Nykyään Jumalan olemassaolo on tosi helppo todistaa. Siinä ovat oivana apuna nykyajan tiedemiehet. Nimittäin jos joku tiedemies tutkii vaikka nuolenpääkirjoitusta ja toteaa että siinä on älykkyyden tuottamaa riimitystä, niin koko tiedeyhteisö hyväksyy kritiikittä tämän. Mutta jos biologi toteaa samankaltaista älykkyyttä vaikka geenikoodistosta, niin hän saa koko tiedeyhteisön vastaansa .... !!! Miksi tämä ristiriita ?? On siis olemassa joku kolmas tekijä, joka sekoittaa tiedemiesten pään ... !!! Mikä on tämä kolmas tekijä ?? Tällä kolmannella tekijällä täytyy olla siis motiivi estää ihmisiä näkemästä älykkyyttä luonnossa .... !! Miksi tämä motiivi ... ?? Vastatkaapa itse ... :))))
Jumalan olemassaolon toditus !!
Justus
1302738
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 130
Vanhimmat
Vaikea ymmärtää mitä haluat sanoa. Sellainen käsite kuin jumala on miesihmisen keksintö ihan omassa päässään. Kaikki mitä ei voi muuten selittää on jumalasta tai sitten saatanasta.
Saatana ja jumala on keksittyja käsitteitä ja mitä pitemälle ihminen kehityy sita vähemman uskomme satuihin. Tiede tutkii asiota ja suhtautuu niihin ilman uskonnollista hurlumheipaskaa. Tiede ei todiska jumalaa koskapa kaikki älykkät ihmiset jo ymmärtävat att se om keksitty käsite ilman todellisuus tajua.
Jos ny jumla olis ja jopa kaikkivaltias, niin miksi täma hirveä sota, raiskaus, hävitys, nälänhätä, naisen sorto osv.. mainitakseni jotain? Siinäpä sulle selittämistä ihan tarpeeksi. Lue vain vanhaa testamenttia niin siellä sk jumala repii ja riehuu ja sotii, niin että ei ole yhtään eroa niin kutsuttun saatanaan.
Että eiköhän tämä humpuukki ole nyt todistettu miehen fantasioksi. hehehehehehe
kaikki on hienosti ja kauniisti luotu. Luonnon logiikkakin ja fysiikanlait ovat Jumalan luomia ja niiden avulla maailma pysyy koossa sen verran kuin Hän haluaa. Tiedemiehet vain tutkii Jumalan luomia tekoja onnistuen löytämään lainalaisuudet joskus paremmmin joskus huonommin... ja sitten päätyvät usein taas toisiin johtopäätöksiin kun tieto lisääntyy. Saa tutkia vaikka kuinka paljon niin Jumalaa ei kuitenkaan voi todistaa olemattomaksi. Tiedemiehet eivät kuitenkaan saisi esittää mitään olettamuksia faktoina eikä tuoda vaillinaisia kyhäelmiä esiin tieteellisinä tutkimuksina.
Ateismi on uskonto. Uskotaan siihen mitä ei pystytä todistamaan oikeaksi. Et sinäkään mitenkään pysty todistamaan tai tietämään ettei Jumalaa ole olemassa esim. kolmannessa tai neljännessä ulottuvaisuudessa tai jossain universumissa. Kuinka todistat laboratorio-olosuhteissa ettei Jumalaa ole olemassa?
Kuitenkin asetut toisinajattelijoiden yläpuolelle!!
Tämän maailman pahuus johtuu ihmisille annetusta vapaasta tahdosta. Mm. Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa ja Albaniassa
toteuttiin ns tieteellistä ateismia, hyvin on nähtävissä tämän vapaan ateistisesti toteutetun tahdon aiheuttamat tuhot. Toisinajattelijoita tapettiin miljoonia. Pyhän Hengen suoja poistui ja pahuus pääsi valtaan. Samoin on käynyt nytkin monissapaikoin maailmaa. Kun ei anneta kunnioitusta Jumalalle eikä arvosteta Hänen varjelustaan, niin Hän ottaa varjeluksensa pois ja saatana kyllä mielellään hoitaa loput. Eli Jumalan ei tarvitse tehdä pahaa.
Vanhan testamentin sodat johtuivat epäjumalanpalveluksen (siis saatanan vallan) lopettamisesta noilla alueilla tai puolustautumisesta niiden aloittamaa hyökkäystä vastaan. Muuten olisi koko ihmissuku mennyt kadotukseen ja tuhoutunut muutenkin. Täytyyhän syöpäkasvainkin poistaa ihmisestä, ettei tervekudos tuhoutuisi.
Yksi tieteen "hurlumheipaska" on evoluutioteoria. Hirveä määrä alkuolettamuksia ja sitten tehdään niiden pohjalta "tieteellisiä päätelmiä" että kaikki on syntynyt itsestään! Ja vielä miljoonia vuosia sitten- ja meressä. Mistä se meri sinne tulla tupsahti?
Raamattu vaan näyttää olevan realistinen kirja nykyaikanakin. Ja sanoma toimii. Sairaita paranee. Ihmisiä vapautuu. Israelin kansa on koottu jälleen yhteen 2000v hajaannuksen jälkeen, kuten profetiat ovatkin ennustaneet jne
vanha satukirja todistaa jumalan olemassaolosta vielä vähemmän kuin mikään. Ei vakuuta vähääkän kaikki ne järjenvastaiset tarinat ja hurlumhei-satukertomukset.
"Et sinäkään mitenkään pysty todistamaan tai tietämään ettei Jumalaa ole olemassa esim. kolmannessa tai neljännessä ulottuvaisuudessa tai jossain universumissa. Kuinka todistat laboratorio-olosuhteissa ettei Jumalaa ole olemassa? "
Ei tarvitse todistella ettei olisi olemassa, kun ei mikään viittaa siihen, että olisi.
Kunpa viittaisikin, olisi hienoa, olisi toivoa. Tyhjään ei kannata kuitenkaan tukeutua...
"Tämän maailman pahuus johtuu ihmisille annetusta vapaasta tahdosta. Mm. Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa ja Albaniassa
toteuttiin ns tieteellistä ateismia, hyvin on nähtävissä tämän vapaan ateistisesti toteutetun tahdon aiheuttamat tuhot. Toisinajattelijoita tapettiin miljoonia."
Päinvastoin, kun se vapaa tahto on otettu pois kansalaisilta, sille voidaan tehdä ylemmän johdon taholta mitä halutaan. Yhtä paljon, ellei enemmänkin, on erilaisia kiihkoilijoita, uskonnollisia fanaatikkoja, jotka tappavat ja saavat aikaan vain lähinnä pahaa...
Todella typerä väittämä.
"Pyhän Hengen suoja poistui ja pahuus pääsi valtaan. Samoin on käynyt nytkin monissapaikoin maailmaa. Kun ei anneta kunnioitusta Jumalalle eikä arvosteta Hänen varjelustaan, niin Hän ottaa varjeluksensa pois ja saatana kyllä mielellään hoitaa loput."
Omia teorioitasi? Puhut nyt jumalasi suulla kun väität, että hänen "varjeluksensa" on kunnioituksesta kiinni. Mihin katosi se kaikki rakkaus?
"Eli Jumalan ei tarvitse tehdä pahaa."
Ei suoraan, sitä varten hän siis loi saatanan?
Ja lisäksi siis hylkää lapsiaan hänen armoilleen?
Julmaa tekstiä...
"Yksi tieteen "hurlumheipaska" on evoluutioteoria. Hirveä määrä alkuolettamuksia ja sitten tehdään niiden pohjalta "tieteellisiä päätelmiä" että kaikki on syntynyt itsestään! Ja vielä miljoonia vuosia sitten- ja meressä. Mistä se meri sinne tulla tupsahti"
Siitä sinulla on vielä paljon vähemmän hajua kuin niillä, joilla on esittää järkeviä ja tunnettuun todellisuuteen perustuvia väitteitä ja teorioita...sinulla kun ei ole esittää mitään niiden vertaista.
"Raamattu vaan näyttää olevan realistinen kirja nykyaikanakin. Ja sanoma toimii. Sairaita paranee. Ihmisiä vapautuu."
Joo, jätetään se realismi pois tästä keskustelusta. Hieno ja mullistava sanoma oli kyllä Jeesuksella, se on pakko myöntää.
