanut asiasta selvää ja kyseessä ei ole rikos...
"Kyllä asiaa täytyy vääntää rautalangasta, koska samassa viestissäsi myönnät erehtyneesi, mutta samalla edelleen intät, että SINUSTA kyseessä on rikos..."
Sitten kun ymmärrät dualistisen tapani ajatella, tuo ei ole mitenkään outoa.
"Minä en ole puhunut moniavioisuudesta siitä riippuen, että onko se laissa sallittu vai kielletty."
Joka tapausessa keskutelun AIHEENAHAN pitäisi olla moniavoisuus... Ja sinun ei tarvitse argumentoinissasi puhua mitään laista, minä voin sen ihan yhtähyvin tuoda esille...
"Autoilua ei ole laissa kielletty. Siksi se ei ole rikos. Autoilun rikollisuus ei riipu lainkaan minun mielipiteestäni, kuten ei mikään muukaan rikollisuus."
Eikä moniavioisuuden hydyt tai tai haitat riipu minun mielipitestäni.. Joten se mitä olen kirjoittanut ja asia jonka toit sitten esille minusta (oli se totta tai ei), oli siten turhaa ja argumentointivirhe...
Hyvä että huomaat että mielipiteillä ei ol emerkitystä...
Minä: Niin, moniavoisuudenkaan tavoite ei ole ihmsiten tappaminen..
Sinä:Nyt et ymmärtänyt itse aloittamaasi vertausta autoiluun. En minä puhunut moniavioisuuden tappavasta vaikutuksesta mitään...
Nyt et ymmäetänyt että käytin rinnastusta....
Minä: Mikä on "normaalitapaus"? Ja missä yhteiskunnassa ja millä vuosisadalla?
Sinä:Kaikissa yhteiskunnissa, kaikilla vuosisadoilla.
Ok, lopetetaan keskutelu, kunnes olen tutkinut psykologoliaa lisää, nimittäin en ole samaa mieltä eikä tästä kannata kiistellä ilman minkäänlaisia lähteitä tai viitetitä oikeisiin tutkimuksiin...
Sinä: "Uskonnollinen manipulaatio on kuitenkin hyvin vahva."
Minä: Näinkin voidaan sanoa, mutta onko se paha asia?
Sinä:On, ehdottomasti.
Minä väitän että kaikki on manipulaatiota, valtion, koulutksen, kasvatuksen ym. kautta meitä manipuloidaan jatkuvasti. Minusta on väärin sulkea yksi tuon ulkopuolelle pahana (uskonto).
"Voi toki normaalikin avioliitto tapahtua vastoin naisen (tai tytön) tahtoa. Sellaistahan maailmalla paljon tapahtuu. Mutta ei se tee moniavioisuusavioliittoja sen paremmiksi ja vähemmän tuomittaviksi!"
Ei teekkän joten miksi käytät moniavioisuuden tuomitsemiseen asiaoita joita tapahtuu muuallakin?
Sinä: "Et sinä voi määritellä minun näkemystäni argumentointivirheeksi."
Minä: En määrittelekään sinun näkemsytäsi argumentointivirheeksi, mutta jos ne ovat http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe mukaisia, niin ne ovat argumentoivirheita, sanoit mitä tahansa ;-)
Sinä:En ole esittänyt kritiikkiä Wikipedian määritelmille, vaan sinun epäonnistuneille rinnastuksillesi...
Et olekaan, mutta rinnastukseni oli silto onnistunut.
Minä: Eli siis haluat vain jankata....
Sinä:Jos minä pyydän sinua todistamaan tai määrittelemään väitteesi, silloin on kysymys jankkamisesta...
Minä:Itse et ole ymmärtävinäsi moniavioisuutta pahaksi, vaan jankkaat ja jankkaat, että pitäisi todistaa...
SInä:Kyllä sinun pitäisi osoittaa ihmisen tappaminen AINA pahaksi (koska minä en välttämättä jaa mielipidettäsi, vaikka niin väitit!)
Ok, kysynkin että onko sinusta murha pääsääntöisesti paha asia?
"ihan samalla tavalla kuin sinä vaadit minua osoittamaan moniavioisuuden pahaksi."
En, koska siinä meillä on eriävä mielipide. Ja moniavoisuuskysymyshän on se asia jota tässä pyritään osoittaan hyväksi tai pahaksi, ei tunnettuja oletuksia tarviste osoittaa, ellet sitten halua että niin tehdään.....
Meillä ei ole eriävää mielipidettä siitä onko murha yleisesti ottean hyvä vai paha asia... Vai onko?
"Minä olen valmis myöntämään, että sekä tappaminen että moniavioisuus ovat joitakin poikkeuksia lukuunottamatta pahoja."
Ok, otetaan pois nyt tuosta lauseesta tuo moniavoisuus, sitä et voi käyttää siinä... Mutta siis hyväksyt sen että yleisesti ottean murha (tappaminen) on paha asia --> joten se käyttämäni analogia, kuvaamaan sitä mitä moniavioisuus on pätee hyvin.
"Sinun nyt kuuluu tasapuolisuuden nimissä (jois kerran muilta vaadit todistamista) todistaa, että tappaminen on aina paha!"
En tarkoittanutkaan että tappaminen on AINA paha... Se nimittäin on POINTTINI että moniavoisuuskaan ei ole aian HYVÄ!
Ja jonka toivottavasti nyt ymmärrät.
Minä:>AIVAN! Jos joku TARKOITUKSELLA menee moniavoiseen liittoon TARKOITUKSELLA satuttaa, niin sehän pitää kieltää ko. HENKILÖLTÄ...
Sinä:Siis periaatteessa kaikilta, varsinkin mormoneilta, koska kysymyksessä on uskonnollisella manipuloinnilla aikaan saatu satuttaminen ja alistaminen.
Ei kailta, vaan niiltä joiden voit osoittaa käyttäneen moniavioisuutta väärin, sehän EI tarkoita sitä että KAIKKI niin tekevät... Jos osa niin tekee... Ellei tuo osa ole huomattava otos, niin että voitasiin vaikka tilastollisesti todeta että moniavoisuus on "paha asia"
"Kirjoitat aika pitkästi, mutta suurimmassa osassa tekstiäsi et oikeastaan sano juuri mitään, joten ihan joka virkettäsi en jaksa kommentoida..."
Heh ... Vaimonikin sanoo noin joskus ;-)
Osa virkeksitäni todella ovat sellasia "yhden rivin toteamuksia", että ei niitä tarvi kommentoida, enkä edes nyt uista vastaustasi luessani, mitä nuo virkeeni edes olivat, niin että ei suurta vahkinkoa auringon alla... ;-)
Minä: "Autoilua ei ole laissa kielletty. Siksi se ei ole rikos. Autoilun rikollisuus ei riipu lainkaan minun mielipiteestäni, kuten ei mikään muukaan rikollisuus."
Sinä: Eikä moniavioisuuden hydyt tai tai haitat riipu minun mielipitestäni.. Joten se mitä olen kirjoittanut ja asia jonka toit sitten esille minusta (oli se totta tai ei), oli siten turhaa ja argumentointivirhe...
Sinä: Hyvä että huomaat että mielipiteillä ei ol emerkitystä...
Etkö todella huomannut asioiden erilaisuutta. Autoilussa oli kysymys LAISTA.
Moniavioisuus on laissa kielletty tai ei ole riippuen ajasta ja paikasta. Moniavioisuudesta keskustelemme sen tuomittavuuden ja moraalittomuuden kannalta, emme lain kannalta. Etkö edes sitä ole vielä huomannut?
>Minä väitän että kaikki on manipulaatiota, valtion, koulutksen, kasvatuksen ym. kautta meitä manipuloidaan jatkuvasti. Minusta on väärin sulkea yksi tuon ulkopuolelle pahana (uskonto).
Nyt oli puhe vain uskonnollisesta manipulaatiosta ja siitäkin lähinnä liittyen moniavioisuuden hyväksymiseen. Manipulaatiotahan tapahtuu jatkuvasti mm. mediassa, on sitten kyseessä vapaa media tai hallituksen kontrolloima. Manipulaatiosta voitaisiin keskustella vaikka maailman tappiin, mutta en nyt ainakaan aio määritellä sinulle manipulaatiota.
>Ei teekkän joten miksi käytät moniavioisuuden tuomitsemiseen asiaoita joita tapahtuu muuallakin?
Koska nyt ei puhuta muista avioliitoista kuin moni-sellaisista. Jos halutaan verrata, niin moniavioisuuteen liittyy AINA huorinteko (vaikka sanana et sitä hyvälksyisi, koska haluat selittää huorinteon avioliiton ulkopuoliseksi suhteeksi, mutta siitä huolimatta käytän tuota sanaa, koska muut lukijat kuin sinä sen ymmärtävät), tavalliseen avioliittoon se ei siinä mielessä kuulu, että silloin on jo kysymyksessä avioliiton ulkopuolinen suhde, avioliittolupauksen rikkominen.
Tuossa tapopamisasiassa ei nyt ole kysymys määrästä tai prosenttiosuudesta (sekin voisi vaihdella huomattavasti maailmantilanteen mukaan), vaan periaatteellisesta kannasta, että onko se aina paha. Yhtä hyvin sinä kuitenkin vertaat tuota moniavioisuutta olosuhteisiin. (Jos Jumala antanut "ilmoituksen" jne.)
Siis ihan periaatteeliselta kannalta jos vaaditaan toisen määrittelyä, silloin pitäisi määritellä toinenkin.
Sinä:>AIVAN! Jos joku TARKOITUKSELLA menee moniavoiseen liittoon TARKOITUKSELLA satuttaa, niin sehän pitää kieltää ko. HENKILÖLTÄ...
Minä:Siis periaatteessa kaikilta, varsinkin mormoneilta, koska kysymyksessä on uskonnollisella manipuloinnilla aikaan saatu satuttaminen ja alistaminen.
Sinä: Ei kailta, vaan niiltä joiden voit osoittaa käyttäneen moniavioisuutta väärin, sehän EI tarkoita sitä että KAIKKI niin tekevät...
Siis ensin täytyy osoittaa, että tuosta inhottavasta teosta on tullut jollekin vahinkoa! Huh huh!
Sama kun sallittaisiin ihmisen tappaa toinen ihminen, ja sitten katsottaisiin, että tuliko vahinkoa...
KYsymys on kaikeasta FAKTASTA joka liittyy moniavoisuuteen, ei meidän ajatuksista tai mieltymyksistämme.
"Etkö todella huomannut asioiden erilaisuutta. Autoilussa oli kysymys LAISTA. "
Kuten myöskin voi olla kysymys kun puhutaan moniavoisuudesta, kyllä lainkin näkökulmaa pitää voida pohtia ja tutkia.
"Moniavioisuudesta keskustelemme sen tuomittavuuden ja moraalittomuuden kannalta,.."
Ei vaan keskutelemme nimenomaan siitä onko moniavoisuus tuomiittavaa tai moraalitonta.
"emme lain kannalta. Etkö edes sitä ole vielä huomannut?"
Kyllä lainkinkannalta voidaan keskutella, ei siinä ole mitään "huomaamista".
"Nyt oli puhe vain uskonnollisesta manipulaatiosta..."
Ok, otetaan asia nyt sitten uskonnolliselta kannalta
"Manipulaatiosta voitaisiin keskustella vaikka maailman tappiin, mutta en nyt ainakaan aio määritellä sinulle manipulaatiota."
Niin voidaan keskutella, MUTTA miski heti oletat että minä aion penätä määritelmää manipulaatiolle???
