Ootteko huomannut, kun jalkapalloilija tekee maalin, hän lankeaa polvilleen maahan, kohottaa katseensa haltioituneena taivaalle ja levittää kätensä rukousasentoon sivuille. Hän ikäänkuin kiittää korkeimpaansa kohdalleen sattuneesta onnesta. Rukous ja ylistys on läsnä. Nuoret aikuiset, jalkapalloilijat, ovat sittenkin varsin uskonnollista väkeä.
Niin, ja eräs nuori toimittaja heitti jossain sivulauseessaan, että kaikissa uskonnoissa on runsaasti luonnontieteelle vastaisia elementtejä. Ja sitten hän itse seuraavassa lauseessaan kertoi asiasta, joka hänen mielestään oli 'pirullinen'. Hän itsekin siis uskoi luonnontieteelle vastakkaiseen piruun ja käytti ainakin tuota fysikaalisesti olemattoman nimeä informatiivisen puheensa elementtinä.
Kyllä uskonnollisuudessa kitkettävää halukkaille riittää. Niin syvässä se ihmisessä on. Eri asia vain, että uskonnollisen kasvatuksen kuihtuessa uskonnollisuuden muodot pääsevät rehoittamaan ja tuottavat entistä kummallisempia ja epärationaalisempia muotoja keskuuteemme, ehkä suorastaan vaarallisia fanaattisuuden ja muun suoran vallankäytön ilmentymiä. Uskonnollisuus kun on milloin mitäkin, mutta ihmisessä on taipumus pahaan. Sen tähden tarvitaan kirkkoja, teologeja, tutkimusta ja koulutusta, että tämä keskeinen ihmisyyteen kuuluva alue suuntautuisi oikein elämää palvelemaan, ei tuhoamaan.
Niin, ja eräs nuori toimittaja heitti jossain sivulauseessaan, että kaikissa uskonnoissa on runsaasti luonnontieteelle vastaisia elementtejä. Ja sitten hän itse seuraavassa lauseessaan kertoi asiasta, joka hänen mielestään oli 'pirullinen'. Hän itsekin siis uskoi luonnontieteelle vastakkaiseen piruun ja käytti ainakin tuota fysikaalisesti olemattoman nimeä informatiivisen puheensa elementtinä.
Kyllä uskonnollisuudessa kitkettävää halukkaille riittää. Niin syvässä se ihmisessä on. Eri asia vain, että uskonnollisen kasvatuksen kuihtuessa uskonnollisuuden muodot pääsevät rehoittamaan ja tuottavat entistä kummallisempia ja epärationaalisempia muotoja keskuuteemme, ehkä suorastaan vaarallisia fanaattisuuden ja muun suoran vallankäytön ilmentymiä. Uskonnollisuus kun on milloin mitäkin, mutta ihmisessä on taipumus pahaan. Sen tähden tarvitaan kirkkoja, teologeja, tutkimusta ja koulutusta, että tämä keskeinen ihmisyyteen kuuluva alue suuntautuisi oikein elämää palvelemaan, ei tuhoamaan.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Niin kiittää tai arvostelee tahi arvostaa, miksi toveria tuossa vieressä pitäisin jonaan, sehän syö leipää ja potkaisee varpaansa kiveen kuten minäkin, miksi ylpeydessäni arvostaisin mitä hän sanoo tai väittää tietävänsä, siksi oma näkemykseni johtaa aina siihen, että en voi syyttää tai kiittää kovimmista jutuista kuin tietämätöntä näkymätön voimaa.
Mitä sanot kun lyöt itseäsi vasaralla sormeen?
Minä ainakin sanon "Ai!"
jumalaa siitä, että hän näyttää minulle näin konkreettisesti mitä ei kannata tehdä.
Jo pitkälti yli 2000 on allekirjoittanut vettomuksen osoitteessa www.adressit.com sivulla kaksi(2) otsikoituun "Rikollisten ulkomaalaisten karkoittaminen".
Kaikkien ryöstettyjen, raiskattujen ja pahoinpideltyjen puolesta. Edes suvaitsevaisuuden hekumoissa emme enää voi sulkea silmiänne katuväkivallalta.
Allekirjoita sinäkin, kiitos.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafora
:)
Selityksesi siis kuuluu seuraavasti:
Toimittaja käytti ilmaisua 'pirullinen' -> Uskonto on sisäänrakennettua ja siten totta.
Ottamatta mitenkään kantaa siihen, kuinka typerä tuo väite on, huomautampa seuraavasta: Kristinusko ei tunne Pirua. Suomen alkuperäisuskot tuntevat.
Seuraus on siis:
Emme tarvitse teologeja, kirkkoa tai pappeja, vaan argeologeja ja historijoitsijoita, koska se mainostamasi sisäänrakennettu 'uskonnollisuus' näyttää suosivan Ukkoa, Lempoa, Hemmettiä, Perkelettä ym. esi-kristillisen Suomen jumal-tarustoa. Papit ja teologit ovat tunnetusti täysin tämän ulkopuolella.
Niin. Tarvitsemme sisäisesti sivistynyttä ihmistä näihin kaikkiin onkelmiin joita uskomukset saattavat luoda. Jalat maassa pitävän ystävän jos ajatukset tuntuvat lentelevän korkealla.
Yksinäisyys ja erakoituminen tuskin laajentaa tajuamista, mutta toisaalta ottamalla etäisyyttä asioihin saa niihin toisenlaisen perspektiivin.
Sinulta näyttää pääsevän ohi, mistä nämä ilmiöt tulevat.
Eli suomenkielestä ja kulttuurista. Ne ovat kielellisiä opittuja ilmaisuja. Venäläinen yleensä ottaa puheeksi paholaisen suvun, kuten isoäidin ja -isän, kun taas korealainen kiroaa esi-isiään ja heidän henkiensä kautta.
