Sen sijaan, että sheriffi jatkuvasti poistelee viestejämme ja me muut syyttelemme sheriffiä ja toisiamme, voisimmeko käydä pienen selventävän keskustelun siitä mitä sheriffi ja me muut tahdomme tältä palstalta?
Minun teesini ovat seuraavat:
1. Tämä palsta ei ole mikään katolisen kirkon virallinen foorumi eikä ääni. Vaikka katolinen kirkko esim. edistää ekumeniaa luterilaisuuden suhteen, se ei tarkoita sitä, että kaikkien täällä kirjoittavien pitää olla samaa mieltä. Tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
2. Tällä palstalla ei kerta kaikkiaan voi olla Suomi24:n yleisten sääntöjen lisäksi yhtään mitään "erityissääntöjä". Jos sheriffi haluaa sellaisia kirjoitella, laittakoot ne ainakin tänne esille! Koska Suomi24:n säännöt eivät kiellä esim. Martti Lutherista keskustelemista tai hänen kriittistä arviointaan KATOLISESTA näkökulmasta (minkä takia sellainen kuuluu tähän keskusteluun), se ei voi olla kiellettyä täälläkään. Tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
3. Keskustelijoiden pitäisi ottaa kantaa itse aiheisiin eikä alkaa heti haukkumaan muita, suomalaittain ehkä epäsovinnaisiakin ajatuksia esittäviä, "trolleiksi", mielisairaiksi, häiriköiksi tai vajaamielisiksi. Myönnän, että niin maassamme kohdeltiin toisinajattelijoita joskus 1970-luvulla, mutta nyt on jo vuosi 2006 ja tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
4. Viestejä voidaan poistaa vain siksi, että ne ovat Suomi24:n sääntöjen vastaisia, EI SEN SIJAAN sen vuoksi, etteivät jotkut valittelijat niistä pidä. Viestin poistamisen kriteerinä pitää olla sen sääntöjenvastaisuus, eivät siitä tulevat valitukset. Eri mieltä olevat vastatkoot rauhassa suoraan viestiketjuun, sillä tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
5. Annetaan kaikkien kukkien kukkia ja suvaitaan toisten mielipiteitä, vaikka ne sitten olisivat hyvinkin kaukana omistamme. Vain niin voimme keskustella, oppia toisiltamme ja tarkastaa omia kantojamme. Minusta tämän asian pitäisi olla itsestään selvää (mutta ei vaan tunnu olevan), sillä tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
Minun teesini ovat seuraavat:
1. Tämä palsta ei ole mikään katolisen kirkon virallinen foorumi eikä ääni. Vaikka katolinen kirkko esim. edistää ekumeniaa luterilaisuuden suhteen, se ei tarkoita sitä, että kaikkien täällä kirjoittavien pitää olla samaa mieltä. Tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
2. Tällä palstalla ei kerta kaikkiaan voi olla Suomi24:n yleisten sääntöjen lisäksi yhtään mitään "erityissääntöjä". Jos sheriffi haluaa sellaisia kirjoitella, laittakoot ne ainakin tänne esille! Koska Suomi24:n säännöt eivät kiellä esim. Martti Lutherista keskustelemista tai hänen kriittistä arviointaan KATOLISESTA näkökulmasta (minkä takia sellainen kuuluu tähän keskusteluun), se ei voi olla kiellettyä täälläkään. Tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
3. Keskustelijoiden pitäisi ottaa kantaa itse aiheisiin eikä alkaa heti haukkumaan muita, suomalaittain ehkä epäsovinnaisiakin ajatuksia esittäviä, "trolleiksi", mielisairaiksi, häiriköiksi tai vajaamielisiksi. Myönnän, että niin maassamme kohdeltiin toisinajattelijoita joskus 1970-luvulla, mutta nyt on jo vuosi 2006 ja tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
4. Viestejä voidaan poistaa vain siksi, että ne ovat Suomi24:n sääntöjen vastaisia, EI SEN SIJAAN sen vuoksi, etteivät jotkut valittelijat niistä pidä. Viestin poistamisen kriteerinä pitää olla sen sääntöjenvastaisuus, eivät siitä tulevat valitukset. Eri mieltä olevat vastatkoot rauhassa suoraan viestiketjuun, sillä tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
5. Annetaan kaikkien kukkien kukkia ja suvaitaan toisten mielipiteitä, vaikka ne sitten olisivat hyvinkin kaukana omistamme. Vain niin voimme keskustella, oppia toisiltamme ja tarkastaa omia kantojamme. Minusta tämän asian pitäisi olla itsestään selvää (mutta ei vaan tunnu olevan), sillä tämähän on KESKUSTELUFOORUMI!
Vastaukset 201
Vanhimmat
Toivoisin erityisesti edellisen, kokeneen sheriffi Filbertin kantaa em. teeseihin.
Hei Liisa-Maria,
pyynnöstäsi yritän eritellä kantaani. Se on ylimalkainen, koska jokaisella sheriffillä täytyy olla oma harkintavalta ja oma linja poistojen suhteen. Jotkut ovat kautta linjan tiukempia, jotkut sallivampia, ja ainakin minun sheriffiaikanani ylläpito hyväksyi tällaiset variaatiot sheriffien toiminnassa.
Ihan ensiksi haluan sanoa, että jatkuva sheriffin syyttely ja hänen toimistaan avattavat yhä uudet keskustelut ovat rasittavia.
Jos sheriffi haluaa ystävällisesti vastata kaikkiin palstalle kirjoitettuihin valituksiin, hänellä kuluu tähän toimintaan joskus kohtuuttomasti aikaa. Ylläpidon keskusteluohjeissa onkin erikseen mainittu, että yksityisten sheriffien toiminnasta avattavat keskustelut saa poistaa. Jos Amazon22 haluaa ja jaksaa vastata valittajille ja selittää poistojen syitä, kannattaisi valittajien ottaa opikseen ja korjata kirjoitustapaansa, sen sijaan että he itsepäisesti inttävät vastaan ja syyttävät sheriffiä itsevaltaisuudesta. Sheriffi voi muussa tapauksessa todella ruvetakin itsevaltaiseksi ja poistaa valitukset kylmästi, ylläpidon luvalla.
Sitten teeseihisi.
1.-2. Tämä ei tosiaankaan ole vain katolilaisten keskustelufoorumi, vaan palstalla saa katolilaisuudesta kirjoittaa kuka vain, ja siitä saa kirjoittaa sekä selittäen, puolustaen että kritisoiden.
Sheriffillä on valta päättää, mikä on keskustelua palstan aihepiiristä eli katolilaisuudesta ja mikä ei. Hänellä on valta myös ratkaista, milloin kirjoituksen sanoma tai tyyli rikkoo suomi.24-keskusteluiden sääntöjä esim. sisällön yleisen loukkaavuuden suhteen tai sen suhteen, solvaako tai loukkaako kirjoittaja muita keskustelijoita.
Otit esimerkiksi Martti Lutherista keskustelemisen täällä katolilaisuuspalstalla. Lutherista voi minun mielestäni täällä keskustella, totta kai. Sheriffi kuitenkin oman linjansa mukaan voi päättää, milloin esimerkiksi tiettyjen perustelemattomien (perustelematon on usein avainsana) ikäväsävyisten adjektiivien käyttö Lutherista tai luterilaisista ylittää sääntöjen kieltämän loukkaavuuden rajan.
3. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että pitää keskittyä keskustelemaan avauksista, ei toisten kirjoittajien persoonallisuudesta.
Taas korostan sheriffin harkintavaltaa. Ylläpito valitsee sheriffit tiukan seulan läpi. Sheriffiksi valitulla katsotaan olevan järkeä ja kykyä poistaa ilmeisen häiriintyneiden kirjoittajien tekstit. Keskustelijoiden on sopimatonta arvioida toistensa mielenterveyttä tai älyä.
Trollaus on hankala juttu. Joskus voi esiintyä sinänsä älykkäitä ja sanavalmiita kirjoittajia, joiden yksityinen hauskanpito palstalla häiritsee asiallista keskustelua. Tähän minulla ei valitettavasti ole antaa ohjeita. Keskustelijat voivat tietysti jättää vastaamatta epäillyn trollin viesteihin.
4.-5. Samaa mieltä kanssasi. Viestejä ei tule poistaa sen vuoksi, että kirjoittajan mielipide on "väärä". Sanan tulee sääntöjen pyuitteissa olla vapaa.
Ai niin, jäi sanomatta, että minun mielestäni Amazon22 tekee hyvää työtä.
Minä tein sheriffinä usein virheitä, niitä tulee väistämättä kai jokaiselle sheriffille. Niistä sopii toki huomauttaa, oppiihan virheistään.
Kaikille toivotan positiivista otetta keskusteluun.
Kiitos kommenteistasi, Filbert! Olen ihan samaa mieltä.
Ymmärrän sitä, että amazonille sheriffin pesti on uusi ja ylilyöntejä voi siksi tapahtua. Tsemppiä, amazon22!
NÄKEEKÖ SILMÄNI OIKEIN?
MIHIN SE LINKKI SUORAAN PIISPAN PAIMENKIRJEESEEN HÄVISI?
MILLÄ PERUSTEILLA?
LYHYT ALOITUS OLI TÄYSIN KUNNOLLINEN KAIKIN TAVOIN JA SITTEN LINKKI KATOLISEEN, VIRALLISEEN PAIMENKIRJEESEEN JONKA ON KOKO KIRKON PIISPA KIRJOITTANUT JA JOKA ON JULKISESTI KIRKON SIVUILLA? PARAS JA VIRALLISIN ALOITUS TÄÄLLÄ MIESMUISTIIN!
MILLÄ VALTUUKSILLA JOKU VOI POISTAA PIISPAN JULKISEN KIRJEEN KATOLISILTA KESKUSTELU SIVUILTA?
VAI KATSOINKO JOTENKIN VÄÄRIN - TÄYTYYHÄN SEN VIELÄ TUOLLA OLLA.
Itse en saanut aikoinani hyväksyntää julkaista(siis kopioida) suoraan edesmenneen piispa Paulin saarnoja tällä ym. vastaavilla foorumeilla. Heti kansa älähti. Tämä logiikka sotisi minun älynystyröitäni vastaan että nyt täällä saisi julkaista nykyisen piispan paimenkirjeitä yms.
että piispa Joosefin kirje oli linkitettynä, joten voin olla myös aivan väärässä! Kyseisestä aloituksesta tuli valitus ja ehkä poistin sen liian lyhyellä harkintaajalla.
Olen valmis laittamaan kyseisen aloituksen tännä takaisin tämän päivän aikana (mikäli se on sallittua nämä kopiointi pyrokratiat huomioon ottaen), ellei itse aloittaja sitä tee.
... pelkkä valitus EI VOI OLLA jonkin viestin saatikka keskustelun poistamisen syynä! Onneksi sheriffikin on nyt huomaamassa saman.
vedottiin jollakin tapaa tekijänoikeuslakiin. En tiedä meninkö ennenaikaisesti halpaan ja poistin aloituksen.
Olen edelleen odottavalla kannalla kunnes asian olen selvittänyt tai joku täältä kirjoittaa ratkaisevan kommentin asiaan.
Mietinkin, että tässä kiistassa on valoisakin puoli, sillä jos olen väärässä, seriffi kriittiset tahot saavat tästä jutunjuurta seuraavaksi puoleksi vuodeksi. Ei hassumpaa...
listan sääännötkin kieltävät vastaavat suoraan kopioimiset, ihan kirjoittajasta ja aihepiiristä riippumatta. Pitkät suoraan muualta kopioidut artikkelit ja vastaavat rikkovt Suomi24:n sääntöjä. Teit siis oikein poistaessasi sen, amazon.
taitavat sen kieltää, luulisin. Ja sen linkin saatteena olevat teveiset jo olivat ilkeät ja pirulliset.
Lakkaa selittämästä. Poisto kertoo vain ja ainoastaan oman arvomaailmasi, ei muuta. Samoin kuin poistit vaikkapa aluksi nuo tilastot, vedoten että txt oli mielestäsi liian pitkä - koko foorumi kymmeninen palstoineen on täynnä pidempiä avauksia kuin nuo kaksi tilastojuttua yhteensä tekee. Samoin foorumin ovat täynnä suoria kopioita ja linkkejä.
Tuossa etusivullakin on lähes 10 eri laista kopiota eri aiheista - ja tämä oli vielä vain linkki.
Täydellisesti samoin perustein voit poistaa sitten esim.
Katolisen kirkon totuudet - se on suoraan kopioitu wikipediasta ilman lupaa. Se on vielä kopioitu 1349 krt pahemmalla tarkoituksella kuin Piispan paimenkirje linkki. Ja se on silti ollut täällä pian viikkoja solvaamassa Katolisia.
EU pelastaa... suoraan linkkejä eri sivuille jne
K 750 cc / Tulin oiken tänne vastaamaan eilisestä ohjelmasta...täynnä linkkejä.
Naispappeus... sisältää linkkejä jne
JA lisää on jo pelkästään etusivulla. Sitten kun mennään taaksepäin tai peräti muille kymmenistä, kymmenistä keskustelpalstoista...suoria kopioita on helposti tuhansia, puhumattakaan linkeistä.
Samantien poisto kertoo siis vain sinusta ja asenteestasi Katolisuuten, sekä Piispaan - joka ainut tajuaa sen esim. siitä, että "Katolisen kirkon totuudet" on saanut viikkoja pian paistatella tuossa, samoin päiviä sai olla homo ja murhaaja syytökset vaikka sinulle erikseen oikein kerrottiin asiasta jne... ja vain seuraamalla muita poistojasi.
Vielä lisäys - tuossa on nytkin Suomi24 itse nostanut etusivulle jutun (Koululaiset uupuneita ja masentuneita) jossa on kaksikin linkkiä. Ja tämä on yleistä. Mutta uskon että et ole voinut olla huomaamatta tätä - onhan tämäkin sivusto täynnä linkkejä jne. Seriffinhän on täytynyt olla pitkään palstoilla jne. Eli sensuroit mielivalaisesti ja vielä yleensä Katolisia näkemyksiä sorsien.
koska tämän palstan nimi on keskustele katolilaisuudesta.
Tilastoillasi ei ole mitään tekemistä katolisuuden kanssa, yleensä minkään kirkon toiminnan kanssa.
Itse siirtäisin avauksesi jollekkin yhteiskunnallisia asioita käsittelevälle palstalle.
No tuo nyt on täysin naurettava pointti - taas kerran ja kertoo paljon teidän Katolisuuden vastustajien mielenlaadusta ja rehellisyydestä. Eikä seriffikään sentään tuohon vedonnut.
EU pelastaa...
AA on vain yksi... jne
Nämä mm. ovat nyt tuossa etusivulla ja lisää riittää.
Joten miten naisten eli äitien alkoholinkäytön jyrkkä nousu Katolisessa mielessä olisi vähemmän tärkeä asia, kuin joku AA tai EU. Alkoholitilasto kohdassa on myös kantaa yleiseen moraaliin rapautumiseen ja mielenterveyhäiriöiden kasvuun. Sopii erinomaisesti Kristilliselle foorumille - sitä voi kysyä vaikka ulkopuolisilta.
Entä avioliitto. Herätys. SE ON YKSI KESKEISIN SAKRAMENTTI KIRKOSSA. Laajasti katsottuna koko kirkko itsessään on "morsian." Usko pois, tämä sakramentti, avioliitto on yhtä osuva asia katolisille palstalle kuin AA tai EU.
Ylläpitäjän tietojen mukaan kyseinen linkittäminen on sallittu!
Kyseisen aloituksen ja linkin voi kyseinen henkilö tehdä uudestaan.
Kukaan ei ole seppä syntyessään...
Lakkaa selittämästä muka asiasta tietämättömänä (voi feminismi ja valehtelun taito...VASTAA TÄHÄN, NIIN NÄHDÄÄN MILLAINEN SERIFFI ON TULLUT KATOLISELLE PALSTALLE.
Eli poisto kertoo vain ja ainoastaan oman arvomaailmasi, ei muuta. Samoin kuin poistit vaikkapa aluksi nuo tilastot, vedoten että txt oli mielestäsi liian pitkä (haloo) - koko foorumi kymmeninen palstoineen on täynnä pidempiä avauksia kuin nuo kaksi tilastojuttua yhteensä tekee. Samoin foorumin ovat täynnä suoria kopioita ja linkkejä.
Tuossa etusivullakin on lähes 10 eri laista kopiota eri aiheista - ja tämä oli vielä vain linkki. ET MITENKÄÄN OLE VOINUT OLLA HUOMAAMATTA ASIAA, ET MITENKÄÄN. SERIFFIKSI VALITUN PITÄÄ OLLA KUUKAUSIA AKTIIVIKÄYTTÄJÄ OMALLA NIMIMERKILLÄ VILEÄ JNE
Täydellisesti samoin perustein voit poistaa sitten esim.
Katolisen kirkon totuudet - se on suoraan kopioitu wikipediasta ilman lupaa. Se on vielä kopioitu 1349 krt pahemmalla tarkoituksella kuin Piispan paimenkirje linkki. Ja se on silti ollut täällä pian viikkoja solvaamassa Katolisia.
EU pelastaa... suoraan linkkejä eri sivuille jne
K 750 cc / Tulin oiken tänne vastaamaan eilisestä ohjelmasta...täynnä linkkejä.
Naispappeus... sisältää linkkejä jne
JA lisää on jo pelkästään etusivulla. Sitten kun mennään taaksepäin tai peräti muille kymmenistä, kymmenistä keskustelpalstoista...suoria kopioita on helposti tuhansia, puhumattakaan linkeistä.
Samantien poisto kertoo siis vain sinusta ja asenteestasi Katolisuuten, sekä Piispaan - joka ainut tajuaa sen esim. siitä, että "Katolisen kirkon totuudet" on saanut viikkoja pian paistatella tuossa, samoin päiviä sai olla homo ja murhaaja syytökset vaikka sinulle erikseen oikein kerrottiin asiasta jne... ja vain seuraamalla muita poistojasi.
Ja tämä lisäys:
- tuossa on nytkin Suomi24 itse nostanut etusivulle jutun jossa on kaksikin linkkiä. Ja tämä on yleistä. Mutta et ole voinut olla huomaamatta tätä - onhan tämäkin sivusto täynnä linkkejä jne. Seriffinhän on täytynyt olla pitkään palstoilla jne. Eli sensuroit mielivalaisesti ja vielä yleensä Katolisia näkemyksiä sorsien.
OLET POISTANUT TÄÄLTÄ MYÖS MUITA JUTTUJA KUTEN NUO LINKIT, PIISPAN KIRJEEN LISÄKSI - VAIN JA AINOASTAAN SIKSI, ETTÄ NE EIVÄT SOVI FEMINISTISEEN ? OMAAN FILOSOFIAASI. MUUTA LAINOPILLISTA SYYTÄ NIISSÄ EI OLLUT PÄTKÄÄKÄÄN, MUTTA SAMALLA TUOLLA ON KYLLÄ NYTKIN ETUSIVULLAKIN PARIKIN JUTTUA MISSÄ VOISI OLLA, MUTTA NEHÄN OVAT KATOLISUUTTA VASTAAN, JOTEN SIELLÄHÄN NE OVAT OLLEET LINKKEINEEN JO VIIKKOJA.
JA MYÖS TUON MARJA-LIISAN JA JOHANNA TXT OVAT TAATUSTI TÄÄLLÄ SITÄ OIKEAA KATOLISUUTTA, EI NOIDEN VASTUSTAJIEN. JOTEN ANNA NIIDEN OLLA TÄÄLLÄ JA JOS SILTÄ TUNTUU, NIIN VAIHDA SERIFFIKSI TUONNE FEMINISTIEN PALSTALLE. KIITOS.
