http://uskis.kellari.org/kirjoitelmat/evoluutio.php
Mielestäni aika hyviä perusteluja.
Jos ette pysty asialliseen kommentiin, niin elkää kirjoittako ollenkaan, vaan antakaa tilaa asialliselle kritiikille tai puolustukselle.PLEASE!
Mielestäni aika hyviä perusteluja.
Jos ette pysty asialliseen kommentiin, niin elkää kirjoittako ollenkaan, vaan antakaa tilaa asialliselle kritiikille tai puolustukselle.PLEASE!
Vastaukset 38
Vanhimmat
Vastasin tuonne uskonto osioon jo mutta jos joku lukee vain tätä osiota niin vastataan nyt tännekkin.
Puolustan tälläkertaa evoluutiota.
Jos todisteiden kritiikissä vedotaan ihmisen aisteihin lopputulos on se ettei mitään voi tietää varmasti. Mutta näillä (rajallisilla) aisteilla meidän on tultava toimeen. Muutakaan meillä ei ole. Joten minusta on lähdettävä etsimään totuutta todennäköisyyden avulla.
Kiistassa evoluutio vastaan luomiskertomus vaaka kallistuu todennäköisyyden perusteella jonkinverran evoluution puoleen. Evoluutioteoriaa voi käsitellä järjellä ja siitä voi ihmismielellä johtaa helpommin havaittavia tuloksia. Evoluutio teoria sopii ihmisten nykyisille tiedoille ja kyvyille paremmin. Mutta mikä on se absoluuttinen totuus? Sitä ihminen tuskin koskaan ymmärtää.
ihmeen kiista?
>Kiistassa evoluutio vastaan luomiskertomus vaaka kallistuu
Luoomiskertomus on uskontoa ja kiistakumppanina
muut uskonnot.
Sori väärät termit
asiat toki riitelevät eivät aatesuunnat. evoluutiteorian käsitys ihmisen ja raamatun käsitys ihmisestä ovat mielestäni vähän ristiriidassa.
Evoluutioteorian rinnastaminen uskontoon ei ole ihan hassumpi ajatus.
hyvä ajatushan se oli
>Evoluutioteorian rinnastaminen uskontoon ei ole ihan hassumpi ajatus.
Valitettavasti se ei mennyt läpi Korkeimmassa oikeudessa ja siksi se on
tavoitteiden kannalta käyttökelvoton.
Sanotaan nyt näin, että jos tuon tekeleen voisi muuttaa sonnaksi, niin kyllä sillä ainakin Etelä-Suomen pellot voisi lannoittaa.. :)
Ensin kaveri sanoo, että "(dinosaurukset) eivät nykyisessä ilmastossa pystyisi elämään missään.."
Vähän alempana julistetaan, että Apatosaurus eläisi Kongon suoalueella. Ei hyvää päivää..
"..Sanotaan nyt näin, että jos tuon tekeleen voisi muuttaa sonnaksi, niin kyllä sillä ainakin Etelä-Suomen pellot voisi lannoittaa.. :) .."
Jotenkin minusta tuntuu, että ylläoleva kommentti
ei täytä edes satunnaisen landepaukun mielipidekritiikin vähäisintäkään vaatimustasoa..:)
Looppuosan tekstistäsi voisi sanoa, että ETKÖ TODELLA löytänyt mitään parempaa kommentoitavaa??
Ei todellakaan hyvää päivvää, vaan hyvää yötä!
Ja toivottavasti äitisi lukee sinulle sitä evosatua, mutta muista, että se on vain satua.
"Looppuosan tekstistäsi voisi sanoa, että ETKÖ TODELLA löytänyt mitään parempaa kommentoitavaa??"
No totta kai löydän. Paskaa on vain niin paljon, että en edes tiedä mistä aloittaa. Itse asiassa nopealla vilkaisulla en löytänyt yhtäkään kappaletta koko tekstistä, jossa EI olisi jonkinlaista valhetta. Here goes..
"Tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä."
Tämä perustuu Tony Rothmanin artikkeliin "God Takes a Nap: A Computer Finds that Pluto's Orbit is Chaotic", joka löytyy Scientific American -lehden lokakuun 1988 numerosta. Kirjoittaja kertoo, että Pluton rataa ei voida laskea tarkasti 20 milj. vuoden päähän, koska sen rata on kaoottinen. Missään vaiheessa artikkelia kirjoittaja ei sano tai edes vihjaa, että planeettoja pitäisi jotenkin laittaa takaisin radoilleen.
"Maapallolla eroosio huuhtoo kaiken kiinteän aineen mereen 14 miljoonassa vuodessa."
Näin voisi ehkä tapahtuakin JOS tulivuortenpurkautumiset, vuoristojen kohoamiset (Himalaja kohoaa noin sentin vuodessa) yms. eivät toisi jatkuvasti uutta ainetta eroosion kulutettavaksi mantereille. Onkohan kirjoittaja kuullut _ikinä_ laattatektoniikasta. Onkohan kirjoittajalle juolahtanut mieleen, että eroosion nopeus ei ole vakio?
"Ennen kuulentoa tiedemiehet laskivat, että kuussa täytyy olla avaruuspölyä 55 m paksuudelta. Mutta siellä ei ollut kuin muutama senttimetri."
Kas kummaa. Tämä "argumentti" löytyy AIG:n (kreationistijärjestö) älä-käytä-näitä -listalta.
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
**Harmi, että "Aurinko kutistuu" -väitettä ei löydy Väänäsen Toivon artikkelista. Minulla kun olisi ollut kyseisen "argumentin" täydellinen murskaus ASA:n (kristillinen järjestö) toimesta. No laitanpa sen nyt joka tapauksessa tähän.. http://www.asa3.org/ASA/topics/Astronomy-Cosmology/PSCF9-86VanTill.html **
"Asiantuntioiden mukaan 10000 vuodessa suurin osa niistä olisi hävinnyt tomuksi, mutta kuitenkin niitä on vielä runsaasti."