Jos tämä olisi todiste sisäänrakennetusta uskonnollisuudesta, koko Ruotsi olisi ateistinen (sjuttonde!!).
yritä selittää että ihmisellä ei ole mitään luonnollista taipumusta uskonnollisuuteen?
Jos näin on, niin voisit tutusta vaikkapa Daniel C. Dennetin kirjaan Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon
Et kai yritä väittää, että ihmisellä ON luonnollinen taipumus uskonnollisuuteen? Ja esittää todisteeksi jonkun törpön kirjaa?
Ei ole olemassa luonnollista taipumusta mihinkään kulttuuriin, jos puhutaan ihmisestä. Ja jos luonnollista taipumusta kulttuuriin ei ole olemassa (eli ihminen ottaa sen kulttuurin johon hän kasvaa), niin ei ole mitään luonnollista uskonnollisuuttakaan, koska sinun on mahdotonta erottaa uskonnollista käyttäytymistä kulttuurillisista eroista.
Suosittelen viemään kirjasen takaisin kauppaan ja vaatimaan rahat takaisin.
Tuo Dennettin kirja on ainakin itselläni hankinnan alla. Nyt on menossa Dennetin Darwin's Dangerous Idea - Evolution and the Meanings of Life.
Ja ihmisillä on aina ollut tarve selittää tuntemattomia asioita jollain tavalla... Uskonnot ovat vain yksi niistä tavoista, tosin nykyään huomattavasti vähemmän tarpeellinen kuin aikoinaan. Luonnollinen taipumus on myös johtanut filosofiaan, fysiikkaan, matematiikkaan jne.
http://video.google.com/videoplay?docid=5640093862168820605&q=dennett
Tuossa Dennett selittää Breaking the spell kirjan ajatuksiaan.
Toinen video Dennetistä http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486 Tuo käsittelee Dennetin ajatuksia muustakin kuin uskonnosta.
Enpä olisi heti arvannut, että ateistienkin joukosta löytyy fundamentalisteja, joilla ei ole minkään valtakunna hajuakaan tai kiinnostusta alan kirjallisuuteen tai merkkihenkilöihin.
Tiedoksesi voin kertoa, että kyseinen "törppö" on yksi johtavia ateistisia filosofeja maailmassa, mutta koska fundamentalistina et ole valmis muuttamaan mielipiteitäsi kuitenkaan tieteellisen faktan valossa, niin se lienee sinulle aivan sama.
Kommenteistasi päätelle radikaali ateisti tarkoittanee suunnilleen samaa kuin radikaali Islamisti.
Eli vastaus oli tarkoitettu viestiin jaa? eikä dennetin jo selvästi tuntevalle kaverille :-)
Jaa? viestiin kirjotin tuon vastaukseksi.
V-käyrät nousi niin sataan, että luulin vahingossa vastaanneeni tuon "Taidat olla"-viestin viestiketjussa sinun kirjoitukseesi, joten kerkesin jopa tarkentaa ennenkuin pulssi laski sille tasolle että huomasin ettei näin kuitenkaan käynyt.
Pitäisi antaa verenpaineen tasoittua ennen kuin rupeaa vastailemaan :-) Joskus vaan ihmetyttää miten jotkut voivat olla niin hukassa asioissa joista luulevat jotain tietävänsä.
Vai niin? Ai että oikein filosofi? Ja johtava ateisti? Kuinka ateisteja johdetaan? Niin kuin lampaita vai? Ja minä ressukka kun luulin, että ateistina saa ajatella itse. Ja vieläpä nimesin itseni radikaaliksi ateistiksi, koska itsellistä ajattelua on niin vaikea löytää ateistien seurasta. Ne kaikki näyttävät seuraavan johtajaa ja toistavan iskulauseita. Minut on varmaan jätetty sen postituslistan ulkopuolelle, jossa kerrotaan, kenen ajatuksia pitää tänään pitää oikeina.
Minäpä kerron sinulle jotain filosofeista, filosofiasta ja ennenkaikkea post-modernista filosofiasta.
Minäkin luin filosofiaa teini-iässä. Sittemmin olen menettänyt kiinnostuksen, koska teini-iän tarjoaman selväpiirteisen 'viisauden' sijaan olen alkanut ymmärtää maailmaa ja siinä sivussa filosofeja.
Filosofit ovat kaikki kopioita Descartesista. Descartes, kuten ehkä muistat, esitti Metodin Esityksessä, että itse ajattelu oli hänen ainoa todisteensa olemassaolosta (tarkemmin sanoen epäily oli olemassa, mutta yleensä se käänneteään ajatteluksi). Tämä on jokaisen filosofin perusajatus. Heille vain ajattelu on olemassa, vain heidän abstraktit pilvilinnansa jotka tietenkin ovat loogisia siinä missä matematiikka (toinen abstraktio muuten) on loogista, mutta vailla selvää yhtymäkohtaa todellisuuteen. Kumpikin on tietenkin tarpeellinen, mutta vain ja ainoastaan silloin, kun siitä on realistista hyötyä.
Tämä todellisuuden ja abstraktion välinen ero on merkittävä ja hyvin usein hukassa filosofeilta, mutta vielä useammin heidän lukijoiltaan. Mitä sinun 'johtohahmosi' onkaan tehnyt, jotta hänestä tuli muka merkittävä? Hän on opettanut filosofiaa, luennoinut filosofeista ja välillä istunut työpöydän ääreen kirjoittelemaan. Mistä vain aiheesta, kuten kirjojen nimistä käy ilmi. Herra ei ole tutkinut mitään mutta on kaiken asiantuntija?