Minä:>Ei teekkän joten miksi käytät moniavioisuuden tuomitsemiseen asiaoita joita tapahtuu muuallakin?
Sinä:Koska nyt ei puhuta muista avioliitoista kuin moni-sellaisista.
Keksutellaan sitten VAIN ja AINOASTAAN sellaisista ongelmsita jotka liittyvät moniavioisuuteen, sillä jos ja kun samoja asioita taphtuu muissakin liitoissa (mono-sellaiset), niin silloinhan jos tuomitset moniavoisuuden, niin sinun täytyy tuomita myöskin muiden tyyppiset avoiliitot... Tästähän saadaan hyvä väittely, nyt kun alamme pikkuhiljaa päästä itse asiaan...
"Jos halutaan verrata, niin moniavioisuuteen liittyy AINA huorinteko"
Aha, väite.... ;-)
"(vaikka sanana et sitä hyvälksyisi, koska haluat selittää huorinteon avioliiton ulkopuoliseksi suhteeksi,..."
Niin, minä myöskin ajattelen että jos kadunmiehenltä kystään mitä on huorinteko, niin vastaus on että avioliiton ulkopuolinen suhde...
"... mutta siitä huolimatta käytän tuota sanaa, koska muut lukijat kuin sinä sen ymmärtävät),"
Kyllä minäkin sen ymmärrän. Mutta me emme ymmärrä toisiamme.
"...tavalliseen avioliittoon se ei siinä mielessä kuulu, että silloin on jo kysymyksessä avioliiton ulkopuolinen suhde, avioliittolupauksen rikkominen."
Niin. Mutt akun moniavoisessa liitossa elävä on vihitty niiden naisten akanssa laillisesti, niin silloin se ei ole huorintekoa.
Paitsi että haluatko ajatella asiaa moraaliselta kannalta jotenkin niin että "vain yhden kanssa", ja se pätee absoluuttisesti?
"Siis ihan periaatteeliselta kannalta jos vaaditaan toisen määrittelyä, silloin pitäisi määritellä toinenkin."
Niin, määritetään yhdessä, niin meillä on yhteinen pohja... Silloin ja vain silloin voimme keskutella niin että ymmärrämme mistä puhutaan.
Minä: Ei kailta, vaan niiltä joiden voit osoittaa käyttäneen moniavioisuutta väärin, sehän EI tarkoita sitä että KAIKKI niin tekevät...
Sinä:Siis ensin täytyy osoittaa, että tuosta inhottavasta teosta on tullut jollekin vahinkoa! Huh huh!
Siis mistä inhottavasta teosta? Tarkoittanet itse aktia, etkä pelkästään avioliiton solmimista toisen kanssa, niin että edellinenkin liitto pysyy voimassa?
Ei siinä mitään "Huh huh"ttelemista ole, jos asia on selvä, ei liene vaikeata osoittaa vahinkoa???
"Sama kun sallittaisiin ihmisen tappaa toinen ihminen, ja sitten katsottaisiin, että tuliko vahinkoa..."
Ei, vaan edeleenkin vertaat moniavoista liittoa suoraa tappamiseen... Ja toki tappmisen me kummatkin tunnustamme pääsääntöisesti pahaksi asiakai, mutta kun meillä on edelleenkin se ero että toinen ajattelee että moniavoisuus on hyvä ja toinen että se on paha asia... Vaan missä on FAKTAT ko. asiasta?
Laki koskien moniavioisuutta on hyvin äkkiä keskusteltu pois päiväjärjestyksestä. Minä sen omalta osaltani jo tein. Jos sinulla on jotain oleellista lisäämistä, ole hyvä vain, mutta se ei minun ymmärtääkseni ollut lainkaan tämän keskustelun pointti. Onhan orjienkin pito ollut laillista...
>Niin voidaan keskutella, MUTTA miski heti oletat että minä aion penätä määritelmää manipulaatiolle???
No sen verran hyvin sinut tunnen... Ellen olisi tuota sanonut, sinä olisit penännyt...
>Niin, minä myöskin ajattelen että jos kadunmiehenltä kystään mitä on huorinteko, niin vastaus on että avioliiton ulkopuolinen suhde...
Jos siltä samalta kadunmieheltä kysytään, että onko kysymyksessä silloin huorinteko, kun joku kristityksi itseään kutsuva väittää saaneensa Jumalalta (tai väittää hänen uskonsuuntansa saaneen Jumalata) käskyn pitää monia vaimoja, mikähän olisi tyypillisin vastaus???
Tarkoititko, että ensin mormonipukin pitää antaa ottaa pikkutyttöjä sivuvaimoiksi, odottaa että he pakottavat tytöt aktiin ja sen jälkeen tuomita tuo teko?
Silloin se on verrattavissa siihen, että laitetaan tyttö patologisen, moninkertaisen raiskaajatappajan kanssa samaan selliin ja odotetaan, että mitä tapahtuu.
Niin, edelleenkin kieltäydyt antamasta FAKTOJA siitä, että tappaminen on paha. Kuitenkin vaadit faktoja toisesta.
"Laki koskien moniavioisuutta on hyvin äkkiä keskusteltu pois päiväjärjestyksestä."
Ei muutes ole. Voidaan tietysti todeta että mitä laki sanoo, mutta että onko laki ko. asiassa oiekudenmukainen? Mutta anti olla.
Minä:>Niin voidaan keskutella, MUTTA miski heti oletat että minä aion penätä määritelmää manipulaatiolle???
Sinä:No sen verran hyvin sinut tunnen... Ellen olisi tuota sanonut, sinä olisit penännyt...
Et muuten tunne. En olisi tuota pyytänyt. Mutta osoitat tässä nyt hyvin selvästi millainen olet. Kun kerran olet mielipiteesi muodostanut niin se pysyy, opli tuo mielipide sitten totta tai ei...
"Niin, edelleenkin kieltäydyt antamasta FAKTOJA siitä, että tappaminen on paha. Kuitenkin vaadit faktoja toisesta."
Tässä taas nähdään että et oieasti halua selvittää yhtään mitään moniavioisuudesta... Johan on selvitetty että tappminen on yleisesti otten paha sia, molemminpuolisesti (lue ne aikaisemmat viestit...). Ja kuitenkin jankkaat vain samaa asiaa...
Ymmärtäsin tapasi keskustella, varsinkin kiertelyn tieteellisten faktojen esiintuomiseen, jos olisit kiihko-kristitty, mutta kun et ole, niin ihmettelen...
Minä: "Laki koskien moniavioisuutta on hyvin äkkiä keskusteltu pois päiväjärjestyksestä."
Sinä: Ei muutes ole. Voidaan tietysti todeta että mitä laki sanoo, mutta että onko laki ko. asiassa oiekudenmukainen? Mutta anti olla.
Mutta kun luulin jo omalta osaltani tehneeni täysin selväksi, että laki ei takaa oikeudenmukaisuutta tai haitattomuutta. Orjuus on paha riippumatta siitä, onko se laissa kielletty vai ei. Voihan sinun mielipiteesi tietysti olla, että laki on epäoikeudenmukainen, koska ei salli sinun ottaa pikkutyttöjä lisävaimoiksi. Voidaan toki siitä jatkaa keskustelua, jos haluat.
Ei suinkaan ole selvitetty, että tappaminen on yleisesti ottaen paha. Se sinun tulisi ensin selvittää. Mielipiteillähän ei sinun mielestäsi ole asioiden todistamisessa painoa, joten et voi sanoa että asia olisi selvä, koska "sitähän yleensä pidetään pahana". Siis todista vihdoin!
Tuopa esiin ne tieteelliset faktat tappamisen pahuuteen, jos kerran tieteellisiä faktoja kaipaat. Tai tuo sitten tieteelliset faktat sen todistamiseen, että moniavioisuus ei ole paha asia, koska sinähän tieteellistä näyttöä peräät.
Kaihan sinä sen pystyt tekemään? Sillähän tekisit minun väitteeni tyhjäksi ainakin siihen asti, että minä esittäisin vastatodistelut tieteellisellä tasolla.
Sinä: "Laki koskien moniavioisuutta on hyvin äkkiä keskusteltu pois päiväjärjestyksestä."
Minä: Ei muutes ole. Voidaan tietysti todeta että mitä laki sanoo, mutta että onko laki ko. asiassa oiekudenmukainen? Mutta anti olla.
Sinä:Mutta kun luulin jo omalta osaltani tehneeni täysin selväksi, että laki ei takaa oikeudenmukaisuutta tai haitattomuutta.
Ja minä siitä että samoin että laki ei takaa oikeudenmukaisuutta tai HAITTAA....
'Ei suinkaan ole selvitetty, että tappaminen on yleisesti ottaen paha. Se sinun tulisi ensin selvittää. Mielipiteillähän ei sinun mielestäsi ole asioiden todistamisessa painoa, joten et voi sanoa että asia olisi selvä, koska "sitähän yleensä pidetään pahana". Siis todista vihdoin!'
Et todellakaan ymmmärrä miten asian todistamien tieteessä tehdään.
"Tai tuo sitten tieteelliset faktat sen todistamiseen, että moniavioisuus ei ole paha asia, koska sinähän tieteellistä näyttöä peräät."
Ei vaan sinä esitit väiteen ja sinulla on todistustaakka... Ja todistus ko. asian pahuudesta ei ole se että sanot että niin psykologiassa opetetaan...
"Sillähän tekisit minun väitteeni tyhjäksi ainakin siihen asti, että minä esittäisin vastatodistelut tieteellisellä tasolla."
Kuten totesin, niin juuri Helen Mar Kimballin päiväkirjamerkinnät osoittavat sen että naiset eivät välttämättä ajattele moniavoisuttta pahana... Mutt akoska kysesä on päiväkirjamerkintä, niin tarvitaan vähintääkin toinen riipumaton lähde asian varmistamiseksi.
Ja minähän en ole täällä hehkuttamassa kuukausittain moniavoisuuden hyvyydestä. Jotkut toiset väittävät sen olevan paha, kerrasta toiseen, mutta mitään kunnon lähdettä tai tutkimsuta ei ko. asiata voida osoittaa...
On se vaan kumma, sinä esität väiteen ja minun pitää todistaa se vääräksi... Ei se niin tiedemaailamssa mene...
Minä: 'Ei suinkaan ole selvitetty, että tappaminen on yleisesti ottaen paha. Se sinun tulisi ensin selvittää. Mielipiteillähän ei sinun mielestäsi ole asioiden todistamisessa painoa, joten et voi sanoa että asia olisi selvä, koska "sitähän yleensä pidetään pahana". Siis todista vihdoin!'
Sinä: Et todellakaan ymmmärrä miten asian todistamien tieteessä tehdään.
Sinähän sitä et tunnu ymmärtävän koska et sitä tee. Jos SINÄ TIEDÄT, tee se!
Todista tappaminen pahaksi, jos kerran vaadit minua todistamaan moniavioisuuden pahaksi?
Mikä siinä on niin vaikeaa, jos sinä väität tietäväsi, että miten tieteessä todistaminen tehdään???????????
Olet esittänyt perustelemattoman väitteen, joka sinun pitäisi todistaa. Siis tee se vihdoin, niin päästään asiassa eteenpäin.
>Kuten totesin, niin juuri Helen Mar Kimballin päiväkirjamerkinnät osoittavat sen että naiset eivät välttämättä ajattele moniavoisuttta pahana...
Eivätpä osoita... Muista se tukholman syndrooma edes...