Näin ehkä voisi olla jos niitä (komeettoja) ei olisi ns. "varastossa" (= Kuiperin ja Oortin vyöhykkeet). Toivo ilmeisesti tietää tämän, koska julistaa, että "On puhuttu Kuipferin ja Bellin vyöhykkeistä, joista muka tulee komeettoja, mutta niiden olemassaoloa ei ole todistettu." Ensinnäkin se on _Kuiperin_ vyöhyke ja toiseksi sen olemassaolo on todistettu oikein näköhavainnoin. http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/jewitt/kb.html Bellin vyöhykkeestä en ole ikinä edes kuullut. Mikäköhän se mahtaa olla?
"Aurinko imee itseensä 100.000 tonnia mikrometeoriitteja vuorokaudessa. Lisäksi aurinkotuuli työntää niitä kauemmaksi avaruuteen."
Siis niitä, jotka Aurinko on jo imenyt? Mitä? Häh?
"Aurinko olisi siivonnut lähiavaruuden 10.000 vuodessa, mutta niitä on vielä runsaasti."
Jotenkin epäilen tuota 10000 vuotta. Oletetaan nyt kuitenkin, että tuo olisi totta. Ilmeisesti kirjoittaja ei ota huomioon sitä, että aurinkokunnan sisäosiin (ja muuallekin) saapuvat komeetat tuovat jatkuvasti mikrometeoriitti "täydennystä" lähiavaruuteemme. Esim. Halleyn komeetta lahetti Vega 1:n ohilennon aikana pölyä 10 t/s suihkuina avaruuteen. Mainittakoon, että vuosittain näkyvät meteoriparvet johtuvat komeettojen jättämistä "täydennyksistä"..
"Mutta miten on selitettävissä monien kerrostumien läpi ulottuvat fossiilit. On esimerkiksi löytynyt puita, jotka ulottuvat miljoonia vuosia edustavien kerroksien läpi. Sieltä on myös löytynyt yli 20 metriä pitkä valas pystysuorassa pyrstöllään seisomassa."
Näin. http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/polystraatti.html
"Täydellistä kerrossarjaa ei kuitenkaan ole kuin oppikirjoissa."
Hoh hoh hou.. Täydellinen kerrossarja löytyy oppikirjojen lisäksi noin 30 paikasta maapallolta. http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/basin4.jpg
"Välistä voi puuttua yli 100 miljoonan vuoden kerrostumat"
Öh.. Suurin osa kerrostumisesta tapahtuu vedenpinnan alla. Maalla on kutenkin taipumusta joskus kohota vedenpinnan yläpuuolelle, jossa kerrostumista ei tapahtu ja eroosio pääsee valloilleen. Voisiko olla mahdollista, että nämä "puuttuvat" kerrostumat kuvaavat aikakausia, jolloin kyseinen paikka EI ollut veden alla?
"tai ne voivat olla väärässä järjestyksessä vanhempi nuoremman päällä. "
Juu juu.. Tätä kuulee usein. Kun sitten ottaa selvää asioista, niin huomaa, että kreationistit tarkoittavat lohkoliikuntoja, ( http://www.iris.washington.edu/taiwan/chi-chi4fig5.gif ) joilla nyt ei oikeasti ole mitään tekemistä sen kanssa, että "vanhempi" kerrostuma olis "nuoremman" _päällä_..
"Niistä ei myöskään löydy meteoriitteja, vaikka niitä koko ajan sataa maan päälle."
Väärin. Vaikka suurin osa maapallolle saapuvista kappaleista onkin mikrometeoriitteja, niin kerrostumista on löydetty myös kunnon murikoita. Onhan maapallolla oikein fossiilisia meteoriittikraatereitakin.. http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea.html#proof4
Kuten jo alussa mainitsin, niin Väänäsen Toivon artikkelissa on paskaa niin paljon, että elämä on liian lyhyt kaiken käsittelemiseen. Ja nyt minulle ainakin alkaa riittämään. Kommentoin kuitenkin vielä yhtä kohtaa..
"Toisina maailmankausina näyttää kerrostuneen yksinomaan kymmenien metrien paksuudelta sihdattua hiekkaa, toisina metrikaupalla savea, mutaa tai kalkkikiveä. Todella erikoisia aikakausia! Tosiasiassa tälläisiä aikakausia ei ole ollut olemassakaan, vaan Raamatun ilmoittama vedenpaisumus on synnyttänyt nuo kerrostumat."
Buhahhahhahhaa..! Toivopa se vasta vitsin murjaisi. Eli Toivo siis tosiaan väittää, että _vedenpaisumus_ olisi synnyttänyt ensin kerrostuman savea ja sitten kerrostuman kalkkikiveä jne.. Täytyy kyllä sanoa, että TODELLA erikoinen vedenpaisumus.
Itse ainakin haluaisin kuulla miten tämä vedenpaisumus on synnyttänyt evaporiittisedimentit, joita löytyy kautta kerrossarjojen eri puolilta maapalloa joskus jopa satojen metrien paksuisina kerrostumina. Evaporiittisedimentit syntyvät kun suolainen vesi HAIHTUU jättäen jälkeensä saostumakerroksen (kipsi, anhydriitti, vuorisuola). Jotkut muodostelmat sisältävä jopa satoja tuhansia tälläisiä yksittäisiä kerroksia. Miten NE ovat voineet syntyä _vedenpaisumuksessa_?
Voidaan myös kysyä, että miten vedenpaisumus on voinut synnyttää seuraavan ilmiön. Grand Canyonista löytyy Coconino -niminen kerrostuma ( http://www.geocities.com/earthhistory/section.gif ). Coconino on _aavikkokerrostuma_. Sen ominaisuudet ovat täysin samat kuin esim. Saharalla. Se myös sisältää useita maaeläinten (esim. hämähäkkien) jättämiä kivettyneitä jalanjälkiä sekä jopa kivettyneitä sadepisaroiden jälkiä (miten ne syntyivät vedenpaisumuksessa?). Mainittavaa on myös se, että kyseisestä kerrostumasta EI löydy jälkeäkään merielukoiden fossiileista. Coconinon alapuolinen Supai -niminen muodostelma taas sisältää runsaasti merieläinten fossiileja (esim. koralleja). Itse asiassa kerrostumien koostumus vaihtuu ylöspäin mentäessä Supain merisedimenteistä kuivanmaansedimentteihin ja lopulta Coconinon aavikkosedimentteihin. Coconinon yläpuolelta taas löytyy Toroweap -niminen kerrostuma, josta puolestaan löytyy jälleen runsaasti merielukoiden fossiileja. Jos joku asia on varmaa, niin mikään vedenpaisumus ei kyseisiä kerrostumia ole synnyttänyt..