Vain 50 vuotta sitten hänet olisi naurettu pihalle jokaisesta itseään kunnioittavasta kustannusyhtiösta ja useimmista akateemisista oppilaitoksista. Hänet on pelastanut post-modernismi, tuo järkijättöisten elitistien kyhäelmä, joka on suurin yksittäinen syyllinen sinunkin typerään haluusi uskoa jotain populisti kirjailijaa.
Jos haluat tietää kulttuureista ja uskonnoista, käsitystä on syytä etsiä muualta kuin jonkun yliopistoissa homehtuneen akateemikon korvien välistä. Lue historiaa, selvitä Quintuksen tekstien avulla vaikka eroja Eqyptin ja Rooman tavallisten kansalaisten uskonnollisuudessa. Huomaat pian, että joko kyse on eri lajeista, tai sisäänrakennettua uskonnollisuutta ei ole olemassa. Lue lisää, mutta älä usko kenenkään mielipidettä suoraan, huolimatta siitä miten auktoritääri kaveri on.
Eikö muuten fundamentalistin määritelmä nimenomaan kuulu: Uskoo kaiken mitä pappi sanoo. Sinun ja fundamentalistin välillä on vain yksi ero: Sinun pappisi kutsuu itseään ateistiksi.
Ja mitä tulee minun kirjalliseen makuuni, viimeisin aikalaiskirjoitus oli Charles Yungin: Infinite Gift, joka käsitteli lasten kykyä oppia puhumaan. Noam Chomskyin kaveri on mielestäni ihan hakoteillä. Hänen ajatuksensa perustuu Chomskyn 'Unversal Grammar'- ajatukseen, mutta kuten Noam Chomsky, myös Yung luistelee hypoteesin ammottavien reikien yli, kuin ne eivät edes olisi siinä. Mutta hei, kumpikin on Post-Moderni, joten heitä saa taas nostaa jalustalle, vai kuinka?
Olen myös lukenut Valtaojaa, mutta kaverin piipitys 'Paljouden Anarkiasta' on jälleen osoitus täydestä kyvyttömyydestä ymmärtää ihmisluontoa. Ilmeisesti kaveri on viettänyt liian pitkiä aikoja taivaalle tuijotellen, jotta olisi ehtinyt miettiä kokonaan, miten hänen Paljouden Anarkiansa todella toimisi.
Lisäksi menossa on mielenkiintoinen tutkimus Voyanich-käsikirjoituksesta. Tutkimus ei näytä huomioivan, että kirjoituksen merkkejä löytyy myös Mervillen The Travels:in varhaisista käsikirjoituksista. Mielenkiintoinen ajatus olisi, että Voyanichin olisi kirjoittanut Merville tai ainakin hänen aikalaisensa. Täytyy tutkia, jos aiheesta olisi muita kirjoituksia.
Sillä välin sinä voit lukea 'Ateistien Sallittuja Tekstejä' ja uskoa joka tavun.
Arkikielessä ja tiedotusvälineissä fundamentalismi samaistetaan usein ”ääriuskonnollisuuteen”. Tässä tapauksessa fundamentalismiin liitetään kiihkoilu oman opin suhteen, kulttuurinen konservatismi sekä mahdollisesti väkivallan käyttöön turvautuva poliittinen toimintaohjelma. Jotenkin asentestasi paistaa läpi tämä tyyppinen ajattelu.
Muistaakseni en sanonut, että minä pidän Dennettiä yhtään minään, vaan että yleisesti filosofipiireissä arvostetaan kaveria. Tosin jos et hänen ajatuksistaan tykkää, niin hän on tietysti heti ns. Paska Jätkä - koska sinähän olet aino auktoriteetti asiassa ja muiden mielipiteitä ei kuunella tai ne on kaikki väärässä, kuten yleensä fundamentalisteilla on tapana ajatella.
Ihmisen taipumus selittää asioita yliluonnollisilla seikoilla näyttäisi olevan sivutuotetta aivojen rakenteesta. Tästä voit lukea lisää vaikka uusimmasta Skeptical Inquirer lehdestä - mutta koskapa sinun aivojesi rakenne on varmaan erilainen, niin noikin tutkijat on varmaan väärässä.
Yritätkö väittää ettei ihmisillä ole luonnollista taipumusta uskonnollisuutteen? Jos tuo tukee jotain, niin se on kyllä uskovaisten argumentteja vahvistava näkökulma. Siis uskontojen pohja olisi tullut jostain yliluonnollisesta lähteestä (ie. Jumala), vai mistä ne on tullut? Luonnollinen taipumus on Dennettin ollut yhtälailla mukana kulttureiden kehityksessä, kuten uskontojenkin. Eli käytännössä Dennett tiputtaa uskonnot jostain jumalaisesta alkuperästä osaksi evoluutiota ja luonnollista valintaa. Jos olen käsittänyt väärin niin voi korjata.
Kumman paljon näytät pystyvän tuomitsemaan, vaikka et näytä tietävän mitään Dennettin ajatusmaailmasta. Kannattaisi varmaan lukea tai muuten tutustua kirjan argumentteihin, ennen kuin tuomitsee kirjailijan joksikin törpöksi. Ei Dennett mitään jumalaisia totuuksia edes pyri esittämään kirjoissaan; eikä hänen kirjat todellakaan ole tarkoitettu luettavaksi ilman kriittistä tarkastelua.
Kumma, kun satuit mainitsemaan tuon Chomskyn. Dennettillä on juuri tuossa Darwin Dangerous Idea:ssa yksi luku, jossa hän kritisoi juuri lähes ainostaan Chomskyn teorioita...Tarkkaan en pysty sanomaan mitä ja miten, koska vielä on jokunen sivu siihen osaan kirjasta.