PALAUTA ITSE SE PIISPAN KIRJE TUONNE, KOSKA SEN LAITTOMASTO JA MIELIVALTAISESTI POISTITKIN. JA KIRJOITA VIELÄ NE VASTAUKSET SINNE TAKASIN. KIITOS.
Muutama lainaus Jaakobilta:
"Lakkaa selittämästä... poisto kertoo vain ja ainoastaan oman arvomaailmasi, ei muuta."
"Katolisen kirkon totuudet - se on suoraan kopioitu wikipediasta ilman lupaa.... Ja se on silti ollut täällä pian viikkoja solvaamassa Katolisia."
"...päiviä sai olla homo ja murhaaja syytökset vaikka sinulle erikseen oikein kerrottiin asiasta jne... ja vain seuraamalla muita poistojasi."
"sensuroit mielivalaisesti"
Edellisten lainausten osalta olen täysin samaa mieltä. Valitettavasti.
eipä tainnut tulla fanaattisen änkyräfundista sheriffiksi ja että teitä poikia ketuttaa! Kivaa!
kenellä tuntuu olevan sydän paikallaan.
Olen tehnyt virheen ja pyytänyt anteeksi. Mielestäni olet kertonut tuohtumisesti (monasti)selvästi ja palaute on vastaanotettu.
Seuraava osoitteesi on sitten suoraan suomi24 ylläpito, jonne lähetät valituksen perusteluineen sheriffin toimista.
Minulla ei ole muuta lisättävää asiaan, enkä siihen palaa.
kun et näy yhtään osaavan moderoida.
Pitkät suorat lainaukset eivät ole ok, mutta linkit netissä julkaistuihin tekteihin ovat. Linkkien poistaminen esim. piispan paimenkirjeisiin on perusteetonta. On erittäin suotavaa, että linkissä on mukana saate, jolla perustellaan linkin laittamista sivulle. Itse en koskaan avaa linkkiä, jonka hyödyllisyyttä ei perustella saatteella.
samaa mieltä.
Sen keskustelun poisto, jossa oli linkki piispan kirjeeseen oli kyllä todella törkeä temppu.
Niin, siis sehän nyt oli fiksuin ja asiallisin avaus täällä aikoihin.
Katolisella keskustelupalstalla Katolisen Piispan kirje, joka vielä oli suunnattu maallikoille ja juuri selitti Kirkon kantaa maallikoiden käyttäytymiseen ynm.?
VOIKO ENÄÄ SOPIVAMPAA AVAUSTA TÄNNE OLLA?
Minä odotan vain sitä, että poistut tältä palstalta häiriköimästä. Olet näköjään kirjoitellut juttujasi myös luterilaisten puolelle. Opettele käytötapoja!!
po. käytöstapoja (ei käytötapoja).
... teesieni kohdat 3 ja 5!
se kuuluu sheriffin toimenkuvaan.
Olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa. Eri mieltä saa olla ja monasti pitääkin.
Toisaalta eriytyävät mielipiteen voidaan esittää sivistyneelläkin tavalla. Karkeat ja rumat "heitot" voidaan jättää kirjoittamatta hyvin helposti.
... vaan ainostaaan valvoa Suomi24:n sääntöjen noudattamisesta.
Mitä tulee "karkeisiin" ja "rumiin heittoihin", totean vain, että jokaisen ihmisen oma tyyli ja huumorintaju on erilainen - onneksi! Tuollaisen
määrittely on vielä kovin kulttuurisidonnaista ja neljänsadan luterilaisuuden pakkavaltavuoden jälkeen maassamme moiset normit ovat kovin, kovin luterilaisittain värittäytyneitä. Mutta minä tyttö en aio sellaisiin konventioihin alistua! Ihan vaan tiedoksi.
n on KESKUSTELUFOORUMI
olettaisin, että niin kauan kuin tänne kirjoittelevat pari naista ovat "linjoilla" muut asiallisesti kirjoittelevat henkilöt pysyttelevät poissa.
Onnea ja voimia uudelle sheriffille.
... uudestaan.
miksi sinun viesteistäsi valitetaan ja jotkut niistä poistetaan.
Pyrkimykseni ei ole poistaa mielivaltaisesti kenenkään kirjoittajan viestejä ilman että olen sisältöön tutustunut, olen lukenut sheriffin tehtävän säännöt.
Ja mulle riitti just tasan tarkkaan nyt! Mä viitsi enää lukea koko foorumia, kun tämä trollaja, nimimerkiltään liisa-maria, terrorisoi asiattomuuksillaan tauotta tätä palstaa! Voisiko ylläpito ja sheriffi tehdä jotain?
Olette varmaan huomanneetkin, että aika moni muu vakiokirjoittaja on listan jättänyt...kiitos näille kahdelle 'naiselle', joilla aikaa ja energiaa trollailuun riittää...
kiitos ja näkemiin.
seriffin toimen voi absurdisti kuvat hyvin monella tapaa...
"bannailla" ketään kirjoittelijaa, henkilökohtaisesti en siitä edes pitäisi.
Mutta teen tiedusteluita tämän asian ja muutaman muun suhteen ja palaan asiaan.
toivottavasti pian vaikenee ihan ylläpidon katkaisijasta vääntäessä. ON tainnut mennä jo Johanna L:n piuhat poikki, kun kyseinen kirjoittaja on vaiennut kuin kuin Konsta-vainaan viulu!
Mitähän "epäasiallisuuksia" olen esim. tänään tänne kirjoittanut?
... haukkua toisia kirjoittajia ilman mitään perusteita.
Eiii, ei, ei ole Liisä-M tällä pastalla, jos olet Vatikaanin opetusten linjalla, sinua saa solvata aivan vapaasti ja kaikki asialliset viestisikin saa poistaa.
Jos taas solvaat Kirkkoa ja pappeja natseiksi, homoiksi tai murhaan yllyttäjäksi - niin OK. Jopa katoliset tytön tylleröt ja seriffi puolustaa silloin sinua.
Miksi sitten jatkuvasti kuitenkin teet niin? Minä esimerkiksi en yllä haukkunut ketään, kunhan totesin että sinun ja nyt jo ilmeisesti vaienneen Johanna L:n kirjoitsutyylin monet (listan enemmistö?) kokevat häiritseväksi. Tätä ilmaisi sanavalinta möly: kun muut koettavat keskustella, on kuin yksi tai kaksi häirikköä pikkulasten tavoin tulisi keskelle keskustelua mölisemään kurkku suorana. Usko pois, sellainen häiritsee keskustelua.
"Jos taas solvaat Kirkkoa ja pappeja natseiksi, homoiksi tai murhaan yllyttäjäksi - niin OK. Jopa katoliset tytön tylleröt ja seriffi puolustaa silloin sinua."
Jaakobbi, kirjoitat vastoin parempaa tietoasi.
En ole puolustanut ketään, joka on solvannut Kirkkoa ja pappeja. Olen kirjoittanut, että avoin keskustelu todellisista, olemassa olevista ongelmista kirkossa on tervettä.
Sheriffi toimii asiallisesti. Kiitos, Amazon22.
ottaa esiin tosiasioita kuten, että katolisissakin papeissa on homoseksuaaleja ja että katolisella kirkolla on huomattava pedofiiliongelma ja että sen peittely on moraalitonta ja rikollista. Ei olse solvaamista ottaa esiin sitäkään tosiasiaa, että Afrikassa on tuomiolla suuri määrä katolisia pappeja ja sisaria siitä syystä, että esim. hutujen ja tutsien taisteluiden aikana he osallistuivat hirmutekoihin, kannustivat ja yllyttivät niihin. Tästä on jo paljon tuomioita jaettu. Tosiasioiden kertominen ei ole solvaamista.
Voe voe, kun puolustit tuolla ihan kympillä tuota pilvi-Johannaa vai mikä sen nimi sitten olikin...pelkästään hänen yhdessä viestissään oli 14 eri törkeää syytettä pappeja ja piispaa kohtaan jne
... lukemaan minun viestejäni.
Lupaan häipyä täältä heti, kun Perunamies ja muut Kunnon Katolilaiset ovat palanneet takaisin.
tunkenut ystävättäresi Johanna L:n? Perunamies & Co taitavat olla vielä lomareissussa.
eivät epämääräisiä törkeitä syytöksiä. Fakta on suomeksi tosiasiat.
loukkaava tyyli ja esimerkiksi joidenkin ihmisten ja ihmisryhmien leimaaminen ovat päteviä syitä viestien poistamiselle. Esimerkiksi Martti Lutherin haukkuminen ja nimittely ei ole mitään "tarkastelemista KATOLISESTA näkökulmasta" vaan ilkeyttä ja riidan haastamista.
Uuden sheriffin työ on mielestäni lähtenyt oikein hyvin liikkeelle, siitä kiitos!
En ole viitsinyt kirjoittaa tänne vähän aikaan, sanotaanko vaikka palstan yleisen ilmapiirin takia.
Syyllinen keskustelun lievään tukahtumiseen ei ole minusta ollut paljon parjattu Liisa-Maria, vaan hänen kimppuunsa jo käänteessä ryntäävät eri nimimerkit - joiden takana tosin voi olla yksi ja sama häiriintynyt kirjoittaja. Lyhyessä ajassa Liisa-Mariasta on tehty turhaan palstan silmätikku, jota syytetään minun käsittääkseni useimmiten aivan syyttä.
Minua Liisa-Marian tyyli huvittaa! Hän osaa kirjoittaa vakavistakin asioista hauskasti, pieni irvistys silmäkulmassa. Eilen nauroin makeasti Liisa-Marian tekstille, jossa luki, että "sheriffin tietokoneen delete-näppäin anelee varmaan jo armoa" tai jotakin muuta. Samassa viestissä Liisa-Maria myös ihmetteli sitä miksi kristittyjen pitää olla aina niin tylsiä, vakavia ja herkkänahkaisia. Harmi vain, että koko viesti sittemmin on poistettu.
Olen täysin samaa mieltä Liisa-Marian kanssa tämän keskustelun avauspuheenvuoron suhteen. Hän kirjoittaa asiaa! Pitääkö sitäkin vastustaa vain siksi, että kirjoittajana on Liisa-Maria???
lukea kuin pienen osa Liisa-Marian kirjoituksista? Ne tihkuvat sellaista ilkeyttä ja myrkkyä, että ei ole ihme että ryntäämme kerran toisensa jälkeen vaatimaan niiden poistoa. Esimerkiksi hänen kirjoittelunsa Martti Lutherista ja luterilaisesta kirkosta on alle kaiken arvostelun, todella törkeää tekstiä!
Kukahan sinä muuten mahdat niistä monista tänne ilmaantuneista Jupitereista olla?
Olisin kovin iloinen, jos voisin kirjoittaa jotakin positiivista Lutherin Martista. Mieleeni ei vain nyt juolahda yhtäkään myönteistä seikkaa liittyen ko. ex-munkin ja juutalaisvihaajana kyseenalaisesti "kunnostautuneen" elämään.
Ilman Lutteria läntinen kristikunta olisi yhtenäinen! En voi käsittää sellaista ekumeniaa, jossa puhutaan kristikunnan yhtenäisyyden puolesta, mutta samalla ihaillaan lähes sokeasti juuri niitä, jotka moisen yhtenäisyyden ovat omilla teoillaan iskeneet hajalle.
"Samassa viestissä Liisa-Maria myös ihmetteli sitä miksi kristittyjen pitää olla aina niin tylsiä, vakavia ja herkkänahkaisia."
Joo, kuten huomasitkin, viestini poistettiin... Kiitos kuitenkin tuestasi!
mitään ongelmaa, jos on useita kirkkoja. Kilpailu alalla kuin alalla on yleensä aina hyvästä ja monopoliasema pahasta. Näin on minusta myös uskonnoissa, vaikka katoliseen kirkkoon kuulunkin.
Jos yhtenäisyys saavutetaan sillä, että vaennetaan toisinajattelijat, niin silloin se yhtenäisyys ei ole sen arvoista. Minusta oma ajattelun on ensiarvoisen tärkeää vaikka olisikin katolilainen.
Sinun kannattaisi kuunnella enemmän Bob Dylania niin se laajentaisi tajuntaa. Vastaavasti voit pakata repun ja mennä metsään ja juoda kahvia nuotiolla järvenrannalla ja katsella muuttolintuja. Sekin auttaa.
Hei nyt keksin. Aloita kuuntelemalla Janis Joplinin Mercedes Benz ja mene sitten sufeelle metsään.
Tällä hetkellä EN kannata ekumeniaa ev.-lut. miljoonabisneksen kanssa, joten voin ihan rauhassa suomia Lutheria.
Ihmettelen vaan niitä, jotka kannattavat ekumeniaa, mutta samalla ihailevat sellaisia tyyppejä, jotka nykyisen hajaannuksen ovat saaneet aikaan.
Suunnilleen sama kuin rakastaisin Bob Dylania, mutta ihailisin hänen vihollisiaan! Tajusitko nyt?
"Tällä hetkellä EN kannata ekumeniaa ev.-lut. miljoonabisniksen kanssa, joten voin rauhassa suomia Lutheria."
Suomiminen tarkoittaa ivaamista, ankarasti arvostelemista ja moittimista. Nämä Suomi24:n keskusteluapalstat taas on tarkoitettu asiallista ja rakentavaa keskustelua varten. Joten jos haluat noudattaa Suomi24:n ohjeita, et voi rauhassa ivata Lutheria.
"Ihmettelen vaan niitä, jotka kannattavat ekumeniaa, mutta samalla ihailevat sellaisia tyyppejä, jotka ovat nykyisen hajaannuksen saaneet aikaan."
Vaikuttaa siltä, kuin suhtaumisesi olisi mustavalkoista, joko ihailet tai sitten vihaat. Aikuinen ihminen voi suhtautua asioihin myös neutraalisti, sen kummemmin vihamatta tai rakastamatta. Jos on pakko vihata, niin sen vihansa tulisi voida siirtää syrjään ainakin siksi hetkeksi kuin ottaa osaa keskusteluihin. Historian tapahtumia ei voi jälkikäteen muuttaa, vaikka olisi niiden takia kuinka vihaa täynnä.
On aika raskasta elää vihan kanssa saman katon alla. Usein vihaa täynnä oleva ihminen kohdistaa vihansa siihen kuka sattuu olemaan "tiellä".
Ehkä olisi parempi antaa anteeksi niille, jotka ovat loukanneet joskus kuin elää vihan kanssa lopun elämäänsä. Viha sairastuttaa ja johtaa ennenaikaiseen hautaan.
"Ilman Lutteria läntinen kristikunta olisi yhtenäinen!"
No, onkohan se nyt ihan noinkaan. Eiköhän kirkollammekin ollut näppinsä pelissä hajaannuksen syntymiseen.
"Joten jos haluat noudattaa Suomi24:n ohjeita, et voi rauhassa ivata Lutheria."
Eivätkä luterilaiset Pelle Pelotonta, Kekkosta, Picassoa tai Miina Äkkijyrkkää. Toisin sanoen, jos "suomiminen" on kiellettyä, loppujen lopuksi kaikki keskustelu on kiellettyä, koska vähänkin kriittiset huomautukset voidaan tietysti heti poistaa "suomimisena".
"Vaikuttaa siltä, kuin suhtaumisesi olisi mustavalkoista, joko ihailet tai sitten vihaat."
Ei ole, täti hyvä.
"Aikuinen ihminen voi suhtautua asioihin myös neutraalisti, sen kummemmin vihamatta tai rakastamatta."
Tuo onkin suhtautumiseni esim. Stockaan, HK:n siniseen tai hanurimusiikkiin. Mutta ei Martti Lutheriin, jota ilman tämä kansa olisi katolilainen.
"Jos on pakko vihata, niin sen vihansa tulisi voida siirtää syrjään ainakin siksi hetkeksi kuin ottaa osaa keskusteluihin."
Miksi? Onko vihaaminen kiellettyä? Täällähän liikkuu paavinvihaajiakin vaikka muille jakaa...
"Historian tapahtumia ei voi jälkikäteen muuttaa, vaikka olisi niiden takia kuinka vihaa täynnä."
Totta joka sana. Hallelujaa!
"Eiköhän kirkollammekin ollut näppinsä pelissä hajaannuksen syntymiseen."
Ei, ainoastaan Lutherilla, hänen käskyläisillään sekä tietenkin (ratkaisevasti) maallisilla valtioilla, jotka siten pääsivät käsiksi kirkon omaisuuteen. Jos moisia henkipattoja ei olisi koskaan ollut, lähtinen kristikunta olisi aina ollut yhtenäinen.
Kirjoittelet lestadiolaisten palstallekin, aloitat kirjoituksesi "Jumalan terve" ja kirjoitat siellä "meistä lestadiolaisista" jne.
Pysy omiesi joukossa äläkä sekoile täällä!!!!
En tiedä ketä äm--viiva-ällää oikein tarkoitat. Minä olen tunnetusti katolilainen.
"Pysy omiesi joukossa äläkä sekoile täällä!!!!"
Kiitos, samoin!
..... henkilö. Sinulla näyttää päivä päivältä menevän yhä lujemmin.
Minusta voi helposti pitää Dylanin musiikista vaikka ei pitäisi kaikista Dylanin arvoista. Hienoa Dylanissa ja hänen musiikissa onkin tietty kapinallisuus joka haastaa ajattelemaan.
Tärkeää minusta on se, että on oma itsensä ja antaa muidenkin olla omana itsenään. Minusta yhtenäisyysden nimissä ei pidä kieltää ajattelua. Yhtenäisyyttä yleensä minusta ajavatkin ne jotka pelkäävät vapautta. Eli ihan helposti voin kannattaa ekumeniaa ja yhteistyötä kirkkojen välillä vaikka hyväksynkin sen, että on useita kirkkoja.
On ihan eri asia puhua vapaudesta kuin olla vapaa.
JP2 joskus sanoi, että rauha syntyy yksittäisten ihmisten oikeuksien kunnioittamisesta. Ja että kaikki ovat velvoitetut siihen ja kukaan ei voi saada vapautusta siitä. Kaikilla katolisilla on velvollisuus kunnioittaa luterilaisten oikeutta olla luterilainen.
"Kaikilla katolisilla on velvollisuus kunnioittaa luterilaisten oikeutta olla luterilainen."
Joo-o, minusta ihmiset saavat palvoa vapaasti vaikka wicca-noitaa, Paavo Väyrystä tai Dalai Lamaa. Puhuin toisesta asiasta!
Miten voi SAMAAN AIKAAN:
1. kannattaa ekumeniaa, eli kristillisen kirkon yhtenäisyyttä
2. ihailla Martti Lutheria, joka nimenomaan hajoitti kristillisen kirkon yhtenäisyyden?
Vastaus: ei voikaan!
"Sinulla näyttää päivä päivältä menevän yhä lujemmin."
Liity sinäkin katoliseen kirkkoon, niin saat kokea saman ihanuuden!
olet sitä mieltä, että ihminen saa olla vapaasti luterilainen vai oletko?
Ahaa. Siis siksi sinä et kannata ekumeniaa koska kuulut katoliseen kirkoon ja koska sen päämies paavi aikoinaan aiheutti toimillaan se että osa kristityistä ei enää halunnut kuulua paavin kirkkoon?
"Toisin sanoen jos suomiminen on kiellettyä, loppujen lopuksi kaikki keskustelu on kiellettyä, koska vähänkin kriittiset huomautukset voidaan tietysti heti poistaa "suomimisena".
Omituinen väite, että jos ivaaminen on kiellettyä, niin kaikki keskustelu on kiellettyä. Kriittiset huomautukset voi esittää asiallisesti ja asiatyylillä, niin niitä ei kenenkään tarvitse poistaa. Kokeilepa sinäkin.
"Ei ole, täti hyvä."
Toisen kirjoittajan tädittely tai sedittely ei kuulu asiallisiin keskusteluihin.