..masokisti, mutta kommentoinpa vielä lyhyesti joitakin kohtia.
"Dinosaurusten luista on eristetty DNA:ta ja verisoluja. "
Eikä ole.
"Kautta maailman useiden vuorien huipuilta on löydetty merieläinten fossiileja. "
So fucking what? Laattatektoniikka, anyone? Vuoristot ovat usein entistä merenpohjaa, joka on noussut esille vuoristojen kohoamisten ansiosta..
"Luolamaalauksissa on esiintynyt joutsenliskoja."
Haluaisin nähdä kuvan tästä "joutsenliskosta"..
"Kansantaruissakin kerrotaan lohikäärmeistä."
Sweet jumpin' Jeebus! Evoteoria kaatuu, koska _kansanTARUISSA_ puhutaan lohikäärmeistä..
"Italiassa, Beneventon maakunnassa on löydetty juuri kuoriutuneen dinosauruksen poikasen jäännökset, josta on säilyneet luusto, lihakset, mahalaukku ja suolisto (Nature: 392: 383-387). "
Nature: 392: 383-387:ssa sanotaan näin:
"During Albian time (about 113 Myr ago), deposition of fine marly limestone in a shallow lagoonal environment, affected by cyclic periods of low oxygen levels, led to exceptional preservation of soft tissue in a juvenile theropod."
Kyseessä on siis erinomaisesti säilynyt 113 _miljoonaa_ vuotta vanha fossiili..
"Vuonna 1835 Gauss mittasi sen voimakkuudeksi 85,6x1021 A/m2. Nykyisin se on 80,1x1021 A/m2. Tämä merkitsee sitä, että..pölöpölö.."
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/magneettikentta.html
"Ei tässä ollut kysymys evoluutiosta, koska mitään uutta ei kehittynyt."
Hah hih hee.. Kyseessä on erinomainen esimerkki luonnonvalinnasta, halusivat kretiinit niin tai ei..
"Kun ei ole esimerkiksi liskojen ja lintujen välimuotoja, niin selitetään, että liskon munasta kuoriutui kerran lintu. Mitenkähän lintu lisääntyi, kun toista ei ollut?"
Voi kuinka hellyyttävän olkiukon Väänäsen Toivo on vääntänyt. Yksikään evokki ei ole koskaan väittänyt, että liskon munasta olisi joskus kuoriutunut lintu! Sehän olisi loistava todiste evoteoriaa VASTAAN.
"Sydney Harris (kirjassa "Second law of thermodynamics") sanoo:"
Öhh.. Sydney Harris ei ole fyysikko tai edes minkäänsortin tiedemies vaan kolumnisti. Joten mitä väliä hänen henk. koht. mielipiteillään on?
"Evoluutiobiokemisti tohtori Harold Blum kirjoittaa: "Vaikka elävien systeemien energiajärjestelmiä tutkitaan kuinka tarkasti tahansa, emme löydä todisteita termodynamiikan periaatteiden kumoutumisesta."
Niin koska evoluutio EI riko termodynamiikan periaatteita!
"Darwinillakin oli vaikeuksia ymmärtää miten esim. silmä on voinut kehittyä sattumalta. Hän sanoo: "Olettamus, että silmä.."
Darwinilla ei ollut minkäänlaisia vaikeuksia silmän kehittymisen kanssa. Kyseinen sitaatti on poistettu härskisti asiayhteydestään. Sanan "järjenvastaiselta" jälkeen Darwin käyttää useita kappaleita kertoessaan, miten se simmu on voinut kehittyä evoluution tuloksena..
"Evoluutioteoriaa opetetaan luonnontieteellisenä totuutena kouluissa ja yliopistoissa, vaikka tuhannet luonnontieteilijät pitävät sitä aikamme suurena satuna."
Vai että oikein tuhannet luonnontieteilijät? Missä he oikein piileskelevät? Miten tämä heidän vastustuksensa näkyy näin niinkuin käytännössä?
"Kuitenkin evolutionistit väittävät, että luomisoppi perustuu vain uskontoon, kun taas evoluutio puolestaan on tiedettä. Todellisuudessahan asia on juuri päinvastoin."
Ei millään pahalla, mutta "Gawd did it" ei ole mitään tiedettä.. :)
"Luomista ei tietenkään voida todistaa tapahtuneeksi sillä perusteella, että tieteelliset tosiseikat eivät tue kehitysoppia."
Halusi Toivo sitä tai ei, niin luomisopille ei löydy _minkäänlaisia_ todistusaineistoa. "Todiste" evoteoriaa vastaan EI ole todiste kreationismin puolesta.
"Toisaalta luomistapahtuma on ainoa kehitysopin vaihtoehto."
Ai, että se on joko "ilkeiden ateistievohuuhaatiedemiesten" evoteoria tai sitten luominen. Ei todellakaan näin. Jumala on voinut käyttää evoluutiota luomisensa välineenä. Ufot ovat voineet "luoda" elämän maapallolle. Todellisuus voi olla vain _minun_ näkemääni unta...
"Niinpä on järkevää uskoa luomiseen, sillä se ei ole ristiriidassa luonnossa tehtyjen havaintojen kanssa."
Todellisuudessa luominen nimenomaan on ristiriidassa luonnossa tehtyjen havaintojen kanssa.
"Edwyn Conklin, Princetonin biologian professori.."
Google ei tunne tälläistä henkilöä. Miksiköhän? Onko Toivolle kenties sattunut kirotushärö? Google ja Prinstonin historiikki kyllä tuntee Edwin Conklinin, teistisen evolutionistin, joka luennoi vuosisadan alkupuolella evoluution hyväksymisestä. ( http://etc.princeton.edu/CampusWWW/Companion/conklin_edwin_grant.html ) Vaisto sanoo, että kyseessä on kreationistien tuttu ja turvallinen sitaatin asiayhteydestään irroittaminen..