>Mutt akoska kysesä on päiväkirjamerkintä, niin tarvitaan vähintääkin toinen riipumaton lähde asian varmistamiseksi.
No kun ei ollut sitä ensimmäistäkään lähdettä, koska tuohan ei ollut todiste, vaikka niin sanoitkin. Kun kerran olet tiukka todisteiden määrittelyssä, tiukasti määritellen ei siis ole todiste se, jos päiväkirjamerkinnän jossain kohdassa on jotain sanottu, koska silloin täytyisi tietää perustellut syyt siihen, että miksi on noin sanottu...Kyseinen typykkä sanoi sitäpaitsi yhtä ja toista muutakin.
>Ja minähän en ole täällä hehkuttamassa kuukausittain moniavoisuuden hyvyydestä.
Et tietenkään, koska se on mormoneille ollut aina arka aihe. Asiaa on peitelty ja sen tiimoilta on valehdeltu aivan alusta alkaen. Asiaa on vältetty tuomasta esille ja se on kaikin tavoin yritetty painaa villaisella ja vähättelyllä. Sitä sinäkin juuri teet.
Teit kyllä ihan uuden aloituksen aiheesta, mutta tässä keskustelussa yrität painaa villaisella moniavioisuuden haitallisuuden.
Ja väität olevasi aikuinen ihminen:
"Sinähän sitä et tunnu ymmärtävän koska et sitä tee. Jos SINÄ TIEDÄT, tee se! "
SINÄ olit se joka ensin väiteen esitti, joten SINUN tulee se esittää todeksi...
En sen enempää eikä vähempää.
"Olet esittänyt perustelemattoman väitteen, joka sinun pitäisi todistaa. Siis tee se vihdoin, niin päästään asiassa eteenpäin. "
Sinähän se ensin sellaisen esitit. EIKÖ TÄMÄ MENE PERILLE????
Lopun jätän komentoimatta, koska siinä ei ole mitänä järkeä ennekuin tuot esille todisteet väiteesi tueksi...
"Teit kyllä ihan uuden aloituksen aiheesta, mutta tässä keskustelussa yrität painaa villaisella moniavioisuuden haitallisuuden."
Ja miksi tein uuden aloituksen, HERÄÄ....
Siksi että se vanha ketju ei enää pidemmälle syventynyt kätevästi, koska sinä et millään ole suostunut tekemään sitä mitä yleisesti odotetaan ensimmäisenä väitteen esittäjältä....
"Teit kyllä ihan uuden aloituksen aiheesta, mutta tässä keskustelussa yrität painaa villaisella moniavioisuuden haitallisuuden."
Miten voin yrittää painaa villasella jotakin sellaista mitä et ole näyttänyt toteen????
Kiitos!
Siis villaisella mormonit ovat yrittäneet painaa jopa koko moniavioisuutta eivätkä ole siitä kirkon omassa piirissä juurikaan maininneet. Nykyisin internetin aikana asioita ei voi pimittää edes kirkon omilta jäseniltä.
Sinä esitit ensimmäisenä väitteen, että tappaminen on paha asia, en minä. SINUN se pitäisi todistaa, mutta jos et edes noin yksinkertaista asiaa pysty todistamaan, miten ihmeessä voit vaatia muilta todisteita?
Jos haluaisit ja osaisit, voisit aivan hyvin todistaa esittämäsi väitteen. Jos et sitä tee, se laittaa uhosi todistamis- tai määrittämisvaatimuksista outoon valoon.
Siitähän minua sinua KEHUIN, että teit sentään uuden aloituksen, etkä jäänyt odottamaan sitä, että tuo keskustelu unohtuu tuonne toiselle sivulle ja vähitellen siirtyy käytännössä bittien taivaaseen, koska ei tuolta kaukaa enää viestejä paljon lueta, vaikka ne siellä säilyvätkin vuosia.
on kielletty kymmenessä käskyssä? sille rakentaa eettinen perusta.
Se että mormonit ovat painaneet villasella moniavoisuutta, ei ol eminun vikani, eikä aikomukseni...
Olen jopa sitä hyssyttelyä VASTAAN.... HUOH!
"Sinä esitit ensimmäisenä väitteen, että tappaminen on paha asia, en minä. SINUN se pitäisi todistaa, mutta jos et edes noin yksinkertaista asiaa pysty todistamaan, miten ihmeessä voit vaatia muilta todisteita?"
HALOO????? SINÄ ESITIT ENSIMMÄISEN VÄITTEEN, SILLOIN SINULLA ON TODISTUSTAAKKA, EI MINULLA... Riippumatta siitä mihin keskutelussa on menty, SINÄ esitit ensimmäisenä väitteen että moniavoisuus on paha....
"Jos haluaisit ja osaisit, voisit aivan hyvin todistaa esittämäsi väitteen."
Ei tarvitse, koska käyttämässäni analogiassa, on oletuksena että asiat on jo todistettu, kyse on siis ANALOGIASTA, ei TODISTUSTA TARVITTAVASTA ASIASTA....
"Jos et sitä tee, se laittaa uhosi todistamis- tai määrittämisvaatimuksista outoon valoon. "
Ei postä, koska se mitä esittän (eli se että sinä esitit ensimmäisen väiteen joten sinulla on TODISTUSTAAKKA) on se miten OIKEASSA MAAILMASSA toimitaan... Yliopistossa tuokin opitaan... Viimeistään...
Jos et sitä tee, se laittaa uhosi todistamis- tai määrittämisvaatimuksista outoon valoon.
Kymmenen käskyn osalta voidaan määritellä VAIN kristillistä etiikkaa, ei yleistä. Jos pitäydytään kristilliseen etiikkaan, eikö kymmenessä käskyssä sanota jotain myös huorinteosta ja lähimmäisten vaimojen himoitsemisesta?
Tässä oli kysymys tappamisen pahuuden määrittelemisestä. Etiikka sinänsä ei ole tieteellinen perustelu, koska se voi olla hyvin kulttuurisidonnainen käsite.
Sitäpaitsi voidaksemme puhua tappamisesta, sekin pitäisi määritellä paremmin. Onko kysymys vain ihmisten tappamisesta? Kymmenessä käskyssä ilmeisesti vain sitä tarkoitetaan. Pitäisikö kristityn sen perusteella kieltäytyä aina tappamasta esim. sodassa tai toimiessaan poliiseina vaaratilanteissa, mahdollisesti muiden henkiä pelastettaessa?
Miten lie, mutta ei ole aina noudatettu kristittyjen piirissä tappokieltoa. Oletko itse kieltäytynyt armeijasta?
No kun minun pointtini on, että on olemassa rationaalisia asioita, jotka voidaan määritellä ja todistaa tieteellisen tarkasti ja on inhimilliseen elämään kuuluvia asioita, joissa nimenomaan asioiden määrittäminen johonkin kategoriaan riippuu ihmisten arvostuksista.
Sinä olet se, joka lähdet inhimillisissä, eettisissä, humanistisissa asioissa, hyvän ja pahan määrittelyissä rationalistiseta lähtökohdasta tieteellisinen todistuksineen.
Olet sanonut tappamista pahaksi. Jos kieltäydyt todistamasta sillä perusteella, että minä olen ensin esittänyt jotain, voisit ajatella edes sillä tavalla, että todistamalla tappamisen pahaksi tieteellisesti, sinä antaisit minulle teknisen esimerkin, että miten minä voisin osoittaa sinun vaatimallasi tieteellisellä tavalla moniavioisuuden pahaksi.
Jos edelleen kieltäydyt todistamasta tappamista pahaksi, minun täytynee tehdä se johtopäätös, että todellisuudessa sinulla ei ole harmainta aavistustakaan siitä, että miten sen voisit tehdä...
Silloin vaadit (eunukkimaisesti) toisilta sitä mihin itse et pysty alkuunkaan.
Ja onkohan sinulta suhteellisuudentaju täysin kadoksissa, kun vertaat mielipiteiden vaihtoa nettikeskustelua yliopiston tieteellisiin tutkimuksiin todisteluineen?
Aika raskasta on vaimollasi, jos hän sanoo, että toivottavasti huomenna sää on parempi kuin tänään ja sinä vaadit häneltä tieteellisiä todisteita siitä, että aurikoinen sää on parempi kuin sateinen (eivätkös kasvit tarvitse vettä jne,..) ja vaadit häntä tieteellisesti määrittelemään että mitä on "toivottavasti"...
Ok ;-)
Ei me nyt ihan kolussa olla, joten mitään kaavaa todistelusta en anna .... Ihan riitää jos voit osoittaa (ja tätähän olen pyytänyt) joitakin teoksia tai lähteitä väiteesi tueksi...
"No kun minun pointtini on, että on olemassa rationaalisia asioita, jotka voidaan määritellä ja todistaa tieteellisen tarkasti ja on inhimilliseen elämään kuuluvia asioita, joissa nimenomaan asioiden määrittäminen johonkin kategoriaan riippuu ihmisten arvostuksista."
jos kerran ihmisetarvostivat moniavoisuutta ja hyväksyivät sen niin silloinhan se on ollut "hyvä". Mutt ajos me nyt katsomme tuota moniavoisuutta meidän aikautemme ja kulttuurimme kannalta niin voimme päätyä (ja historioitsjoiden mukaan päädymmekin hyvin usein) tilanteeseen jossa emme voi ymmärtää että miksi ko. asiaa harjoitettiin... Ja tämä johtuu nimenomaan siitä että emme kykene täysin samaistumaan tutkittavaan kulttuuriin tai aikakauteen... Joten siitä keskutelu tulee aina olemaan hyvinkin tunteellista (niin kuin nytkin on nähty)... Ja minä taasen olen päättänyt että pyrin pysymään poissa ko. tyylisistä keskuteluista (ja huonosti sekin päätös pitää....).
"Sinä olet se, joka lähdet inhimillisissä, eettisissä, humanistisissa asioissa, hyvän ja pahan määrittelyissä rationalistiseta lähtökohdasta tieteellisinen todistuksineen."
Käytin siis sitä esimerkkiä analogiana sille että moniavoiset ihmiset ovat ryhmä siinä missä vaikka suomalaisetkin ja kaikissa ryhmissä on pahoja ja hyviä (vastakohtia), ilman että ko. ryhmä olisi "paha"... Mutta voidaanhan tuota analogiaa vaihtaa vaikka atomifysiikan kvarkkeihin, jos sinusta minun analogiani tarkoitti sitä että moniavoisuudesta (tai oikeastaan aloit puhua vain teinivaimoista .. mitä ilmeisemmin?) puhuminen on minusta sellainen asia että siihen pitää ottaa mukaan eetiset ja muut hienot mainitsemasi asiat...
"Olet sanonut tappamista pahaksi. Jos kieltäydyt todistamasta sillä perusteella, että minä olen ensin esittänyt jotain, voisit ajatella edes sillä tavalla, että todistamalla tappamisen pahaksi tieteellisesti, sinä antaisit minulle teknisen esimerkin, että miten minä voisin osoittaa sinun vaatimallasi tieteellisellä tavalla moniavioisuuden pahaksi."
Ei onnistu...
"Jos edelleen kieltäydyt todistamasta tappamista pahaksi, minun täytynee tehdä se johtopäätös, että todellisuudessa sinulla ei ole harmainta aavistustakaan siitä, että miten sen voisit tehdä..."
Et voi... Leikit vain nyt.