Ja Descartesinkin vedit mukaan...Ei Dennett ole ainakaan suora kopio Descartesista. http://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_materialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_drafts_theory
Ai yht'äkkkiä fundamentalimi tarkoittaakin jotain muuta, kuin ääriuskonnollisuutta? Viitsisitkö sitten selittää, miksi vertasit minun ajatusmaailmaani nimenomaan fundamentalismi islamiin? Eikö siinäkään ollut uskonnollisuutta?
"Muistaakseni en sanonut, että minä pidän Dennettiä yhtään minään, vaan että yleisesti filosofipiireissä arvostetaan kaveria"
Muistissa vikaa siis? Kirjoitit:
"kyseinen "törppö" on yksi johtavia ateistisia filosofeja maailmassa"
Mitä johtopäätöksiä tuosta lauseesta pitäisi vetää? Ainoa mitä minä saan irti on, että olet keskinkertainen elitisti joka seisoo jonkun pellen kirjojen päällä yrittäen näyttää älykkäältä toisen lauseilla.
Henkilökohtaisesti keskustelisin mielelläni tämän Dennetin kanssa hänen ajatuksistaan. Sellainen ihminen osaa perustella kantansa ja se olisi mielenkiintoinen väittely, vaikka lähtisinkin siitä että hän on väärässä. Mutta sinä et osaa. Sinun ainoa perustelusi millekään on 'lue hänen kirjansa'- ikäänkuin kirjan olemassaolo olisi todiste mistään. Jos se olisi, pitäisi myös raamattuun uskoa, vai kuinka?
Joten Dennet ei ole 'paska jätkä', sinä olet uskoessasi häntä ilman minkäänlaista sisäistä kritiikkiä. Sanalla sanoen olet uskovainen.
Ja viimeinen kappale on sitten jälleen samaa roskaa! Et osaa itse perustella mitään, joten heittelet kaikenlaisia artikkeleita ja muuta esiin ja kuvittelet niitä 'todisteiksi'. Ettet vain halunnut kirjoittaa lukua ja jaetta? (Ei ihme että uskot tähän soopaan, sinähän olet aika hyvä argumentti sen puolesta. Juuri noin kristitytkin väittelevät!)
Mutta asiaan. Ajatus uskonnollisuudesta aivojen rakenne osana on juuri sitä, mistä puhuin. Maailmassa on liian monta tyyppiä uskonnollisuutta, jotta se olisi 'aivojen rakenteessa'. Uskonnolla selvitetään ilmiöitä, joita ei voida muutoin selittää, vai kuinka? Nyt, jos kyseessä on automaattinen ilmiö, suhtautuminen uskontoon pitäisi olla koko lailla sama joka puolella, vai kuinka?
Katsotaampa uskonnollista käyttäytymistä Roomassa. Roomassa uskonto oli kokolailla sivuosassa. Ihmiset uhrasivat jumalilla, osallistuivat kulkueisiin ja riitteihin, mutta uskonto ei ollut merkittävä jokapäiväinen voima. Rooma kokonaisuudessaan oli pragmaattinen, lähes insinööri-luonne. Tämä on tyypillistä Rooman klassiselle kulttuurille. Itsetietoinen itseluottamus ja teknisten ja pragmaattisten ratkaisujen hakeminen.
Roomalaiset senaattorit eivät välittäneet jumalista puheissaan. Kenraalit eivät etsineet jumalien väliintuloa ennen taistelua, rakennusmiehet eivät siunanneet rakennuksiaan.
Kuitenkin viisisataa vuotta Keisarikunnan jälkeen tilanne oli täysin päinvastainen. Miksi? Koska tapahtumat olivat riistäytyneet käsistä. Ihmiset eivät tunteneet olevansa turvassa kansainvaelluksien, magyaarien, viikinkien ja islamin rynniessä joka puolelta kohti. Epävarmuus luo tilanteen jossa mikä tahansa auktoritääri otetaan vastaan ja hyväksytään, kunhan se lupaa jonkinlaista varmuutta. Uskonto, tässä tapauksessa kristinusko, oli varmuutta ja siten se sai vallan.
Mutta tätä 'aivojen rakenne' teoriaa vastaan sotii se, että auktoritäärin ei tarvitse olla uskonto! Siihen kelpaa vaikka Hitler ja fasismi! Eli jälleen kerran filosofit tekevät saman virheen. He unohtavat ulkoiset tekijät ja lisäävät vain parametrejä (nimittävät vaikka kommunismin ja fasismin uskonnoiksi) sovittaakseen maailman hypoteesiinsä. Sama ilmiö on muuten Chomskyn 'universal grammar'- teoriassa. Ajatus on naurettava, koska se unohtaa täysin faktan, että tarkoitus määrää muodon, eikä päinvastoin.
Odotan innolla seuraavaa vastaustasi. Se varmaan sisältää mielenkiintoisen kirjan nimen ja nolla ajatusta.
(Ai niin. "Noikin Tutkijat!". Sinun puolustuksesi siis sama, kuin kreationistien?)
Hei, joku joka perustelee kantansa!
Väitän, että ajatus siitä, että olisi luontainen taipumus yhtään mihinkään kulttuurilliseen ajatukseen on järjetön, koska kulttuurilliset erot ovat suunnattomat. Jos katsot kaikkia kulttuureita koko maailmassa, ainoa yhdistävä tekijä on taipumus kerääntyä laumaksi, hankkia laumalle johtaja ja siirtää lauman hankkima tieto-taito seuraavalle sukupolvelle, joka syntyy vailla luontaisia selviämiskeinoja.
Koska lauma käyttää siirtoon kommunikaatiota, joka luonnostaan on altis 'virheelliselle datalle', lauman käytös tietenkin muuttuu ajan ja sukupolvien myötä. Tämä 'virhe' on itseasiassa voimakas sopeutumiskeino, koska kiinteää käyttäytymismallia ei sen ansiosta ole olemassa ja siten Homo Sapiens Sapiens on kykenevä soputumaan kaikkiin olosuhteisiin napa-alueilta aina aavikoille asti.