"Tuo ( neutraalisti suhtautuminen ) onkin suhtautumiseni esim. Stokkaan, HK:n siniseen tai hanurimusiikkiin. Mutta ei Martti Lutheriin, jota ilman tämä kansa olisi katolilainen."
Tuota et voi tietää, että ilman Lutheria Suomi olisi katolinen maa. Eihän Martti Luther ollut ajatuksineen yksin. Luterilaisuuden sijaan nyt voitaisiin puhua vaikkapa melanchtonilaisuudesta. Vihaisitko silloin samalla tavalla Melanchtonia kuin nyt Lutheria? Miksi sinua uskonpuhdistus jurppii noin kovasti? Suomessahan on uskonnonvapaus. Jos kaikki suomalaiset haluaisivat nyt yhtäkkiä kääntyä katolilaisiksi, niin sekin olisi mahdolista. Kaikki ihmiset eivät vain halua. Yritä hyväksyä se.
"Miksi? Onko vihaaminen kiellettyä? Täällähän liikkuu paavinvihaajiakin vaikka muille jakaa."
Vihaansa ei pidä näyttää ainakaan keskustelupalstoilla. Jos täällä liikkuu kirjoittajia, jotka ilmaisevat vihaavansa paavia, niin ne viestit voi ilman muuta poistaa. Ei pidä perustella omaa käyttäytymistään sillä, että kun joku muukin tekee niin.
"Totta joka sana ( että historian tapahtumia ei voi muuttaa ). Hallelujaa."
Siksi sinunkin on viisainta vain tottua siihen, että Luther on ollut olemassa ja että suurin osa suomalaisista on luterilaisia, vaikka kuinka suututtaisi.
Suomessa on uskonnonvapaus, ja jokainen saa halutessaan kääntyä katolilaiseksi.
Niin ei ole aina ollut, vaan kansaa on pakotettu luterilaisuuteen.
"olet sitä mieltä, että ihminen saa olla vapaasti luterilainen vai oletko?"
Toki. Senhän sanoin jo.
"Ahaa. Siis siksi sinä et kannata ekumeniaa koska kuulut katoliseen kirkoon"
Kannatan toki ekumeniaakin, mutta en tämän kesän reliikkitempauksen jälkeen ekumeniaa ev.-lut. nykyjohdon kanssa. Minusta sen suhteen on aika pitää jäähy. Ortodoksiekumeniaa tuen täysin palkein!
"ja koska sen päämies paavi aikoinaan aiheutti toimillaan se että osa kristityistä ei enää halunnut kuulua paavin kirkkoon?"
Perusteluja, kiitos!
Ok. Eli ihminen saa siis sinusta kuulua vapaasti luterilaiseen kirkkoon
Aiemmin sanoit että henkilö, joka ihailee ML:ää, joka aiheutti kirkon hajaannuksen, ei voi kannattaa ekumeniaa.
Samalla logiikalla voidaan sanoa, että koska nyt siis olet sitä mieltä, että ihminen saa vapaasti erota katolisesta kirkosta, jota paavi johtaa, jos henkilöt ovat tyytymättömiä paavin toimintaan, eli siis paavi siten aikaansaa kirkon hajaannuksen, sillä henkilöt eroavat kirkosta ja mahdollisesti harjoittavat kristillistä toimintaa omana ryhmänä, ei kukaan katolinen voi sinusta harjoittaa ekumeniaa, jos ihailee paavia.
Koska on olemassa muita kristillisiä kirkkoja, on paavi siis johtanut katolista kirkkoa tavalla, joka on aiheuttanut kristikunnan jakutumisen.
Täten siis sinusta ainoastaan sellaiset katoliset, jotka eivät ihaile paavia taikka luterilaiset, jotka eivät ihaile ML:ää, voivat harjoittaa ekumeniaa.
Itse en näe mitään ongelmaa ekumenian harjoituksessa, vaikka olisi luterilainen.
Mitä taas tulee piispa Henrikin reliikkiin, niin se ainoa oikea paikka on tietysti Henrikissä, mutta se ei ole syy olla harjoittamatta ekumeniaa. Se, että jos naapuri on törppö ei anna sinulle oikeutta olla törppö. Se tie ei johda mihinkään.
Minusta piispa Josef voisi ottaa asian esille ensi kerralla saarnassa kun käy Turun tuomiokirkossa. Eikös siellä pidetä joku ekumeeninen tapahtuma ennen joulua, kuten on tapana.
"Niin ei ole aina ollut, vaan kansaa on pakotettu luterilaisuuteen."
Ja ennen luterilaisuutta kansaa oli pakotettu katolilaisuuteen Suomeen tehtyjen ristiretkien aikana.
"Ok. Eli ihminen saa siis sinusta kuulua vapaasti luterilaiseen kirkkoon."
Tottakai. Kannatan uskonnonvapautta sitäkin suuremmalla syyllä, että olen katolilainen. Täällä koto-Suomessa katolilaisuudesta seurasi 1550-luvulta aina 1900-luvun alkuun ensin kuolemanrangaistus ja sittemmin maastakarkoitus.
"Aiemmin sanoit että henkilö, joka ihailee ML:ää, joka aiheutti kirkon hajaannuksen, ei voi kannattaa ekumeniaa."
En sanonut, vaan sanoin päinvastoin: ihmettelen sellaisia, jotka kannattavat ekumeniaa samalla ihaillen Martti Lutheria, joka omilla teoillaan sai kristittyjen hajaannuksen aikaan läntisessä kristikunnassa.
"Samalla logiikalla voidaan sanoa, että koska nyt siis olet sitä mieltä, että ihminen saa vapaasti erota katolisesta kirkosta, jota paavi johtaa, jos henkilöt ovat tyytymättömiä paavin toimintaan, eli siis paavi siten aikaansaa kirkon hajaannuksen, sillä henkilöt eroavat kirkosta ja mahdollisesti harjoittavat kristillistä toimintaa omana ryhmänä, ei kukaan katolinen voi sinusta harjoittaa ekumeniaa, jos ihailee paavia."
Ks. edellinen.
"Koska on olemassa muita kristillisiä kirkkoja, on paavi siis johtanut katolista kirkkoa tavalla, joka on aiheuttanut kristikunnan jakutumisen."
Paavi ei ole katolisessa kirkossa yksinvaltias. Onneksi. Sitäpaitsi kristikunnan hajaantumiseen ovat vaikuttaneet ehkä kirkonmiehiä enemmänkin maalliset valtiaat. Esimerkiksi Lutherin Martti olisi luultavasti jäänyt vain kovin rajoittuneen alueen "kapinalliseksi", jos vaaliruhtinaat eivät olisi tukeneet häntä "dollarinkuvat silmissään".
"Täten siis sinusta ainoastaan sellaiset katoliset, jotka eivät ihaile paavia taikka luterilaiset, jotka eivät ihaile ML:ää, voivat harjoittaa ekumeniaa."
Paavia ja Lutheria ei voida ollenkaan verrata. Edellinen on virka, jälkimmäinen historiallinen hahmo.
"Itse en näe mitään ongelmaa ekumenian harjoituksessa, vaikka olisi luterilainen."
No, ei se pahastakaan ole...
"Mitä taas tulee piispa Henrikin reliikkiin, niin se ainoa oikea paikka on tietysti Henrikissä, mutta se ei ole syy olla harjoittamatta ekumeniaa."
Emme voi jatkuvasti olla hampaattomia ja alistua siihen, että valtionkirkko polkee meitä koko valtiollinen koneisto tukenaan. Haloo? Me emme ole mikään provinsiaalinen kuoleva lahko, vaan meitä on yli miljardi. Se antaa jytyä!
"Se, että jos naapuri on törppö ei anna sinulle oikeutta olla törppö. Se tie ei johda mihinkään."
En kannata törppöilyä, vaan vastavuoroisuutta "niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan" -periaatteella.
"Minusta piispa Josef voisi ottaa asian esille ensi kerralla saarnassa kun käy Turun tuomiokirkossa. Eikös siellä pidetä joku ekumeeninen tapahtuma ennen joulua, kuten on tapana."
Jos luterilaiset kuuntelisivat katolisia saarnoja, johan he olisivat jo katolilaisia!!!
“En sanonut, vaan sanoin päinvastoin: ihmettelen sellaisia, jotka kannattavat ekumeniaa samalla ihaillen Martti Lutheria, joka omilla teoillaan sai kristittyjen hajaannuksen aikaan läntisessä kristikunnassa.”
No on sinulla ihmetyksen aiheet. Minusta ainakin tekstistäsi saa kuvan, että sinusta olisi jotenkin epänormaalia jos ihailee Lutheria ja kannataa ekumeniaa, mutta ei kai se sitten ole niin. sinä vain ihmettelet sitä.
Nyt muuten tiedän kuka olet. :o Sillä harva pystyy tuollaiseen. Yhdellä sanalla “ihmetellä” viet koko merkityksen siltä mitä kirjoitat. Vosithan kirjoittaa, että ihmettelet kuinka linnut osaavat muuttaa etelään ilman GPS navigointia, vaikka sinusta ei välttämättä ole epänormaalia, että linnuilla ei ole GPS järjestelmää.
“Ks. edellinen.”
Samat sanat.
“Paavi ei ole katolisessa kirkossa yksinvaltias. Onneksi. Sitäpaitsi kristikunnan hajaantumiseen ovat vaikuttaneet ehkä kirkonmiehiä enemmänkin maalliset valtiaat. Esimerkiksi Lutherin Martti olisi luultavasti jäänyt vain kovin rajoittuneen alueen "kapinalliseksi", jos vaaliruhtinaat eivät olisi tukeneet häntä "dollarinkuvat silmissään".”
Todennäköisesti, sillä heille olisi käynyt kuin esim. albigensseille Ranskassa.
“Paavia ja Lutheria ei voida ollenkaan verrata. Edellinen on virka, jälkimmäinen historiallinen hahmo.”
Totta kai voi verrata. Jokainen paavi on ihminen.
“En kannata törppöilyä, vaan vastavuoroisuutta "niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan" -periaatteella.”
Mutta se vaatii törppöilyä. On selvää, että vaikka asia on selvä lain mukaan, niin se ei ole oikein.
“Jos luterilaiset kuuntelisivat katolisia saarnoja, johan he olisivat jo katolilaisia!!! “
En usko tuohon.
"No on sinulla ihmetyksen aiheet. Minusta ainakin tekstistäsi saa kuvan, että sinusta olisi jotenkin epänormaalia jos ihailee Lutheria ja kannataa ekumeniaa, mutta ei kai se sitten ole niin. sinä vain ihmettelet sitä."
Niin ihmettelenkin.
"Nyt muuten tiedän kuka olet. :o Sillä harva pystyy tuollaiseen. Yhdellä sanalla “ihmetellä” viet koko merkityksen siltä mitä kirjoitat."
Luultavasti erehdyt, mutta sen voin paljastaa, etten ole paronitar enkä muukaan aatelinen, vaan asuntovelkainen pulliainen.
"Vosithan kirjoittaa, että ihmettelet kuinka linnut osaavat muuttaa etelään ilman GPS navigointia, vaikka sinusta ei välttämättä ole epänormaalia, että linnuilla ei ole GPS järjestelmää."
Ohi meni.
"Todennäköisesti, sillä heille olisi käynyt kuin esim. albigensseille Ranskassa."
Ks. edellä.
"Paavia ja Lutheria ei voida ollenkaan verrata. Edellinen on virka, jälkimmäinen historiallinen hahmo - Totta kai voi verrata. Jokainen paavi on ihminen".
Jos verrataan, silloin pitää ainakin ilmoittaa kenestä paavista on puhe. Vai mitä?
"Mutta se vaatii törppöilyä. On selvää, että vaikka asia on selvä lain mukaan, niin se ei ole oikein."
No, reliikkiasia ei ole selvä vielä edes lain mukaan.
"Jos luterilaiset kuuntelisivat katolisia saarnoja, johan he olisivat jo katolilaisia!!! - En usko tuohon."
Puhun omasta kokemuksesta!
muka sen tiedät? Olihan keskiajallakin paavi ja vastapaavi, oli paavia Roomassa ja Avignonissa... eikös niitä siihen maailmaan aikaan ollut samaan aikaan kolmekin paavia yhtäaikaa ja jokainen väitti olevansa se oikea kristuksen sijainen. Tiedätkö millä nimellä minä tuollaista tilannetta kutsun? se on hajaannus. Ja paha hajaannus onkin. Ihan saatiin katolisin voimin aikaiseksi ennen kuin oli Lutherin Martista tietoakaan!
Suomessa miljardi vaan muutama tuhat. Se siitä "jytystä". Eikö globaalistikin kuitenkin ole laatu tärkeämpää kuin määrä?
... vain ja ainoastaan Suomessa, luterilaiset olisivat solveltaneet meihinkin Turun torilla 1500-luvulla käytettyä eliminoimismetodia. Mutta meidän onneksemme ja heidän harmikseen meillä on takanamme 1,2 miljardia uskonsisarta ja -veljeä. Toisin kuin muuten heillä.
Niin kuin nykyään, keskiajallakin oli kaiken maailman tyhjäpäitä, jotka esiintyivät paaveina. Se on minusta pienempi synti kuin kirkon uskoon kajoaminen, sen muokkaaminen omien sairaiden mielenoikkujen mukaiseksi ja lopulta saman riisutun subjektiivisen pakkomielleversion esittäminen muka "alkuperäisenä" kristinuskona.
Vastapaavienkin aikana vain yksi oli OIKEA PAAVI, apostoli Pietarin seuraaja ja avainvallan haltija.
“Luultavasti erehdyt, mutta sen voin paljastaa, etten ole paronitar enkä muukaan aatelinen, vaan asuntovelkainen pulliainen. “
En usko että erehdyn.
“Ohi meni.”
Mietei asiaa uudelleen. Ajattelu ei ole loppujenlopuksi niin vaikeaa.
“Ks. edellä.”
Mieti asiaa uudelleen ajan kanssa.
“Jos verrataan, silloin pitää ainakin ilmoittaa kenestä paavista on puhe. Vai mitä?”
Lutherin tapauksessa voit valita vaikka Lutherin aikalaiset.
“No, reliikkiasia ei ole selvä vielä edes lain mukaan.”
Aika erikoista. Kysymyshän on luunpalasta, jonka alkuperästä ei ole tietoa. En todellakaan usko, että katolinen kirkko saa luuta oikeusprosessilla itselleen, vaikka kyseessä oliskin Henrikin luu. Onhan noita pyhimyksen luita jopa myyty yksityisille ihmisille. Ja myydään edelleen. Näin ainakin Italiassa. Itse olen todistanut yhtä tällaista tapahtumaa. Mukana benediktiinit ja dominikaanit.
“Puhun omasta kokemuksesta! “
Niin arvelinkin.
"Jos meitä olisi ... ... vain ja ainoastaan Suomessa, luterilaiset olisivat soveltaneet meihinkin Turun torilla 1500-luvulla käytettyä eliminoimismetodia."
Kerropa tarkemmin.
Toivottavasti rakkaat Paaville ja Piispalle kuuliaiset ystävämme ja Katolilaiset Perunamies, Grecian2000, proPiispamme ja AmerikanKeisari pian palaisivat takaisin tänne palstalle!
Olen jo liian kauan tuurannut paavinuskoisena Perunamiestä. Heti kun hän palaa tänne Oikeaa Uskoa puolustamaan, olen valmis pitämään pientä loppukesän lomaa.
Perunamies, sinua kaivataan!
Nimimerkki Liisa-Maria kirjoittelee esim. vanhoillislestadiolaisten palstalle esiintyen lestadiolaisena ja tänne esiintyen katolilaisena. Sen lisäksi hän on kuulemma kirjoitellut helluntailaisten jollekin lähetyspalstalle.
Kts. vanhoillislestadiolaisten palsta, otsikko "katolilaiset ja me".
Toki en ole sataprosenttisen varma onko kyse samasta henkilöstä, kirjoitustyyli on kuitenkin sama. Harkitse, mitä tehdä ko. kirjoittelijan suhteen.
"Nimimerkki Liisa-Maria kirjoittelee esim. vanhoillislestadiolaisten palstalle esiintyen lestadiolaisena ja tänne esiintyen katolilaisena. Sen lisäksi hän on kuulemma kirjoitellut helluntailaisten jollekin lähetyspalstalle."
Tietääkseni Suomi24:n säännöt eivät kiellä millään tavalla:
1. Kirjoittelemista eri palstoille.
2. Kirjottelemista esimerkiksi juutalaisuus-palstalle, vaikka kirjoittaja itse ei olisi juutalainen.
Itse olen katolilainen. Piste. Loppu. Muista mahdollisista liisa-marioista en luonnollisesti voi vastata!
"Toki en ole sataprosenttisen varma onko kyse samasta henkilöstä, kirjoitustyyli on kuitenkin sama. Harkitse, mitä tehdä ko. kirjoittelijan suhteen."
Tavallaan harmi, ettei Neuvostoliittoa ole enää olemassa. Olisit tehnyt melkoisen uran KGB:ssä vainoamalla tavallisia ihmisiä ja raportoimalla heidän (kuvitelluista) tekemisistään!!
tämä asia mahdollisesti selviä, jos on tarpeen, ylläpidon kautta. Näkyyhän siellä osoite, mistä viestit on lähetetty.
olisi mainintaa että kyseinen toiminta olisi varsinaisesti kielletty. Monet voivat käyttäytyä moisesti toki "huumorimielellä".
Siihen voi myös rinnastaa henkilöt, jotka kirjoittelevat monilla eri nimimerkeillä. Moni tälläkin palstalla sitä tekee.
niin kauan kuin tämä huumorinainen kirjoittelee tänne, monet asialliset kirjoittajat näyttävät pysyvän pois. Ei voi mitään.
Mikä ihmeen hinku sinulla on jatkuvasti vainota minua ja olla kimpussani?
Tämä on kaikille avoin KESKUSTELUPALSTA, ei sinun hiekkalaatikkosi, jossa voisit itse määrätä kuka saa tulla leikkiin mukaan ja millä ehdoilla.
onko siis tyylin lisäksi joka palstalla myös nimimerkkinä Liisa-Maria? Toisaalta, ei kai sitä voi ketään kieltää ainakaan lailla ja säännöillä uhaten kertomasta juutalaisille olevansa juutalainen ja kreikkalaisille olevansa kreikkalainen, näin raamatullisia sanoja mukaillen. Tämähän on anonyymia viestintää, jolloin paljon jää kirjoittajien oman järjen ja moraalin varaan mietittäviksi. Yhä todennäköisempää kylläkin lienee, että Liisukkamme on trolli, jolla on runsaasti aikaa koneen välityksellä itseään huvittaa.
Vielä kerran: eri keskusteluihin kirjoittaminen EI OLE kiellettyä!!! Ei minun tarvitse pyytää sinulta eikä muiltakaan mitään lupaa, vaikka kirjoittelisin muuallakin.
Voisitko jo vihdoin jättää minut ja muut täällä rauhaan kummalliselta ajojahdiltasi? Käy vaikka moottoriurheilufoorumissa tarkastamassa, ettei se hirveän ilkeä Liisa-Maria vain kirjoittele sielläkin... jos kirjoittelee, tee sitten HETI valitus.
esim. vanhalestadiolaisissa tämä meidän hauska huumorityttömme kirjoittelee samalla nimimerkillä otsikon "katolilaiset ja me" alla ja toivottelee lestadiolaisille uskonveljilleen ja -sisarilleen Jumalan tervettä (tai jotain sinnepäin). Huvinsa kullakin.
Nyt minulla on kyllä mennyt mitta täyteen tuon saman jankuttavan "ajattelija..." -nimimerkin kanssa!