"Silloin vaadit (eunukkimaisesti) toisilta sitä mihin itse et pysty alkuunkaan. "
Ei vaan sinä ensin väitit jotakin ja sinun tulee toodistaa tuo väite oikeaksi... Jos sitä et tee niin väite ei ole todistettu oikeaksi eikä vääräksi... Se vain on väite, ilman todistusta.
""Ja onkohan sinulta suhteellisuudentaju täysin kadoksissa, kun vertaat mielipiteiden vaihtoa nettikeskustelua yliopiston tieteellisiin tutkimuksiin todisteluineen?"
Sinähän teet sen että kun olet esittänyt väiteen niin sinusta se on tosi, ilman mitään todisteluita...
Minähän nimenomaan olen tuonut esille sen että kpelkkä keskutelu ei ole minkään asian todistamista...
Ja edeenkin, vaikka kiemmurtelet, niin todistustaakka on sinulla, koska esitit ensimmäisenä väiteen...
"Aika raskasta on vaimollasi, jos hän sanoo, että toivottavasti huomenna sää on parempi kuin tänään ja sinä vaadit häneltä tieteellisiä todisteita siitä, että aurikoinen sää on parempi kuin sateinen ...."
Kysehän on siitä että sinähän se tässä nipotat ja vaadit minua todistamaan tappamisen pahaksi, vaikka sen on tunnettu tosiasia... ELi sinä juuri annoit esimerkin siitä miten SINUN perheessäsi toimitaan...
"(eivätkös kasvit tarvitse vettä jne,..) ja vaadit häntä tieteellisesti määrittelemään että mitä on "toivottavasti"..."
En minä ole sinua pyytänyt määrittelemään yhtään mitään, vaan pyytänyt todistamaan väiteesi oikeaksi.
Pitääkö tässä vetää se johtopäätös että ksoka et halua/suostu/voi tuota alkuperäistä väitettäsi todistaa oiekaksi, niin se jääs itten todistamatta yhtään miksikään ja keskutelemme asioita vain yleisellä tasolla?
>jos kerran ihmisetarvostivat moniavoisuutta...
Hetkinen? Ketkä? aiemmin puhuit "yleisestä tasosta". Tarkoitatko nyt, että tuolloin Amerikassa yleisellä tasiolla arvostettiin moniavioisuutta??? Ei varmasti. Sehän oli yksi syy Smithin lynkkaukseenkin.
Vai tarkoitatko, että mormoniäijät arvostivat? No varmasti. Olihan heillä oma lehmä ojassa...
Tarkoitatko, että myös mormoninaiset olisivat arvostaneet? No, itse Emma pysyi vastustajana?
Tarkoitatko, että nuo naitetut pikkutytöt olisivat arvostaneet? Jos sitä tarkoitat, sinulla on todistamisvelvollisuus, koska tuon väitteen esitit ennen kuin minä ehdin mitään vastaväitettä antaa.
Eipäs vaihdeta analogiaa hiukkasfysiikan kvarkkeihin (nekin kyllä minulle ovat tuttuja, mm. yliopistosta) vaan pysytään hyvän ja pahan aihepiirissä ja otetaan esimerkit ja analogiat sieltä!
Minä: "Jos edelleen kieltäydyt todistamasta tappamista pahaksi, minun täytynee tehdä se johtopäätös, että todellisuudessa sinulla ei ole harmainta aavistustakaan siitä, että miten sen voisit tehdä..."
Sinä: Et voi... Leikit vain nyt.
No, nyt minä tein johtopäätökseni. Sinä et todellakaan pysty, mutta voin lohduttaa, että et ole suinkaan ainoa, vaan jo sinun lähtöoletuksesi "hyvän ja pahan" tieteellisestä todistamisesta on täysin väärä. Sen jo myönnät tuolla vastaamattomudellasi vastaavaan sinun esittämääsi väitteeseen tappamisen pahuudesta.
Vai hyväksymmekö nyt yksimielisesti pahoiksi "yleisellä tasolla" niin tappamisen kuin pikkutyttöjen naittamisen moniavioisille ukoille?
Jos sinä hyväksyt jälkimmäisen, voin ajatella edellistä. Jos et hyväksy, en minäkään anna tuumaakaan periksi.
>Kysehän on siitä että sinähän se tässä nipotat ja vaadit minua todistamaan tappamisen pahaksi, vaikka sen on tunnettu tosiasia...
No miksi sinä vaadit minua todistamaan pikkutyttöjen naittamisen moniavioliittoihin keski-ikäisten miesten kanssa pahaksi, vaikka se on tunnettu tosiasia?
Vai tarkoitatko, että sinä saat tuosta vain ilman mitään todisteita määritellä, että mikä on tunnettu tosisasia ja mikä ei?
Jos nuo kysymykset todellakin laitettaisiin rinnakkain äänestettäviksi ja tehostettaisiin vielä sanoilla "aina ja joka tilanteessa", luulenpa että tappamisen tuomitseminen jäisi kuitenkin pienemmälle prosentille, koska ihmiset ajattelisivat esim. sodan, terrorismin ja itsepuolustuksen kysymyksiä.
Siis äänestämällä sinun väitteesi voisi hyvinkin jäädä hopealle.
> ELi sinä juuri annoit esimerkin siitä miten SINUN perheessäsi toimitaan...
Minun perheessäni tosiasiat tunnustetaan... Ei tarvitse kysyä vaimolta, että miten suhtautuisit jos kirkkoni johtaja saisi uuden ilmoituksen Jumalalta ja minä sitten kantaisin aviovuoteeseen 14-vuotiaan kimulin...
>En minä ole sinua pyytänyt määrittelemään yhtään mitään, vaan pyytänyt todistamaan väiteesi oikeaksi.
Yleisesti ottaen sinä aina vaadit määrittelyjä. Kun sinua joskus huomauteltiin mormoniukkojen moraalittomuudesta, sinä pyysit määrittelemään moraalin...
"Sinä olet se, joka lähdet inhimillisissä, eettisissä, humanistisissa asioissa, hyvän ja pahan määrittelyissä rationalistiseta lähtökohdasta tieteellisinen todistuksineen. "
Sosiologia voisi olla hyvinkin se ala josta löytyy tutkimusta ko. aiheesta ja mainistemasi asiat huomioonottaen...
"Hetkinen? Ketkä? aiemmin puhuit "yleisestä tasosta". Tarkoitatko nyt, että tuolloin Amerikassa yleisellä tasiolla arvostettiin moniavioisuutta???"
en, vaan tarkoitin ihmisillä jotakin ryhmää...
"Ei varmasti. Sehän oli yksi syy Smithin lynkkaukseenkin."
yksi monista....
"Eipäs vaihdeta analogiaa hiukkasfysiikan kvarkkeihin (nekin kyllä minulle ovat tuttuja, mm. yliopistosta) vaan pysytään hyvän ja pahan aihepiirissä ja otetaan esimerkit ja analogiat sieltä! "
Analogia on siitä mukava että siinä ei tarvitse pysyä misään "hyvän ja pahan" analogiassa... ELi analogia saa siis olla otettu mistä vaan, sen tarkoitukna on siis selventää asiaa... Ja siitä johtuen analogiaan liityvät asiat ovat yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita... Jos taasen vaikka sinä et hyväksy analogian osia yleisesti hyväksytyiksi, niin otetaan sitten toinen analogia, vaikka ihan "kylmän" tieteen piiristä... Mutta niinkauan etsitään sitten oiekata analogiaa, kunnes olet tyytyväinen siihen... Eli analogiaa voi vaihtaa, sitä ei ole estetty...
"No, nyt minä tein johtopäätökseni. Sinä et todellakaan pysty, mutta voin lohduttaa, että et ole suinkaan ainoa, vaan jo sinun lähtöoletuksesi "hyvän ja pahan" tieteellisestä todistamisesta on täysin väärä. Sen jo myönnät tuolla vastaamattomudellasi vastaavaan sinun esittämääsi väitteeseen tappamisen pahuudesta. "
Sinä et edeelnkään ymmärrä... Ei ole mitään tappamisen todistamista pahaksi taakkaa kennelläkään. Ja siis moniavoisuuden todistaminen tieteellisesti oletetusti "hyväksi" tai "pahaksi" on väärä??? Miten? Muka sillä että en todista tappamista pahaksi... Johan nyt ;-)
Sinähän se alunperin sanoit että moniavoisuus on hirvistys... HEH HEH....
TÄssä on koko jutun juoni:
Vastaa siihen etä miksi sinun ei tarvitse ykeisesti hyväksyttyjen tapojen mukaisesti todistaa moniavoisuutta pahaksi?
Jos minä en pysty toditamaan tappamista yleisesti ottaen pahaksi, niin siitä seuraa sinun logiikallasi että sinäkään et pysty todistamaan moniavoisuutta pahaksi...
'Vai hyväksymmekö nyt yksimielisesti pahoiksi "yleisellä tasolla" niin tappamisen kuin pikkutyttöjen naittamisen moniavioisille ukoille?'
Tämän hyväksyn... Kauanpa se kesti sinultakin huomata tuo....
"Jos sinä hyväksyt jälkimmäisen, voin ajatella edellistä. Jos et hyväksy, en minäkään anna tuumaakaan periksi."
Minunhan ei olisi tarvinnut mitään hyväksyä... Sillä sinä EDELEENKIN esitit ENSIMMÄISENÄ väiteen ja sinulla on todistaakka...
Tutustu sosiologiaan ja psykologiaan... Sinnä on tieteenaloja jotka tutkivat varmasti ko. keskustelun aiheita... Ja ne ovat TIETEITÄ.... Vaikka eivät tutkikkaan mitään käsinpideltävää tai selvästi laitteilla havainnoimaa maailmaa...
"No miksi sinä vaadit minua todistamaan pikkutyttöjen naittamisen moniavioliittoihin keski-ikäisten miesten kanssa pahaksi, vaikka se on tunnettu tosiasia? "
Tätähän minä EN ole pyytänyt todistamaan todeksi.
Vaan sen että MONIAVOISUUS ON HIRVISTYS....
ELi ensin sanoit: " Mormonit menivät kehityksessä tuhansia vuosia taaksepäin kopioidessaan oppiinsa hirveyksiä VT:n puolelta."
ja siten otettiin esille moniavoisuus...
Eli kaikki tämä keskutelu oli turhaa ja vain sen takia että et tiennyt mitä sinun tuli "todidtaa" pahaksi????
Koeta nyt kuitenkin ymmärtää että tappamisen todistamisella pahaksi ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, kysessä oli analogia...
Kysy vaikka keneltä tahansa tutkijalta tai henkilöltä tästä asiata joka opiskelee tai tekee töitä yliopistossa... Tai muussa vastaavassa korkeakoulussa... Niin pääset jankaamasta tuota että minun on ensin todistettava tappaminen pahaksi juttua...
Minä: "Hetkinen? Ketkä? aiemmin puhuit "yleisestä tasosta". Tarkoitatko nyt, että tuolloin Amerikassa yleisellä tasiolla arvostettiin moniavioisuutta???"
Sinä: en, vaan tarkoitin ihmisillä jotakin ryhmää...
Ryhmällä tarkoitit siis niitä MORMONIMIEHIÄ, jotka hyväksyivät moniavioisuuden. HEH, HEH !!!!!
>Analogia on siitä mukava että siinä ei tarvitse pysyä misään "hyvän ja pahan" analogiassa... ELi analogia saa siis olla otettu mistä vaan, sen tarkoitukna on siis selventää asiaa...
Ei se selvennä asiaa, jos puhutaan hyvään ja pahaan liittyvistä asioista ja toinen ottaakin "analogian" vaikkapa siihen, että päivällä on valoisampaa kuin yöllä...