Taipumus seurata lauman johtajaa on siis ilman muuta olemassa ja se näyttää jopa voittavan itsesäilytysvaiston joissakin tapauksissa. On myös olemassa taipumus uskoa lauman välittämään 'dataan', mikä onkin välttämätöntä, jos ajatellaan sopeutumista erilaisiin ympäristöihin (myrkyttömien kasvien omaehtoinen testaus jollakin alueella lopettaisi lauman yksilöt nopeasti).
Mutta ei ole luontaista taipumusta mihinkään kulttuurin osa-alueeseen. Jos mennään perusteisiin, niin lauman antaman informaation muutokset selittävät uskonnollisuuden.
Yksinkertaistettuna se menee näin: Lauman johtaja selittää miten metsästää kaniinia seuraavalle sukupolvelle. Seuraava sukupolvi kysyy, mistä kaniinit (maailma, tähdet ym.) syntyvät. Lauman johtaja, kuten mikä tahansa auktoritääri, ei halua menettää johto asemaansa ja selittää jotakin, tarinan. Tämä on tarpeen, koska auktoritääri on evolutionäärinen selviämiskeino ja siten ainoa syy, miksi häntä uskotaan on se, että hänellä on vastaukset.
Näin syntyy ja leviää uskonnollisuus. Mutta ei ole olemassa taipumusta uskonnollisuuteen vaan kyse on vain luontaisesta käytöksestä. Jumala, deismi tai yliluonnollinen ei astu kuvaan missään vaiheessa. Eli väitän, ettei ole luontaista uskonnollisuutta ja haastan sinut esittämään, miten tämä tukee jumalan olemassa oloa.
Lisäksi, jos luet tarkasti kirjoitukseni, niin en väittänyt Descartesin filosofiaa ja eksistentialismia mitenkään yleiseksi. Sanoin, että jokainen filosofi on jollakin tasolla Descartes: Uskoo mieluummin ajatuksiinsa, kuin tarkkailee ympäristöään ja tekee tarkkaillusta johtopäätöksiä. Ja juuri siitä syytän Dennettiä. Olin muuten oikeassa, kuten useimmiten olen, kun puhutaan filosofeista. He uppoavat ajatuksiinsa niin, että olettavat niiden näennäisen loogisuuden tekevän niistä yleispäteviä.
Yleensä filosofiset mietteet ovat reunaehdoiltaan niin laajoja, ettei niillä ole mitään arvoa.
Jos haluat esimerkin, annan Chomskyn ja Yungin. Chomsky loi ajatuksen 'yleismaailmallisesta kieliopista', jota jokainen kieli maailmassa seuraa ja väittää että se myös on 'sisäänrakennettua'. Eli yksinkertaistaen, jokainen kieli maailmassa voidaan tietyin parametrein osoittaa omaavan saman kieliopin. Chomskyn johtopäätös on, että on olemassa aivoihin sisäänrakennettu 'peruskielioppi' ja jokainen kieli maailmassa seuraa sitä.
Kuulostaa loogiselta. Varsinkin, koska kommunikaatio on eräs ihmisen tärkeimmistä selviämiskeinoista. MUTTA! Ja isoilla kirjaimilla. Mutta Chomsky unohtaa autuaasti erään asian: Samat parametrit ovat olemassa jos asia käännetään päinvastoin, eli kysytään, mitkä pitäisivät olla laajimmat parametrit kieliopissa, jotta pystyisimme kommunikoimaan? Eli tarkoitus voi määrätä muodon. Parametrit, jotka Chomsky luetteli saattavat johtua yksikertaisesti siitä, että sellaiset parametrit tarvitaan, jotta kommunikaatio on mahdollista.
Chomsky siis on muotoillut parametrinsä niin laajoiksi, että ne kattavat kaikki maailman kieliopit. Olla- verbien puutteet venäjällä, sijamuoto suffiksit suomenkielessä, objektin puutteet eri kiinan murteissa jne. Lisäksi hän unohtaa ihmisen aivojen kielelliset eroavaisuudet, jotka syntyvät vasta syntymän jälkeen. Eli japanilaisten hankaluudet erottaa r- ja l-äänteitä, suomalaisten th-äänteen kanssa syntyvät hankaluudet jne. Univeraali kielioppi ei ole tieteellisesti pätevä teoria, koska se on liian epämääräinen. Se ei estä joitakin Yungin kaltaisia ihmisiä hurraamasta niille ja yrittämästä rakentaa uusia teorioita näille savijaloille.
Se että kirjoitat " eikä hänen kirjat todellakaan ole tarkoitettu luettavaksi ilman kriittistä tarkastelua." on selvä osoitus aivotoiminnasta. Mutta huomauttaisin alkuperäisen vastaajan olleen nimenomaan vakuuttunut, että pelkkä nimen mainitseminen on todiste jostain.
Ja kuten kirjoitin tuolle herkkäuskoiselle, en minä Donnetia vihaa. Minä vain yleensä en usko filosofeihin. Älykkyyden tuhlausta ja omaan maailmaan putoamista, mutta joskus niiltä saa kimmokkeita oikeiden havaintojen tekoon. Ja jos hän kritisoi Chomskya, niin ehkä tätä kannattaa vilkaista, tosin jos hän keskittyy Chomskyn poliittisiin mielipiteisiin, niin sitten en ole kiinnostunut.
Jätän nyt tälläkertaa pilkun nussinnan ja flamettamisen vähemmälle. Cynic meni jo kuitenkin paljastamaan loppuratkaisun.
Eli jos kiellät että uskonnollisuudella on luonnolinen selitys, niin jäljelle jää yliluonnollinen selitys. Tätä oli hieman vaikea ymmärtää ateistin suusta, vaikutti enemmän turbouskiksen provoilulta.