Sheriffin ilmeisellä suostumuksella tyyppi on saanut kirjoittaa tänne jo kymmenen viestiä siitä missä ja miten Liisa-Maria kirjoittelee tai suorastaan kummittelee, vaikka olen jo monta kertaa selostanut hänelle ja kaikille muille että:
a) eri keskusteluihin kirjoittaminen EI OLE kiellettyä
b) esim. juutalaisuus-keskusteluun kirjoittaminen ei edellytä juutalaisuutta
c) en ryhdy vastaamaan siitä mitä nimimerkillä Liisa-Maria saatetaan muualla kirjoitella, koska sitä eri ole rekisteröity.
Kummatkin asiat ovat itsestään selviä!
Kummallista, että sheriffin DELETE-näppäin kykenee kyllä poistamaan kokonaisia keskusteluja, muttei moisen yksittäisen trollin terrorisointia.
taitaa olla huvina myös joillakin palstalla seurata mitä muut tekevä ja missä (ja ehkäpä vielä kenen kanssa),jos ymmärrät yskän.
Omasta mielestäni Liisa-Maria on tässä suhteessa oikeassa.
Jo eilen minä vetosin tämän palstan ilmapiirin parantumiseksi. Ilmeisesti turhaan.
On ikävää sanoa, mutta kovin lyhyessä ajassa sheriffi amazon22 on menettänyt ainakin minun silmissäni uskottavuutensa.
Hän suvaitsee täällä jos jonkinlaista ajojahtia, jonka uhriksi on valittu Liisa-Maria, mutta ei lotkauta korviaan Liisan-Marian tänäänkin aivan asiallisille kommenteille, huomautuksille, ehdotuksille ja vetoomuksille.
Miten täällä esimerkiksi saa olla viesti, jossa arvuutellaan onko toinen (jo katolilaiseksi itse ilmoittautunut) lestadiolainen vai ei? Miten joku saa kirjoittaa tukkukaupalla lapsellisen tyhmiä 'kanteluviestejä' toisten esiintymisestä muilla foorumeilla, kun kaikki tietävät sen olevan täysin sallittua?
Sheriffi, ota tämä palsta haltuusi ja koeta olla edes jossakin määrin PUOLUEETON, jos siihen edes kykenet. Muuten alkaa olla turha odottaa muiden paluuta tänne.
muistaakseni sinä olet moneen otteeseen ilmoittanut, että me ei-katolilaiset emme saisi tällä palstalla kirjoittaa... Nyt kuitenkin itse sanot, ettei esim. juutalaisuus -palstalla kirjoittajan ole pakko olla juutalainen. Toivoisin, että muistat asian jatkossakin etkä "vaatisi" meitä poistumaan takavasemmalle. Olen lukenut myös viestejäsi, jotka ovat asiallisia, mutta valitettavasti sinä usein sorrut lähinnä luterilaisten tai Martti Lutherin solvaamiseen.
että Liisa-Maria esiintyy katolisella listalla katolilaisea, helluntailaisten listalla helluntailaisena ja vanhoillislestanttien listalla vanhoillislestanttina? Miksi ihmeessä? Saatko tästä kiihotuksen ja tyydytyksen, Liisa-Maria? Trollaten hekkumaan, vai?
vanhoillislestadiolainen
voi kuka hyvänsä käyttää. Näillä palstoilla suorastaan vilisee liisamarioita. Minä kyllä katolilaisuus-palstan Liisa-Mariana rekisteröisin nimimerkini, niin että muut eivät voisi sitä käyttää.
Erään kirjoittajaryhmän toimet menevät jo "yli", esim. uusi linkitetty aloitus toiselle kristilliselle keskustelupalstalle, jossa Liisa-Maria nimimerkki kirjoittaa. Ala arvoista toimintaa.
Ei kannata vaivautua uudelleen, tulen se poistamaan automaattisesti.
Yöllä lähetetyt valitukset sheriffille käsittelen seuraavana aamuna.
Yöllä minulla on "valitettavasti" muuta tekemistä.
1. Vastustat avoimesti Kirkon opetusta ekumeniasta. Asia tuli kerralla selväksi.
(Sinänsä ikävä, kun paavikin taas muistutti erityisesti hengellisen ekumenian tärkeydestä katolilaisten ja luterilaisten välillä. Mutta kuten sanoit, sinulla toki on oikeus olla eri mieltä paavin kanssa.)
2. Useiden kirjoittajien mielestä (joihin lukeudun) sinä et ole niinkään keskustellut Martti Lutherista kuin ivaillut, halventanut ja solvannut ko. henkilöä ja yleensä kaikkea luterilaista. Tuskin Katolinen kirkko olisi käynyt vuosikausia, vuosikymmeniä teologisia keskusteluja luterilaisten kanssa, jos Kirkon näkemys olisi sama kuin sinun. Tuskin olisi allekirjoitettu Yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Tuskin vietettäisiin yhteisiä ekumeenisia juhlia, pyhiinvaelluksia, tuskin rukoiltaisiin koskaan yhdessä.
3. Toisinajattelijoista: Suomi ei ole koskaan ollut Neuvostoliitto. Älä halvenna Suomea.
4. Sheriffi saa poistaa asiattomiksi katsomansa viestit. Se nimenomaan kuuluu Suomi24-foorumin käytäntöihin. Luotan, että amazon22 käyttää harkintavaltaansa asiallisesti, kuten edellisetkin sheriffit, UnaSancta ja Filbert. (Erehdyksiä ja virheitä voi tietysti sattua, se on vain inhimillistä.)
5. Suvaitaan erilaisia mielipiteitä, mutta opetellaan myös ilmaisemaan omia mielipiteitämme halventamatta toisia keskustelijoita.
"1. Vastustat avoimesti Kirkon opetusta ekumeniasta. Asia tuli kerralla selväksi."
En kyllä muuten vastusta. Olen vain esittänyt Suomen ev.-lut. kirkon pistämistä jäähylle ekumenian suhteen, syynä kesän epäekumeeninen reliikkijupakka, jolla tieten tahtoen on vain haluttu loukata katolilaisia ja uskonnollisia tunteitamme.
"Sinänsä ikävä, kun paavikin taas muistutti erityisesti hengellisen ekumenian tärkeydestä katolilaisten ja luterilaisten välillä. Mutta kuten sanoit, sinulla toki on oikeus olla eri mieltä paavin kanssa."
Samaa mieltä Benen kanssa. Jos luterilaiset olisivat edes aavistuksen verran hengellisempiä, monia ongelmista ei olisikaan.
"2. Useiden kirjoittajien mielestä (joihin lukeudun) sinä et ole niinkään keskustellut Martti Lutherista kuin ivaillut, halventanut ja solvannut ko. henkilöä ja yleensä kaikkea luterilaista."
Ilman Lutteria läntinen kristikunta olisi yhtenäinen! En voi käsittää sellaista ekumeniaa, jossa puhutaan kristikunnan yhtenäisyyden puolesta, mutta samalla ihaillaan lähes sokeasti juuri niitä, jotka moisen yhtenäisyyden ovat omilla teoillaan iskeneet hajalle.
"Tuskin Katolinen kirkko olisi käynyt vuosikausia, vuosikymmeniä teologisia keskusteluja luterilaisten kanssa, jos Kirkon näkemys olisi sama kuin sinun. Tuskin olisi allekirjoitettu Yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Tuskin vietettäisiin yhteisiä ekumeenisia juhlia, pyhiinvaelluksia, tuskin rukoiltaisiin koskaan yhdessä."
Kuten jo sanottu, kannatan ekumeniaa.
"3. Toisinajattelijoista: Suomi ei ole koskaan ollut Neuvostoliitto. Älä halvenna Suomea."
Monet vain käyttäytyvät nyky-Suomessa ikään kuin tämä olisi Neuvostoliitto. Toisinajattelijoille nauretaan, heidät yritetään leimata tyhmiksi, mielisairaiksi ja vajaamielisiksi... Kuulostaako tutulta? Vain Siperian vankileirit puuttuvat.
"4. Sheriffi saa poistaa asiattomiksi katsomansa viestit. Se nimenomaan kuuluu Suomi24-foorumin käytäntöihin. Luotan, että amazon22 käyttää harkintavaltaansa asiallisesti..."
Saat luottaa mihin ja kehen haluat, se ei minua kiinnosta.
"5. Suvaitaan erilaisia mielipiteitä, mutta opetellaan myös ilmaisemaan omia mielipiteitämme halventamatta toisia keskustelijoita."
Nuo terveiset välitänkin tänne kirjoittaville aatosluterilaisille, jotka lähes joka päivä haukkuvat täällä paavia, piispaa ja pappeja. Että silleen...
Et näy ottavan ajatuksiisi ja käytökseesi kohdistuvaa kritiikkiä lainkaan vastaan.
Kun epäekumeenisista asenteistasi huomautetaan, syytät Suomen luterilaista kirkkoa. Kun töykeää palstakäyttäytymistäsi arvostellaan, siirrät syyn ja syytökset lureilaisten keskustelijoiden suuntaan.
Kun syytät arkkipiispa Paarmaa ja rovasti Heikolaa ja koko luterilaista kirkkoa reliikin ryöstöpyrkimyksistä, paljonko oikeastaan tiedät arkkipiispan ja Heikolan asenteista ja toiminnasta asiassa? Onko arkkipiispa Paarma osallinen laisinkaan? Mitä Heikola on tosiasiassa tehnyt?
Julkisuudessa on kerrottu, että Turun ja Kaarinan srk-yhtymä haluaa reliikin takaisin museovirastolta tuomiokirkkomuseolle ja että museovirasto on myöntänyt srk-yhtymän pyynnön oikeutetuksi. Minä en sen sijaan ole kuullut tai lukenut, että mainitut Paarma ja Heikola olisivat aktiivisesti riistämässä reliikkiä P. Henrikin katedraalista. Syytätkö ja solvaatko heitä vain oman kiukkusi sokaisemana, aiheettomasti?
Reliikki ilmeisesti Suomen lain mukaan kuuluu Turun ja K:n srk-y:lle. Se voi deponoida omaisuuttaan tietysti muuallekin kuin omiin kiinteistöihinsä. Kaikesta voi neuvotella, jos osaa käyttäytyä ja on järkeä ja hyvää tahtoa.
Ehdottaisin, että panostaisit näihin mainittuihin: asialliseen käytökseen, järkeen ja hyvään tahtoon, sinäkin osaltasi. Edustaisit näin kauniisti kirkkoasi luterilaisille tällä palstalla. Sellainen palstakäyttäytyminen, jota olet harjoittanut, ei ole kaikilta osin ollut kristityn arvon mukaista. Tyly ja mahdollisesti ihan perusteeton syyttely ja riidan haastaminen ei ole esimerkillisen katolilaisen käytöstä.
"Nuo terveiset välitänkin tänne kirjoittaville aatosluterilaislle, jotka lähes joka päivä haukkuvat täällä paavia, piispaa ja pappeja. Että silleen..."
Vastaan tuohon, vaikka en tiedäkään, mitä käyttämäsi sana `aatosluterilainen` tarkoittaa. Puhutaan kuitenkin mieluummin luterilaisista. Jos täällä joka päivä on haukuttu paavia, piispaa tai pappeja, on haukkujana ollut kuka hyvänsä, on se ollut tietenkin väärin. Sellaiset viestit voi ilman muuta poistaa palstalta.
Reliikkijupakkaan ei tavallinen luterilainen voi mitenkään vaikuttaa. Minulla itselläni ei olisi mitään sitä vastaan, vaikka reliikkijupakka päättyisi katolilaisten toivomalla tavalla.
"Jos luterilaiset olisivat edes aavistuksen verran hengellisempiä, monia ongelmista ei olisikaan."
Kysyä sopii, minkä verran ihminen voi itse vaikuttaa siihen, kuinka hengellinen hän on. Tosin en oikein ymmärrä sitä ajattelutapaa, että jonkun uskonnon harjoittajat olisivat hengellisempiä kuin toisen.
En tiedä,kuuluuko tämä tähän yhteyteen, mutta olen lukenut kolmesta eri tutkimuksesta, joiden mukaan uskonnollisuus olisi ihmisillä geeneissä. Onko joku muu tällä palstalla olevista lukenut noista tutkimuksista? Mitä mieltä niistä ollaan? Jos tuollaisia tutkimuksia vastustetaan täällä, niin en kirjoita niistä.
"Ilman Lutteria läntinen kristikunta olisi yhtenäinen."
Tuota ei voi varmasti tietää, sillä Lutherin lisäksi oli muitakin uskonpuhdistajia kuten esim. Melanchton.
"Toisinajattelijoille nauretaan, heidät yritetään leimata tyhmiksi, mielisairaiksi ja vajaamielisiksi... Kuulostaako tutulta? Vain Siperian vankileirit puuttuvat."
Tuommoinen väite vaatisi perusteluja.
Kerroit Luterilaiuuspalstalla, että olit kerran todella kiinnostunut ja innostunut Lutherista ja että tutustuit hänen elämäänsä, luit hänen kirjojaan, selasit tutkimuksia hänestä ja sen tehtyäsi päätit palata esi-isiesi katoliseen uskoon. Kirjoitit, että et ollut muita niin sairaita tekstejä nähnyt. Tarkoitatko sekä Lutherin juutalaismyönteistä kirjoitusta "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", jonka Luther kirjoitti 40-vuotiaana ja juutalaisvastaista kirjaa "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jonka Luther kirjoitti vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa? Tutustuitko myös tuon ajan antijudaismiin yleensä?
Minä kannatan ilman muuta ekumeniaa.
"Et näy ottavan ajatuksiisi ja käytökseesi kohdistuvaa kritiikkiä lainkaan vastaan.
Kun epäekumeenisista asenteistasi huomautetaan, syytät Suomen luterilaista kirkkoa."
Tai toisin päin: huomautan luterilaisen kirkon epäekumeenisista asioista, sinä syytät minua. On helpompaa käydä yhden asuntovelkaisen kimppuun kuin arvostella suurta miljoonabisnestä, mutta silti pyytäisin hieman tasapuolisuutta!
"Kun töykeää palstakäyttäytymistäsi arvostellaan, siirrät syyn ja syytökset lureilaisten keskustelijoiden suuntaan."
En varmaankaan ole ollut tällä kirjoittavista töykein. En ole esim. haukkunut luterilaisia murhaajiksi, pastoreita homoiksi ja piispoja kylmäsydämisiksi lihakasoiksi, kuten ev.-lut. kirjoittajat ovat tehneet. Tasapuolisuutta, kiitos!
"Kun syytät arkkipiispa Paarmaa ja rovasti Heikolaa ja koko luterilaista kirkkoa reliikin ryöstöpyrkimyksistä, paljonko oikeastaan tiedät arkkipiispan ja Heikolan asenteista ja toiminnasta asiassa?"
En ole koskaan käyttänyt sanaa "ryöstöpyrkimys".
"Onko arkkipiispa Paarma osallinen laisinkaan?"
Eikö hän enää vastaakaan ev.-lut. kirkkokunnan "ulkosuhteista" eli siis ekumeniasta? Jos reliikkitempaus ei liity ekumeniaan, mikä sitten liittyy?
"Mitä Heikola on tosiasiassa tehnyt?"
Eikö hän olekaan tuomiorovastina Turun-Kaarinan seurakuntayhtymän korkein virkamies? Kuka tämän reliikkisopan on keittänyt? Siivooja? Kanslisti? Vahtimestari? Haudankaivaja?
"Julkisuudessa on kerrottu, että Turun ja Kaarinan srk-yhtymä haluaa reliikin takaisin museovirastolta tuomiokirkkomuseolle..."
... jonka pomo em. ekumeenikko-Heikola siis on.
"...ja että museovirasto on myöntänyt srk-yhtymän pyynnön oikeutetuksi."
Olen kuullut vain paavin erehtymättömyydestä, en museoviraston.
"Minä en sen sijaan ole kuullut tai lukenut, että mainitut Paarma ja Heikola olisivat aktiivisesti riistämässä reliikkiä P. Henrikin katedraalista. Syytätkö ja solvaatko heitä vain oman kiukkusi sokaisemana, aiheettomasti?"
Ks. edellä. Solvannut en ole koskaan.
"Reliikki ilmeisesti Suomen lain mukaan kuuluu Turun ja K:n srk-y:lle."
Suomen lain tulkinnoista ei päätä museovirasto.
"Se voi deponoida omaisuuttaan tietysti muuallekin kuin omiin kiinteistöihinsä. Kaikesta voi neuvotella, jos osaa käyttäytyä ja on järkeä ja hyvää tahtoa."
Jota valitettavasti luterilaisilta on tämän reliikkiasian yhteydessä kosolti puuttunut. Henrik eli ja kuoli KATOLILAISENA. Haluaisitko itse omat luusi sellaisen uuden uskontokunnan lasivitriiniin, joka syntyy joskus 2400-luvulla?
"Ehdottaisin, että panostaisit näihin mainittuihin: asialliseen käytökseen, järkeen ja hyvään tahtoon, sinäkin osaltasi."
Kiitos, samoin!
"Edustaisit näin kauniisti kirkkoasi luterilaisille tällä palstalla."
Lue teesieni kohta 1.
"Sellainen palstakäyttäytyminen, jota olet harjoittanut, ei ole kaikilta osin ollut kristityn arvon mukaista. Tyly ja mahdollisesti ihan perusteeton syyttely ja riidan haastaminen ei ole esimerkillisen katolilaisen käytöstä."
Emme olekaan pyhäkoulussa... Tuollaiset pikku saarnat voit minun puolestani säästää sinne.
"Kerroit Luterilaiuuspalstalla, että olit kerran todella kiinnostunut ja innostunut Lutherista ja että tutustuit hänen elämäänsä, luit hänen kirjojaan, selasit tutkimuksia hänestä ja sen tehtyäsi päätit palata esi-isiesi katoliseen uskoon. Kirjoitit, että et ollut muita niin sairaita tekstejä nähnyt. Tarkoitatko sekä Lutherin juutalaismyönteistä kirjoitusta "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", jonka Luther kirjoitti 40-vuotiaana ja juutalaisvastaista kirjaa "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jonka Luther kirjoitti vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa? Tutustuitko myös tuon ajan antijudaismiin yleensä?"
En kommentoi muita palstoja katolilaisuus-keskustelussa.
"Eikö hän olekaan tuomiorovastina Turun-Kaarinan seurakuntayhtymän korkein virkamies? Kuka tämän reliikkisopan on keittänyt? Siivooja? Kanslisti? Vahtimestari? Haudankaivaja? "
Ei ole, tutustu asiaan tarkemmin. Kyllä se on lähtöisin jonkun muun henkilön taholta.
"En kommentoi muita palstoja katolilaisuus-keskustelussa."
Ei ollut kysymys muiden palstojen kommentoinnista vaan vain omasta tekstistäsi. Kysyin täällä, kun kerran täällä olet tällä kertaa paikalla.
Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymään kuuluu 9 seurakuntaa. Niillä on kunkin seurakunnan oman kirkkoneuvoston yläpuolella yhteinen kirkkoneuvosto ja yhteinen kirkkovaltuusto, jotka tekevät päätöksiä. Virkamiespuolella on useita johtavia virkoja, näistä esimerkkeinä hallintojohtaja, talous- ja suunnittelujohtaja ja lakimies.
Rovasti Heikola on yhden k.o. seurakuntayhtymään kuuluvan seurakunnan, Turun tuomiokirkkoseurakunnan, kirkkoherra. Ei siis srk-yhtymän korkein virkamies.
Tarkempia tietoja löytyy ev.lut. kirkon kotisivuilta.
Ei ole välittänyt Liisa-Maria tutustua asiaan. Annoin linkinkin sivuille, joilla kerrotaan asiasta perin pohjin, 8 sivun verran, mutta ei kelpaa. Annan linkin vielä uudestaan, jos nyt vaikka tieto kelpaisi, niin ettei tarvitse ketä tahansa syyttää asiasta.
http://www.helsinki.fi/agora/yleista/Mita_valia_henrikilla.html
"Rovasti Heikola on yhden k.o. seurakuntayhtymään kuuluvan seurakunnan, Turun tuomiokirkkoseurakunnan, kirkkoherra. Ei siis srk-yhtymän korkein virkamies."