>Ja siitä johtuen analogiaan liityvät asiat ovat yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita... Jos taasen vaikka sinä et hyväksy analogian osia yleisesti hyväksytyiksi, niin otetaan sitten toinen analogia, vaikka ihan "kylmän" tieteen piiristä... Mutta niinkauan etsitään sitten oiekata analogiaa, kunnes olet tyytyväinen siihen... Eli analogiaa voi vaihtaa, sitä ei ole estetty...
Eli haluat etsiä jonkin helposti tieteellisesti todistettavissa olevan asian? No niitähän löytyy pilvin pimein... Mutta analogian ottaminen ei todista mitään, jostain toisenlaatutisesta asiasta.
>Sinä et edeelnkään ymmärrä... Ei ole mitään tappamisen todistamista pahaksi taakkaa kennelläkään. Ja siis moniavoisuuden todistaminen tieteellisesti oletetusti "hyväksi" tai "pahaksi" on väärä??? Miten? Muka sillä että en todista tappamista pahaksi... Johan nyt ;-)
Ei mitään johan nyt. Asiat ovat hyvin rinnastettavissa toisiinsa, koska kummassakin on kysymys asian tulkitsemisesta hyväksi, pahaksi tai joksikin siltä välitä. Kun et pysty todistamaan tieteellisesti tappamista pahaksi, siitä on tehtävissä johtopäätökset. Vaadit eunukkimaisesti muilta sellaista, mihin et itse alkuunkaan pysty.
>TÄssä on koko jutun juoni:
Vastaa siihen etä miksi sinun ei tarvitse ykeisesti hyväksyttyjen tapojen mukaisesti todistaa moniavoisuutta pahaksi?
Minkä yleisesti hyväksyttyjen tapojen? Sinun täytyy ensin perustella yleisesti hyväksytyt tavat.
Jos joku sanoo tappamista tai raiskaamista pahoiksi, onko yleisesti hyväksyttävien tapojen mukaan sanojan todistettava väitteensä tieteellisesti? Kertoisitko milloin ja missä sellaiset tavat on "yleisesti hyväksytty"?
Vai onko kysymyksessä vain oma määritelmäsi, jonka haluat yleistää aivan samoin kuin joku kirjoittaa lehden yleisöpalstalle nimimerkillä "joukko huolestuneita kansalaisia"?
>Jos minä en pysty toditamaan tappamista yleisesti ottaen pahaksi, niin siitä seuraa sinun logiikallasi että sinäkään et pysty todistamaan moniavoisuutta pahaksi...
Ei vaan jos hyvyyteen ja pahuuteen liittyvistä asioista et edes yksinkertaista esimerkkiä pysty todistamaan, mutta muilta vaadit tieteellistä todistamista, kyllä se asettaa järjenjuoksusi outoon valoon...
Minä: 'Vai hyväksymmekö nyt yksimielisesti pahoiksi "yleisellä tasolla" niin tappamisen kuin pikkutyttöjen naittamisen moniavioisille ukoille?'
Sinä: Tämän hyväksyn... Kauanpa se kesti sinultakin huomata tuo....
Siis nytkö hyväksyt, että mormonien piirissä tapahtunut pikkutyttöjen naittaminen moniavioliittoihin oli väärin? Sanot voivasi antaa omankin pikkutyttösi monivaimoksi siitä huolimatta, että pidät sellaista toimintaa pahana.
Joo, minulta kesti kyllä kauan huomata tuo. Vihdoin asia tuli selväksi... Tuosta herää tietysti joukko uusia kysymyksiä, mutta antaa niiden nyt olla.
>Tutustu sosiologiaan ja psykologiaan... Sinnä on tieteenaloja jotka tutkivat varmasti ko. keskustelun aiheita... Ja ne ovat TIETEITÄ.... Vaikka eivät tutkikkaan mitään käsinpideltävää tai selvästi laitteilla havainnoimaa maailmaa...
Ok, todistahan nyt malliksi se tappaminen pahaksi sosiologian avulla, niin jatketaan siitä.
Minähän olen jo monta kertaa pyytänyt sinua todistamaan tappamisen pahuudeen sosiologian avulla.
Jos sen teet, silloin olet todistanut sen, että hyvään ja pahaan liittyvät asiat ovat todistettavissa sosiologian avulla. Tuohan on se SINUN ensimmäisenä esittämäsi väite, johon sinulla on raskas todistustaakka.
Minä: "No miksi sinä vaadit minua todistamaan pikkutyttöjen naittamisen moniavioliittoihin keski-ikäisten miesten kanssa pahaksi, vaikka se on tunnettu tosiasia? "
Sinä: Tätähän minä EN ole pyytänyt todistamaan todeksi.
No mutta tuonhan olen toistanut laskujeni mukaan jo noin miljoona kertaa, ja VASTA NYT sinä oikaisit että haluatkin keskustella vain aikuisten moniavioisuudesta...
Hirvistys-sanaa en muista maininneeni koskaan, vaan viittasin hirveyteen mm. VT:n moniavioisuudessa. Tuon ajan kulttuuriin kyllä kuuluivat myös pikkutytöt, joten asia kyllä sisälsi alunperinkin MYÖS sen ilmiön.
Jos nyt haluat rajata todistettavan asian vain moniavioisuuden pahuudeksi, siloin asia ei muutu, esim. verrattaessa tappamiseen.
Kun sinä puhut "yleisesti hyväksytyistä tosiasioista", pitäisi siis tehdä koko maailman kattava galluppi, jossa kysyttäisiin kaksi kysymystä:
1: "Oletko sitä mieltä, että moniavioisuus on paha asia aina ja joka tilanteessa?"
2: "Oletko sitä mieltä, että tappaminen on paha asia aina ja joka tilanteessa?"
Ensimmäisessä tulisi varmasti hajontaa mm. länsimaiden ja islamilaisten maiden kanssa, vaikka kyllä niissäkään monet eivät moniavioisuutta hyväksy. Itse tuntemistani muslimimiehistä ei itseasiassa kukaan ole moniavioinen (Suomessa asuville tutuilleni ei onnistuisikaan) eikä yksikään ole sanonut hyväksyvänsä sitä, mutta tokihan minulle tutuiksi tulleet ovat kansainvälisyyteen suuntautuvia, eivätkä siksi sattumanvarainen otanta.
Mm. Kiinassa (22% maailman väestöstä), ollaan hyvin puritaanisia, joten se osa varmastikin painottuisi tuonne hyväksymättömyyden puolelle. Sen sijaan kuolemanrangaistusta eivät ainakaan minun tuntemani kiinalaiset ole ensimmäisenä tuomitsemassa varsinkaan pahojen väkivaltarikollisten (tappaja-raskaajat) osalta, vaikka muilta osin olisivatkin.
Toisaalta on tuo Kiinan meno itsellekin sen verran tuttua, että esim. kiellettyyn ajosuuntaan ajaminen (mm. moottoritiellä!) pitäisi kyllä ottaa kuolemanrangaistuksen piiriin, koska mikään vähempi ei tepsi!
Toiseen kysymykseen ei siis välttämättä suinkaan tulisi enemmän kyllä-vastauksia, koska niin yleistä on kuitenkin sotiminen ja sen hyväksyminen, että jossain tilanteessa tappaminen voi olla paikallaan.
Missä kulkisi sinun mielestäsi yleisesti hyväksytyn raja? 50 % se ei mielestäni voi olla. Jos esim. Suomen liittyminen EU:hun meni 56 - 44 (en muista oikeita lukuja), voidaanko silloin sanoa, että EU:hun liittyminen oli Suomessa yleisesti hyväksytty asia?
Mutta voidaanko äänestystuloksen perusteella sitten määritellä "yleisesti hyväksytyt asiat"? Ainakaan äkkiseltään minä en luotettavampaakaan tapaa keksi. Prosenttiluku silloin kyllä pitäisi määritellä.
Toinen tapa on tietysti sinun tapaasi vedellä hihasta yleisesti hyväksytyiksi asioiksi sellaiset, jotka sinulle sopivat...
Vastaus kysymykseen: Ja vielä.
>Kysy vaikka keneltä tahansa tutkijalta tai henkilöltä tästä asiata joka opiskelee tai tekee töitä yliopistossa... Tai muussa vastaavassa korkeakoulussa... Niin pääset jankaamasta tuota että minun on ensin todistettava tappaminen pahaksi juttua...
Joo, kysyin kahdeltakin tuntemaltani yliopistoihmiseltä.
He olivat sitä mieltä, että jos sinä olet ensimmäisenä esittänyt, että pahuuteen liittyvät asiat ovat tieteellisesti todistettavissa, sinun tulisi ensimmäisenä todistaa jonkin asian pahuus.
Moniaviosuuden sanomista pahaksi he eivät sano sellaiseksi väitteeksi, joka pitäisi tieteellisesti todistaa, mutta asiasta on kyllä heidän mielestään perusteellisesti keskusteltavissa oleva asia.
Tappaminen on täysin ok monissa tilanteissa. Olennaista on se että jokainen perustaa etiikkansa johonkin periaatteeseen, auktoriteettiin, logiikkaan jne. joillekin paras auktoriteetti on intuitio. toiset pitäytyvät uskonnollisessa kirjassa. Eräät laskevat ja tutkivat tekojen seuraamuksia.
Niin, tuo tiukka "En tietenkään ole kieltäytynyt!" ei ole ulkopuolisen arvattavissa etukäteen, koska joku toinen edellisen viestisi kaltaisen viestin lähettänyt olisi voinut vastata: "Tietenkin olen kieltäytynyt!"
"...VASTA NYT sinä oikaisit että haluatkin keskustella vain aikuisten moniavioisuudesta..."
Kyllä homma on niin että minä olen useasti jo maininnut teksteissäni että moniavoisuuden pahuus on se mitä sinun tulee (koska niin väitit) todistaa pahaksi... Ihan siis alusta alkaen...
Sinä: "No miksi sinä vaadit minua todistamaan pikkutyttöjen naittamisen moniavioliittoihin keski-ikäisten miesten kanssa pahaksi, vaikka se on tunnettu tosiasia? "
Olen eri mieltä tuosta "tunnettu tosiasia..."
"Hirvistys-sanaa en muista maininneeni koskaan, vaan viittasin hirveyteen mm. VT:n moniavioisuudessa. Tuon ajan kulttuuriin kyllä kuuluivat myös pikkutytöt, joten asia kyllä sisälsi alunperinkin MYÖS sen ilmiön."
No siinä referoimassani linkissä sieltä kyllä mainitsit sanan "hirvistyksiä" ja sitten puhuit ENSIN moniavoisuudesta ja sitten otit esiin tuon "pikkutyttöje naittamisen" ... Älyntä keskutelua tässä käydään kun pitää kerrata jo sanottuja asioita...
"Jos nyt haluat rajata todistettavan asian vain moniavioisuuden pahuudeksi, siloin asia ei muutu, esim. verrattaessa tappamiseen."
En minä ole mitään rajausta nyt tekemässä, vaan pihua ihan samasta asiasta kuin alusta alkaen olen puhunut...
'Kun sinä puhut "yleisesti hyväksytyistä tosiasioista", pitäisi siis tehdä koko maailman kattava galluppi, jossa kysyttäisiin kaksi kysymystä:'
Ei tarvitse, "tilastotiede", pienempi otos riittää hyvin (paremmin kuin hyvin)
1: "Oletko sitä mieltä, että moniavioisuus on paha asia aina ja joka tilanteessa?"