Tähän loppuun vielä sellainen, että Väänäsen Toivo näköjään yrittää kovasti loata radiometristen iänmääritysmenetelmien mainetta. Suosittelisin Toivolle ja muillekn kretsuille tutustumista tähän kristityn tiedemiehen kirjoittamaan artikkeliin iänmääritysmenetelmistä ja niiden luotettavuudesta.. http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
juttuhan on oikein asiallinen:-) Tuuppaan tuosta linkin jokunen kirjoitus aiemmin käsiteltyyn juttuun, Inline Fourin aloittamaan. Jutussa insinöörismies käsittelee evoluutiota huijauksena 31 kohdan verran, siitä on sitten hyvä heittää kommenttia? Missä kohden on virheitä? Jerryllekin selviää, jos viitsii lukea, miksi asiaa sanotaan kiistaksi, varsinkin koulutuksen kohdalla.
http://www.luterilainen.com/taustaa/index.htm
Hyvä masokismia kun laitoit ton osoitteen josta voi lukea evoluution mahduttomuuden, sen pitäisi lukea jokainen Suomalainen että, ymmärtäisivät mitä meille opetetaan kouluissa ja tv:ssä "totena" ja mikä onkin vain mielikuvitusta ja suoranaista valhetta. Kiitos !!! ;)
"..Jutussa insinöörismies käsittelee evoluutiota huijauksena 31 kohdan verran.."
Insinööri? Missä? Antamassasi linkissä? Mistä tiedät kuka kyseisiä tekeleitä kirjoittelee? Kimmo Pälikkö on taidemaalari ja Markku Särelä pappi..
Haluat kommentteja. Kaikistako? Sorry, mutta aika und hermot eivät riitä. Kommentoin kuitenkin yhtä niistä. Otetaan nyt vaikkapa se viimeinen kirjoitelma eli nro. 31.
Voin kertoa missä se helium4 on. Se on karannut avaruuteen. Aivan! Helium4 pystyy kreationistien pyristelyistä huolimatta karkaamaan avaruuteen. Tämä tapahtuu kahdella tehokkaalla tavalla. Nämä tavat ovat lämmön vaikutuksesta tapahtuva karkaaminen (thermal escape), mikä tarkoittaa
sitä, että yläilmakehässä heliumkaasu on kuumentunut auringon lämmön vaikutuksesta niin paljon, että lämpöliike sysää helposti atomeita pois maan painovoimakentästä, ja aurinkotuulen mukana tapahtuva karkaaminen, mikä tarkoittaa sitä, että magneettisten napojen lähellä auringosta tuleva hiukkassuihku pyyhkäisee mukanaan yläilmakehästä atomeita. (Kts. alla olevat linkit)
http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm
http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1b.htm
Miksiköhän kreationistit eivät halua puhua raskaampien kaasujen (argon40 ja argon36), jotka eivät karkaa niin helposti, perusteella tehdyistä maapallon iänmäärityksistä? Olisikohan syynä se, että niiden avulla tehdyt iänmääritykset ovat yhteneviä _vanhan_ telluksen kanssa?
Löysin muuten tämän Robert Gentryn tutkimuksen osoitteesta http://www.halos.com/ReportFiles/Differential.pdf
Ehkä minulla on silmissä jotain vikaa, mutta ei minun mielestäni kyseisessä tutkimuksessa ainakaan puhuttu mitään sellaista, mitä artikkelissa sanotaan sen sisältävän.. Outoa. Kerrassaan outoa.
Joo, näytät joutuneen tyypillisen kreationisti taktiikan kohteeksi. Homman nimi on "hukutetaan se p*skaan" Eli tarkoituksena on copy pastata niin monta jo miljoonaan kertaan virheelliseksi osoitettuja kreationisti väitteitä tänne, ettet jaksa niitä kaikkia kommentoida... Sitten he voivat vain tyytyväisinä todeta toisilleen ettet pystynytkään niitä kaikkia kumomamaan.
Huoh... sellaista se on..
Ei voi mitään. On tässä kuitenkin jotain hyvääkin. Jos ei muuta niin ainakin opin itse lisää erilaisista asioista kun etsin vastauksia heidän höpinöilleen.. :)
En ole nikotinisti tai kreationisti, vaan olen tiedonhaluinen uskovainen mies, joka haluaa totuuden pulpahtavan pintaan oli se sitten millainen tahansa.
Tiedän, että kukaan ei pysty antamaan kattavia selvityksiä kaikista osa-alueista, koska jokaisen koulutus ohjaa myös tiedon kattavuutta.
Itselleni eniten omaa vakaamustani pönkittävä kappale on tuo matemaattinen todennäköisyyslaskelmiin perustuva kappale, joka antaa myös "kättä pidempää" uskoa omaan maalaisjärjen päätelmiin.
Mutta juuripa tätä ei kukaan ole kommentoinut?
Ja ettei nyt hukutettaisi "paskaan", niin voisitteko ystävällisesti kommentoida vain tätä
todennäköisyys kohtaa.
Kiitoksia kaikille asiallisille vastauksen antajille ja hyvää uutta vuotta 2003 kaikille!
ps. koskee myös Yazzoa.:)
Nyt täytyy heti kättelyssä ilmoittaa, että minä en ole todellakaan mikään matemaatikko. (Itse asiassa inhoan matematiikkaa..) Joten minä en itse osaa selittää tyhjentävästi, että mikä näissä kreationistien todennäköisyyslaskuissa on vialla. Tämähän ei kuitenkaan tarkoita, että kukaan ei osaisi. Esim. täällä: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html asia on selostettu mielestäni ihan pätevästi..
Ylipäätänsä argumentit, jotka kuuluvat jotenkin näin "todennäköisyys solun syntymiselle sattumalta on 1:234876587^130..", ovat jo heti kättelyssä pielessä, koska _kukaan_ ei ole koskaan väittänyt, että (ensimmäinen)solu olisi jotenkin vain sattumalta ilmestynyt (POF!) "alkulimasta" yhdessä rysäyksessä täysin valmiina.
Vaikka inhoatkin matematiikkaa, niin olisit nyt kuitenkin voinut edes lukea tämän kappaleen kirjoituksesta, jotta olisit osannut antaa oikean
sivun, jossa väittämä yritetään kumota.