"Israelin kansa on koottu jälleen yhteen 2000v hajaannuksen jälkeen, kuten profetiat ovatkin ennustaneet jne "
Ja millä hinnalla. Mitä muuta tapahtuu lähiaikoina, kun se niissä profetioissa kerran tiedetään? Kerro uteliaalle?
Usko on hieno juttu, mutta ei saa kiihkoilla.
Halusin sanoa ja sanoinkin sen mikä siinä lukee ...
Itse asiaanhan sinulla ei ollut mitään sanottavaa. Lisäksi annoin vain aiheen ajatella ja miettiä ..!! Jokin pani sinut kuitenkin vastaamaan ... ja mikä pääasia !!!! - - täysin asian vierestä ... !! Mikähän se näin pani sinut käyttäytymään ... ??
Tuossa vastaan jollekin tuntemattomalle kiihkoilijalle .. hänen agressiivisiin väitteisiinsä ...
"""Ei tarvitse todistella ettei olisi olemassa, kun ei mikään viittaa siihen, että olisi.
Kunpa viittaisikin, olisi hienoa, olisi toivoa. Tyhjään ei kannata kuitenkaan tukeutua... """
Katsopas itseäsi ... niin heti huomaat että Jumala on olemassa. Mitään elollista ilman Jumalaa ei edes teoriassa voi olla olemassa .. Eli se siitä ... sori ..
""""Päinvastoin, kun se vapaa tahto on otettu pois kansalaisilta, sille voidaan tehdä ylemmän johdon taholta mitä halutaan. Yhtä paljon, ellei enemmänkin, on erilaisia kiihkoilijoita, uskonnollisia fanaatikkoja, jotka tappavat ja saavat aikaan vain lähinnä pahaa...
Todella typerä väittämä. """
Päinvastoin ... uskonnollisten fanaatikkojen ja ateistien hirmuteot juuri todistavat että vapaa tahto vie kaiken tuhoon.
Kristityt eivät ole kertaakaan tappaneet ketään .. Kristityt ovat niitä jotka Jeesukseen uskovat .... !! Sori nyt vaan ....
"""Omia teorioitasi? Puhut nyt jumalasi suulla kun väität, että hänen "varjeluksensa" on kunnioituksesta kiinni. Mihin katosi se kaikki rakkaus? """
Jumalan suulla voi puhua kun pysyy Hänen sanassaaan - - Raamatussa .. Näin yksinkertaista ..
""""Ei suoraan, sitä varten hän siis loi saatanan?
Ja lisäksi siis hylkää lapsiaan hänen armoilleen?
Julmaa tekstiä... """"
Ei hylkää lapsiaaan pahan armoille. Tätä varten juuri Jeesus tuli ...
""""Ja millä hinnalla. Mitä muuta tapahtuu lähiaikoina, kun se niissä profetioissa kerran tiedetään? Kerro uteliaalle?""""
Kovalla hinnalla - Jeesuksen maksamalla hinnalla ... Pitää muistaa että juutalaiset eivät ole vielä ottaneet Jeesusta vastaan ...
"""Usko on hieno juttu, mutta ei saa kiihkoilla. """
Sitten lopetat kiihkoilun ... Usko ei ole mikään hieno asia -- Mutta usko Jeesukseen on ehdoton edellytys pelastua ... Näin se menee ...
Paljon ihmisten tekemisistä on tehty Jumalan nimessä. Irlantilaiset räjäyttelevät toisiaan ilmaan hänen nimissään. Arabit räjäyttävät itsensä ilmaan hänen nimissään. Imaamit ja ajatollahit sortavat naisia hänen nimissään. Selibaatissa elävät paavit ja papit sotkevat ihmisten seksielämän hänen nimissään. Juutalaiset leikkaavat elävien eläinten kurkun auki hänen nimissään. Uskonnon saavutukset kuluneen historian aikana – veriset ristiretket, kiduttamista harrastavat inkvisitiot, massamurhia suorittavat konkistadorit, kulttuureja hävittävät lähetyssaarnaajat, lakipykälien voimalla ylläpidetty vastarinta jokaista uutta tieteellistä todistuskappaletta kohtaan viimeiseen mahdolliseen hetkeen asti – ovat vielä vaikuttavimpia. Ja mitä tästä kaikesta on ollut hyötyä? Uskon kasvavassa määrin käyvän yhä selvemmäksi, ettei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Ei ole mitään syytä uskoa minkäänlaisen jumalan olemassaoloon ja on hyvä syy uskoa että jumalia ei ole olemassa eikä ole koskaan ollutkaan. Kaikki on ollut valtavaa ajan- ja elämän tuhlausta. Se olisi kosmisten mittasuhteiden mukainen vitsi jollei se olisi niin traaginen.
Miksi ihmiset uskovat Jumalaan? Useimmille ihmisille vastaus on joku muunnelma ikivanhasta Suunnittelija-argumentista. Näemme ympärillämme maailman kauneuden ja monimutkaisuuden – pääskyn siiven aerodynaamisen kaaren, kukkien ja niitä hedelmöittävien perhosten haurauden, mikroskoopissa havaittava elämän kuhina jokaisessa lammikon vesipisarassa, jättikokoisen punamännyn latvasta voi kaukoputkella tehdä havaintoja. Mietiskelemme näitä katsovien omien silmiemme elektronista kompleksisuutta ja optista täydellisyyttä. Jos meillä on lainkaan mielikuvitusta, nämä seikat saattavat meidät ihmetyksen ja kunnioituksen valtaan. Lisäksi meihin tekee vaikutuksen se ilmeinen tapa millä elolliset elimet muistuttavat ihmisinsinöörien huolellisesti suunnittelemia laitteita. 1700-luvulla eläneen papin William Paleyn kelloseppä-analogia on tunnetuin argumentin esitys. Vaikka ei tietäisikään mikä kello on, ilmeisen suunnitelmallinen piirre kellon hammastuksessa ja jousissa ja niiden tarkoituksellinen kytkeminen toisiinsa pakottaa päättelemään ”että kellolla on täytynyt olla luoja; että joskus on täytynyt olla jossakin olemassa käsityöläinen tai käsityöläisiä, jotka kehittivät sen siihen tarkoitukseen mihinkä havaitsemme sen antavan vastauksen, päättelivät miten konstruoida laite, ja määrittelivät sen käyttötarkoituksen.” Jos tämä pitää paikkansa suhteellisen yksinkertaisen kellon osalta, eikö se pidä vielä enemmän paikkansa silmän, korvan, munuaisen, kyynärpään tai aivojen osalta? Näillä kauniilla, monimutkaisilla, hämmentävillä ja ilmeisen tarkoituksellisesti kasatuilla rakenteilla on täytynyt olla oma suunnittelijansa, oma kelloseppänsä – Jumala.
Näin kuului Paleyn argumentti, ja se on argumentti jonka lähes jokainen ajatteleva ja herkkä ihminen keksii omin päin jossakin vaiheessa lapsuuttaan. Kautta historian se on näyttänyt äärimmäisen vakuuttavalta, itsestään selvältä totuudelta. Silti erään historian hämmästyttävimmän älyllisen vallankumouksen seurauksena tiedämme että argumentti on väärä, tai ainakin tarpeeton.
Tiedämme nyt että elollisen maailman järjestys ja ilmeinen tarkoituksellisuus on syntynyt aivan erilaisen prosessin kautta, prosessin joka toimiakseen ei tarvitse mitään suunnittelijaa ja joka on pohjimmiltaan seurausta hyvin yksinkertaisista fysiikan laeista. Kyseessä on evoluutioprosessi luonnonvalinnan kautta, jonka löysivät Charles Darwin ja hänestä riippumatta Alfred Russel Wallace.
Mitä yhteistä on kaikilla sellaisilla esineillä, jotka näyttävät siltä kuin niillä olisi täytynyt olla suunnittelija? Vastaus on tilastollinen epätodennäköisyys. Jos löydämme läpikuultavan vuorikristallin jonka meri on hionut alkeellisen linssin muotoiseksi, emme päättele että optikon on täytynyt suunnitella se: fysiikan lait yksinään riittävät aikaansaaman tämän tuloksen; se ei ole liian epätodennäköistä vain ”tapahtuakseen”. Mutta jos löydämme taidokkaan yhdistelmälinssin, joka on huolellisesti suojattu planetaarisia ja kromaattisia poikkeamia vastaan ja pinnoitettu häikäisyä vastaan, ja jonka reunaan on kaiverrettu ”Carl Zeiss”, tiedämme ettei se ole voinut syntyä sattumalta. Jos otetaan sellaisen yhdistelmälinssin kaikki atomit ja heitetään ne satunnaisesti yhteen siten että normaalit luonnon fysiikan lait vaikuttavat niihin, on teoreettisesti mahdollista että pelkällä onnella atomit sattuisivat asettumaan Zeissin yhdistelmälinssin muotoon, ja jopa että linssin reunan atomit asettuisivat sillä tavalla että nimi Carl Zeiss erottuisi. Mutta muiden tapojen määrä, millä atomit olisivat voineet asettua, on niin hirvittävän, valtavan, mittaamattoman paljon suurempi, että voimme täysin jättää pois laskuista sattuma-hypoteesin.