NIin ja kuten sosiologiassakin, niin kyllä empiirinenkin tutkimus on paikallaan... Ei pelkkä kysely voi olla riittävä...
'2: "Oletko sitä mieltä, että tappaminen on paha asia aina ja joka tilanteessa?"'
Ja tappamisella ei ole ollut mitään tekemistä kokoa asian kanssa, haluat vaan jostalkin syystä nyt sitä jankuttaa kun et ymmärrä analogian tarkotusta... Jos et usko minua, niin olet vapaa ksysymään tästä joltakin oppineelta...
"Ensimmäisessä tulisi varmasti hajontaa mm. länsimaiden ja islamilaisten maiden kanssa, vaikka kyllä niissäkään monet eivät moniavioisuutta hyväksy."
Its easiassa tuloksia tulisi myöskin katsoa eri uskonnolisten ryhmien kannalta... Ongelma tässä tutkimuskessa vaan on se että se moniavoisuus jota harjoitettiin 1800-luvulla, on jo kadonnut --> kaikki ko. liitoissa eläneet (siis alkupeärisen MAP-Kirkon allaisena) ovat kuolleet, joten ainut tutkimusmateriaali on päiväkirjoissa ja muissa dokumenteissa.
"Toisaalta on tuo Kiinan meno itsellekin sen verran tuttua, että esim. kiellettyyn ajosuuntaan ajaminen (mm. moottoritiellä!) pitäisi kyllä ottaa kuolemanrangaistuksen piiriin, koska mikään vähempi ei tepsi!"
Sarkasmi on terveen ihmisen merkki ;-)
"Missä kulkisi sinun mielestäsi yleisesti hyväksytyn raja? 50 % se ei mielestäni voi olla."
66% .... Mutta tämäkin on sikälimikäli mielenkiintoinen asia että puhmme nyt (ainakin tällä hetkellä) uskontoon hyvin sidoksissa olevasta asiasta... Olisiko niin että yleisesti hyväksytty tarkoittaa sitä että ne jotka eivät kuulu tuohon "yleisesti hyväksyvään" joukoon, silti hyväksyvät sen että jotkut uskovat tietyllä tavalla...?
"Toinen tapa on tietysti sinun tapaasi vedellä hihasta yleisesti hyväksytyiksi asioiksi sellaiset, jotka sinulle sopivat..."
Ja mitäköhän sellaista olen vetänyt hihasta joka on yleisesti hyväksytty ja sinusta ei ole ollut???
Meni muuten hyvin viestisi, mutta tuo viimeinen kappale tuhosi aika hyvin koko jutun... Ellet sitten unohtanut hymiötä tuosta ... :-(
Haluatko vai ei?
Tosissa viesteissä alka aolla jo enemmän asiaa, mutta tämä tuntuu olevan aikamoinen riippakivi :-)
Sillä et ymmärrä sitä että mitä tahansa väitänkin, niin pidemälle ei päästä ennekuin se joka ensimmäisenä esitti väiteen koskien koko keskustelua, todistaa väiteensä todeksi...
Ja sitten toisaalta, olet minusta jo hyväksynyt sen että tappamien on pääsääntöisesti väärin... joten se on siis paha asia... Joten sitä ei tarvitse enään mitenkään erikseen todistaa...
Miksi tämä on sinulle niin vaikeata? Minulle ei ole ollenkaan vaiketa todistaa tappamsita pahaksi, kunhan ensin täytät sen ensimmäisen vaatimuksen...
"Minähän olen jo monta kertaa pyytänyt sinua todistamaan tappamisen pahuudeen sosiologian avulla."
No annappa linkki kaikkiin niihin viesteihin, missä NIMENOMAAN pyydät että SOSIOLOGIAN avulla olet tuota vaatinut....
Tuon asian todistamisenhan voi tehdä vaikka historiallisella tavalla, tai kielitieteen, vaikka selvittämällä sanojen merkityksen historian jne.
Tuloshan voi olla joko minun oletustani (muista että kysessä oli oletus, koska sitä käytin analogian osana) puoltava tai vastustava....
Olet siis kyllä jankannut että minun pitää jotenkin todistaa tappaminen pahaksi (edes yleiseelä tasolla), vaikka minun sitä ei tarvitse tehdä - itse asiassa EI PIDÄ tehdä... Kyseessä oli analogia.
Mutta halunnet katsoa että kumpi jatkaa pidempään tätä tuloksetonta keskustelua....
Game is on!
Minä: "Minähän olen jo monta kertaa pyytänyt sinua todistamaan tappamisen pahuudeen sosiologian avulla."
Sinä: No annappa linkki kaikkiin niihin viesteihin, missä NIMENOMAAN pyydät että SOSIOLOGIAN avulla olet tuota vaatinut....
Otsikolla ko? löytyy mm:
Sinä: Tutustu sosiologiaan ja psykologiaan... Sinnä on tieteenaloja jotka tutkivat varmasti ko. keskustelun aiheita... Ja ne ovat TIETEITÄ.... Vaikka eivät tutkikkaan mitään käsinpideltävää tai selvästi laitteilla havainnoimaa maailmaa...
Minä: Ok, todistahan nyt malliksi se tappaminen pahaksi sosiologian avulla, niin jatketaan siitä.
No joo, ehkä vain kerran (siis yhteensä kaksi), mutta ainakin sata kertaa olen pyytänyt todistamaan tieteellisesti.
>Sillä et ymmärrä sitä että mitä tahansa väitänkin, niin pidemälle ei päästä ennekuin se joka ensimmäisenä esitti väiteen koskien koko keskustelua, todistaa väiteensä todeksi...
No katsos, tuolla ruokapalstalla joku voi sanoa että hapankaali on hirveää ja toinen sanoo, että ei hapankaali ole hirveää vaan kalakukko. Sitten se jälkimmäinen pyytää ensimmäistä todistamaan tieteellisesti, että hapankaali on hirveää. Ensimmäinen vaatii, että kalakukon hirveys pitää todistaa ensin, koska toisena väitteensä esittänyt väittää, että makuasiat ovat tieteellisesti todistettavissa olevia.
Jälkimmäinen tyyppi on siis esittänyt väitteen makuasioiden todistettavuudesta, mutta hän ei sitä tietenkään pysty tekemään, vaikka sellaista väittää. Hän vain vetoaa siihen, että kalakukon hirveys on yleisesti tunnettu tosiasia!
>Ja sitten toisaalta, olet minusta jo hyväksynyt sen että tappamien on pääsääntöisesti väärin... joten se on siis paha asia... Joten sitä ei tarvitse enään mitenkään erikseen todistaa...
Minun mielipiteeni riippuu kovasti tilanteesta. Sitä paitsi minun mielipiteelläni ei ole merkitystä siihen, onko tappaminen yleisesti ottaen paha vai ei. Sinä väität tappamista pahaksi, joten kyllä sinun se pitäisi pystyä todistamaan. Mihinkään epämääräiseen "yleiseen käsitykseen" et voi vedota sen paremmin tuossa kuin muussakaan todistettavassa asiassa.
>Miksi tämä on sinulle niin vaikeata? Minulle ei ole ollenkaan vaiketa todistaa tappamsita pahaksi, kunhan ensin täytät sen ensimmäisen vaatimuksen...
Näyttää olevan ei vain vaikeaa vaan täysin mahdotonta!
>Tuon asian todistamisenhan voi tehdä vaikka historiallisella tavalla, tai kielitieteen, vaikka selvittämällä sanojen merkityksen historian jne.
>Tuloshan voi olla joko minun oletustani (muista että kysessä oli oletus, koska sitä käytin analogian osana) puoltava tai vastustava....
Siis et itsekään vielä tiedä, että mikä tulos tulisi olemaan? Silti olet uhonnut ehdotonta totuutta (tappaminen on paha), vaikka et tiedä, että päädyttäisiinkö todistamisessa siihen?
>Olet siis kyllä jankannut että minun pitää jotenkin todistaa tappaminen pahaksi (edes yleiseelä tasolla), vaikka minun sitä ei tarvitse tehdä - itse asiassa EI PIDÄ tehdä... Kyseessä oli analogia.
Unohda nyt höpöttäminen analogiasta. Asian kannaltahan ei ole merkitystä sillä, että missä tarkoituksessa olet väitteen esittänyt. Vaikka olisit kuiskannut sen joulupukin korvaan, ei väitteelläsi ole todistusarvoa ellet sitä pysty todistamaan. Analogiaksi voit siis mielestäsi heittää ihan mitä vain?
>Mutta halunnet katsoa että kumpi jatkaa pidempään tätä tuloksetonta keskustelua....
Voidaan niinkin tietysti tehdä. Asiassa päästäisiin kuitenkin eteenpäin, jos todistaisit väitteesi, jonka väität olevan todistettavissa.
Minä: "No miksi sinä vaadit minua todistamaan pikkutyttöjen naittamisen moniavioliittoihin keski-ikäisten miesten kanssa pahaksi, vaikka se on tunnettu tosiasia? "
Sinä: Olen eri mieltä tuosta "tunnettu tosiasia..."
Mutta itsehän juuri sanoit, että tappamisen pahuus on tunnettu tosiasia.
MINÄ olen eri mieltä tuosta "tunnettu tosiasia..." siinä asiassa.
Sinä siis vain vetelet hihastasi "tunnetuiksi tosiasioiksi" sellaisia joita sinä haluat, mutta et hyväksy sellaisia, joita muut esittävät!
Todella, todella outoa!
Minä: "Jos nyt haluat rajata todistettavan asian vain moniavioisuuden pahuudeksi, siloin asia ei muutu, esim. verrattaessa tappamiseen."
Sinä: En minä ole mitään rajausta nyt tekemässä, vaan pihua ihan samasta asiasta kuin alusta alkaen olen puhunut...
No mutta kun minä tarkoitin alunperinkin moniavioisuutta siihen liittyvine pikkutyttöjen naittamisineen. Eka viestissäni mainitsin vain ylimalkaisesti VT:n hirveydet moniavioisuuksineen, mutta sen jälkeen lähes joka kerta muistin mainita pikkutyttöjen naittamiset.
Jos haluat rajata vain aikuisten moniavioisuuteen, vaikka olen jo viikkotolkulla pitänyt pikkutytöt keskustelussa mukana, ok. Tehdään nyt rajaus.
Sinähän jo viestissäsi aiemmin hyväksyitkin mormonien harjoittaman pikkutyttöjen naittamisen monivaimoiksi keski-ikäisille pahaksi asiaksi, joten se aihe on loppuunkäsitelty.
Oman pikkutyttösi voisit silti jossain tilanteessa antaa, joten siinä olisi kyllä käsittelemistä, mutta tuohan jo itsessään kertoo niin paljon, että voidaan jättää käsittelemättäkin...
Minä: 'Kun sinä puhut "yleisesti hyväksytyistä tosiasioista", pitäisi siis tehdä koko maailman kattava galluppi, jossa kysyttäisiin kaksi kysymystä:'
Sinä: Ei tarvitse, "tilastotiede", pienempi otos riittää hyvin (paremmin kuin hyvin)
Koko maailman kattavalla gallupilla en tietenkään tarkoittanut, että jokaiselta ihmiseltä pitäisi kysyä, vaan gallupin rajauksena olisi koko maailma, ei siis esim. suomalaiset tai USA:n mormonimiehet tai ruotsin homot. Ainahan galluppiin haastateltavat jotenkin rajataan...
Tilastotieteellisesti toki riittää aika pieni otos, josta pystytään laskemaan siedettävä virhemarginaali.