Toki en jaksanut koko talkoo-orgioita lukea, kun tämä aika on niin rajallinen.
"..Ylipäätänsä argumentit, jotka kuuluvat jotenkin näin "todennäköisyys solun syntymiselle sattumalta on 1:234876587^130..", ovat jo heti kättelyssä pielessä, koska _kukaan_ ei ole koskaan väittänyt, että (ensimmäinen)solu olisi jotenkin vain sattumalta ilmestynyt (POF!) "alkulimasta" yhdessä rysäyksessä täysin valmiina. .."
Viimeaikaiset NASA:n tutkimukset osoittavat, että kaikkein alkeellisin solu, joka voidaan luokitella eläväksi, koostuu vähintään 400:sta aminohappoketjusta. Marcel Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyys on 1:10-potenssiin 450
Sitten todetaan, että jos prosessin uskotaan tapahtuneen hyvin pitkällä aikavälillä, niin todennäköisyys pienenee!!!!!
HUOM! MAtematiikot pitävät 1:10-potensiin 50 todennäköisyyttä mahdottomana.
Siinä sulle selvää suomenkielistä tekstiä ja helppoja numeroita, joiden pitäisi räjäyttää tajunnan ymmärrykselle, jo lyhyenkin matikan oppimäärällä?
"Toki en jaksanut koko talkoo-orgioita lukea, kun tämä aika on niin rajallinen. "
Jos olisit lukenut sen, niin olisit saattanut huomata, että siinä artikkelissa vastataan tuohon höpinään "400:sta aminohappoketjusta".
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Which
"Marcel Golay on osoittanut, että kaikkein yksinkertaisimmankin kahdentuvan proteiinimolekyylin sattumalta muodostumisen todennäköisyys on 1:10-potenssiin 450 "
Eikä ole. Marcel Golay kirjoitti Analytical Chemistry -lehteen artikkelin nimeltä "Reflections of a Communications Engineer" vuonna 1961. Tämän (auttamattomasti vanhentuneen) artikkelin perusteella nykyisten YECien kantamuoto Henry Morris laskeskeli, että yksinkertaisen kahdentuvan proteiinimolekyylin muodostumisen tod. näk. olisi 1: 10^450. Tämähän on -yllätys, yllätys- tietenkin täyttä huuhaata ja seuraavassa linkissä kerrotaan miksi: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html#Morris
Ei millään pahalla, mutta todistettavasti väärin laskettujen laskujen lopputulokset eivät jostain kumman syystä "räjäytä tajuntaani".
Pitäisiköhän tähän loppuun vielä mainita, että elämän synty (abiogeneesi) EI kuulu evoteoriaan. Evoteoria kun ottaa kantaa vasta alkusynnyn _jälkeisiin_ tapahtumiin. Tästähän seuraa sellainen hassun hauska juttu, että evoteoria EI kaadu vaikka joku nyt jotenkin onnistuisikin todistamaan elämän syntymisen itsestään olleen Aivan Täysin Mahdotonta(R).. :)
Kun olet niin vannoutunut evoluution kannattaja niin kerroppa miksi evoluutiota on yritetty todistaa oikeaksi sadoilla erinlaisilla huijauksilla? Jos evl. olisi 100% totta niin miksi pitää yrittää keksiä kaikenlaisia huijaus juttuja???????????????????????
satoja? Kerro nyt aluksi 20.
Lue täältä kaikki 31 osaa kokonaan siellä on ainakin joitakin juttuja jotka on todettu huijaukseksi.
http://www.luterilainen.com/taustaa/index.htm
En _todellakaan_ ala tekemään työtä SINUN puolestasi. Mitäs jos SINÄ kertoisit tarkan paikan, josta näitä oletettuja huijauksia löytyy. Tai vielä parempaa copy/pastetat vaikkapa mehukkaimman niistä tänne. OK?
No voi että. Miksi et ole lukenut http://www.luterilainen.com/taustaa/index.htm
Miksi evoluution puolustajat tekee tämmöistä??????????????????????????????
Suoraan valehdellaan että, tämä on sitä ja tämä on tätä ja kun tutkitaan niin loppu tulos on että "luut" on ihmisen tai apinan. Tässä yksi esimerkki lue http://www.luterilainen.com/taustaa/tausta10.htm
Valheen jäljet
Vain muutamia vuosia Tenneseen oikeudenkäynnin jälkeen kehitysopin taustarakenteet alkoivat hajota:
V. 1928 Nebraskan apinaihmisen hampaan, joka oli pääosassa oikeudenkäynnissä todisteena ihmisen kehittymisestä apinamaisesta alkuihmisestä, todettiin kuuluneen sikaeläimelle, jonka edustaja tavattiin myöhemmin elossa Paraguayssa.6
Homo Rhodensiksen kallossa todettiin ampuma-aseen sisään- ja ulostuloreikä. Teilhard de Chardin poisti reikien jäljet kuvasta, jota hän käytti teoksessaan ja väärensi näin kallonkuvan. 7
V. 1935 Eugene Dubois tunnusti, että Jaavan mies (1893) oli petos, kooste eri vuosina löydetyistä luunkappaleista ja sen pääkoppa kuului gibboni-apinalle. Lisäksi selvisi että Wadjakkallot olivat olleet hänellä piilossa 13 vuotta ennen niiden julkistamista ja että ne kuuluivat ihmiselle.
V. 1953 Piltdownin kallo todettiin räikeäksi huijaukseksi, joka yli 40 vuotta oli yksi tärkeimmistä todisteista siitä, että ihminen on kehityksen tulos.
V. 1964 opettaja J. T. Scopes tunnusti, että Tenneseen apinaoikeudenkäynti oli ennakolta suunniteltu kehitysopin eteenpäinviemiseksi ja että hän oli antanut väärän todistuksen osuudestaan kehitysopin opettamiseen. 8
Jo löydön yhteydessä Peking-ihmisen kallon osien todettiin kuuluneen apinoille, joita alueella työskentelevät ihmiset olivat käyttäneet ravinnokseen. Pääkopan osat katosivat II maailmansodan aikoihin.