Tämä ei muuten ole kehäpäätelmä. Se saattaa näyttää kehäpäätelmältä, koska voitaisiin sanoa jälkiviisaasti, että jokainen atomien järjestys on hyvin epätodennäköinen. Kuten ennenkin on sanottu, kun golfkentällä pallo laskeutuu jollekin tietylle ruohonkorrelle, olisi tyhmää huudahtaa: ”Kaikista miljoonista ruohonkorsista joille pallo olisi voinut laskeutua, pallo todellakin putosi juuri tämän päälle. Kuinka hämmästyttävän, ihmeellisen epätodennäköistä!”. Virhepäätelmä tässä on tietenkin se, että pallon on laskeuduttava jonnekin. Voimme hämmästellä tapahtuneen epätodennäköisyyttä vain jos määrittelemme sen ennalta: esimerkiksi jos golfaaja side silmillään pyörähtää tiillä, osuu umpimähkäisesti palloon ja se menee yhdellä lyönnillä reikään. Se olisi todella ällistyttävää, koska pallon kohde on etukäteen määritelty.
Kaikista niistä miljardeista tavoista, joilla kaukoputken atomit voidaan yhdistää, vain vähäinen osa toimisi lopulta millään hyödyllisellä tavalla. Vain pieneen osaan niistä olisi kaiverrettu Carl Zeiss tai minkään muunkaan inhimillisen kielen tunnistettavia sanoja. Sama koskee kellon osia: kaikista biljoonista osien yhdistämistavoista vain pieni vähemmistö näyttää aikaa tai tekee mitään muuta hyödyllistä. Kaikista niistä triljoonista tavoista joilla voidaan yhdistää kehon osat, vain äärettömän pieni vähemmistö eläisi, etsisi ruokaa, söisi, ja lisääntyisi. On totta että on monta erilaista tapaa olla elossa – ainakin 10 miljoonaa jos laskemme nykyisten erillisten lajien määrän - mutta olipa elintapojen määrä mikä tahansa, on varmaa että on valtavasti enemmän tapoja olla kuollut!
Voimme turvallisesti päätellä että elävät kehot ovat miljardeja kertoja liian monimutkaisia – tilastollisesti liian epätodennäköisiä – jotta ne olisivat saaneet alkunsa sattumalta. Miten ne sitten saivat alkunsa? Vastaus kuuluu, että sattuma astuu peliin, mutta ei yksittäinen, massiivinen satunnainen tapahtuma. Sen sijaan kokonainen sarja pieniä sattuman askeleita, joista jokainen oli riittävän pieni ollakseen edeltäjänsä uskottava seuraus, tapahtui yksi toisensa jälkeen peräkkäisesti. Nämä pienet sattuman askeleet aiheutuvat geneettisistä mutaatioista, satunnaisista muutoksista – todellisuudessa erehdyksistä - geneettisessä aineistossa. Ne aiheuttavat muutoksia olemassa oleviin kehon rakenteisiin. Useimmat näistä muutoksista ovat vahingollisia ja johtavat kuolemaan. Pieni osa niistä osoittautuu vähäisiksi parannuksiksi, jotka edistävät henkiinjäämistä ja lisääntymistä. Tämän luonnonvalinnan prosessin kautta ne satunnaiset muutokset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi, leviävät lajin sisällä ja niistä tulee normi. Näyttämö on nyt valmis seuraavalle pienelle muutokselle evoluutioprosessissa. Sanokaamme että noin tuhannen tällaisen pienen peräkkäisen muutoksen jälkeen, jossa jokainen muutos luo pohjan seuraavalle, lopputuloksesta on tullut kasautumisprosessin seurauksena aivan liian monimutkainen, jotta se olisi voinut syntyä yksittäisen satunnaisen tapahtuman seurauksena.
Esimerkiksi on teoreettisesti mahdollista, että silmä syntyy tyhjästä yhdellä onnekkaalla askeleella: vaikkapa tasaisesta ihosta. Se on teoreettisesti mahdollista siinä mielessä, että resepti voitaisiin kirjoittaa suurten mutaatiomäärien muotoon. Jos kaikki nämä mutaatiot tapahtuisivat samanaikaisesti, täydellinen silmä voisi todellakin putkahtaa tyhjästä. Mutta vaikka se on teoreettisesti mahdollista, käytännössä se on epäuskottavaa. Tarvittavan onnen määrä on aivan liian suuri. ”Oikea” resepti käsittää muutoksia valtavassa määrässä geenejä samanaikaisesti. Oikea resepti on yksi tietty muutosten yhdistelmä mahdollisista triljoonista yhtä todennäköisten mahdollisuuksien yhdistelmistä. Voimme varmasti jättää pois laskuista sellaisen ihmeellisen yhteensattuman. Mutta on täysin uskottavaa että nykyinen silmä on syntynyt jostakin melkein samanlaisesta kuin nykyinen silmä, mutta ei aivan: vaan hieman vähemmän monimutkaisesta silmästä. Jatkaaksemme samaa argumenttia, tämä hieman vähemmän monimutkainen silmä puolestaan syntyi vielä hieman vähemmän monimutkaisemmasta silmästä jne. Jos oletetaan riittävän suuri määrä riittävän pieniä eroavaisuuksia kunkin evoluutiovaiheen ja sitä edeltävän vaiheen välillä, päädytään pakosta lopulta täydelliseen, monimutkaiseen ja toimivaan silmään joka on polveutunut tasaisesta ihosta. Kuinka monta välivaihetta voimme edellyttää? Se riippuu siitä kuinka paljon aikaa meillä on käytettävissämme. Onko silmillä ollut tarpeeksi aikaa kehittyä pienin askelin tyhjästä?
Fossiilit kertovat meille että elämä on kehittynyt maapallolla yli 3 miljardia vuotta. Ihmismielen on miltei mahdotonta hahmottaa tällaista suunnatonta ajan mittaa. Luonnollisesti ja onneksemme taivumme pitämään omaa odotettavissa olevaa elinikäämme kohtuullisen pitkänä aikana, vaikka emme voi odottaa elävämme edes yhtä vuosisataa. On kulunut 2000 vuotta siitä kun Jeesus eli, tarpeeksi pitkä ajanjakso jotta historian ja myytin rajat ovat hämärtyneet. Voitko kuvitella miljoonaa sellaista periodia toinen toisensa jälkeen? Oletetaanpa, että haluaisimme kirjoittaa koko historian yhteen pitkään kirjarullaan. Jos ahtaisimme meidän kristillisen ajanlaskumme historian yhteen metriin kirjarullasta, kuinka pitkä olisi se osa rullasta, joka sisältäisi osat evoluution alkamisesta ajanlaskumme alkuun. Vastaus on, että se osa kirjarullasta ulottuisi Milanosta Moskovaan. Mieti mitä seurauksia tällä on evolutionaaristen muutosten määrälle jotka ovat voineet tapahtua tänä ajanjaksona. Kaikki kesyt koirarodut – pekingeesit, puudelit, spanielit, bernhardilaiset ja chihuahuat - ovat syntyneet sudesta ajanjaksona, joka voidaan mitata satoina tai korkeintaan tuhansina vuosina: enintään kaksi metriä tiellä Milanosta Moskovaan. Mieti mikä määrä muutoksia tarvittiin jotta sudesta tuli pekingeesi; kerro sitten tämä muutosten määrä miljoonalla. Näin katsoen on helppo uskoa, että silmä on voinut kehittyä silmättömyydestä asteittaisesti.