Sen sijaan, että jankutatte jatkuvasti ei oo, eipäs, ei suinkaan, ei ei tai ei ollenkaan, voisitte ihan keskustelun edistymisenkin takia juhlallisesti ilmoittaa edes KUKA vastaa Turun-Kaarinan seurakuntayhtymästä. Lupaan muistaa arvon virkamiestä ainakin postikortilla!
Eipäs härnätä ainoastaan niitä, joiden kanssa satutaan olemaan eri mieltä. Lapsellista touhua.
Olisipa hauska nähdä kuinka moni tällä palstalla:
1. Avoimesti vastustaa Kirkon keskeisintä opetusta seksuaalietiikasta: seksi kuuluu yksin (miehen ja naisen väliseen) avioliittoon. Paavi on muistuttanut tästäkin useampiakin kertoja, viimeksi Espanjassa.
2. Uskoo mitä Trenton kirkolliskokous opettaa. Jokainen Katolisen Kirkon kirkolliskokous on sitova asiakirja, jonka teologinen teksti on yleispitävää koko Kirkossa. Lisäksi jos esim. Trenton kirkolliskokouksien anateemoja ei usko, niin on automaattisesti ekskommunikoitu. Samaa ei voi sanoa Toisen Vatikaanin Kirkolliskokouksen annista.
3. Ymmärtää mitä toisinajatteleminen merkitsee Kirkossa. Se ei merkitse sitä, että kuka tahansa saa sanoa mitä tahtoo teologisista pointeista. Edes teologin koulutus ei vielä tee kenestäkään opettajaa, eikä kukaan katolilainen voi hyvällä (ja oikein kasvaneella) omalla tunnolla kiistää Kirkon opetuksia, oli vaikka dogmatiikan professoori.
4. Tahtoo aitoa keskustelua. Täällä tuntuu olevan sellainen ilmapiiri, että jos joku oikeasti uskoo ja ilmaiseen uskonsa Kirkon opetukseen, niin heti on puolitusinaa nimimerkkejä (kirjoittajien lukumäärää on vaikea arvioida) jotka alkavat ainaisen, rasittavan jankutuksen: paavi on antikristus, naisia alistetaan miehisellä papistolla, kondomit pelastaa vielä Afrikan kunhan piispat kääntävät kelkkansa etc. ad nauseam…
Kukahan uskaltaisi vastata.
mutta kun "men only" katolinen miehinen papisto ja konservatiivinen "moraaliopetus" ihan oikeasti sortaa naisia. Se on ongelma. Kirkon opetus seksuaalisuudesta ja avioliitostakaan ei vastaa Raamatun sanaa. Mitä tekevät ihmiset: He äänestävät jaloillaan, vetäytyvät pois katolisesta kirkosta ja vievät lapsensa mukanaan. Turvaan haavoittavalta konservatiiviselta aivopesulta, sanoisi moni. Tuo listasi vaikuttaa tavalta hankkia itselleen lobotomia: ei enää saa ajatella itse mitään, ainostaan maksaa ja totella (viittaan vanhaan sanontaan katolisten maallikoiden oikeuksista: pay, pray and obey - elikkätuota maksaa, rukoilla ja totella). Ei kiitos, olen aikuinen. Myös hengellisesti.
Terveiset uudelle sheriffille, minusta tuntuu näin vierailikan, että homma on lähtenyt sujumaan mukavasti. Voimia toivotan sinulle, amazon 22.
että useimmilla katolilaisilla tällä palstalla on ihan oikea asenne: rakastamme kirkkoa ja parhaamme mukaan yritämme elää sen opetuksen mukaan ja uskoa kirkon uskon mukaan.
En ihan tajua sinun omaa suhdettasi kirkolliskokouksiin: vannot Trenton nimeen mutta Vatikaani II:n sysäät sivuun? Kuten itse sanot, jokainen kirkolliskokous on opettanut erehtymätöntä katolista uskontotuutta. Jos hylkäät Vatikaani II:n, hylkäät kaikki konsiilit.
Melkein kaikki täällä haluavat aitoa keskustelua. Joku satunnainen häirikkö palstalla joskus heittää noita antikristusherjoja, mutta sheriffi pyyhkii ne kai melko välittömästi pois. En ole ainakaan itse niihin törmännyt pitkään aikaan.
Ei kuka hyvänsä yritä sanoa mitä hyvänsä kirkon teologiasta. Keskustelu on kuitenkin avartavaa. Ei asia niinkään välttämättä ole, että sinulla on valmiiksi hallussasi kaikki oikea tulkinta ja kaikki oikea ymmärrys kaikesta, mitä kirkko opettaa. Keskustellen saattaa joskus oppiakin, kunhan jaksaa tosissaan paneutua keskusteluun ja yrittää ymmärtää toistenkin näkökulmia.
Allekirjoitan tietty hetimiten kaikki teesisi ja arviosi tämän palstan tilasta.
Sen vain lisään, että minusta tämä palsta vain kuvastaa maamme kasvanutta maalaisyhteiskuntaa pienoiskoossa. Osataanko Suomessa muutenkaan keskustella? Sanon suoraan: ei osata. Telkankin keskustelujen "kohokohtana" on aina se, kun joku pääsee sanomaan jotakin pikkutuhmaa seksistä.
Viidensadan luterilaisen pakkovaltavuoden aikana tänne ei päässyt muodostumaan mitään sellaista kulttuurieliittiä eli intelligentsiaa, joka olisi luonut selkärankaa maamme kulttuuriin, kansainvälistänyt ja monipuolistanut sitä sekä muokannut yhteiskunnallista keskustelua. Miten olisikaan päässyt muodostumaan? Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni. Jäimme ilman barokkia, renesanssia, valistusaikaa... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen.
Kun historia on tuollainen, tähän maahan ei tunnetusti mahdu kuin yksi virallinen totuus kerrallaan. Eilen se oli Paasikiven-Kekkosen linja, tänään se on hokema "Henrikin reliikit kuuluvat Turun tuomiokirkkoon", kummatkin tietenkin ilman mitään järkeenkäyvää perustelua. Missään muussa maassa tai kielessä on tuskin niin takuuvarmasti tuulipukukansan syviä rivejä aliarvioivia sanoja kuin esim. "uskonpuhdistus" tai "kansankirkko".
Keskustelu ei suju, koska keskustelu ei kuulu luterilaisuuteen. Luterilaisuus eli ja voi hyvin täällä vain niin kauan kuin muiden uskontojen, kuten katolilaisuuden, tunnustamisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin maastakarkoitus sekä lopulta yhteiskunnallinen marginalisoiminen tai ulkomaalaiseksi leimautuminen. Siksi tälläkään palstalla keskustelu ei suju. Monet voivat olla ja ovatkin ihan hyviä katolilaisia uskoltaan, mutta kulttuuritaustaltaan hekin ovat pelkkiä pakkoluterilaisia, joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta.
ole tietääkseni lausunut mitään sinne päinkään, että "luterilaiset" eivät ole tarpeeksi "hengellisiä". Älä esittele omia leimaavia, yleistäviä ja vähätteleviä väitteitäsi muka paavin ajatuksina - kiitos.
Kotimaa-lehdestä (n:o 31) voisit ottaa esimerkkiä. kuinka katolilaisena on mahdollista keskustella asiallisesti ja kristillisessä hengessä. Lue isä Marinon haastattelu ja isä Janin kirjoitus.
Uskon kyllä että useimmat KATOLILAISET tällä palstalla yrittävät parhaan mukaan elää ja uskoa mitä Kirkko opettaa. Mutta ongelma onkin nuo ei katolilaiset, joista yksi jo iski ennenkuin ennätit edes postittaa oman viestisi.
Yllä olevissa uusissa teeseissä ei sanota mitään V2:n hylkäämisestä. En ole alkuper. kirjoittaja, mutta olet lukenut tekstin huonosti jos oikeasti noin luulet. Siinä sanottiin että Trenton konsiilin anateemojen kieltäjät ovat AUTOMAATTISESTI EKSKOMMUNIKOITU. Se on totta. Sitähän anateema tarkoittaa. Vatikaanin toinen kirkolliskokous ei asettanut yhtään anateemaa, ja siksi sen 'opetuksen' kyseenalaistaminen ei anna aihetta kirkonkirkoukseen. Trenton kirkolliskokouksen anateemat taas AUTOMAATTISESTI johtavat ekskommunikaatioon.
En usko hetkeksikään että "meilkein kaikki" täällä haluavat aitoa keskustelua. Täällä on uskomaton määrä niitä, jotka kinaavat jokaikisen opetuksen kanssa. Yllä on tähänkin hyvä esimerkki. Kristillinen seksuaalimoraali on "naista alentavaa". Jne jne. (Ad nauseam oli hyvä veto!)
Lopuksi sanon että keskustelu on hyvästä silloin, kun yritetään yhdessä elää katolilaisina, puhua yhteisestä uskostamme ja kun yritetään auttaa toinen toisiamme. Kun joku ampuu lonkalta alas paaviuden, sakramentit, papit ja piispat... ei jää paljon aiheita keskustellulle. Ateistien vinkkelille minulla ei ole oikeastaan mitään käyttöä. Paitsi kun haluan auttaa heitä pyytämällä heidät kirkonpenkille kanssani.
"Älä esittele omia leimaavia, yleistäviä ja vähätteleviä väitteitäsi muka paavin ajatuksina - kiitos."
No puhutaan sitten faktoista. Muutama vuosi sitten julkaistussa asiakirjassa "Dominus Iesus", allekirjoittana kardinaali Joseph Ratzinger, sanotaan: "Protestanttiset yhteisöt eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuu pätevä pappisvirka ja sen myötä pätevä eukaristian sakramentti".
Voisiko tuon selvemmin sanoa? Paavina Benedictus olisi voinut kumota sanansa, mutta eipä ole sitä tehnyt, koska kirjoitti ihan oikein...
paavi Benedictus puhunut mitään sellaista luterilaisten hengellisyydestä kuin sinä väitit.
Sellaista et löydä.
Ja tiedätkö miksi?
Syystä että paavi Benedictus XVI on syvällinen teologi (eikä mikään monomaani).
sinä oletettavasti osallistuit Academicum Catholicumin 70-vuotisjuhlaan? Kertoisitko tunnelmista? Onko Kirkossa älyllistä elämää?
Olen aivan samaa mieltä kanssasi, että keskustelu kuuluu katolisuuteen. Ei haukkuminen.
Ymmärrän - mutta kai sinä nyt itseäsi voit "kommentoida" sen verran, että annat suoraan kysymykseen suoran vastauksen? Minäkin haluaisin tietää, kumpaan noista juutalaisaiheisista kirjoituksista oikein viittaat. Ja tutustuitko Lutherin ajan juutalaisvastaisuuteen yleensä?
Keskustelulle on vain eduksi, jos pyydettäessä annamme ystävällisesti lisäselvitystä. Mikä estää? (Tämähän on, kuten sanot, KESKUSTELUFOORUMI.)
Olen nainen, eikä katolinen kirkko tai katolisen kirkon opetus sorra minua. Päinvastoin, koen olevani seurakunnassani arvostettu nimenomaan naisena.
En hyväksy naispappeutta, mutta en näe tätä kysymystä tasa-arvokysymyksenä.
ja sen opetus sortaa kaikkia naisia, siispä myös sinua. Kysymys pappisviran avaamisesta naisille on paitsi hengellinen ja teologinen kysymys, myös tasa-arvokysymys.
Sen sijaan, että jankutat ja tivaat minulta vastauksia kaikkiin maailman ongelmiin, mieti hetki seuraavaa kysymystä:
Tuskinpa Bene olisi ehdottanut hengellisyyttä katolis-luterilaisiin suhteisiin, jos ev.-lut. puolella olisi hengellisyyttä vaikka muille jakaa?
ne tiedot löydy ev.lut. kirkon nettisivuilta, etsipä sieltä.
"Kysymys pappisviran avaamisesta naisille on paitsi hengellinen ja teologinen kysymys, myös tasa-arvokysymys."
Luule sinä mitä haluat, mutta katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat lopullisesti sulkeneet naispappeuden pois. Niiden rinnalla ev.-lut. puljun arvovalta on suunnilleen saman kuin elefanttia läksyttävän hiiren.
Ja jos ev.-lut. piireissä ollaan vähääkään järkeviä, uskollisia Kristuksen tahdolle ja ekumeenisia, moinen naispastorinvirka tullaan vielä peruuttamaan harha-askeleena. Epärealistista? Ei suinkaan, Latvian ev.-lut. kirkkokunta teki jo niin. Hyvä latvialaiset!
Kummallista saivartelua, kun ei voida antaa tietoa edes sitä pyytäville, vaikka ev.-lut. kirkkohallinnossa on vaikka minkälaista konttorirottaa informaatiopuolellakin...
Ev.-lut. nettisivuille en mene, koska ne ovat liian äitelät! Lisäksi pahaksi onneksi voisi tulla vielä Paarman kuva vastaan...
sinä neito hyvä kuvittele, että lähtisin sinulle tietoa hakemaan. Jos sinua asia niin suunnattomasti kiinnostaa, niin varmaan näet vaivaakin tiedon etsimiseen.
en muuten ole luterilainen vaan katolilainen.
Kirjoituksistasi päätellen epäilen katolilaisuuttasi. Jos olet katolilainen niin on tainnut jäädä esim. katekismuksen opiskelusi aika vajaaksi. Ei kukaan kirkkoa rakastava katolilainen käyttäydy noin.
Jos olisit katolilainen, tietäisit, että katolisessa kirkossa saavat saarnata vain piispat, papit ja diakonit!
kukaan tällä palstalla saarnoja pidä? Sinulla tuo huumorinkukkanen kukkii hyvin vaikka onkin ollut kuivin kesä kymmeniin vuosiin.
Ota nyt hyvä neitonen katekismus käteesi ja aloita katolisen uskon opiskelu.
Pohjan neito esitti sinulle kysymyksen, vastaisitko siihen. Odotamme innolla vastaustasi.
"Ev.-lut. nettisivuille en mene koska ne ovat liian äitelät! Lisäksi pahaksi onneksi voisi tulla vielä Paarman kuva vastaan..."
Onko tuollainen järkevän aikuisen, tietoa haluavan ihmisen puhetta vai mistä on kysymys? Luulisi aikuisen ihmisen voivan hakea tietoa myös eri kirkkokuntien sivuilta, jos sitä kerran tarvitsee, niin ettei tarvitse puhua mututyylillä. Tekisi mieli kysyä, mitä äitelää on luterilaisen kirkon nettisivuilla, mutta tuskin osaat vastata, koska et niillä kerran käy. Olivatko ne sivut mielestsäsi äiteliä silloinkin, kun itse olit tavallinen luterilainen etkä vielä siirtymässä katolilaiseksi?
"Tuskinpa Bene olisi ehdottanut hengellisyyttä katolis-luterilaisiin suhteisiin, jos ev.-lut. puolella olisi hengellisyyttä vaikka muille jakaa."
Tuo nyt tuntuu aika epäloogiselta. Jos on sitä mieltä, että toisella osapuolella ei ole hengellisyyttä ja vain itsellä on, niin tuntuisi epäloogiselta ehdottaa sitä silloin keskinäiseen suhteeseen. Ennemminkin Bene ( kuten sinä sanot ) on ollut sitä mieltä, että hengellisyyttä on molemmilla ja että nyt sitä tarvitaan keskinäisissä suhteissa. Pidän nykyistä paavia arvossa enkä usko, että hän on vihjaissut mitään sellaista, mitä sinä annat ymmärtää.
ei moiseen Pyhän isän nimittelyyn syyllisty kuin sinä.
Mitä tarkoitat, kun kirjoitat Vatikaani II:n ´opetuksesta´? Miksi laitat opetuksen sitaatteihin? Eikä se ole sinusta ihan pätevää ja varteenotettavaa?
Kirjoitit: "Uskon kyllä että useimmat KATOLILAISET tällä palstalla yrittävät parhaan mukaan elää ja uskoa mitä Kirkko opettaa. Mutta ongelma onkin nuo ei katolilaiset,--"
Miten ei-katolilaiset ja heidän henkilökohtainen elämäntapansa olisi tällä palstalla ongelma? En ymmärrä, mitä tarkoitat. Täällä kaikki ovat tasaveroisia keskustelijoita, niin katolilaiset kuin ei-katolilaiset. Ongelma ovat vain ne, jotka eivät noudata keskustelun sääntöjä, vaan esimerkiksi kirjoituksissaan loukkaavat toisin ajattelevia ja uskovia.
Mitä tulee anateemoihin ja ekskommunikaatioon, on kai tärkeintä että itse kukin pitää huolta siitä, mikä on hänen oma tilansa ja suhteensa sakramentteihin. Meidän ei tule ekskommunikoida lähimmäisiämme, se on magisteriumin asia. Meidän pitää enemmän tutkistella itseämme, sitä miten hyvin minä itse noudatan Kristuksen tahtoa. Vuorisaarnan lukeminen ajatuksella silloin tällöin on tärkeämpää kuin sen pohtiminen, noudattaako joku toinen kommuuniojonossa seisova omassa henkilökohtaisessa elämässään kaikkia Trenton konsiilin vaatimuksia.
Äläkä vastaa, että väheksyn Trenton konsiilia. Niin en tee.
"... mutta katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat lopullisesti sulkeneet naispappeuden pois."
Tuota ei voi tänä päivänä mitenkään tietää, onko naispappeus tulevaisuudessa kokonan suljettu pois katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Mitään ennustajia emme ole kukaan. Ei sitäkään, että luterilaisesa kirkossa tullaan joskus hyväksymään naispappeus, voinut kukaan väittää etukäteen varmaksi.
"Niiden rinnalla ev.-lut. puljun arvovalta on suunnilleen saman kuin elefanttia läksyttävän hiiren."
Onko täysin mahdoton ajatus, että käyttäisit asiallista kieltä puhuessasi entisestä uskonnostasi luterilaisuudesta?
"Ja jos ev.-lut piireissä ollaan vähääkin järkeviä, uskollisia Kristuksen tahdolle ja ekumeenisia, moinen naispastorinvirka tullaan vielä peruuttamaan harha-askeleena. Epärealistista. Ei suinkaan, Latvian ev.-lut kirkkokunta teki jo niin. Hyvä latvialaiset!"
Aika näyttää, mutta en usko tuohon. Suomessa tasa-arvo on tärkeää. Suomalaiset naisethan saivat äänioikeuden 1907, ensimmäisinä Euroopassa. Ei kehityksen pyörää voi täällä kääntää taaksepäin. Sitä paitsi Suomesta loppuisivat papit, jos vain miehet saisivat olla pappeina. Naiset sopivat hyvin ihmisläheisille aloille, millainen myös papin työ on niin kuin opettajankin työ. Miehet menevät täällä mieluummin teknisille yms. aloille. Eihän Suomen katolisessa kirkossakaan ole yhtään suomalaista pappia, vaan vain puolalaisia pappeja. En ymmärrä, miksi niin kovasti kiihkoilet naispappeutta vastaan. Saathan tietenkin vastustaa naispappeutta, jos siltä tuntuu, mutta kiihkoilu on turhaa.
On hyvä muistaa sekin, että Jeesus suhtautui naisiin paljon modernimmin kuin Paavali, jonka käsitys naisista oli perinteinen ja patriarkaaalinen. Paavalin käsitys voitti Jeesuksen näkemyksen, koska se vastasi silloin yhteiskunnassa vallitsevaa ajattelua. Voitaisin jo vähitellen hylätä omaan aikaansa sidotun Paavalin käsitykset.