Samoin tietysti jos kiellät että uskonnollinen kokemus / tulkinta on aivojen tuotetta, niin olet myös dualisti.
Melko radikaali atesti siis kieltämättä : )
Vakavasti puhuen (näin vaihteeksi), tuossa 'aivojen rakenne'-teoriassa pyritään selittämään sitä, miksi esimerkiksi Out Of Body, Near Death yms. ilmiöt melko herkästi tulkitaan uskonnollisiksi kokemuksiksi - ja usein siis myös todisteiksi henkimaailmasta. Näyttäisi myös siltä, että etiikan tajun kehittymisen kannalta uskonnolisuus oli 'välttämätön' sivutuote. Eli omatunto tulee herkästi projisoitua joksikin ulkoiseksi yliluonnoliseksi voimaksi, jota myös joskus jumalaksi kuulee kutsuttavan.
Aivojen rakenne siis saattaisi selittää sen, miksi kuitenkin käytännössä kaikissa maailman kulttuureissa on mukana myös jokin yliluonnollinen elementti, vaikka sinänsä kuten toisessa vastauksessasi sanot, sitä ei sinänsä tarvittaisi.
Uskonnolisuus on siis evoluution tulos! Uskonnot sen sijaan ovat kulttuurievoluution tulos : )
"Eli jos kiellät että uskonnollisuudella on luonnolinen selitys, niin jäljelle jää yliluonnollinen selitys. Tätä oli hieman vaikea ymmärtää ateistin suusta, vaikutti enemmän turbouskiksen provoilulta.
Samoin tietysti jos kiellät että uskonnollinen kokemus / tulkinta on aivojen tuotetta, niin olet myös dualisti."
Älä ikinä usko filosofeihin. Heillä ei ole tarpeeksi järkeä ENSIN katsoa maailmaa ja SITTEN tehdä päätelmiä.
Ensinäkin tiede ei ole 1-0 binäärijärjestelmä. Sinä höpötät että 'jos en usko tähän filosofiin, minun täytyy uskoa jumalaan'. Mäntti. On olemassa toinen mahdollisuus. Se että sinun kaverisi on väärässä (muuten et ole tätä ennen esittänyt yhtään mitään muuta, kuin kirjan nimen perusteina väitteillesi, joten pidähän pienempää suuta nosita oikeellisuuksistasi. Cynic sentään perusteli väitteensä).
Uskonnollinen kokemus ei nimittäin ole olemassa ilman uskontoa. Se on näin yksinkertaista.
Ensinäkin on olemassa asia nimeltä itsesuggestio. Se ei ole mitään sen kummempaa, kuin tunteiden hallitsematon toiminta, joskus yltäen jopa ruumilliselle tasolle.
Otetaampa pari esimerkkiä: Kummitusjutut pimeässä illassa saavat sinut pelkäämään. Toisaalta 1800- luvun hienostonaiset, jotka pyörtyilivät tuon tuostakin mitä mittömimmistä syistä.
Kumpikin on esimerkki itsesuggestiosta. Kummitusjutut saadaan aikaan kertomalla pelottavia tarinoita, mutta mikä sai aikaan viktoriaanisten leidien pyörtyilyn? Yksinkertaista: Yhteisö. Kukaan ei opettanut näitä naisia pyörtyilemään. He oppivat jäljittelemällä ja tuntemalla yhteisön johon he kuuluivat. Yksinkertaisesti, he uskoivat että hienon naisen pitää pyörtyä järkytyksestä ja heidän itsesuggestionsa oli niin tehokasta, että se veti veren heidän päästään. Yhteisön vaatima reaktio.
Ja tässä tuo aivot - uskonnollinen kokemus menee metsään. Uskonnon, siis sinun sivulauseessa olevan kulttuurievoluution, pitää olla ollut olemassa ENNEN, kuin uskonnollisia kokemuksia voi syntyä. Eli yhteisön, joka kertoo jollekkin hänen itsesuggestionsa olevan ok. Jos yhteisö uskoo kummitusjutut todeksi, niistä tulee tosia.
1800- luvulla kukaan ei joutunut suurisilmäisten, harmaiden uffo-miesten sieppaamaksi. Miksi? Koska ei ollut yhteisöä, joka olisi antanut kimmokeen siihen. Silloin oli muodissa mustiin pukeutuneet mustahiuksiset palavasilmäiset miehet, joille yleensä annettiin nimi Jack. Oli Jousi-Jackiä, Wishkey Jackiä, Neito Jackiä, ym., Jack the Ripperiä unohtamatta, tosin useimmat näistä muista Jack:eistä oli varustettu yliluonnollisilla voimilla. Mutta ei alienin häntääkään.
Aivan yksinkertaisesti ei voi olla olemassa mitään yliluonnollista kokemusta, jos yhteisö ei ensin anna ainakin epävirallista hyväksyntäänsä tälläisille kokemuksille. Yhteisö on siis pääosassa. Eli olet väärässä: Aivot eivät kehitä uskonnollisia kokemuksia osana evoluutiota, vaan uskonto kehittää uskonnollisa kokemuksia yhteisön jäsenissä.
Voit vaikka tehdä kokeen:
Seuraava tarina on muuten tosi.
Eräs Yhdysvaltalaiskirkko räjähti kaasuvuodon seurauksena viisi minuuttia kuoroharjoitusten alkamisajankohdan jälkeen. Kukaan ei kuitenkaan luokkaantunut, koska KAIKKI kuorolaiset, pappia ja huoltomiestä myöten olivat myöhässä harjoituksista.