Vielä on välttämätöntä todistaa että jokaista välivaihetta evoluution polulla, vaikkapa tasaisesta ihon palasesta nykyiseen silmään, on suosinut luonnonvalinta; jokainen välivaihe on ollut parannus ketjussa edeltäjäänsä verrattuna tai ainakin se on kyennyt selviytymään hengissä. Meille ei riitä sen todistaminen, että on olemassa teoreettisesti tuskin havaittavissa oleva ketju erilaisia välivaiheita joka johtaa silmään, jos monet näistä välivaiheista olisivat kuolleet. Joskus väitetään, että silmän kaikkien osien on oltava siinä yhtaikaa tai silmä ei toimisi lainkaan. Argumentin mukaan puolikas silmä ei ole sen parempi kuin silmää ei olisi lainkaan. Puolikkaalla siivellä ei voi lentää; puolikkaalla korvalla ei kuule. Siksi ei ole voinut olla sarjaa asteittaisia välivaiheita joka olisi johtanut nykyiseen silmään, siipeen tai korvaan.
Tämän tyyppinen todistelu on niin naiivia, että voidaan vain ihmetellä, mitä tiedostamattomia motiiveja sellaisella ihmisellä on, joka haluaa uskoa siihen. Ei selvästikään ole totta että puolikas silmä on hyödytön. Kaihista kärsivät ihmiset, joilta on poistettu mykiö kirurgisesti, eivät näe kunnolla ilman silmälaseja, silti he pärjäävät paljon paremmin kuin sellaiset ihmiset joilla ei ole lainkaan silmiä. Ilman mykiötä ei erota selvästi yksityiskohtia kuvasta, mutta voi välttyä törmäämästä esteisiin ja havaita saalistajan vaanivan varjon.
Mitä tulee väitteeseen ettei puolikkaalla siivellä voi lentää, sen todistaa vääräksi laaja joukko hyvin menestyksekkäitä liitoeläimiä, kuten monenlaiset nisäkkäät, liskot, sammakot, käärmeet ja kalmarit (squids). Monilla erilaisilla puissa asuvilla eläimillä on ihopoimut niveltensä välissä jotka todellakin ovat osittaiset siivet. Puusta pudotessa mikä tahansa ihopoimu tai kehon laajentuma mikä lisää kehon pinta-alaa, voi pelastaa eläimen hengen. Ja olivatpa poimut kuinka pieniä tai suuria tahansa, on aina olemassa kriittinen korkeus sikäli kuin että jos putoaa tietyn korkuisesta puusta, henki olisi säilynyt jos pinta-alaa olisi ollut pikkiriikkisen enemmän. Kun eläimen jälkeläiset ovat kehittäneet sen ylimääräisen pinta-alan, niiden hengen pelastaisi edelleen vähäinen pinta-alan lisäys jos ne putoaisivat hieman korkeammalta. Ja niin edelleen huomaamattomien asteittaisten askelien kautta kunnes satoja sukupolvia myöhemmin saavumme täydellisiin siipiin.
Silmät ja siivet eivät voi ponnahtaa esiin yhdellä yksittäisellä askeleella. Se olisi verrattavissa melkein äärettömään tuuriin, jos sattuisimme kerralla osumaan laajan pankkiholvin avaavaan yhdistelmänumeroon. Mutta jos lukon kiekkoja kierretään satunnaisesti ja joka kerta kun osutaan lähemmäksi oikeaa numeroa, holvin ovi raottuisi kirskahtaen, ja pian ovi olisi auki! Pohjimmiltaan tässä on se salaisuus, kuinka evoluutio luonnonvalinnan kautta aiheuttaa sen mitä joskus pidettiin mahdottomana. Asioita joita ei voida uskottavasti johtaa hyvin erilaisista edeltäjistä, voidaan uskottavasti johtaa vain hieman erilaisista edeltäjistä. Edellyttäen että on vain olemassa riittävän pitkä sarja sellaisia hieman erilaisia edeltäjiä, mitä tahansa voi polveutua mistä muusta tahansa.
Siten evoluutiolle on teoreettisesti mahdollista suoriutua hommasta, jonka kerran katsottiin kuuluvan Jumalan etuoikeuksiin. Mutta onko siitä mitään todisteita, että evoluutiota on todella tapahtunut? Vastaus on kyllä; todistusaineisto on ylitsevuotavaa. Miljoonittain fossiileja on löydetty täsmälleen niistä paikoista ja täsmälleen niistä syvyyksistä joista voisimme odottaa niitä löytävämme jos evoluutiota olisi tapahtunut. Yhtään ainutta fossiilia ei ole koskaan löytynyt mistään paikasta, mistä sitä ei evoluutioteorian mukaan ole odotettavissa, vaikka näin olisi helposti voinut käydä: esimerkiksi nisäkkään fossiilin löytyminen niin vanhojen kivien seasta, etteivät kalat vielä olleet ilmaantuneet, olisi riittävä todistamaan evoluutioteorian vääräksi.
Elävien eläinten ja kasvien säännönmukainen jakaantuminen maailman mantereilla ja saarilla on täsmälleen se mitä olisi odotettavissa, jos ne olisivat kehittyneet yhteisistä edeltäjistä hitaiden vähittäisten asteiden kautta. Eläinten ja kasvien samankaltaisuuden säännönmukaisuus on täsmälleen se mikä olisi odotettavissa, jos ne olisivat läheisiä sukulaisia, ja toiset kaukaisempia sukulaisia toinen toisilleen. Tosiasia että kaikilla elävillä olennoilla on sama geneettinen koodi viittaa musertavasti siihen, että kaikki polveutuvat yhdestä ainoasta esi-isästä. Evoluution todistusaineisto on niin vastustamattoman voimakas, että ainoa tapa millä luomisteoria voidaan pelastaa, on olettaa, että Jumala harkitusti asetti valtavan määrän todisteita saadakseen näyttämään siltä kuin että evoluutio olisi tapahtunut. Toisin sanoen, fossiilit, eläinten maantieteellinen jakautuminen jne., ovat jättiläismäinen silmänkääntötemppu. Haluaako kukaan palvoa Jumalaa, joka pystyy moiseen temppuiluun? Varmastikin on kunnioitettavampaa, kuten myös tieteellisesti järkevämpää, hyväksyä todistusaineisto sellaisenaan. Kaikki elävät olennot ovat toistensa sukulaisia, jotka ovat polveutuneet yhteisestä esi-isästä, joka eli yli 3 miljardia vuotta sitten.
Suunnittelu-argumentti on näin ollen hylätty syynä uskoa Jumalaan. Onko muita argumentteja? Jotkut ihmiset uskovat Jumalaan, koska he katsovat saaneensa sisäisen ilmestyksen. Tämän kaltaiset ilmestykset eivät aina ole mieltä ylentäviä, mutta epäilemättä ne tuntuvat todellisilta niitä saavien henkilöiden kannalta. Monilla mielisairaaloiden asukeilla on vankkumaton sisäinen usko siihen, että he ovat napoleoneita tai jopa itse Jumala. Ei ole syytä epäillä tämän kaltaisten vakaumusten voimaa henkilöillä joilla on niitä, mutta tämä ei ole mikään syy, jotta loput meistä uskoisivat niihin. Ja koska tällaiset uskomukset ovat keskenään yhteensovittamattomia, emme voi uskoa niitä kaikkia.
Vielä on lisättävä jotain. Luonnonvalintaan pohjautuva evoluutio selittää paljon, mutta sekään ei ole voinut alkaa tyhjästä. Se ei ole voinut alkaa ennen kuin on oli jonkinlainen alkeellinen lisääntyminen ja perinnöllisyys. Moderni perinnöllisyys perustuu DNA-koodiin, mikä itsessään on liian monimutkainen, jotta se olisi syntynyt spontaanisti yhdestä satunnaisesta tapahtumasta. Tämä näyttää tarkoittavan sitä, että on täytynyt olla jokin aikaisempi perinnöllinen järjestelmä, joka on tätä nykyä kadonnut, ja joka oli tarpeeksi yksinkertainen jotta se olisi voinut syntyä sattumalta sekä kemian lakien mukaan, ja joka tarjosi välineen, jossa primitiivinen kasautuvan luonnonvalinnan muoto on voinut saada alkunsa. DNA oli tämän varhaisemman kasautuvan valinnan myöhempi tuote. Ennen tämän alkuperäisen kaltaista luonnonvalintaa oli ajanjakso, jolloin monimutkaiset kemialliset yhdisteet rakentuivat yksinkertaisemmista, ja ennen sitä oli ajanjakso, jolloin kemialliset ainesosat rakentuivat yksinkertaisemmista ainesosista, noudattaen hyvin tunnettuja fysiikan lakeja. Ennen sitä kaikki rakentui pohjimmiltaan puhtaasta vedystä alkuräjähdyksen jälkinäytöksenä, missä universumi sai alkunsa.