Jos haluat jollekin todistella noita tuhannesti kuultuja, iänikuisia teesejä naispappeudesta, olet kyllä valinnut tästä valtakunnasta kaikista hankalimman "uhrin" jaaritteluillesi.
Liityin katoliseen kirkkoon nimenomaan siitä(kin) syystä, etten voi hyväksyä tuota 1980-luvun feministiliikkeen päähän pistoa nimeltä naispappeus. Arvokkaat nettiminuuttisi valuvat minun suhteeni hukkaan, olen sen verran turtunut naispastoripropagandan suhteen, että minun puree paremmin vaikkapa Pohjois-Korean hallinnon vakuuttelut maan demokratiakehityksestä!
kysymystä.
sait vahvistuksen sakramentin?
Esitän vain mielipiteeni sinun kertomistasi asioista. Minulla ei ole kuitenkaan pienintäkään tarvetta varsinaisesti keskustella enemmän nimenomaan sinun kanssasi, koska pidän asiallisemmasta keskustelutyylistä. Sitä paitsi mieleenikään ei tulisi yrittää käännyttää ketään, kaikkein viimeksi sinua. Minulla ei ole koskaan ollut pienintäkään käännytystarvetta.
Tiedän, että liityit katoliseen kirkkoon, koska et voinut sietää yhtä Lutherin kirjaa. Toinen syy on näköjään sitten se, että et voi sietää naispappeutta. Luulisi, että yhdestä uskonnosta siirrytään toiseen uskontoon ensisijaisesti siksi, koska juuri ja nimenomaan se koetaan omaksi ja itselle oikeaksi uskonnoksi eikä lähinnä siksi, että kiivaasti vastustetaan joitakin ensimmäisen uskonnon käsityksiä ja etsitään sitten yhteisö, joka näissä tapauksissa vastaa omia käsityksiä.
Elämme nyt 2000-lukua ja meidän on hyvä pyrkiä ekumeniaan kaikkien kristittujen kanssa, myös luterilaisten.
Jos käyttäydymme tai toimimme samoilla tavoilla kuin uskonpuhdistuksen(ja siitä eteenpäin) aikaan kyseiset valtavoimat niin emme ole mitään oppineet tai ole sen parempia kuin he.
Kristinuskossa on myös anteeksiannosta kysymys myös omalle "uskonsisarelleen tai veljelleen".
Minulle tulee monia tuohtuneita valituksia joistakin sinun viesteistäsi, esim.tästä. Pyytäisin sinulta kunnioitusta myös muilta keskustelijoita kohtaan. Näistä asioista voi ja pitääkin keskustella asiallisesti, jotta kaikki käyvät täällä mielenkiintoista ja viihtyisää keskustelua toistensa kanssa.
Terv.
Amazon22
Indoktrinoiva termi "uskonpuhdistus" loukkaa katolilaisia syvästi.
Ihmettelen suuresti, että katolilaisena itse esiintyvä ryhtyy sellaista käyttämään.
... omaa elämääni kaiken maailman selittäjille.
Sen vain sanon, että "yhdestä uskonnosta siirrytään toiseen uskontoon ensisijaisesti siksi, koska juuri ja nimenomaan se koetaan omaksi ja itselle oikeaksi uskonnoksi eikä lähinnä siksi, että kiivaasti vastustetaan joitakin ensimmäisen uskonnon käsityksiä ja etsitään sitten yhteisö, joka näissä tapauksissa vastaa omia käsityksiä" pitää paikkansa minunkin kohdallani. Piste. Loppu.
"Indoktrinoiva termi "uskonpuhdistus" loukkaa katolilaisia syvästi."
Reformaatio on käännetty suomeksi uskonpuhdistus. Minua ei haittaisi yhtään, jos se olisi käännetty jollakin muulla sanalla kuin uskonpuhdistus. Mutta eikös myös katolilaisuus ole sittemmin puhdistettu anekaupasta niin kuin luterilaisuus?
"Sen vain sanon, että "yhdestä uskonnosta siirrytään toiseen uskontoon ensisijaisesti siksi, koska juuri ja nimenomaan se koetaan omaksi ja itselle oikeaksi uskonnoksi eikä lähinnä siksi, että kiivaasti vastustetaan joitakin ensimmäisen uskonnon käsityksiä ja etsitään sitten yhteisö, joka näissä tapauksissa vastaa omia käsityksiä" pitää paikkansa minunkin kohdallani. Piste. Loppu."
Hienoa, jos on noin. Anna sen myös näkyä kirjoituksissasi.
Liisa Mirjam Helimäki on pyytänyt minua lähettämään kyseisen puheenvuoron tähän keskusteluun.
Terv.
Amazon22
" Haluaisin kkäyttää puheenvuoron Lutheria ja luterilaisuutta koskevaan
keskusteluun.
Aloitan Lutherin kuolinvuodesta. Se on 1546. Hänen kannattajansa
toimivat aktiivisesti ja vuonna 1555 solmittiin uskonrauha
Augsburgissa.Rauhanpäätöksen mukaan Euroopan kirkollinen elämä tuli
järjestää periaatteella 'kenen maa, sen uskonto'. Siis hallitsijat
päättivät, mikä kirkko maassa toimi. Kustaa Vaasa päätti Ruotsi-Suomen
kuninkaana Lutherin periaatteiden mukaisesta kirkosta. Luther itse ei
missään vaiheessa päättänyt Pohjoismaiden kirkollisesta elämästä.
Lutheria suututti eniten rahan keruu synninpäästömaksuihin, aneisiin.
Olen katolilaisena sitä mieltä, että Pietarin kirkon rakentaminen ja
arkkipiispa Albrechtin rahantarve tulili olla eri asia kuin rippi ja
synninpäästö.
Ennen kirkkoa arvosteltuaan Luther yritti augustinolaismunkkina
noudattaa viimeisen päälle ohjeita, mutta koko silti kelaamattomuutensa.
Paavalin tekstistä hän löysi 'armon' sanoman.
Suhde juutalaisuuteen oli Lutherilla sellainen, että sitä ei voi
ymmärtää eikä hyväksyä, mutta Vatikaaninkin menneisyydestä löytyy
melkoisia esimerkkejä mm. natsiajalta, keskiajan Indexiä ja inkvisitiota
unohtamatta.
Käsitys maapallon liiteydestä ja auringon liikkeistä hyväksyttiin
viimeisenä katolisessa kirkossa. Sivistyksen ja tiedon taso on kirkossa
kulkenut jälkijunassa. Sekä Luther Saksassa että Agricola Suomessa
olivat ratkaisevat henkilöt kirjakielen ja kansanopetuksen toteutumisessa.
Nykyisen luterilaisen kirkon papilta edellytetään teologian kandidaatin,
siis ylempi yliopistotutkinto.
En ole kuullut järjestetyistä murhista luterilaisten kirkkojen piirissä.
Edellisen paavin periaatteita on levitetty erottamalla pappeja ja jopa
piispan/piispojen murhan kautta latinalaisessa Amerikassa. Suomessakin
nykyisen puolalaisen piispan periaatteisiin on kuulunut teologian
tohtorin arvon suorittaneen papin, suomen kansalaisen karkoittaminen
maasta. En ole nähnyt piispan välittävan tai pitävän yhteyttä
tavallisiin seurakuntalaisiin. Edellinen piispa oli todella tehtävänsä
tasalla, avoin ja lämmin persoona.
Olen työni yhteydessä koulussa nähnyt luterilaisten pappien toimivan
täysin asiallisesti ja myönteisesti nuorten parissa. Oppilaat ovat
kokeneet rippikoulun myönteisenä enkä ole kuullut väärinkäytöksistä.
Liisa-Marialle ja muille haluaisin korostaa yhteistyötä ja rakentavaa
keskustelua. Jos pata soimaa kattilaa, mustaa löytyy kummankin kyljestä."
Liisa Mirjam Helimäki
Jos haluat luennoida minulle, sitten sinun kyllä kannattaa valita jokin muu aihe kuin tuo loppuun asti kaluttu Lutterin Martti, jonka tuotantoon olen ihan omakohtaisesti perehtynyt - sillä seurauksella, että minusta tuli katolilainen.
En ryhdy kommentoimaan koko tekstiä, vain paria siitä silmiini osunutta uskomatonta väitettä:
"En ole kuullut järjestetyistä murhista luterilaisten kirkkojen piirissä."
Ei tarvitse edes lähteä merta edemmäksi kalaan, koska valtiollisella pakkovallalla reformaatio istutettiin Suomen kansaan niin, että niin sanonut "paavinuskoiset" telotettiin Turun torilla. Saman kohtalon kokivat mm. Rauman fransiskaaniluostarin veljet. Mutta Luther-Suomessa tästähän ei saa puhua...
"Edellisen paavin periaatteita on levitetty erottamalla pappeja ja jopa piispan/piispojen murhan kautta latinalaisessa Amerikassa."
Noin ala-arvoisiin ja paavi Johannes Paavali II:sta solvaaviin väittämiin en viitsi ottaa edes kantaa. Sheriffin mielestä tuollaisten esittäminen on kaiketi "asiallista", koska hän itse toimii postiljoonina.
"Oppilaat ovat kokeneet rippikoulun myönteisenä enkä ole kuullut väärinkäytöksistä."
Kehotan tutustumaan iltapäivälehtien uutisantiin: pastori lähenteli rippikoululapsia, pastori juovuksissa rippileirillä yms.
"Liisa-Marialle ja muille haluaisin korostaa yhteistyötä ja rakentavaa keskustelua. Jos pata soimaa kattilaa, mustaa löytyy kummankin kyljestä."
Olet kyllä tyypillinen suomalainen katolilainen siinä mielessä, että kaikki viat tuntuvat löytyvän omasta kirkosta, mutta luterilaisuus on taas niin ihanaan, että vot. Jos "rakentavaa keskustelua" on edellisen paavin syyttäminen murhista, sitten saat rakennella keskustelujasi ihan yksin.
Sen sijaan, että kopiot tänne paasaavaa tekstiä 1950-luvun suomalaisista antikatolisista eli luterilaisista uskonnon- ja historiankirjoista, voisit perehtyä hieman historiaankin:
"Käsitys maapallon liiteydestä ja auringon liikkeistä hyväksyttiin
viimeisenä katolisessa kirkossa."
Tarkoitat kai maapallon pyöreyttä ja sitä, että maa kiertää aurinkoa? Ensimmäisenä teorian esitti Nikolaus Kopernikus (1473-1543), katolinen pappi.
"Sivistyksen ja tiedon taso on kirkossa
kulkenut jälkijunassa."
Ilman kirkkoa tuskin voitaisiin edes puhua sivistyksestä ja tiedosta, koska kirkko edisti vuosisatoja taidetta, musiikkia, koulutusta, yliopistotutkimusta... Niin ei tosin ehtinyt käydä Suomessa, kiitos luterilaisuuden.
pienen kansamme suurin saavutus on ollut säilyttää ylipäänsä kielensä ja identiteettinsä noida aikoina. Me olemme tulleet metsästä, ja siitä huolimatta hyvin menee tänään kulttuurin musiikin ja tieteenkin saralla. Minusta siitä pitäisi olla ylpeä, oli uskonto mikä tahansa.
Mikä tämä seriffi oikein on ? asialliset Katoliset txt poistetaan piispan kirjeitä myöten, mutta kaikkia homo ja natsijuttuja roikkuu täällä miten sattuu silti ja nyt hän itse kopioi tänne tällaisia.
"En ole kuullut järjestetyistä murhista luterilaisten kirkkojen piirissä."
Tosiaan Suomenkin historiassakin tätä löytyy, puhumattakaan ajasta heti reformaation jälkeen kun Luther kumppanineen alkoi niitata niin sanottuja "vapaa suuntalaisia" esim. baptisteja ja hugenotteja.
"Edellisen paavin periaatteita on levitetty erottamalla pappeja ja jopa
piispan/piispojen murhan kautta latinalaisessa Amerikassa."
Tämä on täysin laiton, rikollinen syytös, mille ei löydy mitään näyttöä mikä koskisi Katolista Kirkkoa.
"Suomessakin
nykyisen puolalaisen piispan periaatteisiin on kuulunut teologian tohtorin arvon suorittaneen papin, suomen kansalaisen karkoittaminen
maasta."
Taas perätön rikollinen syytös, josta voisi pistää samantien vastuuseen. Väite on jo siksi absurdi vale, että ketään ihminen ei Suomessa voi karkottaa ketään Suomesta. Sen tekee joskus harvoin isojen prosessien jälkeen viranomaistahot.
"En ole nähnyt piispan välittävan tai pitävän yhteyttä tavallisiin seurakuntalaisiin."
Jaa, kumma juttu, kun minä ja moni muu on sen useasti nähnyt.
MITEN PALSTAN SERIFFI VOI KOPIOIDA TÄNNE TÄLLAISTA PROPAGANDAA? MURHATTU IHMISIÄ EDELLISEN PAAVIN NIMISSÄ JA KARKOTETTU IHMISIÄ SUOMESTA?
Ei se ihme, että hän kiireen vilkkaa poisti Piispan paimenkirjeen täysin laittomasta, koskihan se nimenomaan seurakuntalaisen uskollisuutta Kirkolle...
...Luther-tuntemuksesi näyttää kyllä rajoittuvan siihen, että olet lähinnä "kuullut" Lutherin olleen "juoppo ja juutalaisvihaaja".
"Ensimmäisenä teorian esitti Nikolaus Kopernikus, katolinen pappi."
Eipä ollut Kopernikus ( 1473 - 1543 ) katolinen pappi. Hän oli puolalais-saksalainen tähtitieteilijä, aurinkokeskeisen maailmanjärjestyksen keksijä. Hän opiskeli lakitiedettä ja lääketiedettä, piti matematiikan ja tähtitieteen esitelmiä ja sai kirkko-oikeuden tohtorin arvon. Hänet oli nimitetty Frauenburgin kaniikiksi, ja hän toimi myös lääkärinä. Vuodesta 1512 hän eli tuomioherrana Frauenburgissa.
" Ilman kirkkoa tuskin voitaisiin puhua edes sivistyksestä ja tiedosta, koska kirkko edisti vuosisatoja taidetta, musiikkia, koulutusta, yliopistotutkimusta... Niin ei tosin ehtinyt käydä Suomessa, kiitos luterilaisuuden."
Luther sai aikaan Saksassa saksan kirjakielen ja Agricola Suomessa vastaavasti suomen kirjakielen. Suomessa ei päässyt naimisiin, jos ei osannut lukea. Siksi ihmisten oli opeteltava lukemaan. Miten olet tuommoiset asiat voinut unohtaa? Luetko historiaakin joidenkin luterilaiskielteisten silmälasien läpi vai mistä on kysymys?
Lukekaa itse Lutheria älkääkä uskoko kaikkiin niihin luterilaissatuihin, joita tuosta juoposta juutalaisvihaajasta kerrotaan.
Kaniikki = katolinen pappi.
"Luther sai aikaan Saksassa saksan kirjakielen"
Saksassa tuolle lähinnä naurettaisiin.
"ja Agricola Suomessa vastaavasti suomen kirjakielen."
Jos oli edes olemassa, ks. luterilaisuus-keskustelu.
"Suomessa ei päässyt naimisiin, jos ei osannut lukea. Siksi ihmisten oli opeteltava lukemaan."
Nykyään taas pääsee naimisiin, vaikka ei olisi osannut lukea Raamatusta niitä lukuisia kohtia, joissa Kristus tuomitsee avioerot.
"Miten olet tuommoiset asiat voinut unohtaa? Luetko historiaakin joidenkin luterilaiskielteisten silmälasien läpi vai mistä on kysymys?"
Suomessa luterilaiskielteinen on kuka tahansa ko. kuolevaa uskonlahkoa vähääkään lähempää seurannut.
"Kaniikki = katolinen pappi."
Jos tarkkoja ollaan, niin kaniikki on joko tuomiokirkon pappi tai tuomiokapitulin jäsen. Sitä paitsi Kopernikus oli paljon paljon muutakin kuin kaniikki.
"Luther sai aikaan Saksassa saksan kirjakielen. "- Saksassa tuolle lähinnä naurettaisiin."
Ei naurettaisi. Luther valmisti Wittenbergissä Uuden Testamentin saksannoksen, joka on nykyisen saksan kirjakielen pohjana. Näin on, vaikka se ei sinua miellyttäisikään.
"ja Agricola Suomessa vastaavasti suomen kirjakielen."- "Jos oli edes olemassa, ks luterilaisuuskeskustelu."
Jotkut ateistit väittävät, että Jeesusta ei ollut olemassa, jotkut taas kuten sinä epäilevät Agricolan olemassaoloa. Kummastakin on kuitenkin selvää faktaa olemassa. Mutta jos se ei jollekin historiaa yliopistossa opiskelemattomalle riitä, niin olkoon sitten.
"Suomessa luterilaisuuskielteinen on kuka tahansa ko. kuolevaa uskonlahkoa lähempää seurannut."
Luterilaisuus ei ole kuoleva eikä uskonlahko sen ihmeemmin kuin katolilaisuuskaan tai jokin muu uskonto. Ihmisten pitäisi olla suvaitsevaisempia toisiaan ja toistensa uskontoja kohtaan. Tosin ihmistä on väitetty aggressiiviseksi lajiksi, mikä taitaa aika hyvin pitää paikkansa. Ainakin näillä uskontoaiheisilla palstoilla näkyy ihmisten raadollisuus ikävä kyllä turhan hyvin. Pitäisi muistaa tämä ohje: Leben und leben lassen.
pappi.
Puolan kuningas Sigismund tahtoi tehdä Kopernikuksesta piispankin - tosin siitä ei sitten tullut loppupeleissä mitään.
Joillakin täällä on tullut epätietoista palautetta kyseisestä kohdasta. Voisitko perustella kyseisen väitteen? Kiitos.
"Edellisen paavin periaatteita on levitetty erottamalla pappeja ja jopa
piispan/piispojen murhan kautta latinalaisessa Amerikassa."
Hyvää huomenta myös sinulle.
Tämä keskusteluketju on poikinut monia mielenkiintoisia ja värikkäitä kannanottoja, sitä on ollut ilo seurata.
Jos koet jotkut väitteet vääräksi niin kysy perusteluita, keskustele asiallisesti. Vaikutat ihmiseltä jolta varmasti löytyy potentiaalia siihen.
Joo käy kyllä oikein hermoille tämän tyylinen kat.kirkon levynpyörittäjä seriffinä... kun joutuu Katolisella palstalla seuraamaan, miten seriffi poistaa katolisia tukevia txt tyystin mitelivaltaisesta ja jättää törkeimmätkin syytökset Katolisia kohtaan palstalle.
"Jos koet jotkut väitteet vääräksi niin kysy perusteluita, keskustele asiallisesti. Vaikutat ihmiseltä jolta varmasti löytyy potentiaalia siihen."
Näinkö itse toimit poistamalla jatkuvasti mitään kyselemättä täysin laillisia Katolista tukevia txt:jä mm. abortista, Piispan kirjeitä, tilastoja jne Katoliselta palstalta ? Ja samalla jättämällä tänne Katolisten vastaiset txt, oli niissä mitä laittomia syytteitä ja julkisia valheita tahansa, kuten nyt taas tässäkin itse kopioimassasi txt:ssä.
HERÄ KYSYMYS - MINKÄ TASOISTA OLISI TOIMINTASI TÄÄLLÄ JA MINKÄLAINEN "KATOLINEN PALSTA" TÄMÄ OLISI , ELLEI SATTUMALTA TÄÄLLÄ OLISI OLLUT PARIA "LEVYNPYÖRITTÄJÄÄ" PYSÄYTTÄMÄSSÄ SUUNTAA, MITÄ MEINASIT/MEINAATTE ALKAA VETÄMÄÄN SERIFFINÄ YNM. KAT.KIRKON VÄKENÄ TÄÄLLÄ PALSTALLA? HAUKKUISITTE KUORONA TÄÄLLÄ KATOLISIA NATSEIKSI JA MURHAAJIKSI SEKÄ POISTAISITTE VAIKKA PIISPANKIN KANNAT PALSTALTA.