Laittaa ihmettelemään evoluution puolustajien motiivia miksi tehdään näin, sanoppa kun olet niin viisas.
Jos et jaksa lukea kaikkea missä kumotaan evoluutio niin, voisit lopettaa koko evoluution puolustamisen kokonaan koska, sulla ei ole haluakaan tehdä sitä.
"V. 1928 Nebraskan apinaihmisen hampaan, joka oli pääosassa oikeudenkäynnissä todisteena ihmisen kehittymisestä apinamaisesta alkuihmisestä.."
"Nebraskan miestä" ei käytetty todisteena Scopesin oikeudenkäynnissä.
"todettiin kuuluneen sikaeläimelle, jonka edustaja tavattiin myöhemmin elossa Paraguayssa..."
Ja tämän toteamisen suorittivat _evolutionistit_ itse. Itse asiassa tiedemaailma oli kyseisen "löydöksen" suhteen epäilevällä kannalla alusta asti ja vain muutama tiedemies ylipäätänsä piti "Nebraskan miestä" hominidina. Yksikään ei käsittääkseni pitänyt sitä ihmisen esi-isänä. Asiaan sekaantuneet tiedemiehet erehtyivät. Tapaukseen ei liity mitään huijausta..
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/wolfmellett.html
"Homo Rhodensiksen kallossa todettiin ampuma-aseen sisään- ja ulostuloreikä..."
Olisikohan se liikaa vaadittu, että kirjoittaja saisi edes nimet oikein? Se on Homo _rhodesiensis_! Vai että oikein luodinreikä? No jaa.. Kallossa todellakin on reikä (sitä ei ole mitenkään peitelty). ( http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/brokenhill.htm ) Ei se kyllä miltään luodinreiältä minusta näytä. Mitään ulostuloreikää ei myöskään ole olemassa. Kuka näitä juttuja oikein keksii?
"V. 1935 Eugene Dubois tunnusti, että Jaavan mies (1893) oli petos, kooste eri vuosina löydetyistä luunkappaleista ja sen pääkoppa kuului gibboni-apinalle.."
Jaa? Miksiköhän tämä "argumentti" löytyy AIG:n (kreationistijärjestö) älä-käytä-näitä -listalta? http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp#java_man
"V. 1953 Piltdownin kallo todettiin räikeäksi huijaukseksi, joka yli 40 vuotta oli yksi tärkeimmistä todisteista siitä, että ihminen on kehityksen tulos."
Ahh.. Vanha kunnon Piltdownin mies. Mikään kreationistien höpinä ei ole täydellinen ilman sitä. Piltdownin mies oli todellakin huijaus ja se on syystäkin häpeätahra paleontologian saralla. Mutta joka tapauksessa sen paljastajat olivat evolutionisteja ja kyseistä "yksilöä" ei missään nimessä käytetä nykyisin todisteena ihmisen evoluutiosta. (Miksi edes käytettäisiin kun paljon, _paljon_ parempiakin fossiileja on olemassa..) Koko surullinen tarina löytyy täältä: http://home.tiac.net/~cri/piltdown/piltdown.html
"V. 1964 opettaja J. T. Scopes tunnusti, että Tenneseen apinaoikeudenkäynti oli ennakolta suunniteltu kehitysopin eteenpäinviemiseksi ja että hän oli antanut väärän todistuksen osuudestaan kehitysopin opettamiseen."
Ja lähde olikaan..mikä? Vaikka tämä olisikin totta, niin MITÄ SITTEN? Tenneseessä ei _saanut_ opettaa tuohon aikaan kehitysoppia. Mainittakoon nyt vielä, että Scopes _hävisi_ oikeudessa..
"Jo löydön yhteydessä Peking-ihmisen kallon osien todettiin kuuluneen apinoille, joita alueella työskentelevät ihmiset olivat käyttäneet ravinnokseen. Pääkopan osat katosivat II maailmansodan aikoihin."
Ei pidä paikkaansa. http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_peking.html
"Laittaa ihmettelemään evoluution puolustajien motiivia miksi tehdään näin, sanoppa kun olet niin viisas."
Katsotaanpas.. Antamastasi kuudesta kohdasta neljä (tai viisi) osoittautui kreationistien propagandaksi ja yksi aidoksi huijaukseksi, jonka _evokit_ kuitenkin paljastivat itse ja jonka "totuudellisuus" ei vaikuta vähäisimmässäkään määrin nykyisiin tietoihimme ihmisen kehityksestä. Motiiveita ei uskalla lähteä arvailemaan Piltdownin miehen tekijöiden kohdalla. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kyseinen huijaus olisi pitänyt pystyä paljastamaan jo paljon aikaisemmassa vaiheessa..
Jos et jaksa/uskalla/viitsi/ehdi/osaa lukea kaikkea, jossa kumotaan kreationistien höpinät, niin voisit lopettaa koko kreationismin puolustamisen, koska sulla ei ole haluakaan thedä sitä..
Heh... Niin, enkös minä tästä Yazz0:a aikasemmin varoittanut :-) Jos tähän leikkiin lähtee, kommentoimaan kaikkea tuota copy paste moskaa (jonka kommentoinnissa olet tosin tehnyt hyvää työtä) Seurauksena on että sinut hukutettaan p*skaan, ja jos et kaikkea kommentoi, seurauksena on juuri tämän J:n kirjoittaman viestin kaltainen reaktio. Kyllä te kreationistit olette aika tapauksia...
Luitko Yazzon vastauksen ajatuksella?
Häiritsikö yhtään se seikka, että siinä osoitettiin täydeksi humpuukiksi (taaaas kerran) samanlainen materiaali, jota sinäkin tänne tuputat tutustumatta ensin edes spämmeissäsi esitettyjen asioiden perustoihin taikka todenperäisyyteen?
Jos et tunne tässä kohtaa pistoa omassatunnossasi, olet niin syvällä harhassasi, ettet enää tahdo edes nähdä totuutta...
todista mitenkään sitä ettei Jumala olisi voinut luoda koko maailmankaikkeutta.. ja saanut aikaan maanpäällä mullistuksia
Ahdasmielisille
Ihmettelen, miten voit väittää, ettei sinulla ole mitään todisteita Jumalan olemassaolosta. Sinulla täytyy olla laput silmillä, niin kuin kilpahevosilla. Olet sulkenut silmäsi todisteilta, koska et tahdo nähdä Jumalaa. Sinä olet tehnyt näkökenttäsi kapeaksi, ettei Jumala mahtuisi kuvaan. Pakenet Häntä, koska tiedät, että Hän nuhtelisi sinua sinun pahuudestasi.