On houkuttelevaa väittää että, vaikkei Jumalaa ehkä tarvitakaan selittämään monimutkaisen järjestyksen evoluutiota sen jälkeen kun universumi perimmäisine fysiikan lakeineen oli saanut alkunsa, tarvitsemme Jumalan selittämään kaikkien asioiden alkuperän. Tämä ajatus ei jätä Jumalalle paljon tehtävää: aiheuta alkuräjähdys, sitten istu kädet ristissä ja odota että kaikki tapahtuu. Kauniisti kirjoitetussa kirjassaan The Creation fyysikko-kemisti Peter Atkins olettaa olemassa olevaksi laiskan Jumalan, joka pyrki tekemään niin vähän kuin mahdollista saadakseen kaiken alkamaan. Atkins selittää kuinka jokainen maailmankaikkeuden historian askel seurasi edeltäjästään yksinkertaisen fysiikan lain mukaisesti. Näin hän supistaa vähiin sen työn määrän, jonka laiskan luoja olisi tarpeen tehdä, ja loppujen lopuksi päättelee että luojan ei itse asiassa olisi tarvinnut tehdä yhtään mitään!
Maailmankaikkeuden varhaisvaiheen yksityiskohdat kuuluvat fysiikan alaan, minä taas olen biologi, jota kiinnostaa enemmän kompleksisuuden evoluution myöhäisemmät vaiheet. Minusta asian ydin on se, että vaikka fyysikon on tarpeen olettaa ehdoton minimi jonka oli oltava alussa mukana, jotta universumi sai alkunsa, tuo ehdoton minimi on varmasti äärimmäisen yksinkertainen. Määritelmän mukaan yksinkertaisille edellytyksille perustuvat selitykset ovat uskottavampia ja tyydyttävämpiä kuin selitykset, joiden on oletettava monimutkaisia ja tilastollisesti epätodennäköisiä alkuasteita. Ja tuskin on löydettävissä monimutkaisempaa kuin Kaikkivaltias Jumala!
"Katsopas itseäsi ... niin heti huomaat että Jumala on olemassa. Mitään elollista ilman Jumalaa ei edes teoriassa voi olla olemassa .. Eli se siitä ... sori .. "
Elämähän on suuri mysteeri, ei sitä kukaan kiellä. Harvempi meistä sanoisi, että olemme "säkällä" tähän maailmaan syntyneet. Minäkään en usko, että ihan tuurilla kaikki elollinen olisi olemassa, ilman mitään vaikuttavia voimia. Tarvitsen silti vähän hemmetisti fiksumpia todistuksia siitä, että juuri kristinuskon jumala olisi kaiken takana.
Niitä ei ole oikein kenelläkään sokean uskonsa lisäksi esittää. Kuten sen täälläkin huomaa.
"Päinvastoin ... uskonnollisten fanaatikkojen ja ateistien hirmuteot juuri todistavat että vapaa tahto vie kaiken tuhoon."
Annahan esimerkkejä.
"Ei hylkää lapsiaaan pahan armoille. Tätä varten juuri Jeesus tuli ... "
Ja meni samantien. 2000 vuotta sitten. Kuka lähtee seuraamaan niin vanhaa legendaa?
Aika yksin jäimme ihmiset pahan armoille...
Miten käy kaikille maailman vääräuskoisille, joita suurin osa tälläkin hetkellä on? Entä heille, joille ei tule mitään "etsikkoaikaa"?
Mikä sääntö on se, että pitää hampaat irvessä uskoa jeesukseen, muuten joutuu kadotukseen?
Ei kuullosta sitten milläänlailla rakastavalta minun korvissani...
sori vaan.
Olin siis oikeassa alustuksessani. Näin pitkä ja tunteisiin ainoastaan vetoava viesti ja kaikki ihan turhaan. Miksi joku näkee vaivaa itsestään selvän asian väärin todistamiseksi ? Tätä ihmettelin alustuksessa ja ihmettelen taas vielä enemmän luettuani alun tuosta viestistäsi. Oliskohan se motivaatio todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa ja tuliskohan tämä motivaatio vaikka nyt paholaisesta ?
Mutta otetaas katkelma tuosta viestistä. Siinä kerrotaan että esim. kellolla täytyy olla suunnittelija ja tekijä. Tämä on tieteellinen selviö - kuitenkin kirjoittaja väittää ihan tosissaaan, että kelloakin monimutkaisemmalla olennolla eli esim. ihmsellä ei ole suunnittelijaa eikä tekijää. Jos näin väitetään, niin täytyy olla tekijä eli paholainen joka panee ihmisen järjen näin karkeasti sumentumaan kuin tuolla yllä olevalla kirjoittajalla.
Katsotaas katkelma ...
"""Näin kuului Paleyn argumentti, ja se on argumentti jonka lähes jokainen ajatteleva ja herkkä ihminen keksii omin päin jossakin vaiheessa lapsuuttaan. Kautta historian se on näyttänyt äärimmäisen vakuuttavalta, itsestään selvältä totuudelta. Silti erään historian hämmästyttävimmän älyllisen vallankumouksen seurauksena tiedämme että argumentti on väärä, tai ainakin tarpeeton.
Tiedämme nyt että elollisen maailman järjestys ja ilmeinen tarkoituksellisuus on syntynyt aivan erilaisen prosessin kautta, prosessin joka toimiakseen ei tarvitse mitään suunnittelijaa ja joka on pohjimmiltaan seurausta hyvin yksinkertaisista fysiikan laeista. Kyseessä on evoluutioprosessi luonnonvalinnan kautta, jonka löysivät Charles Darwin ja hänestä riippumatta Alfred Russel Wallace. """
Näin !!! - - tämä edustaa ihmis järjen käytössä selvää pimeää keskiaikaa, jota tulevat sukupolvet häpeävät syvästi ...
Totta kai näin monimutkaisella systeemillä kuin ihminen täytyy olla suunnittelija ja tekijä. Ei tällaista kertakaikkiaan voi syntyä sattumalta. Pelkästään aikatekijä ja todennaköisyys matematiikkaa ratkaisee tämän ongelman. 20 miljardia vuotta ei riittäisi rakentaa ihminen sattuman keinoin - ei edes ns. järkevän kellosepän keinoin ... Tähän ei riitä edes 20 miljardia kertaa 20 miljardia vuotta ... Tämä on itsestään selvyys ja silti löytyy vielä vanhanaikaisia ihmisiä jotka väittävät että ihminen syntyi evoluution keinoin.
"""""Päinvastoin ... uskonnollisten fanaatikkojen ja ateistien hirmuteot juuri todistavat että vapaa tahto vie kaiken tuhoon."
Annahan esimerkkejä. """
Paavit keskiajalta, muslimit nykyään ja historiasta, Hitler, Stalin, Hannibal, Pizarro, Gortez, Attila, Titus, ... loputon lista ei- kristittyjä jotka ovat tehneet valtavia hirmutekoja. Paavit eivät ole kristittyjä - he eivät seuraa henkkoht Jeesusta, vaan neitsyt mariaa ....
Sitten meiltä Suomesta -- esim. sosdem-puolue joka tuhosi terveyshuollon, vanhusten huollon, koululaitoksen, nuorison, lapset, .. ja jälki on tuhoisaa. Miljoonia tuhottuja ihmiselämiä järjettömän väkivallan kourissa - kodeissa, työpaikoilla, hoitoloissa, kouluissa, ....
"""""Ei hylkää lapsiaaan pahan armoille. Tätä varten juuri Jeesus tuli ... "
Ja meni samantien. 2000 vuotta sitten. Kuka lähtee seuraamaan niin vanhaa legendaa? """"
Ei kukaan !! - Mutta nykyäänkin elävää ja erittäin voimissaan olevaa Jeesusta seuraa monta sataa miljoonaa tälläkin hetkellä !!!
""""Aika yksin jäimme ihmiset pahan armoille... """
Emme jääneet yksin ... ! Herramme toimii ja elää tälläkin hetkellä keskellämme ja on tosi voimallinen niiden joukossa jotka Häneen uskovat. Tämä on sitä reaalielämää eikä elämää joidenkin nykyajan harhojan vallassa elämäistä.