Hei!
Tässä muutama näkökohta aiheeseen
"En voi tietenkään väittää, että edellinen paavi itse olisi murhannut
esim. piispa Romeron. Kyseinen piisps edusti vapautuksen teologiaa, jota
paavi vastusti. JP II myös erotti ja siirsi tehtävistään pappeja ja
toteutti sillä tavoin avoimesti ilmaisemaansa periaatetta halvaannuttaa
Latinalaisessa Amerikassa muu kuin diktatuureja tukenut yläluokan
katolilaisuus. Niimiä en tässä yhteydessä maapallon toisella puolella
elävänä pysty ulkomuistista tietämään. Yhteys Francon
fasistiperiaatteisiin ilmeni edellisen paavin yhteyksistä myös Opus
Deihin, joka Suomessakin on nyt tosiasia. Nykyisen paavin periaatteet
eivät tiettävästi ole täysin samanlaiset.
Kannattaa muistaa, että nimenomaan ihmisten konkreettiset auttajat ovat
saaneet kansan kiitoksen: Piispa H. Camara, vapautuksen teologina sai
'kannustus-Nobelin' ja Ranskassa abbé Pierre, Emmeus-liikkeen perustaja
valittiin usean kerran suosituimmaksi ranskalaiseksi.
Huomauttaisin vielä, että usein tavalliset papit edustavat katolisessa
kirkossa seurakuntalaisille hyvää ja auttavaa kirkkoa, mutta hierarkian
ylemmällä taholla löytyy esimerkkejä laskelmoinnista ja
epäoikeudenmukaisuudesta. Suomessa emme elä diktatuurissa ja siksi
useiden suomalaisten on vaikea hyväksyä sse ilmentymiä kirkossakaan".
Liisa M Helimäki
No, otetaan sitten Kopernikuksesta vähän perinpohjaisemmin.
Nikolaus Kopernikus syntyi 1473 Thornissa Saksassa. Hän opiskeli matematiikkaa kolme vuotta Krakowan yliopistossa ja kiinnostui samalla tähtitieteestä. Hän harrasti myös maalaamista. Hänen enonsa halusi, että hän ryhtyisi Frauenbergin tuomiokapitulin kaniikiksi taloudellisen toimeentulon turvaamiseksi. Siksi ajaksi, kun odotettiin kaniikin viran vapautumista, eno lähetti Kopernikuksen Italiaan Bolognan yliopistoon. Siellä Kopernikus opiskeli kolmen ja puolen vuoden ajan matematiikkaa, kreikan kieltä ja Platonin kirjoituksia ja kuunteli myös tähtitieteen luentoja. Hänet nimitettiin opiskelujen aikana v. 1497 avoimeksi tulleeseen Frauenburgin kaniikin virkaan.
Kopernikus matkusti v. 1501 lyhyeksi aikaa kotimaahansa, jotta saisi varmistetuksi virkansa säilymisen. Kun hän sai lisää virkavapautta, niin hän matkusti Pohjois-Italiaan. Kopernikus kirjoittautui Padovan yliopistoon, jossa hän opiskeli lääketiedettä ja lainoppia vuoteen 1507. Välillä hän oli jonkin aikaa Ferrarassa, jossa hän sai kirkko-oikeuden tohtorin oppiarvon 1503.
Kopernikus palasi 1507 Puolaan, jossa hän toimi kaniikin tehtävien ohella enonsa lääkärinä. Enonsa kuoltua 1512 Kopernikus asettui asumaan pysyvästi Frauenburgiin. Hän toimi myös seuraaavien piispojen ja joidenkin arvohenkilöiden lääkärinä ja hoiti köyhiä ilmaiseksi.
Kopernikusta ei vihitty koskaan papiksi, mutta hän toimi tuomiokapitulin tuomarina ja asiamiehenä tuon ajan hankalissa oloissa. Kopernikus laati myös suunnitelman rahanuudistuksen toteuttamiseksi.
Kopernikus pohti aurinkojärjestelmään liittyviä kysymyksiä varsinkin niinä vuosina, jolloin hän oli enonsa lääkärinä. Hänen teoriaansa selostettiin vuonna 1533 paavi Clemens VII:lle, joka antoi luvan, että se voidaan julkaista. Teos "Kuusi kirjaa taivaankappaleiden kiertoliikkeistä" ilmestyi 1543.
Kopernikuksen teoria mullisti maailmankuvan. Se oli isku vasten kristillisen kirkon opetusta. Tieteessä se pakotti selvittämään kiertotähtien väliset etäisyydet ja löytämään dynamiikalle täysin uudet perusteet. Myöhemmin se johti myös painovoiman keksimiseen. Kirkon vastustuksen vuoksi Kopernikuksen mailmankuva sai yleisen hyväksymisen vasta 1600-luvun lopulla.
No niin, Kopernikusta ei siis vihitty koskaan papiksi, mutta sen sijaan hän toimi tuomiokapitulin tuomarina ja asiamiehenä.
Tässä linkki noille sivuille, joita käytin lähteenä:
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/coperni.html
"En voi tietenkään väittää, että edellinen paavi itse olisi murhannut esim. piispa Romeron."
Miksi sitten niin kirjoitit?
"Kyseinen piisps edusti vapautuksen teologiaa, jota paavi vastusti."
Entä sitten? Ei katolisessa kirkossa ole uutinen, että piispat voivat olla toissijaisista asioista eri mieltäkin. Se on rikkaus!
"JP II myös erotti ja siirsi tehtävistään pappeja ja toteutti sillä tavoin avoimesti ilmaisemaansa periaatetta halvaannuttaa Latinalaisessa Amerikassa muu kuin diktatuureja tukenut yläluokan katolilaisuus."
Paavi erottamassa pappeja? Oudolta tuntuu, ehkä korkeintaan piispoja. Tuo "paavi JPII tuki diktatuureja" -väite on sekin tuulesta temmattu.
"Niimiä en tässä yhteydessä maapallon toisella puolella elävänä pysty ulkomuistista tietämään."
Sitten on paras olla hiljaa.
"Yhteys Francon fasistiperiaatteisiin ilmeni edellisen paavin yhteyksistä myös Opus
Deihin, joka Suomessakin on nyt tosiasia."
Joo, ja Tarja Halonen on syntynyt Kalliossa, jossa asuin kerran yksi kuppari, jonka kellarissa oli menninkäinen... siispä menninkäinen hallitsee tätä maata!
"Nykyisen paavin periaatteet eivät tiettävästi ole täysin samanlaiset."
Usko on ainakin sama.
"Kannattaa muistaa, että nimenomaan ihmisten konkreettiset auttajat ovat saaneet kansan kiitoksen: Piispa H. Camara, vapautuksen teologina sai 'kannustus-Nobelin' ja Ranskassa abbé Pierre, Emmeus-liikkeen perustaja
valittiin usean kerran suosituimmaksi ranskalaiseksi."
Joo, o.
"Huomauttaisin vielä, että usein tavalliset papit edustavat katolisessa kirkossa seurakuntalaisille hyvää ja auttavaa kirkkoa"
No, saitpas sanottua sentään edes JOTAKIN hyvää omasta kirkostasi.
"...mutta hierarkian ylemmällä taholla löytyy esimerkkejä laskelmoinnista ja epäoikeudenmukaisuudesta."
Mitä tietenkään ei ev.-lut. puljussa tapahdu koskaan!
"Suomessa emme elä diktatuurissa ja siksi
useiden suomalaisten on vaikea hyväksyä sse ilmentymiä kirkossakaan".
Diktatuurin ilmentymiä kirkossa? Ei ole koskaan kuullutkaan. Tunnetko yhtäkään DEMOKRAATTISTA kirkkoa? En minäkään. Esim. ev.-lut. pulju on oligarkia (suom. harvainvalta), koska piispainvaaleissa vain muutamilla harvoilla on äänioikeus.
Toisaalta olen kiitollinen siitä, ettei katolinenkaan kirkkomme ole mikään demokratia. Nukun huomattavasti paremmin, kun tiedän, että kirkon asioista ovat päättämässä Ratzingerit ja Wrobelit kuin liisamirjamhelimäet. Kaikella kunnioituksella, tietty.
"Yhteys Francon fasistiperiaatteisiin ilmeni edellisen paavin yhteyksistä myös Opus Deihin, joka Suomessakin on tosiasia."
- "Joo, ja Tarja Halonen on syntynyt Kalliossa, jossa asuin kerran yksi kuppari, jonka kellarissa oli menninkäinen... siispä menninkäinen hallitsee tätä maata."
Mitä tekemistä tuolla jälkimmäisellä tekstillä on keskustelupalstalla?
"... mutta hierarkian ylemmällä taholla löytyy esimerkkejä laskelmoinnista ja epäoikeudenmukaisuudesta."
-"Mitä tietenkään ei ev.-lut. puljussa tapahdu koskaan!"
Luterilainen kirkko ei ole mikään pulju niin kuin ei ole katolinenkaan kirkko tai ortodoksikirkko.
"Diktatuurin ilmentymä kirkossa? Ei ole koskaan kuullutkaan. tunnetko yhtäkään DEMOKRAATTISTA kirkkoa? En minäkään. Esim. ev.-lut. pulju on oligarkia ( suom harvainvalta ), koska piispanvaaleissa vain muutamilla harvoilla on äänioikeus."
Taas kerran on huomautettava: luterilainen kirkko on yntä vähän pulju kuin katolinen kirkkokaan.
Toiseksi otetaanpa luterilaisista piispanvaaleista puheeksi Porvoon piispanvaalit, jotka järjestään 11 päivän päästä, 13. syyskuuta. Äänioikeus vaaleissa on Porvoon hiippakunnan 236 papilla ja lehtorilla ja yhtä monella seurakunnittain valitulla maallikkovalitsijalla. Ei tuossa ole kysymys mistään oligarkiasta.
"Toiseksi otetaanpa luterilaisista piispanvaaleista puheeksi Porvoon piispanvaalit, jotka järjestään 11 päivän päästä, 13. syyskuuta. Äänioikeus vaaleissa on Porvoon hiippakunnan 236 papilla ja lehtorilla ja yhtä monella seurakunnittain valitulla maallikkovalitsijalla. Ei tuossa ole kysymys mistään oligarkiasta."
Porvoon hiippakunnassa lienee väkeä vajaat 300.000. Heistä 236:lla on äänioikeus porukan uutta piispaa valittaessa. Jos tuo ei ole harvainvaltaa eli oligarkiaa, mikä sitten on?
Miksei Liisa Mirjam Helimäki kirjoita tänne sanottavaansa suoraan? Kovin kummallista, että sheriffi välittää tänne tuollaisia puheenvuoroja keskustelun ulkopuolelta.
"Porvoon hiippakunnassa lienee väkeä vajaat 300 000. Heistä 236:lla on äänioikeus uutta piispaa valittaessa. Jos tuo ei ole harvainvaltaa eli oligarkiaa, mikä sitten on?"
Onko sitten katolisessa kirkossa piispaa valittaessa äänioikeus kaikilla katolilaisilla? Onko esim. Suomen katolilaisten nykyinen piispa kaikkien Suomen 9000 katolilaisen äänestämällä valitsema? Entä onko paavia valittaessa kysymys oligarkiasta, kun kaikki katolilaiset eivät voi suoraan äänestää paavia? Entä onko demokratioissa yleensä kysymys oligarkiasta, kun jokainen kansalainen ei pääse joka asiasta äänestämään, vaan vain kansanedustajat?
En valitettavasti osaa vastata tuohon miksei hän kirjoita tänne suoraan.
En näe mitään esteitä siinä miksei hän voi edelleenkin viestittää sheriffin kautta. Edeltäjälläni sheriffi Filbertillä oli tämä käytäntö kyseisen kirjoittajan suhteen ja seuraan hänen tapaansa.
Mielestäni käytäntö on hieman outo. Syntyy helposti vaikutelma, että sheriffi ei toimi vain "mekaanisena" viestin välittäjänä, vaan antaa tavallaan asemansa kautta tuen Helimäen kirjoituksille, "auktorisoi" niitä.
Herää myös kysymys, kokeeko Helimäki itsensä niin arvokkaaksi henkilöksi, että hän ei antaudu suoraan keskusteluun rahvaan kanssa, vaan käyttää viestin viejiä... tuli mieleen juttu eräästä Hollywood-diivasta, joka ei itse keskustele ravintolassa tarjoilijan kanssa, vaan kertoo tilauksen lakeijalleen, joka välittää sen vieressä seisovalle tarjoilijalle.
"Yhteys Francon fasistiperiaatteisiin ilmeni edellisen paavin yhteyksistä myös Opus Deihin, joka Suomessakin on tosiasia." / - "Joo, ja Tarja Halonen on syntynyt Kalliossa, jossa asuin kerran yksi kuppari, jonka kellarissa oli menninkäinen... siispä menninkäinen hallitsee tätä maata."
Mitä tekemistä tuolla jälkimmäisellä tekstillä on keskustelupalstalla?"
Mielestäni kyse on siitä, että tämä välittäjän kautta operoiva kirjoittaja esittää loogisesti täysin kestämättömiä ajatuskivioita, jotka yhdistävät paavin, Francon fasismin ja Opus Dein. Oikeassa elämässä paavin yhteydet Opus Deihin eivät tarkoita tukea Francon ideologialla. Eikä Opus Dei levitä fasismia.
Vertaus Tarja Haloseen ja menninkäiseen kuvasi hyvin välikäden kautta kirjoittavan logiikan tasoa.
""Porvoon hiippakunnassa lienee väkeä vajaat 300 000. Heistä 236:lla on äänioikeus uutta piispaa valittaessa. Jos tuo ei ole harvainvaltaa eli oligarkiaa, mikä sitten on? - Onko sitten katolisessa kirkossa piispaa valittaessa äänioikeus kaikilla katolilaisilla?"
En olekaan väittänyt omaa järjestelmäämme demokraattiseksi, toisin kuin luterilaiset omaansa (mitä sekään ei siis ole).
"Onko esim. Suomen katolilaisten nykyinen piispa kaikkien Suomen 9000 katolilaisen äänestämällä valitsema?"
Ei, mutta eivät ole luterilaisetkaan piispat.
"Entä onko paavia valittaessa kysymys oligarkiasta, kun kaikki katolilaiset eivät voi suoraan äänestää paavia?"
On, mutta katolinen kirkko tunnustaa sen avoimesti ja rehellisesti.
"Entä onko demokratioissa yleensä kysymys oligarkiasta, kun jokainen kansalainen ei pääse joka asiasta äänestämään, vaan vain kansanedustajat?"
Kansanedustajat edustavat kansaa.
... vaan lukenut useasta eri puolueettomasta ja luotettavasta historiallisesta lähteestä Lutherin olleen jatkuvasti "pienessä huurteisessa".
Juutalaisvihasta voit lukea Lutherin itsensä tuotannosta. Oikein suosittelen!
Tämä käytäntö alkoi minun sheriffikaudellani siitä, että palstalla kirjoitettiin L.M. Helimäen julkaisemasta kirjasta. Helimäki ilmoitti silloin palstalaisille (siis minun välitykselläni), että hän ei keskustele kirjansa sisällöstä palstalla nimimerkkien kanssa. Hän halusi kuitenkin lähettää muutaman puheenvuoron keskusteluun minun sähköpostini kautta.
Ymmärsin tämän käytännön siltä osin kuin se koski keskustelua mainitusta kirjasta. Kun Helimäki jatkoi samaa menettelyä pariin otteeseen myöhemmin, en oikeastaan enää nähnyt erityistä syytä toimia tähän tapaan. Tulin kuitenkin edelleen välittäneeksi nuo pari viestiä.
Amazon22 tekee tietysti mielensä mukaan tässä asiassa. Oma mielipiteeni on, että hän voisi aivan hyvin ilmoittaa Helimäelle, ettei toimi viestien välittäjänä. Etenkin, kun hän näköjään joutuu eräiden keskustelijoiden hyökkäysten kohteeksi Helimäen mielipiteiden takia.
Kirjallisuus:
Yleiset hakuteokset
"En ole kuullut... vaan lukenut useasta eri puolueettomasta ja luotettavasta lähteestä Lutherin olleen jatkuvasti "pienessä huurteisessa".
Mainitse joitakin näistä "puolueettomista ja luotettavista " lähteistä.
"Juutalaisvihasta voit lukea Lutherin itsensä tuotannosta."
Luther kirjoitti nelikymppisenä juutalaismyönteisesti: "Jeesus Kristus oli juutalainen". Miksi et mainitse sitä? Eikö kannattaisi lukea sekin, että saisit paremman kokonaiskuvan? Vai luitko vain Lutherin vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa kirjoittaman "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jossa hän toisti oman juutalaisvihamielisen aikansa stereotypiat. Hän ei keksinyt niitä itse.
Näet Lutherin vain yhdestä vihamielisestä näkökulmasta, mutta et välitä nähdä kokonaiskuvaa. Haluaistko sinä, että tulevaisuudessa sinusta itsestäsi muistettaisiin vain ja ainoastaan kolme viimeistä elinvuottasi ja mitä teit ja sanoit silloin?
"Entä onko demokratioissa yleensä kysymys oligarkiasta, kun jokainen kansalainen ei pääse joka asiasta äänestämään, vaan vain kansanedustajat."
- "Kansanedustajat edustavat kansaa."
Niin myös ne 236 Porvoon hiippakunnan piispan valitsijamiestä edustavat Porvoon hiippakuntalaisia. Hyvä, pääsimme viimein yhteisymmärrykseen. Ei kaikkia voi valita suorilla vaaleilla, vaan tarvitaan valitsijamiehiä, eikä silti ole kysymys oligarkiasta.
Tässä vastaus osallistumistapaani koskevaan kysymykseen:
Olen mielenkiinnolla seurannut tätä palstaa, mutta minua häiritsee
melkoisesti se, että osallistujat eivät kirjoita omalla nimellään. Siksi
en ole kuukausiin kirjoittanut. Kun kirjoittamiskynnys on ylittynyt,
olen vaivannut sheriffiä enkä niiden harvojen kertojen takia opetellut
kirjautumista. Haluaisin keskustella omaan kirkkoomme ja myöskin muihin
kirkkoihin liittyvistä asioista suoraan elävien ihmisten kanssa, mikä
tosin viime vuosina on omassa kirkossamme ollut kohtalaisen varovaista
ja passiivista. Olen tämän palstan lisäksi ilmaissut mielipiteitäni
kirjoittamassani kirjassa.
Tämän keskustelupalstan kirjoittajien joukossa on varmaankin monta
yliopistotasonkin osallistujaa ja toivoisin, että voisimme keskustella
reilusti oman itsenämme. Toivottavasti sellaisia tilaisuuksia
järjestyisi. Ritarikadun tilaisuudet eivät ehkä poraudu suoraan tämän
hetken ongelmiin ja kirkkokahveillakin rajoitutaan usein lyhyisiin
kuulumisten vaihtoihin.
Sheriffiä kiitän ymmärtämyksestä!
Liisa M Helimäki
Tervehdys kaikille,
Liisa Maria halusi vielä lisätä että seuraavaksi osallistuessaan keskusteluun hän kirjoittelee suoraan tänne palstalle.
Tämä aihe on siis pois päiväjärjestyksestä.