Minä: 1: "Oletko sitä mieltä, että moniavioisuus on paha asia aina ja joka tilanteessa?"
Sinä: NIin ja kuten sosiologiassakin, niin kyllä empiirinenkin tutkimus on paikallaan... Ei pelkkä kysely voi olla riittävä...
Tässä oli nyt kysymys yleisestä mielipiteestä, ei moniavioisuuden pahuudesta. Yleisen mielipiteen kartoittamiseen riittää mielipidekysely. Vai tarkoitatko sitä, että pitäisi varmistaa, että ihmiset vastaavat sitä mitä he todella ovat mieltä?...
Minä: '2: "Oletko sitä mieltä, että tappaminen on paha asia aina ja joka tilanteessa?"'
Sinä: Ja tappamisella ei ole ollut mitään tekemistä kokoa asian kanssa, haluat vaan jostalkin syystä nyt sitä jankuttaa kun et ymmärrä analogian tarkotusta...
No kun NYT oli kysymys YLEISESTÄ MIELIPITEESTÄ, johon sinä vetosit TAPPAMISEN YHTEYDESSÄ. Nimenomaan pitää verrata yleistä mielipidettä KUMMASSAKIN ESITETYSSÄ VÄITTEESSÄ tai ainakin tappamisessa, koska siinä sinä yleiseen mielipiteeseen vetosit....
>Its easiassa tuloksia tulisi myöskin katsoa eri uskonnolisten ryhmien kannalta... Ongelma tässä tutkimuskessa vaan on se että se moniavoisuus jota harjoitettiin 1800-luvulla, on jo kadonnut --> kaikki ko. liitoissa eläneet (siis alkupeärisen MAP-Kirkon allaisena) ovat kuolleet, joten ainut tutkimusmateriaali on päiväkirjoissa ja muissa dokumenteissa.
Kun on kysymys yleisestä mielipiteestä, edes se, että vaikka kaikki 1800-luvun mormonit laskettaisiin moniavioisuuden hyväksyjien leiriin, pitäisi ottaa huomioon mormonien prosentuaalinen osuus tuohon aikaan.
Ymmärsin sinun tuossa tappamisen pahuudessa yleiseen mielipiteeseen vedotessasi tarkoittavan vain nykyaikaa. Jos siinäkin mennään 1800-luvulle tulos voisi olla hiukan erilainen.
Minä: "Missä kulkisi sinun mielestäsi yleisesti hyväksytyn raja? 50 % se ei mielestäni voi olla."
Sinä: 66% .... Mutta tämäkin on sikälimikäli mielenkiintoinen asia että puhmme nyt (ainakin tällä hetkellä) uskontoon hyvin sidoksissa olevasta asiasta... Olisiko niin että yleisesti hyväksytty tarkoittaa sitä että ne jotka eivät kuulu tuohon "yleisesti hyväksyvään" joukoon, silti hyväksyvät sen että jotkut uskovat tietyllä tavalla...?
Tulisikohan 66 % täyteen jos kysyttäisiin, että hyväksytkö moniavioisuuden harjoittamisen omassa tai muiden uskonnoissa? Jos mukaan otettaisiin pikkutyttöjen naittamien monivaimoiksi (josta minä olen puhunut, mutta jonka halusit rajata pois) tulisikohan 66 % täyteen silloin?
Minä: "Toinen tapa on tietysti sinun tapaasi vedellä hihasta yleisesti hyväksytyiksi asioiksi sellaiset, jotka sinulle sopivat..."
Sinä: Ja mitäköhän sellaista olen vetänyt hihasta joka on yleisesti hyväksytty ja sinusta ei ole ollut???
Hetkinen, eiväthän nuo ole sama asia. Enhän minä sanonut, että ON jokin yleisesti hyväksytty asia joka ei minusta ole (mitä ei ole, itseni hyväksymä vai yleisesti hyväskytty). Anteeksi vain, mutta en saanut selkoa.
Jos tarkoitit, että mikä on sellainen asia, joka on SINUN MIELESTÄSI yleisesti hyväksytty, mutta minun mielestäni ei ole yleisesti hyväksytty, sellainen on tappamisen pitäminen pahana.
Ainakin sinun pitäisi se todistaa. Muutoin minä voin todistamatta sanoa, että moniavioisuuden pahuus on yleisesti hyväksytty. (Ja sinä siis esitit väitteesi ensin.)
Niin, kysyinhän tuota myös otsikolla: Etkö edes sosiologian avulla pysty?
Eli kjahdesti olet pyytänyt ja nimenoaman sosiologian avulla .. eli et "monta" kertaa... Ellet nyt laske että 2 = monta ;-)
Vielä viimeisen kerran:
"No joo, ehkä vain kerran (siis yhteensä kaksi), mutta ainakin sata kertaa olen pyytänyt todistamaan tieteellisesti."
Niimpä... ;-) Tarkkuus ennen kaikkea :-)
"No katsos, tuolla ruokapalstalla joku voi sanoa että hapankaali on hirveää ja toinen sanoo, että ei hapankaali ole hirveää vaan kalakukko. Sitten se jälkimmäinen pyytää ensimmäistä todistamaan tieteellisesti, että hapankaali on hirveää."
Sitten se ensimmäisenä tuon väiteen eli sen että hapankaali on hirveää tekee ...
"Ensimmäinen vaatii, että kalakukon hirveys pitää todistaa ensin, koska toisena väitteensä esittänyt väittää, että makuasiat ovat tieteellisesti todistettavissa olevia."
Ei onnistu... Vaan asia sii skaatuu siihen. Ensimmäisenä väiteen esittänyt siis toteaa että ei onnistu.. Se on siinä - mitään jossitteluja eikä kiertelyitä siis ei olisi tarvittu...
"Jälkimmäinen tyyppi on siis esittänyt väitteen makuasioiden todistettavuudesta, mutta hän ei sitä tietenkään pysty tekemään, vaikka sellaista väittää. Hän vain vetoaa siihen, että kalakukon hirveys on yleisesti tunnettu tosiasia!"
Kyllä minusta voidaan näyttää toteen se onko moniavoisuus hirvistys vai ei, ilman mitään makuasioihin puuttumatta.
Jos taasen puhut makuasioita moniavoisuudenkin kanssa, niin se on sitten niin, yksi tykkää äidistä ja toinen tyttärestä, eikä siitä voi ketään moittia... Eli miksi täällä vauhkoat tytärnaimakaupoista???
"Minun mielipiteeni riippuu kovasti tilanteesta. Sitä paitsi minun mielipiteelläni ei ole merkitystä siihen, onko tappaminen yleisesti ottaen paha vai ei."
Kyllä vaan riippuu, sillä muuten analogian käyttö ei onnistu ko. tapauksessa...
'Sinä väität tappamista pahaksi, joten kyllä sinun se pitäisi pystyä todistamaan. Mihinkään epämääräiseen "yleiseen käsitykseen" et voi vedota sen paremmin tuossa kuin muussakaan todistettavassa asiassa.'
YRITÄ NYT OIKEIN (AIKUISTEN) YMMÄRTÄÄ ETTÄ KYLLÄ VOIN, ja NIMENOMAAN koska kysessä on ANALOGIA... Ja siinä on oletus ko. asiasta.. Jos et hyväksy analogian osia oletetuiksi, nini sitten keksitään toien analogia, minähän olen se vastaväittelijä, en sinä joka esitti alkuperäisen väitöksen...
"Siis et itsekään vielä tiedä, että mikä tulos tulisi olemaan?"
Sehän on ihan täysin mahdollista...
"Silti olet uhonnut ehdotonta totuutta (tappaminen on paha), vaikka et tiedä, että päädyttäisiinkö todistamisessa siihen?"
Mehän olemme jo sopineet että tappaminen yleisesti ottaen on paha asia.. Etkö muista...???
"Unohda nyt höpöttäminen analogiasta."
En, koska siinä on nimenomaan asiat OLETETTU niin että molemmat osapuolet ovat yhtä mieltä ko. asioista... Jos niin ei ole niin keksin sitten paremman analogian... Palataan asiaan kun haluat jatkaa...
"...ei väitteelläsi ole todistusarvoa ellet sitä pysty todistamaan. Analogiaksi voit siis mielestäsi heittää ihan mitä vain?"
Yritä nyt vihdoinkin ymmärtää että Aanalogian osat oletetaan tunnetuiksi, niitä SIIS EI TARVITSE TODISTAA erikseen, kuten matematiikassa on aksioomien laita... JA en tiestysti voi mitä tahansa heittää analogiaksi... Vaan sehän on selvää kontekstista mikä on analogia ja olen sen selvästi kertonut.. HUOH...
"Voidaan niinkin tietysti tehdä. Asiassa päästäisiin kuitenkin eteenpäin, jos todistaisit väitteesi, jonka väität olevan todistettavissa."
Ei, vaan edeleenkin sinun tulee ensin todistaa oma väiteesi, jonka esitit ENSIN... MIksi et sitä tee, vaikka sinun tulee niin tehdä? Kun olet valmis siihen aloita uusi ketju ja jatketaan sitten... Auttaa asiaa kun kysyt joltakin oppineelta että mistä tässä on kysymys, sillä minun sanaani asiassa et ilmeisesti luota...
"Joo, kysyin kahdeltakin tuntemaltani yliopistoihmiseltä."
Kai kerroit että käytin tuota tappamista analogiassa...???
Etkä vain kysynyt että väitin sitä heti todistettavksi olevaksi asiaksi...
"Moniaviosuuden sanomista pahaksi he eivät sano sellaiseksi väitteeksi, joka pitäisi tieteellisesti todistaa, mutta asiasta on kyllä heidän mielestään perusteellisesti keskusteltavissa oleva asia."
Noh... hyvänen aika... Ei kai tällä nyt voida olettaa että aina kun sanoo jotakin, niin se pitää todistaa vain silloin jos samalla kirjoittaa "että tämä on väite, jonka voin todistaa"...?
Minähän vain väitin että voin todistaa tappamisen pahaksi tuittupääisyyttäni ...
Siis kauan sen jälkeen kuin esitin itse analogian... JOta sinä et kelpuuttanut, joten, kuten olen jo todennut, hylätään se analogia, joten minun ei tarvitse todistaa mitään....
;-)
>Eli kjahdesti olet pyytänyt ja nimenoaman sosiologian avulla .. eli et "monta" kertaa... Ellet nyt laske että 2 = monta ;-)
Kyllä minusta kaksi kertaa on aika monta, jos ei vastausta ole tullut vieläkään...
Kuinka monta kertaa sinun mielestäsi on kohtuullista kysyä, että vastaat? Sinähän olet kuitenkin sanonut pystyväsi todistamaan sosiologian (tai ylipäänsä tieteen) avulla.
Minä: "Jälkimmäinen tyyppi on siis esittänyt väitteen makuasioiden todistettavuudesta, mutta hän ei sitä tietenkään pysty tekemään, vaikka sellaista väittää. Hän vain vetoaa siihen, että kalakukon hirveys on yleisesti tunnettu tosiasia!"
Sinä: Kyllä minusta voidaan näyttää toteen se onko moniavoisuus hirvistys vai ei, ilman mitään makuasioihin puuttumatta.
No näytä toteen, että se ei ollut hirvistys! Vai vetoatko taas siihen, että minä sanoin ensin moniavioisuuden olevan mormonien VT:sta kaivama hirveys?
Mutta sinä sanoit ensin, että ASIA ON TIETEELLISESTI TODISTETTAVISSA. Joten todistahan.