Tuskinpa kukaan tiedemies kiistää geenien nerokkaan järjestyksen ja säännönmukaisuudet.
Sen liittäminen johonkin 2000 vuotta vanhaan satukirjaan on vain hieman vaikeampaa tieteen säännöillä.
Ja mitä tulee tuohon saatana-kysymykseesi, niin miksi jumala, herra kaikkivaltias sitten on luonut sellaisen mulkeron, joka vie hänen rakkaita lapsiaan kadotukseen?
Ja vielä sallii näin käydä?
Aika sadistista touhua sanon minä.
on evoluutioteoria. Olisi heiltäkin rehellisempää tunnustaa etteivät tiedä onko kaikki syntynyt itsestään vai onko takana suunnitelma, jonka on luonut persoonallinen äly.
Jumala ei luonut saatanaa, vaan saatana on yksi kolmesta korkeimmasta Jumalan enkelistä, Lucifer, jolla myös oli vapaa tahto. Se käytti vapaata tahtoaan väärin nousemalla kapinaan Jumalaa vastaan. Halusi kalifiksi kalifin paikalle, vaikka on vain luotu olento.
Olisihan Jumala voinut luoda robotteja, joilla ei ole vapaata tahtoa, mutta mitä iloa siitä olisi ollut. Nyt Hän kokoaa omat joukkonsa, niistä jotka tuntevat pahuuden, mutta kuitenkin haluavat seurata Häntä omasta vapaasta tahdostaan. Tällä joukolla tulee olemaan jotain hallintavaltaa universumissa. Koeteltu joukko.
"on evoluutioteoria. Olisi heiltäkin rehellisempää tunnustaa etteivät tiedä onko kaikki syntynyt itsestään vai onko takana suunnitelma, jonka on luonut persoonallinen äly."
En ota sen suuremmin kantaa evoluutioteoriaan, vaikka se on sinulle selvästi päänvaiva.
Etkä voi puhua tiedemiesten puolesta yhdellä suulla. Luuletko, ettei heistä isoa osaa kiinnosta yliluonnollinen ja tuntematon?
Olet väärässä jos luulet, että he ovat heittäneet ajatukset "persoonallisesta älystä" romukoppaan.
Sen ei vain tarvitse ihan välttämättä olla vanhan testamentin jumala...
"Jumala ei luonut saatanaa, vaan saatana on yksi kolmesta korkeimmasta Jumalan enkelistä, Lucifer, jolla myös oli vapaa tahto. Se käytti vapaata tahtoaan väärin nousemalla kapinaan Jumalaa vastaan. Halusi kalifiksi kalifin paikalle, vaikka on vain luotu olento."
Eli jumala ei lekaan ainoa jumalolento, vaan ainoastaan maailman luoja ja enkelten pomo?
Enkelten, jotka ovat siis aina olleet olemassa?
vai nytkö en ymmärtänyt jotain?
Vai tarkoititko, että jumala loi enkelit, muttei tiennyt, että yhdestä tulisi saatana?
Mutta antoi saatanan vain olla olemassa tekemässä pahojaan?
"Nyt Hän kokoaa omat joukkonsa, niistä jotka tuntevat pahuuden, mutta kuitenkin haluavat seurata Häntä omasta vapaasta tahdostaan. Tällä joukolla tulee olemaan jotain hallintavaltaa universumissa. Koeteltu joukko."
Tuo on jo melkein science fictionia ja taitaa olla lähinnä sinun omia teorioitasi raamatun pohjalta?
Miten käy lopuille? Helvettiin vain paistumaan synnintekijät? Tiedemiehet, uskottomat, ateistit, vääräuskoiset?
Mikä oikeudenmukaisuus on tässä sitten? Rakastava jumala?
Vahvistit juuri tuossa tietämättäsi sen mitä tuossa alustuksessa sanoin .... :)))
Jokin esti sinua lukemasta oikein alustustani ... En puhunut mistään satukirjasta, vaan siitä, että geenikoodiston älykkyys kielletään jostain selittämättömästä syystä -- Jokin sumentaa tiedemiesten järjen - ja ainoastaan tässä kohdin tiedettä ...
Mikä muuten sumensi sinun järkesi ... ??
Mikähän panee sinut noin voimakkaasti väärin lukemaan ja tulkitsemaan toisen viestiä ... ??
Miksi syötät omia mielipiteitäsi toisen suuhun ... ??
Jatkat alustuksessani olevan pointin vahvistamista ..!! Jokin panee sinut käyttäytymäään epä-älyllisesti !! Mikähän se JOKIN vois olla .... ?? Siinäpä kysymys ... ! :))
Minulle ei evoluutioteoria ole päänvaiva, täällä palstalla vaan niin usein käytetään sitä todisteena Jumalan olemattomuudesta ja sen varjolla pidetään uskovia vain satukirjaan uskovina. Tiedän toki että tiedemiehissä on paljon kristittyjä, jotka mm. eivät usko evoteoriaan.
Jumala on ainoa Jumala, kaikki enkelit ovat luotuja olentoja ja ovat Jumalan hallintavallan alla. Ja varmaan Jumala tiesi senkin, että lucifer tulee lankeamaan. Sillä oli vapaa tahto tehdä se.
Tuolle Jeesuksen omien hallintavallalle kyllä löytyy Raamatusta (mm. Ilmestyskirjasta) kohtia, mutta nyt en pysty niitä etsimään.
Koko Raamatun perussanoma on että ihminen pelastuisi luciferin vallan alta pois.
Hengen taistelu käydään ihmistenmielistä ja tahdosta. Jumala ei pakota pelastukseen, mutta voi luoda mahdollisimman otolliset olosuhteet sille. On erityisiä etsikkoaikoja ihmisellä. Sanotaan, että Jumala kutsuu ihmistä kahdesti tai kolmesti. Kutsuajat tosin voi olla useita vuosiakin pitkiä. Saatanan tapana on pakottaa ihminen oman tahtonsa alle, ettei ihmiset tulisi tietämään että he tarvitsevat pelastusta, mikä tulee Jeesuksen kautta. Se yrittää pitää ihmiset erossa pelastusasioista mm. huumeiden, alkoholin, väärien oppien, massiivisen viihdetulvan ym avulla, koska se tietää että sillä on vähän aikaa. Sen aika on sidottu pelastuneiden lukumäärään, minkä täyttyessä seurakunta ja Pyhä Henki poistuu maanpäältä ja areena on vapaa saatanan täydelle hallintavallalle, mutta vain noin seitsemän vuoden ajaksi. Tänä aikanakin todennäk. voi vielä pelastua, mutta kuolee uskonsa tähden. Silloin tulee voimaan myös pedon merkki, eli ei voi ostaa eikä myydä ellei ole sitä merkkiä, mutta merkin saa vain alistumalla luciferin vallan alle, merkin ottaja ei voi pelastua.
Sitten saatana sidotaan ja maanpäällä alkaa Jeesuksen hallitsema tuhatvuotinen rauhanvaltakunnan aika, jossa hallitsijoina ovat mm Jeesuksen nimen tähden marttyyrikuoleman kokeneet.
Kyseessä on Jumalan ja saatanan välillä jonkinmoinen legimiteettiperiaate (laillisuusperiaate) ihmisten ja maapallon hallitsemisesta. Maapallo annettiin ihmisten hallittavaksi, mutta he luovuttivat hallintavallan saatanalle. Jeesus syntyi ihmiseksi ja näin ihmisen olomuodossa lunasti hallintavallan takaisin pois saatanalta synnittömän elämän, kuoleman ja ylösnousemisen kautta. Jotka Jeesuksen ottavat vastaan, heillä on laillinen pääsy pois saatanan vallan alta. Tästä ja tämän tärkeydestä puhuu koko uusi testamentti. Ja tästä puhutaan edelleen nyt 2000 v jälkeen.
Saatanan hallintavalta maanpäällä käy ilmi mm kohdasta Luukas 4: 5-8: " Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailmanvaltakunnat ja sanoi hänelle: "Sinulle minä annan kaiken tämän valtapiirin ja loiston, sillä MINUN HALTUUNI SE ON ANNETTU JA MINÄ ANNAN SEN KENELLE TAHDON. Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on sinun".
Röyhkeä väite mutta Jeesus ei kumonnut tuota väitettä vaan vastasi: " Sinun pitää kumartaman Herraa sinun Jumalaasi ja Häntä ainoaa palveleman".