Tässä on hyvin helppo nähdä uskonnollinen kokemus. Ei tietenkään mikään Near Death, mutta jumala nähdään niin voimakkaasti läsnä, että tarvitaan melko kova ateismin aste, ennenkuin sen voi ohittaa sattumana, tuntematta jotakin jota voisi kuvailla vaivautuneisuudeksi. Eli ateisti ajattelee 'pitikö tuollaistakin sattua..'.
Tämä on uskonnollinen kokemus kaikkein heikoimmillaan ja se on yhteisön aiheuttama. Voin todistaa asian. Kuvittele, että se olikin vaikka bordelli, eikä kirkko, joka räjähti ja kaikki huorat olivat myöhässä. Tunne ei ole ollenkaan sama. Samoin käy, kun asettaa tapahtuman todella kaukaiseen kulttuuriin, vaikkapa muinaiseen kreikkaan! Mitä jos joku heidän Zeuksen temppeleistään olisi tuhoutunut vaikkapa tulipalossa ja kaikki papit olisivat pelastuneet olemalla myöhässä? Ei tunnu yhtään miltään, koska kulttuuri ei ole meidän.
Me emme tunne toisten kulttuurien 'uskonnollisia kokemuksia' omaksemme ja siten ne jättävät meidät täysin kylmäksi.
Tästä voi vetää vain yhden johtopäätöksen: Uskonnollinen kokemus ei voi olla aivojen evoluutiota, vaan se on yhteisön hyväksymä itsesuggestio. Eli vielä kerran; Uskonnon pitää edeltää uskonnollista kokemusta.
En nyt pysty ymmärtämään mikä tässä on niin vaikea käsittää. K.o. kirjan nimi on Suomeksi "Taikaa murtamassa: uskonto luonnollisena ilmiönä" - ei tarvitse edes vaivautua Googlella hakemaan arvostelua tai synopsista kirjasta tuon ymmärtääkseen. Jos Englanti ei ole sinun ykköskielesi ja sen takia koko pointti meni ohi, niin senkin voisi kyllä kertoa.
Jos kyseinen kaveri on väärässä, niin uskonto on jotain maagista, ei luonnollista. Piste. Comprende?
Tieteessä on tapana esittää sitten teoria, eli tässä tapauksessa mistä se uskonto / uskonnolisuus sitten tulee, jos ei jumalasta ja siitä teoriasta voit vapaasti olla eri mieltä, mutta jos et hyväksy tuota perusajatusta uskonnosta ei- yliluonnollisena ilmiönä, niin vaikea sinua on ateistksi mieltää.
Ja jos kerta uskonnolisuus ei ollut / ole ihmisaivojen rakenteissa, niin mistähän se ensimmäinen uskonto sitten pullahti, jonka jälkeen sinun mukaasi siis vasta uskonnoliset kokemukset ilmaantuivat? Tyhjästä? Älykkäältä suunnittelijalta? Jumalalta?
"Yksinkertaistettuna se menee näin: Lauman johtaja selittää miten metsästää kaniinia seuraavalle sukupolvelle. Seuraava sukupolvi kysyy, mistä kaniinit (maailma, tähdet ym.) syntyvät. Lauman johtaja, kuten mikä tahansa auktoritääri, ei halua menettää johto asemaansa ja selittää jotakin, tarinan. Tämä on tarpeen, koska auktoritääri on evolutionäärinen selviämiskeino ja siten ainoa syy, miksi häntä uskotaan on se, että hänellä on vastaukset.
Näin syntyy ja leviää uskonnollisuus. Mutta ei ole olemassa taipumusta uskonnollisuuteen vaan kyse on vain luontaisesta käytöksestä. Jumala, deismi tai yliluonnollinen ei astu kuvaan missään vaiheessa. Eli väitän, ettei ole luontaista uskonnollisuutta ja haastan sinut esittämään, miten tämä tukee jumalan olemassa oloa."
Oikeastaan olen aika samaa mieltä tuon pätkän kanssa. Ehkä tässä nyt on ollut jokin sekaannus siitä mitä tarkoitetaan tuolla luonnollisella kehityksellä/taipumuksella.
Jokseenkin näin asian näen... Tulee sitten aika raakile tekstiä, joten anteeksi etukäteen.
- Ihmisillä on luonnostaan tapana ihmetellä lähes kaikkea mahdollista --> yksinkertaisena selityksenä on helppo kehittää jokin absoluuttisen tuotuuden omaava jumala(t)...Jotka voi toimia täysin ihmeellisilläkin tavoin.
- On halu saada järjestystä, jotain yleisiä sääntöjä ja hallita massoja--> Ne jumalat toimii hyvin myös kaiken moraalisuuden ja oikeuden lähteenä.
- Tarve saada tarkoitusta (miksi kysymykset), lohtua (lähimmäisten kuolema), voimaa (sodat jne), onnea (hyvät viljasadot, saalit jne.). Jälleen jumalat selittävät kaiken.
Muitakin asioita varmasti on, joihin jumalat on se helppo vastaus ja siihen aikaan loogisin (parhaiten massoja vakuuttava) vaihtoehto...No siis tuollaisena pidän sitä jumalien kehitystä, ja kyllä se minulle vaikuttaa suht. luonnolliselta. Tai vähintäänkin selvänä seurauksena luonnollisesta taipumuksesta noihin mainitsemiini asioihin... Ehkä jossain vaiheessa se luonnollinen tarve selittää nuo asiat, muuttui luonnolliseksi taipumukseksi uskoon??? Menee tuo raja minulla jo hieman hämäräksi.
Ehkä tuossa oli jotain järkeä, ehkä ei. Mutta jokseenkin noin olen asian toistaiseksi pohtinut.
"Jos kyseinen kaveri on väärässä, niin uskonto on jotain maagista, ei luonnollista. Piste. Comprende? "
Ensin höpötät "aivojen rakenne selittää uskonnollisuuden" roskaa ja nyt huopaat helvetillistä vauhtia aiemmista väitteistäsi. Et taida edes ymmärtää mistä puhutaan.