Nyt sinulla on siis todistettavana sekä moniavioisuuden epähirveys että tappamisen hirveys. Ettet vain taas haukannut pas.. tarkoitan liian suuren palan?
>Jos taasen puhut makuasioita moniavoisuudenkin kanssa, niin se on sitten niin, yksi tykkää äidistä ja toinen tyttärestä, eikä siitä voi ketään moittia... Eli miksi täällä vauhkoat tytärnaimakaupoista???
Todista että minä vauhkoan... No otetaanpa sellainen analogia, että tuon mukaanhan insestiä tai pedofiliaakaan ei voi pitää pahana, koska toinen tykää äidistä ja toinen tyttärestä. Siis mikä oikeus on "vauhkota", jos joku sattuu tykkäämään siitä tyttärestä?
Minä: "Minun mielipiteeni riippuu kovasti tilanteesta. Sitä paitsi minun mielipiteelläni ei ole merkitystä siihen, onko tappaminen yleisesti ottaen paha vai ei."
Sinä: Kyllä vaan riippuu, sillä muuten analogian käyttö ei onnistu ko. tapauksessa...
No sitähän minä juuri sanoin, että RIIPPUU. Sinä vauhkoat sanoista, mutta sitten sekoat noin pahasti...
Minä: 'Sinä väität tappamista pahaksi, joten kyllä sinun se pitäisi pystyä todistamaan. Mihinkään epämääräiseen "yleiseen käsitykseen" et voi vedota sen paremmin tuossa kuin muussakaan todistettavassa asiassa.'
Sinä: YRITÄ NYT OIKEIN (AIKUISTEN) YMMÄRTÄÄ ETTÄ KYLLÄ VOIN, ja NIMENOMAAN koska kysessä on ANALOGIA... Ja siinä on oletus ko. asiasta.. Jos et hyväksy analogian osia oletetuiksi, nini sitten keksitään toien analogia, minähän olen se vastaväittelijä, en sinä joka esitti alkuperäisen väitöksen...
Enhän minä tietenkään voi hyväksyä mitä tahansa SINUN ESITTÄMÄÄSI analogian osaa oletetuksi! En minä vaadi analogian vaihtamista siksi, että sinulla meni vellit housuihin, etkä pystykään oletustasi todistamaan.
Minä: "Silti olet uhonnut ehdotonta totuutta (tappaminen on paha), vaikka et tiedä, että päädyttäisiinkö todistamisessa siihen?"
Sinä: Mehän olemme jo sopineet että tappaminen yleisesti ottaen on paha asia.. Etkö muista...???
No kun yleisesti ottaen tarkoittaa mm. sitä, että tällä hetkellä maailmassa tapahtuvista tapoista suurin osa on minun mielestäni pahaa, mutta se ei tarkoita sitä, että tappaminen kokonaisuudessan olisi paha. Sitä paitsi sinä vetosit yleiseen mielipiteeseen, johon minun (yhden ihmisen) mielipide ei vaikuta tilastollisesti hyttysenkakan vertaa.
Minä: "Unohda nyt höpöttäminen analogiasta."
Sinä: En, koska siinä on nimenomaan asiat OLETETTU niin että molemmat osapuolet ovat yhtä mieltä ko. asioista... Jos niin ei ole niin keksin sitten paremman analogian... Palataan asiaan kun haluat jatkaa...
No kun emme ole samaa mieltä. Toiseksi en minä vaadi analogian vaihtamista. Sinä sen haluaisit vaihtaa kun huomasit puhuneesi itsesi pussiin, josta selviäsiit vain todistamalla väitteesi (eli tappamisen pahaksi)
Minä: "...ei väitteelläsi ole todistusarvoa ellet sitä pysty todistamaan. Analogiaksi voit siis mielestäsi heittää ihan mitä vain?"
Sinä: Yritä nyt vihdoinkin ymmärtää että Aanalogian osat oletetaan tunnetuiksi,...
SINÄ oletat tunnetuiksi. Pitäisi kuitenkin olla yleisesti hyväksytty analogian osa. Sellaiseksi et ole tappamisen pahuutta osoittanut.
Minä: "Voidaan niinkin tietysti tehdä. Asiassa päästäisiin kuitenkin eteenpäin, jos todistaisit väitteesi, jonka väität olevan todistettavissa."
Sinä: Ei, vaan edeleenkin sinun tulee ensin todistaa oma väiteesi, jonka esitit ENSIN... MIksi et sitä tee, vaikka sinun tulee niin tehdä?
Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, sinä haluat minun todistavan sen ihan ensimmäisen väitteeni todeksi? Se "väitehän" kuului jotenkin, että mormonit ovat kopioineet VT:sta hirveyksiä, mm. moniavioisuuden.
No tuossahan törmättäisiin heti mormonien vastaväitteeseen, että eihän sitä ole kopiotu VT:sta, vaan moniavioisuuskäsky on Jumalan Joseph Smithille ilmoituksella annettu.
Minun siis pitäisi todistaa oma väitteeni, mutta mormonien ei, koska he esttävät väitteensä toisena...
Siispä on todistettu, että moniavioisuuskäsky on Jumalan Smithille antama... Niinkö se menee;-?
No, joskus tällä palstalla mormonit ovat esittäneet oman väitteensä ensin sitä kuitenkaan todistamatta...
Miksi et muuten puutu Tapanin kirjoitteluun, koska hän jatkuvasti puhuu mm. palautetusta Kristuksen kirkosta todistamatta, että MAP-kirkko sellainen on...
Minä en väitäkään aikovani todistaa tuota VT:sta kopsausta (tai sen hirveyttä) "todeksi". Jokainen lukija voi päätellä, onko kyseessä kopsaus, Jumalan ilmoitus vaiko Smithin keksimä keino saada raamatullinen selitys toiminnalleen.
Koska paljastui, että pitkän aikaa puhuimme eri asiasta; sinä vain aikuisten moniavioisuudesta, minä myös pikkutyttöjen naittamisesta (jonka mielestäni toin selvästi ilmi lähes joka viestissäni), keskusteluahan ei siltä osin tarvitse käydä, koska tyohon pikkutyttöjen naittamiseen löytyi yhteinen sävel: Meidän kummankin mielestä se on PAHA ASIA.
Tosin en vieläkään ymmärrä, että miksi oman pikkutyttösi antaisit...
Eli lyhyt yhteenveto: En ole missään vaiheessa väittänyt aikovani todistaa tuota HEITTOANI hirveyksien kopsauksesta VT:sta. Minun pääpointistani (pikkutytöistä) meillä on sama mielipide, joten siitä ei kannata kinata.
Tässä sinulle analogian määritelmä Wikipediasta:
"Analogia (kreikan sanasta analogos, järjenmukainen, yhtäpitävä) tarkoittaa yhdenmukaisuutta, samankaltaisuutta, vastaavuutta, verrattavuutta. Käsitteellä on erilaisia erityismerkityksiä:
• Analogia eli yhdenmukaisuus on termi tavalle selittää asioiden yhdenmukaisuutta, verrattavuutta tai vastaavuutta. Monimutkaisia asioita voidaan selittää rinnastamalla niitä yksinkertaisimpiin tai selitettävälle tutumpiin ilmiöihin. Tällöin voidaan sekä sitä, mihin rinnastetaan, että itse rinnastamista sanoa analogiaksi. Vertaa metafora. Esimerkiksi jonkin ilmiön aiheuttamaa riippuvuutta voidaan selittää ja verrata huumeiden käytön aiheuttamaan riippuvuuteen, joka yleensä on paremmin tunnettu ilmiö.
• Biologiassa analogia on (alkuperältään erilaisten) elinten samatoimisuus tai samatoimintaisuus.
• Kielitieteessä analogia on sanan tai muodon yhtäläistävä vaikutus toiseen."
Minä: "Joo, kysyin kahdeltakin tuntemaltani yliopistoihmiseltä."
Sinä: Kai kerroit että käytin tuota tappamista analogiassa...??? Etkä vain kysynyt että väitin sitä heti todistettavksi olevaksi asiaksi...
Varmistin asian uudelleen. Niin heidän kuin minun kuin Wikipedian mielestä kysymyksessä on vastaavuus, joten jos asia A vaaditaan tieteellisesti perusteltavaksi, silloin myös B pitää pystyä tieteellisesti perustelemaan. Jos vain väite A on tietteellisesti perusteltavissa oleva, mutta B ei ole, silloin EI OLE KYSYMYKSESSÄ ANALOGIA, koska vastaavuutta ei ole.
Minä: "Moniaviosuuden sanomista pahaksi he eivät sano sellaiseksi väitteeksi, joka pitäisi tieteellisesti todistaa, mutta asiasta on kyllä heidän mielestään perusteellisesti keskusteltavissa oleva asia."
Sinä: Noh... hyvänen aika... Ei kai tällä nyt voida olettaa että aina kun sanoo jotakin, niin se pitää todistaa vain silloin jos samalla kirjoittaa "että tämä on väite, jonka voin todistaa"...?
Noh... hyvänen aika... Ei kai voida olettaa, että jos keskustelupalstalla sanoo hanhenmaksan olevan hirveää, se on sellainen väite, joka pitäisi tieteellisesti todistaa!
Eikö jo laatusanan käyttö kerro sinulle, että kyseessä ei ole tieteellinen termi???
>Minähän vain väitin että voin todistaa tappamisen pahaksi tuittupääisyyttäni ...
Siis myönnät, että et pystykään...
>Siis kauan sen jälkeen kuin esitin itse analogian... JOta sinä et kelpuuttanut, joten, kuten olen jo todennut, hylätään se analogia, joten minun ei tarvitse todistaa mitään....
;-)
Kelpuutin analogiasi, mutta vaadin sinua TODISTAMAAN SEN TIETEELLISESTI, koska jos kyseessä on analogia (samanarvoiset väitteet), silloinhan tappamisen pahuus olisi todistettavissa oleva asia.
SINÄ haluat hylätä esittämäsi väitteen, koska et pysty muuten väistämään todistamsta, johon et pysty... Heh, heh...
Minä en sitä ole hylännyt. Hyväksyn sen analogiaksi, kunhan todistat...
Sitäpaitsi kun analogia tarkoittaa vastaavuutta, silloinhan se menee niin, että jos tappaminen on paha asia niin silloinhan sekin mihin analogia tehtiin eli moniavioisuus (ilman pikkutyttöjen naittamistakin) on paha asia...
HEI, juttuhan on harvinaisen selvä. Enpä vaadikaan sinulta enää todisteita, koska päädyimme samaan johtopäätökseen...
En nyt löydä pitkistä viesteistäsi kohtaa, jossa mainittiin moniavioisuudesta kärsimään joutuneen tytön sittemmin olleen voimakas moniavioisuuden kannattaja.
Psykologiaa, psykologiaa. Olisiko keljuuntunut niin, että halusi muidenkin kärsivän;-?
Psykologiasta vielä täytyy muistaa ns. Tukholman syndrooma, josta tiettävästi tuokin tuore itävältalaistapaus saattaa hyvinkin kärsiä.
"Psykologiaa, psykologiaa. Olisiko keljuuntunut niin, että halusi muidenkin kärsivän;-?"
Tämäkin on varteenotettava vaihtoehto.
"Psykologiasta vielä täytyy muistaa ns. Tukholman syndrooma, josta tiettävästi tuokin tuore itävältalaistapaus saattaa hyvinkin kärsiä."
AIVAN. Tätäkään ajatusta poissulkematta.