Perkeleestä käytetään mm myös nimiä tämän maailman ruhtinas ja ilmavalla hallitsija. Valitettavasti monet tämän maan aatteet ja uskonnot pyörii tämän ilmavallanhallitsijan alaisuudessa, siitä johtuu tämä uskontojen sekamelska. Joissakin voi olla jopa 90 % totta ja 10% valhetta: Joissakin päinvastoin. Ei ihme että maailman asiat ovat sekaisin.
Itse uskon Jumalan oikeudenmukaisuuteen siinä että myö henkilöt joilla ei ole ollut mahdollisuutta kuulla evankeliumia voivat pelastua luonnollisen omantuntonsa mukaisesti (Roomalaiskirje)hyvin eletyn elämänsä perusteella, mutta viimeistään kuolemansa jälkeen kaikkien täytyy tunnustaa Jeesuksen herraus. Samoin pelastuvat lapset ja vammaiset jne jotka eivät ole oppineet tuntemaan hyvän ja pahan välistä eroa eivätkä näin ole vastuussa valinnoistaan.
Israelin valtio tulee säilymään, mutta tulee kärsimään paljon, joidenkin tulkintojen mukaan jopa 2/3 tuhoutuu kansasta. Loput 1/3 kääntyy äärimmäisessä ahdistuksessaan Jeesuksen puoleen ja ymmärtävää että Hän on heidän odottamansa messias ja pelastuu.
Vapaa tahto: Olisin voinut valita minkä tahansa valinnan toisella tavalla kuin valitsin.
Kaikkitietävä Jumala: Kaikki tekemäni valinnat ovat olleet kaikkitietävän Jumalan tiedossa, joten en ole voinut valita mitään valintaa muulla tavalla kuin valitsin. Jos olisin valinnut toisin, tulevaisuuteni ei olisi ollut Jumalan tiedossa, joten hän ei olisi kaikkitietävä.
Johtopäätös: Kaikkitietävyyden määritelmä tekee vapaan tahdon mahdottomaksi. Näin ollen vapaata tahtoa ei voi olla, jos kaikkitietävä Jumala on. Jotta tahto olisi vapaa, tulevaisuuden *täytyy* olla tuntematon, koska vapaus on kyky tehdä tulevaisuus itse.
"Jumala on ainoa Jumala, kaikki enkelit ovat luotuja olentoja ja ovat Jumalan hallintavallan alla. Ja varmaan Jumala tiesi senkin, että lucifer tulee lankeamaan. Sillä oli vapaa tahto tehdä se."
Näin ollen, jos Jumala tiesi etukäteen, että kyseinen enkeli tulee lankeamaan, hänellä ei ole voinut olla vapaata tahtoa. Kaikkitietävä Jumala ja vapaa tahto on loogisesti mahdotonta olla olemassa yhtä aikaa.
"""Kaikki tekemäni valinnat ovat olleet kaikkitietävän Jumalan tiedossa, joten en ole voinut valita mitään valintaa muulla tavalla kuin valitsin. Jos olisin valinnut toisin, tulevaisuuteni ei olisi ollut Jumalan tiedossa, joten hän ei olisi kaikkitietävä. """
Jumalan tietoisuudesta ei seuraa mitenkään se, että teet sen minkä Jumala tietää sinun tekevän. Sillä et tiedä mitä Jumala tietää... Näin yksinkertaista ... :))
Olet väärässä. Se, että en tiedä mitä Jumala tietää, ei vaikuta asiaan. En voisi kuitenkaan valita eri tavalla mitä Jumala tietää.
En jaksa väitellä asiasta. Kumpikaan ei kuitenkaan vaihda mielipidettään. Sainpahan kantani esille.
edeltätietäminen ja edeltämäärääminen on kaksi eri asiaa. Se, että Jumala tietää edeltä asioita ei tarkoita että Hän olisi asiat niin edeltämäärännyt tapahtuvaksi. Voi toki määrätäkin, ja varmaan määrääkin tapahtuvaksi ns suuret linjat.
Ihminenkin tietää monia asioita etukäteen tosin ei ehdottamasti mutta ainakin suurella todennäköisyydellä. Esim kun laitan pöydälle mansikoita tai suklaata ja lapseni tulevat huoneeseen niin tiedän suurella todennäköisyydellä että he haluavat maistaa niitä (ja maistavatkin), vaikka en ole niin edeltämäärännyt tapahtuvaksi.
Mutta Jumalalla on kyllä varasuunnitelmat eri ihmisten tekemien ratkaisujen varalle. Eli ihmisellä on esim mahdollisuus valita joko vaihtoehto A tai B ja Jumala voi jatkossa toimia valitsi ihminen sitten kumman vaihtoehdon tahansa.
En esim usko että Jumala on ketään ennalta määrännyt kuolemaan itsemurhan kautta tai ennen aikojaan esim epäterveellisten elintapojen vuoksi (esim huumeet, alkoholi).
Jumalalla kyllä on suunnitelma jokaiselle ihmiselle, ja Hän toivoo että ihminen sitä etsii. Ja se on varmaan mittatilaustyönä tehty kullekin persoonalle sopivaksi. "Minun ikeeni on sovelias ja kuormani keveä".
Mutta kukaan muu kuin Jeesus ei varmaan ole pystynyt vaeltamaan koko elämäänsä maanpäällä täysin Jumalan johdatuksessa. Ei lähellekkään. Mutta siinä se Jumalan armo tuleekin avuksi. Saamme aloittaa uudestaan. Kun pysytään Jeesuksessa niin koko ajan mennään ylöspäin kotia kohti vaikka välillä rähmälläänkin. Niinkuin ylöspäin menevissä rullaportaissa, vaikka siinä kaatuisikin niin ylöspäin mennään.
Olen eri mieltä. Ongelma tässä mielestäni on se, että Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut ja kaiken mitä tulee tapahtumaan. Hänen tietonsa ei voi olla väärässä. Ei ole yhtä ainutta tapahtumaa mitä hän ei ole ennustanut. Muistetaan vielä, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Hän ei siis pystynyt luomaan mitään tietämättä seurauksia sen luomisesta on luotuun kohteeseen ja sen ympäristöön.
Oletetaan, että minun pitää tehdä päätös joka pelastaa elämäni. Ottaa vastaan Jumala, tai olla ottamatta vastaan Jumalaa. Jumala tietää jo etukäteen mitä tulen päättämään - Jumala ei voi olla väärässä, joten en voi päättää toisin kuin mitä Jumala on ennustanut. Kun Jumala loi tapahtumasarjan joka lopulta synnytti minut tähän maailmaan, hän tiesi myös että hän päätti puolestani, ja tiesi kuinka monta eri tapahtumaa johtaa päätökseeni. Päätökseni ei siis olekaan kiinni minusta vaan Jumalasta, kun hän loi maailmankaikkeuden, tehdä päätös elämästäni.
Näin ollen on kolme vaihtoehtoa:
1. Jumala loi kaiken täydessä tietoisuudessa ja kenelläkään ei ole vapaata tahtoa muuttaa mitään.
2. Jumala ei ole kaikkitietävä.
3. Jumala ei luonut maailmankaikkeutta.
Tietääkseni kaikki vaihtoehdot ovat jollain tavalla ristiriidassa Raamatun sana kanssa, mutta eivät kuitenkaan poissulje Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Valitsen kuitenkin kohdan neljä:
4. Jumalaa ei ole olemassa.
Protestanttisen ajattelutavan mukaan (Calvin sanoi sen suoraan, Luther hiukan mutkan kautta,) pelastus on yksinomaan jumalan armosta ja ihmisen teoilla ei ole siihen mitään vaikutusta. Jokaisen ihmisen pelastus tai kadotus on edeltä määritelty (predestinaatio-oppi) ja saatana siis vain tekee jumalan työtä.
Katolinen ajattelutapa on sitten toinen juttu. Ehkäpä nämä saarnaajat ovatkin paavilaisia.
Ihan viisaasti teet kun et jatka väittelyä.
Nimittäin sinun päätökseesi ei vaikuta se, että joku tietää etukäteen mitä tulet päättään ... !!
Jumalan ollessa kyseessä ei ole silloin vapaa tahto ...
Mikä muuten on se tekijä, joka panee sinut väittään jotain täysin päätöntä ... ??