Halutessasi voisit helposti saada todisteet Jumalan olemassaolosta omilla havainnoillasi, mutta rakkaus syntiin on tehnyt sinut sokeaksi todisteille. Synti on tehnyt sinun mielesi niin ahtaaksi, että Jumalan suuruus ei voi tulla sisällesi.
Jumalaton on ahdasmielinen, mutta Jeesus Kristus avartaa mielen. Hän laajentaa tietoisuuden ja avaa silmät katselemaan todellisuutta.
Teksti on os:http://www.icon.fi/~erkkik/index.htm
Omalta osaltani lopetan kirjottelemisen tähän. Jumalan siunausta kaikille!!! ;)
niin monet viittaavat evoteoriaan "todistaakseen"
että Jumalaa ei ole olemassa tai että Häneen uskominen evoteorian perusteella on tyhmää????
"mutta eihän nuo todista mitenkään sitä ettei Jumala olisi voinut luoda koko maailmankaikkeutta.. ja saanut aikaan maanpäällä mullistuksia"
Ei niin. Mitenkään ei voida todistaa, että Jumala/jumalat/lauma näkymättömiä tonttuja EI olisi mitenkään voinut luoda maailmankaikkeutta.
Muualla kirjoitit, että:
"Miksiköhän tällä palstalla niin monet viittaavat evoteoriaan "todistaakseen"
että Jumalaa ei ole olemassa tai että Häneen uskominen evoteorian perusteella on tyhmää????"
Evoluutioteorialla ei voida todistaa Jumalan/jumalien/tonttujen yms. olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta. Se pyrkii vain selittämään luonnossa havaittuja ilmiöitä..
>>Pakenet Häntä, koska tiedät, että Hän nuhtelisi sinua sinun pahuudestasi.
Tieteenaloista, joiden väitetään olevan kehitysopin kanssa ristiriidassa, puuttui kemia.
Onko syynä kirjoittajien osaamattomuus vai usko siihen, että kemia on sopusoinnussa kehitysopin kanssa?
Viitteenä kemialliseen osaamattomuuteen on informaatio-oppien sekoittaminen alkuliemiin, mitkä olisi paljon paremmin käsiteltävissä nimenomaan kemian käsittein.
Termodynaaminen käsittely vaikutti heikolta, epämatemaattiselta.
Peruslähtökohta, joidenkin ilmiöiden osoittaminen mahdottomaksi selittää kehitysopin käsitteiden avulla, vaikuttaa huonosti valitulta. Nähdäkseni mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että se on mahdollista, jos...
Koska ainoaa osaamaani tiedettä ei ollut mukana, en voi antaa täsmällisempää tieteellistä lausuntoa asiasta. Epäilyksiä tosin herättää, että luonnontieteen asiatuntijoina esiintyy lääkäreitä.
Oma suuruudenhulluuteni ei riitä siihen, että yrittäisin kumota koko evoluutioparadigmaa, vaan ainostaan osoittaa joitakin kemiallis-termodynaamisia ongelmia tai paradokseja, jotka tuntuvat kivuliailta pahimmista/parhaimmista? evouskiksista.
Hieman lisää parista asiasta sivullani:
http://www.geocities.com/ristoij2002/
>>Oma suuruudenhulluuteni ei riitä siihen, että yrittäisin kumota koko evoluutioparadigmaa, vaan ainostaan osoittaa joitakin kemiallis-termodynaamisia ongelmia tai paradokseja, jotka tuntuvat kivuliailta pahimmista/parhaimmista? evouskiksista.
Vuosi vaihtui. Odottele rauhassa.
Voin ottaa tässä esimerkiksi ensimmäisen kappaleen ja jo sen sisältämän kakan määrästä voimme kuvitella kuinka plajon kakkaa koko kirjoitukseen mahtuu.
Laajimmalle levinnyt ja vaikuttavin väite Raamatun totuudellisuutta vastaan on usko siihen, että nykytiede olisi todistanut evoluutioteorian oikeaksi ja siten osoittanut Raamatun luomiskertomuksen vääräksi. Tämän väitteen ratkaiseva virhe on kuitenkin siinä, että on mahdotonta todistaa tieteellisesti oikeaksi mitään elämän alkua koskevaa teoriaa. Se johtuu siitä, tiede perustuu havaintoihin ja kokeisiin, ja on mahdotonta tehdä havaintoja tai kokeita maailmankaikkeuden synnystä.
1) Evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi niin kuin ei ole todistettu juurin muutakaan teoriaa. Se on tällä hetkellä selitysvoimaisin teoria, mikä ei tarkoita etteikö selitysvoimaisempia voisi löytyä. Luomiskertomuksella ei sen sijaan ole mahdollisuuksia tässä kisassa koska siltä puuttuvat kaikki tieteellisyyden kriteerit.
2) Evoluutioteoria ei osoita, eikä edes pyri osoittamaan luomiskertomusta vääräksi. Nämä asiat puhuvat kahdesta täysin eri asiasta. Tämä onkin ehkä vaikein pala uskiksille, jotka pitävät luomisketomusta kaiken kattavana.
3) Evoluutioteoriaan ei kuulu teoria elämän synnystä. Toki se liikkuu usein mukana, muttei silti kuulu olennaisena osana siihen. Ts. tämä argumentti ei toimi evoluutioteoriaa vastaan. Toiseksi ei ole mitenkään mahdotonta luoda teoriaa elämän synnystä ja löytää sille tukea empiirisistä kokeista. Voimme nimittäin simuloida mahdolliset tapahumat ja olosuhteet Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä.