Terv.
amazon22
Tässä vastaus osallistumistapaani koskevaan kysymykseen:
Olen mielenkiinnolla seurannut tätä palstaa, mutta minua häiritsee
melkoisesti se, että osallistujat eivät kirjoita omalla nimellään. Siksi
en ole kuukausiin kirjoittanut. Kun kirjoittamiskynnys on ylittynyt,
olen vaivannut sheriffiä enkä niiden harvojen kertojen takia opetellut
kirjautumista. Haluaisin keskustella omaan kirkkoomme ja myöskin muihin
kirkkoihin liittyvistä asioista suoraan elävien ihmisten kanssa, mikä
tosin viime vuosina on omassa kirkossamme ollut kohtalaisen varovaista
ja passiivista. Olen tämän palstan lisäksi ilmaissut mielipiteitäni
kirjoittamassani kirjassa.
Tämän keskustelupalstan kirjoittajien joukossa on varmaankin monta
yliopistotasonkin osallistujaa ja toivoisin, että voisimme keskustella
reilusti oman itsenämme. Toivottavasti sellaisia tilaisuuksia
järjestyisi. Ritarikadun tilaisuudet eivät ehkä poraudu suoraan tämän
hetken ongelmiin ja kirkkokahveillakin rajoitutaan usein lyhyisiin
kuulumisten vaihtoihin.
Sheriffiä kiitän ymmärtämyksestä!
Liisa M Helimäki
Tervehdys kaikille,
Liisa Maria halusi vielä lisätä että seuraavaksi osallistuessaan keskusteluun hän kirjoittelee suoraan tänne palstalle.
Tämä aihe on siis pois päiväjärjestyksestä.
Terv.
amazon22
Olemme hänen toivomuksestaan lopettaneet kyseisen menettelyn ja loppujenlopuksi kyseinen tapa ei palvele ketään.
Hänen viestinsä eivät tule keskustelupalstalle reaaliajassa koska en ole jatkuvasti koneeni ääressä ja toiseksi lisääntyessään ne toki työllistävät minua ja kolmanneksi käytäntö ei ole jatkuvana oikeudenmukainen palstan toisia kirjoittajia kohtaan.
"Kansanedustajat edustavat kansaa. - Niin myös ne 236 Porvoon hiippakunnan piispan valitsijamiestä edustavat Porvoon hiippakuntalaisia. Hyvä, pääsimme viimein yhteisymmärrykseen. Ei kaikkia voi valita suorilla vaaleilla, vaan tarvitaan valitsijamiehiä, eikä silti ole kysymys oligarkiasta."
Kyseiset valitsijamiehet eivät edusta Porvoon hiippakuntalaisia, koska heidät on nimitetty epädemokraattisin perustein. Suurin osa on pappeja, osa maallikoita (millä perusteilla?), osa tuomiokapitulin nimittämiä tms.
Tuollaisen kummallisen järjestelmän vertaaminen Suomen eduskuntaan on kyllä melkoinen loukkaus maamme kansanedustuslaitosta kohtaan!
"En ole kuullut... vaan lukenut useasta eri puolueettomasta ja luotettavasta lähteestä Lutherin olleen jatkuvasti "pienessä huurteisessa. Mainitse joitakin näistä puolueettomista ja luotettavista lähteistä."
Puolueettomia lähteitä ovat ei-luterilaisten kirjoittamat Luther-arviot.
"Luther kirjoitti nelikymppisenä juutalaismyönteisesti: "Jeesus Kristus oli juutalainen". Miksi et mainitse sitä?"
Tuo ei ole juutalaismyönteisyyttä, vaan ilmiselvän tosiasian myöntämistä. Jos kirjoitan, että Tarja Halonen on Suomen presidentti, ei tuo toteamus tee minusta vielä Halos-myönteistä.
"Eikö kannattaisi lukea sekin, että saisit paremman kokonaiskuvan?"
Kokonaiskuvaa suosittelen sinulle.
"Vai luitko vain Lutherin vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa kirjoittaman "Juutalaisista ja heidän valheistaan"....
Siinä hän sitten listaakin selvin sävelein käsityksensä juutalaisista.
"...jossa hän toisti oman juutalaisvihamielisen aikansa stereotypiat. Hän ei keksinyt niitä itse."
Hänen omana aikanaan oli valitettavasti tiettyä antisemitismiä tavallisen, kouluttamattoman rahvaan keskuudessa. Mutta tuo Martin Luther olikin tohtorismies, joten hänen kohdallaan juutalaisvastaisuus oli (ikävä kyllä) tietoinen, akateeminen valinta. Se on erittäin raskauttavaa.
"Näet Lutherin vain yhdestä vihamielisestä näkökulmasta, mutta et välitä nähdä kokonaiskuvaa."
Kokonaiskuva on kovin, kovin surullinen... vaikka siitä onkin yritetty väsätä vaikka minkälaisia sankaritarinoita täällä Luther-Suomessa.
"Haluaistko sinä, että tulevaisuudessa sinusta itsestäsi muistettaisiin vain ja ainoastaan kolme viimeistä elinvuottasi ja mitä teit ja sanoit silloin?"
Sopiihan tuo. Mutta ei Lutheristakaan ole vatvottu vain kolmea viimeistä vuotta, vaan hepun koko elämänkaarta, johon yhtä lailla kuuluvat mm. vapaaehtoisesti Jumalalle annettujen elinikäisten munkinlupausten pettäminen, paavin irvaaminen, kirkon ykseyden hajoittaminen... jatkanko listaa?
Toivotan puolikaimalleni rohkeutta. Kyllä meitä akateemisesti koulutettuja on katolilaisuus-palstalla monia (muilla uskontopalstoilla tilanne on hieman heikompi).
Kirjoittele vain rauhassa! Kyllä täältä pesee, jos on tarvis...
no, voihan keskenjäänyttä luokanopettajan koulutusta sanoa akateemiseksi...
Esittäydyt akateemiseksi, mutta argumentaatiosi on kovin köykäistä.
"Puolueettomia lähteitä ovat ei-luterilaisten kirjoittamat Luther-arviot."
Just joo.
Väitit lähteidesi olevan sekä puolueettomia että luotettavia, ja väitit, että näitä lähteitä on useita. Jospa yksilöisit niistä kaksi "puolueetonta ja luotettavaa". Kiitos.
Heittelet mielipiteitäsi vastauksiksi silloin, kun sinulta pyydetään faktoja ja perusteluita. Ei se anna akateemista vaikutelmaa.
Mutta eipä sinulla tainnut olla edes mielipidettä tarjota, kun sinulta kysyttiin katolisen intelligentsian eli AC:n viime viikonloppuisesta juhlasta.
... noin asiattomiin kirjoituksiin, mutta tehdään nyt maantaiaamun kunniaksi poikkeus.
"Esittäydyt akateemiseksi, mutta argumentaatiosi on kovin köykäistä."
Olen akateeminen. Argumentaatiostani monet ovat kanssasi jyrkästi eri mieltä.
"Just joo."
Tuohan ei tietenkään ole "kovin köykäistä argumentaatiota"!
"Väitit lähteidesi olevan sekä puolueettomia että luotettavia, ja väitit, että näitä lähteitä on useita. Jospa yksilöisit niistä kaksi "puolueetonta ja luotettavaa". Kiitos."
En ole täällä altavastaajana.
"Heittelet mielipiteitäsi vastauksiksi silloin, kun sinulta pyydetään faktoja ja perusteluita. Ei se anna akateemista vaikutelmaa."
Sinun vaikutelmasi eivät jaksa paljoa kiinnostaa.
"Mutta eipä sinulla tainnut olla edes mielipidettä tarjota, kun sinulta kysyttiin katolisen intelligentsian eli AC:n viime viikonloppuisesta juhlasta."
En ole täällä raportoimassa eri juhlista ja kissanristiäisistä, vaan keskustelemassa. Se taito tuntuu monilta puuttuvan!
kysymyksiä. Haloo, miksi et vastaa niihin, esim. AC:n juhlasta ynnä muusta.
juuri keskustelua me haluamme. Vastaa nyt hyvä ihminen, mitä pidit ko. juhlasta, siellä pidetyistä esitelmistä ynnä paneelikeskustelussa etc.
Tiedätkö muuten, mikä AC on?
Ilmeisesti sinulle ei kelpaa mikään muu kuin omat käsityksesi. Otetaan nyt kuitenkin siitä huolimatta puheeksi luterilaisen kirkon seurakuntavaalit, jotka toimitetaan tänä syksynä marraskuussa.
Vaaleissa valitaan 12 000 luottamushenkilöä nelivuotiskaudeksi 2007 -2010. Luottamushenkilö mm. edustaa seurakuntalaisia, päättää ja vaikuttaa, ideoi ja kehittää, tuo osaamisena seurakunnan päätöksentekoon ja on seurakunnan työntekijöiden yhteistyökumppani.
Luottamushenkilöiksi toivotaan eri taustoista tulevia ja eri-ikäisiä ihmisiä, jotta he edustavat mahdollisimman laajasti kaikkia seurakuntalaisia. Luottamustoimi on julkinen tehtävä, joka edellyttää näkyvyyttä ja ja avoimuutta. Ehdokkaiksi asettuneet suostuvat olemaan julkisesti esillä. Siten ehdokastietojen ja kuvan julkaiseminen kuuluvat asiaan. Valituksi tuleminen edellyttää yleensä ehdokkaiden aktiivista vaalityötä.
Vaikuttaa demokraattiselta toiminnalta. Tuohon ei pitäisi olla pahimmallakaan, mutta asiallisella, luterilaisuuden vastustajalla mitään vastaanväittämistä.
"Ilmeisesti sinulle ei kelpaa mikään muu kuin omat käsityksesi. Otetaan nyt kuitenkin siitä huolimatta puheeksi luterilaisen kirkon seurakuntavaalit, jotka toimitetaan tänä syksynä marraskuussa."
Miten em. teema liittyy tämän keskustelun aiheeseen eli katolilaisuuteen? Vastaus: ei mitenkään.
"Vaaleissa valitaan 12 000 luottamushenkilöä nelivuotiskaudeksi 2007 -2010.... plaa, plaa, plaa... Vaikuttaa demokraattiselta toiminnalta. Tuohon ei pitäisi olla pahimmallakaan, mutta asiallisella, luterilaisuuden vastustajalla mitään vastaanväittämistä."
Ihan samalla periaatteella seurakuntavaalit toimivat katolisessa kirkossa. Luulitko kertovasi suurenkin uutisen?
Alkuperäinen keskustelumme kyllä koski Porvoon piispanvaaleja. Kuten jo kerran huomautin, sellaisia "vaaleja" joissa äänioikeus on n. 400 ihmisellä vajaasta 300.000:sta ei voida parhaimmalla tahdollaankaan kuvata demokraattisiksi. Eivät demokraattisia ole katolisetkaan piispanvalinnat, mutta ei katolinen ole muuta väittänytkään.
Väitit, että luterilaisessa kirkossa vallitsee oligarkia. Tuo viestini seurakuntavaalien käytännöstä luterilaisessa kirkossa osoittaa, että ei ole kysymys mistään oligarkiasta. Siksi se oli mielestäni tarpeellinen, koska esitit väärää tietoa luterilaisesta kirkosta.
Kerrataapa taas kerran. Oligarkia tarkoittaa suomeksi harvainvaltaa.
Miten itse kuvaisit luterilaisten piispojen valintajärjestelmää? Porvoon hiippakunnassa on kaiketi vajaat 300.000 jäsentä, mutta heistä vain noin 400:lla on äänioikeus uutta piispaa valittaessa.
Tuo on oligarkiaa! Ei oligarkia ole mikään ruma sana, vaan tekninen termi. Ei sitä pidä pelätä.
"Nukun huomattavasti paremmin, kun tiedän, että kirkon asioista ovat päättämässä Ratzingerit ja Wrobelit kuin liisamirjamhelimäet."
Kun käytät nimiä Ratzinger ja Wróbel, oletan että tarkoitat henkilöitä, et heidän virka-asemaansa. Siis ei "paavi" ja "piispa" vaan Ratzinger ja Wróbel.
En kannata naispappeutta. Täsmällisemmin sanoen: minulla ei ole omaa kantaa naispappeuteen, katson ettei minulla tule sellaista olla, ei puolesta eikä vastaan. Ajattelen, että kirkon opetusvirka päättäköön nyt ja tulevaisuudessa pappeuden edellytyksistä.
Sen sijaan en näe mitään syytä siihen, että vain miesten tulisi pitää hallussaan valtaa kirkossa. Uskon, että kirkko hyötyisi siitä, että päätöksentekoon otettaisiin enemmän naisia mukaan. Kannatan naisia kuurian korkeisiin, vastuullisiin virkoihin.
Tarkoitatko yllä olevilla sanoillasi, että pidät miehiä parempina/luotettavampina/viisaampina päättäjinä kirkossa kuin naisia? Jos pidät, niin millä perusteella?
1 ) "Puolueettomia lähteitä ovat ei-luterilaisten kirjoittamat Luther-arviot."
Ei sitä noin voi jakaa lähteitä puolueettomiin ja puolueellisiin, varsinkaan nykyaikana. Tutkijoiden ei sitä paitsi tarvitse ilmoittaa uskonnollista kantaansa tutkimuksessaan.
2 ) "Luther kirjoitti nelikymppisenä juutaismyönteisesti: "Jeesus Kristus oli juutalainen". Miksi et mainitse sitä?"
- " Tuo ei ole juutalaismyönteiyyttä, vaan ilmiselvän tosiasian myöntämistä. Jos kirjoitan, että Tarja Halonen on Suomen presidentti, ei tuo toteamus tee minusta vielä Halos-myönteistä."
Kysymys olikin siitä, että Luther kirjoitti v. 1523 juutalaismyönteisen kirjansa " Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei" ( "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen" ). Ilmeisesti et tiedä siitä asiasta mitään. Miksiköhän, kun muuten esität Luther-tuntijaa. Tarja Halosta on turha sotkea tähän yhteyteen.
3 )"... jossa hän toisti oman juutalaisvihamielisen aikansa stereotypiat. Hän ei keksinyt niitä itse."
- " Hänen omana aikanaan oli valitettavasti tiettyä antisemitismiä tavallisen kouluttamattoman rahvaan keskuudessa. Mutta tuo Martin Luther olikin tohtorismies,joten hänen kohdallaan juutaisvastaisuus oli ( ikävä kyllä ) tietoinen, akateeminen valinta. Se on erittäin raskauttavaa."
Otetaanpa hivenen kristillisestä antijudaismista, mikä ei ilmeisesti ole sinulle tuttu asia. Kristillinen antijudaismi on ennen kaikkea eurooppalainen ilmiö, ja se on vahvistanut lähes 1500 vuoden ajan juutalaisvastaisia ennakkoluuloja ja stereotypioita. Kristillisen kirkon piirissä eivät syntyneet vain modernin antisemitismin asenteet vaan myös juutalaisvastainen lainsäädäntö. Katolinen kirkko asetti juutalaisen väestön tilanteeseen, jonka vaihtoehtoina olivat pakkokääntyminen tai joutuminen eristetyksi yhteiskunnan ulkopuolelle.
Vuosisatojen aikana kirkolliskokoukset säätivät juutalaisvastasi lakeja, esim. juutalaisten ja kristittyjen väliset avioliitot ja sukupuolisuhteet kiellettiin ( v. 306 ), juutalaisilta evättiin pääsy julkisiin virkoihin ( v. 535 ), kiellettiin kristittyjä kääntymästä juutalaisten lääkärien puoleen ( v. 692 ), pakotettiin juutalaiset kantamaan vaatteissaan erottavia tunnuksia ( v. 1215 ), sallittiin juutaisten asuvan vain heille tarkoitetuissa asuinkortteleissa ( v. 1267 ). Jne. Amerikkalainen tutkija Hilberg on todennut, että katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta.
Yksi kristillisen antijudaismin keskeisistä lähtökohdista oli kirkon näkemys, että juutalaiset oli tuomittu elämään kurjuudessa rangaistukseksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ja heidän kieltäytymisestään tunnustaa Jeesus Messiaaksi. Juutalaisten väitettiin tehneen Jumalanmurhan.
Tämä käsitys juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä säilyi pitkään. Näkemyksestä katolinen kirkko luopui virallisesti vasta Vatikaanin II konsilissa 1960-luvulla.
Lähteenä oli artikkeli "Kristillinen antijudaismi". Tässä linkki noille sivuille:
http://www.edu.ouka.fi/koulut/lyseo/suvaitsevaisuus/historia/antisem/kristant.html
Murhasivatko juutalaiset sinun mielestäsi Jumalan?
Oligarkia tarkoittaa järjestelmää, jossa poliittinen valta on rajoitettu vain pienen kansanosan ulottuville. Tämä etuoikeutettu ryhmä voi muodostua esim. johtavan klaanin tai suvun jäsenistä, taloudellisesta eliitistä tai hallitsevan puolueen jäsenistä.
Oligarkia on termi, jonka merkitys on hyvä tuntea, jos haluaa puhua aiheesta. Suomessa ei ole oligarkiaa. Jos olisi, täällä ei pidettäisi vaaleja. Demokratiaan oligarkia ei kuulu.
ei tosissaan ole akateemista source materiaalia
"lukiolaisten julkaisut ei tosissaan ole akateemista source materiaalia"
Kuka niin on sanonut, että kyse on lukiolaisten julkaisusta? Ei ole. Et tainnut edes käydä koko sivuilla. Mutta kyllä lukiolaisia varten tarkoitettu sivu kelpaa meillekin. Onhan siinä faktat paikoillaan. Sitä paitsi ei täällä keskustelu ole kovin ihmeellistä, tuskin edes lukiotasoista.
"Nukun huomattavasti paremmin, kun tiedän, että kirkon asioista ovat päättämässä Ratzingerit ja Wrobelit kuin liisamirjamhelimäet. - Kun käytät nimiä Ratzinger ja Wróbel, oletan että tarkoitat henkilöitä, et heidän virka-asemaansa. Siis ei "paavi" ja "piispa" vaan Ratzinger ja Wróbel."
Väärin tulkittu! Tarkoitin ihan eri asiaa eli sitä, etten voisi nukkua hyvin, jos kirkon asioista olisi päättämässä periluterilaisia ja antikatolisia kliseitä kuin apteekin hyllyltä jakeleva ihminen, oli hän sitten nainen tai mies. Paavi ja piispa pystynevät syvällisempään ajatteluun...
"En kannata naispappeutta."
Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki!
"Täsmällisemmin sanoen: minulla ei ole omaa kantaa naispappeuteen, katson ettei minulla tule sellaista olla, ei puolesta eikä vastaan. Ajattelen, että kirkon opetusvirka päättäköön nyt ja tulevaisuudessa pappeuden edellytyksistä."
Kirkon opetusvirka on ottanut asiaan jo lopullisen kannan.
"Sen sijaan en näe mitään syytä siihen, että vain miesten tulisi pitää hallussaan valtaa kirkossa. Uskon, että kirkko hyötyisi siitä, että päätöksentekoon otettaisiin enemmän naisia mukaan. Kannatan naisia kuurian korkeisiin, vastuullisiin virkoihin."
Kuulostaa ehkä joillekin irvokkaalta, mutta minussakin on samanlaista feministin vikaa. Katolinen kirkko onkin ainoa uskontokunta, joka arvostaa naista NAISENA. Naisia tärkeille paikoille? Mikä ettei!
"Tarkoitatko yllä olevilla sanoillasi, että pidät miehiä parempina/luotettavampina/viisaampina päättäjinä kirkossa kuin naisia? Jos pidät, niin millä perusteella?"
En tarkoittanut.
Harvainvalta on harvainvaltaa, ja juuri luterilaisissa piispanvaaleissa tuota valtaa saavat käyttää vain harvat.
Minulle on samantekevää miksi kutsutte tuota systeemiä, kunhan ette kutsu sitä demokraattiseksi!!!
... useita kertoja, etten ole raportoimassa täällä kaiken maailman kissanristiäisistä!
tosiaankaan ikävä, vielä vähemmän kultaista 60-lukua. Hyvin kirjoitit!