Minäpä kerron, mitä tässä tapahtui, ettei vaan jää epäselväksi:
Sinulle ei sitten tullut mieleen, että kirja jonka ainoa anti olisi: "jumaluuden pitää syntyä ihmisen toiminnan seurauksena, koska muuten se olisi yliluonnollista" on joko perhanan lyhyt tai sitten täyttä 'pseudo-tieteellistä-motivatiopuhuja' soopaa keskinkertaisuuksille.
Jotta tuollaisella kirjalla olisi yhtään arvoa, sen pitää nimenomaan keskittyä mekanismeihin. Mutta koska sinulta jäi koko 'kriittisen lukemisen'- alkeet, kurssi väliin luulit hiljaa päässäsi ettei kukaan keksisi vastaväitteitä, kun kerran oli kirja ja kaikki (eihän kukaan nyt voi omin aivoin näitä ajatella, kun sinäkään et ajattele).
Sitten kun joku kehtasi väittää vastaan kirjan nimelle (jonka piti näemmä selittää kaikki itsessään, perusteita sinulta ei saa millekkään ajatukselle) niin sitten lähdettiin menemään takaperin, kunnes kirjasta ei ollut jäljellä kuin yksi sivu. Poissa ovat kommentit, joissa aivojen rakenteella oli kuulemma vielä jotain tekemistä uskonnollisien kokemusten kanssa, kun niitä sinun yllätyksesi voi esittää vääriksi johtopäätöksiksi.
Joten nyt esität, että kirja on 'periaatteessa oikeassa, koska muutoin uskonnollista tulisi yliluonnollista tietä'. Eli koko alakuolulaisen tyylillä : "jos sä et uso mu kirjaa, ni et o oikee ateisti!" Pelle, mikä pelle. Capice?
En kyllä tietääkseni ole huovannut tai muutenkaan meloskellut alkuperäisestä kysymyksestä, jonka oheen toki laitoin vittauksen kirjaan / henkilöön, jos vaikka kiinnostaisi lukaista.
Olenkin kehittänyt keskustelun perusteella seuraavan testin, jonka tekemistä suosittelen. Enemmän ehkä kuitenkin suosittelisin sen jakamista kaikille uskiksille. (Tässä vaiheessa viimeistään suosittelen ottamaan asian huumorilla)
-- 8< ----------------------
Oletko Pamahtanut Uskoon -pikatesti.
Oletko viimeaikoina ollut suojaamattomassa seurakuntayhteydessä? Onko sinulla ollut viimeakoina selittämättömiä kritiikittömyyden puuskia? Kärsitkö aamu- tai iltarukouksista? OPU pikatestillä voit nopeasti selvittää johtiko holtittomuutesi vakaviin seurauksiin.
Suomen mielenterveysseuran suosituksesta testiin on lisätty myös agnostinen vaihtoehto, koska pikatesti ei voi koskaan olla 100% luotettava.
1. Onko uskonto yliluonnollinen ilmiö?
[ ] Kyllä [ ] Ei [ ] En tiedä
2. Onko uskonnollisuus jotain joka ei ole ihmisaivojen tuote?
[ ] Kyllä [ ] Ei [ ] En tiedä
Jos testisi tulos oli positiivinen, tilanne ei ole vielä täysin menetetty! Ota pikaisesti yhteyttä Suomi24:n Ateismi -keskusteluryhmään ja uskon siemenen voidaan abortoida kivuttomasti sen ollessa vielä alkioasteella.
"Uskonnollisuus kun on milloin mitäkin, mutta ihmisessä on taipumus pahaan. Sen tähden tarvitaan kirkkoja, teologeja, tutkimusta ja koulutusta, että tämä keskeinen ihmisyyteen kuuluva alue suuntautuisi oikein elämää palvelemaan, ei tuhoamaan."
Eiköhän nimenomaan ne uskovaisetkin ole osallisena tämän maailman raiskaamiseen siinä missä ateistitkin. Niin se vaan on että on olemassa ihmisiä jotka haluavat hallita hinnalla millä hyvänsä ja jopa uskolla, uskokaa pois. Historian valossa tämä on aika päivänselvä juttu ja kristitytkään eivät voi pestä käsiään tästä asiasta. Niin ja uskokaa pois että on oikeasti muitakin hyviä ja moraalisia ihmisiäkin kuin uskovaisia ihmisiä.
Yleistäminen tekee keskustelemisesta vaikeaa. Ketkä nyt sitten on syyllistyneet mihinkin? Emme voi tilastoida jokaista erikseen. Uskoisin kuitenkin, että pääsääntöisesti uskonnollisten ilmiöiden tutkiminen, opettaminen ja koulutus ovat silläkin alalla saaneet hyvää aikaan. Luonnonkansojen uskonnot ovat usein olleet maagisia ja okkultistisia elementtejä sisältäviä sekä ihmistä pikemminkin orjuuttavia kuin vapauttavia ilmiöitä. Uskonnon ja siihen liittyvän pelon vallalla on helppo hallita nimenomaan oppimattomia ja kouluttamattomia ihmisiä. Nykyaika ja tämä palstakin osoittaa, kuinka helposti virheelliset ja haitalliset käsitykset saavat alaa sivistyneissäkin ihmisissä (koululaitoksemme on maailman parhaita!), jos uskonnollinen sivistys on jäänyt puolitiehen. Myös uskonnon alalla sivistyksestä ja kasvatuksesta on enemmän hyötyä kuin haittaa. Siksi kouluissa on opetettava uskontoa, yliopistoissa tutkittava sitä ja kirkoissa kasvatettava sellaisiin rukouksen ja hartauden tapoihin, jotka rakentavat ihmistä eivätkä hajoita.