Eli ensimmäisessä kappaleessa oli kaikki paskaa. Sama meno jatkuu koko kirjoituksen ajan. Tämä kirjoitushan on vanha tuttu ja se liikkuukin näillä palstoilla tasaisin väliajoin. Tunnusomaista on, ettei tätä tekstiä ole koskaan vähääkään muutettu kritiikin vuoksi vaikka useimmat virheet ovat aivan ilmiselviä. Copy-paste näyttää olevan kreationistien ainoa "tieteellinen" metodi.
Ps. pyydän anteeksi jos käytin välillä asiatonta kieltä. En vain löytänyt parempaa sanaa kuvaamaan tuota tekstiä.
Maailmankaikkeus ei ole syntynyt alkuräjähdyksessä (mikä siellä olisi räjähtänyt?).
- Aine/materia? Mikä sitten?
Räjähdys synnyttäisi vain kaaoksen, eikä mitään hienoja järjestelmiä.
- Kyllä räjähdys synnyttää kaoksen, mutta luonnonlait saavat aikaan järjestäytymistä. Tämä jatkuu niin kauan kuin energia on epätasaisesti jakautunut maailmakaikkeudessa.
Tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä.
- Hups minä kun luulin, että painovoima pitää aurinkokunnat ja galaksit koossa. Ihan uutta tietoa, löytyykö lähteitä?
Komeetat ovat pääasiassa jäätä. Auringon läheisyydessä osa niiden massasta haihtuu, joka näkyy pyrstönä. Asiantuntioiden mukaan 10000 vuodessa suurin osa niistä olisi hävinnyt tomuksi, mutta kuitenkin niitä on vielä runsaasti. On puhuttu Kuipferin ja Bellin vyöhykkeistä, joista muka tulee komeettoja, mutta niiden olemassaoloa ei ole todistettu.
-Tarkoitat, ettei niitä ole nähty. Todistettu ne kyllä ovat. Komeettojen ratoja taaksepäin laskien on havaittu, että em. paikoista lähtee liikkeelle komeettoja.
Maapallolla eroosio huuhtoo kaiken kiinteän aineen mereen 14 miljoonassa vuodessa. Ennen kuulentoa tiedemiehet laskivat, että kuussa täytyy olla avaruuspölyä 55 m paksuudelta. Mutta siellä ei ollut kuin muutama senttimetri.
- Tiedemiehet olivat hyvin tietoisia kuupölyn määrästä. Heidän ei nimittäin tarvinnut kreationistien tavoin turvautua vanhentuneisiin arvioihin vaan he pystyivät tekemään laskelmansa uusimman tiedon valossa. Kaikki legendat "Kotkan" leveiden tassujen tarkoituksesta tai Armstrongin peloista pölyn määrän suhteen ovat täyttä potaskaa. Ne muutama senttimetri, jotka kuusta löytyivät ovat yhtäpitäviä nykyisen tiedon laskeuman määrästä kanssa. Samoin meren pohjassa oleva pöly määrä sopii näihin tietoihin.
Maapallon pyörimisnopeus hidastuu. Jos lasketaan mitä se olisi ollut 5 mrd vuotta sitten, niin se olisi ollut niin suuri, että mantereet olisivat keskipakoisvoiman vuoksi siirtyneet päiväntasaajalle ja maan muoto olisi litistynyt pannukakuksi. Eli maapallo ei voi olla 5 mrd vuotta vanha, kuten väitetään.
- Vuorovesidilemma. Jos lasket kahden tunnin ajalta veden nousemisen tai laskemisen välimerellä. Saat helposti tulokseksi että maapallo ei voi olla muutamaa viikkoa vanhempi. Saitko pointin. Ensin sinun tulee todistaa että tämä mainitsemasi tendenssi on vakio ja vasta sitten laskea sen seuraukset. Mitään todisteita kyseisen tendenssin vakioisuudesta ei ole.
Miksi maalla on kuu? Se ei ole muodostunut samasta materiaalista kuin maa, vaan sen kallioperä on erilaista.
- Tästä on useita teorioita. Tutustu niihin. Jokainen niistä on pätevämpi kuin se oletus, että jumala olisi sen sinne luonut.
Se ei voi siepata sitä avaruudesta. Jos esim. asteroidi ohittaa planeetan, sen vetovoima kiihdyttää vauhdin liian suureksi, jotta se voisi jäädä kiertämään sitä.
- riippuu varmastikin suhteellisesta nopeudesta ja kohtaamiskulmasta.
Tätä keinoa käytetään = myös avaruusluotaimien vauhdin lisäämiseen.
- Hmmm. ensimmäinen väite, joka pitää paikkansa.
Kuu loittonee koko ajan maasta. Sen nykyinen sijainti viittaa nuoreen ikään.
- Vuorovesidilemman uusi muoto
Ihmistä ei voisi olla olemassa, jos luonnon lait olisivat hitusenkin toisenlaiset kuin ovat.
- lisää totuutta. Tämähän alkaa näyttämään hyvältä.
Maapallo näyttää todella huolellisesti elämää varten suunnitellulta pienintä yksityiskohtaa myöten.
- Ja lisää totuutta piisaa. Olemme tästäkin samaa mieltä. Eri mieltä olemme sen sijaan siitä pitääkö mutu-tiedon antaa vaikuttaa tosiasiaväitteisiin.
Sydney Harris (kirjassa "Second law of thermodynamics") sanoo: "En voi ymmärtää, kuinka biologinen kehitys ja kaiken rappeutuminen voivat toimia vastakkaisiin suuntiin. Pelkästään ongelman pintapuolinenkin pohdinta vaatisi enemmän ymmärrystä kuin minulla on.
Tämä loppu on hyvä! Nimittäin ymmärrystä todellakin puuttuu ja paljon. Oikein ymmärrettynä nimittäin entropian väheneminen on toisen peruslain ilmentymä. Ts. biologinen kehitys ja rappeutuminen eivät vaikuta samaan järjestelmään. Suljetussa järjestelmässä entropia (rappeutuminen) kasvaa. Avoimessa järjestelmässä se saattaa vähetä, koska se saa energiaa ulkopuolelta. Maailmakaikkeus on suljettu järjestelmä. Niitä on tasan yksi ja tämä rappeutuminen vaikuttaa kokonaisuutena siihen. Avoimia järjestelmiä ovat muut, auringot, planeetat, ihmiset, eläimet jne. Ne saavat energiaa ulkopuolelta.