"""Näin ollen on kolme vaihtoehtoa:
1. Jumala loi kaiken täydessä tietoisuudessa ja kenelläkään ei ole vapaata tahtoa muuttaa mitään."""
Ihmiselle annettiin vapaa tahto päättää asioistaan ...!! Muussa tapauksessa ei ole mitään mieltä luoda maailmaa ... !!!! Näin yksinkertaista .. !!
Sinulla on nyt jostain syntynyt motivaatio väittää jotain täysin päätöntä ..!!
Mistä syntyy motivaatio väittää julkisesti jotain päätöntä asiasta mitä ei edes varsinaisesti tunnusta ?? Mietis tätä .. !!
"""2. Jumala ei ole kaikkitietävä.
3. Jumala ei luonut maailmankaikkeutta. """"
Jumala on kaikkitietävä ja tietää jo etukäteen kaiken .. ! Mutta Hän ei siirrä tietoon meille etukäteen vaan antaa meidän päättää mitä teemme!!! Hän loi vapaan tahdon ja pitää tastä tiukasti kiinni. Ja me emme tiedä mitä Jumala tietää.
"""Tietääkseni kaikki vaihtoehdot ovat jollain tavalla ristiriidassa Raamatun sana kanssa, mutta eivät kuitenkaan poissulje Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Valitsen kuitenkin kohdan neljä:
4. Jumalaa ei ole olemassa. """"
Hyvä kun sanoit , että tietääkseni ... !!
Kyse on siin sinun luuloistasi, mutta sinun luulottelut eivät olekaan koko maailmankaikkeuden viisaus ... eikös näin ?
Mistä tulee muuten motivaatio että väittelet Jumalasta jota et tunnusta ? Mistä sikiää motivaatiosi väitellä omalta kannalta tyhjästä asiasta ? Mietis tätä seuraavaksi .. ?
"Ihmiselle annettiin vapaa tahto päättää asioistaan ...!! Muussa tapauksessa ei ole mitään mieltä luoda maailmaa ... !!!! Näin yksinkertaista .. !!
asiasta ? Mietis tätä seuraavaksi .. ?"
Niinpä. Ilman vapaata tahtoa ei ole mieltä luoda maailmaa. Etkö näe ristiriitaa siinä, jos Jumala tietäisi tulevaisuuden? Näennäisesti teemme päätöksemme itse, mutta kuitenkin valitsemme aina Jumalan ennustuksen mukaan. Se, että meillä olisi vapaa tahto, meidän pitäisi voida valita myös Jumalan ennustuksen vastaisesti. Tai sitten Jumalaa ei ole olemassa. Näin yksinkertaista?
"Sinulla on nyt jostain syntynyt motivaatio väittää jotain täysin päätöntä ..!!"
No, sinulla on oikeus mielipiteeseesi.
"Mistä syntyy motivaatio väittää julkisesti jotain päätöntä asiasta mitä ei edes varsinaisesti tunnusta ?? Mietis tätä .. !!"
Miten olisi halu ottaa selville totuus? Tämänkaltaisista julkisista väittelyistä tieto kasvaa. Eihän näistä haittaakaan ole. Tuo "päätöntä" jääköön sinun mielipiteeksesi.
"Jumala on kaikkitietävä ja tietää jo etukäteen kaiken .. ! Mutta Hän ei siirrä tietoon meille etukäteen vaan antaa meidän päättää mitä teemme!!! Hän loi vapaan tahdon ja pitää tastä tiukasti kiinni. Ja me emme tiedä mitä Jumala tietää."
Mielestäni mahdotonta. Mutta ainahan voi käyttää taktiikkaa: Jumala teki sen, joten mahdotonkin on mahdollista. Voisin antaa monia esimerkkejä siitä mikä tuossa on ristiriitaista, mutta et uskoltasi koskaan näkisi sitä, joten lienee ilmeisesti ajanhukkaa.
"Hyvä kun sanoit , että tietääkseni ... !!
Kyse on siin sinun luuloistasi, mutta sinun luulottelut eivät olekaan koko maailmankaikkeuden viisaus ... eikös näin ?"
No höh! Väitin, että kolme lausetta;
1. Jumala loi kaiken täydessä tietoisuudessa ja kenelläkään ei ole vapaata tahtoa muuttaa mitään.
2. Jumala ei ole kaikkitietävä.
3. Jumala ei luonut maailmankaikkeutta.
;ovat ristiriidassa Raamatun sanan kanssa. Etkö olekaan asiasta kanssani samaa mieltä? Ilmeisesti olet siis löytänyt näistä kolmesta mieleisesi. (Ymmärsin muuten kyllä, että yrität vanhaa kunnon irroitus-asiayhteydestä-taktiikkaa. Surullista...)
"Mistä tulee muuten motivaatio että väittelet Jumalasta jota et tunnusta ? Mistä sikiää motivaatiosi väitellä omalta kannalta tyhjästä asiasta ? Mietis tätä seuraavaksi .. ?"
Vastasin kysymykseesi jo tuolla ylempänä. Mikä on motivaatiosi kysyä samoja kysymyksiä uudelleen vieläpä samassa viestissä?
Tätä juuri tarkoitin tuossa alustuksessani ... Jokin ihme motivaatio panee ihmisen puhuun "päättömiä" hänen itsensä kannalta tyhjästä ... !! Vedottiin totuuden etsimiseen ..! Totuuden etsimistä ei ole, että itse puhuu päättömiä.
""""Jumala on kaikkitietävä ja tietää jo etukäteen kaiken .. ! Mutta Hän ei siirrä tietoon meille etukäteen vaan antaa meidän päättää mitä teemme!!! Hän loi vapaan tahdon ja pitää tastä tiukasti kiinni. Ja me emme tiedä mitä Jumala tietää."
Mielestäni mahdotonta. Mutta ainahan voi käyttää taktiikkaa: Jumala teki sen, joten mahdotonkin on mahdollista. Voisin antaa monia esimerkkejä siitä mikä tuossa on ristiriitaista, mutta et uskoltasi koskaan näkisi sitä, joten lienee ilmeisesti ajanhukkaa."""
Totta !! - täyttä ajanhukkaaa ...!! Hyvä kun nyt ymmärsit. Mistä muuten syntyy motivaatio yrittää keksiä vastaväitteitä asiaan, mihin vastaväitteitä ei ole ??
"""No höh! Väitin, että kolme lausetta;
1. Jumala loi kaiken täydessä tietoisuudessa ja kenelläkään ei ole vapaata tahtoa muuttaa mitään.
2. Jumala ei ole kaikkitietävä.
3. Jumala ei luonut maailmankaikkeutta.
;ovat ristiriidassa Raamatun sanan kanssa. Etkö olekaan asiasta kanssani samaa mieltä? Ilmeisesti olet siis löytänyt näistä kolmesta mieleisesi. """
Tässä on se ristiriita, että käsittelet asiaa Jumalan kannalta, vaikka et tunnusta Häntä. Jumalan kannalta asiaa ei voida nyt käsitellä koska Jumala loi ihmisen joka pelaa asioissa ihmisen kannalta. Eli meidän tulee tyytyä keskusteleen tämän rajallisen maailman näkökulmasta. Vai haluatko edelleen väitellä Jumalan silmin asioista, vaikka et edes tunnusta Jumalan olemassaoloa. Sekaannut yhä syvemmälle.
On muuten nyt tosi mielenkiintoista seurata kuinka pitkälle olet valmis menemään keskustellessasi asioista joita mielestäsi ei ole ja persoonasta jota mielestäsi ei ole. Tässä ollaan nyt tekemisissä suoraan alustukseni kanssa. Mistä tulee sinulle motivaatio väitellä asioita mitä ei ole olemassa mielestäsi ? Todistat näin muuten epäsuorasti että Jumala on sittenkin olemassa ! MIten tämä tapahtuu .. kerron sen sitten kun ensin näemme kuinka pitkälle olet valmis menemään eli haluan tietää motivaatioasteesi !! Kiitos jo etukäteen.
"""Vastasin kysymykseesi jo tuolla ylempänä. Mikä on motivaatiosi kysyä samoja kysymyksiä uudelleen vieläpä samassa viestissä? """"
Haluan tietää motivaatiosi asteen väittää Jumalaa vastaan jota ei mielestäsi ole olemassa. Minä juttelen reaaliasioista - sinä omalta kannaltasi fantasioista. Vai olisko näin että nämä eivät olekaan fiktiota, kun noin ponnekkaasta argumentoit ... ?? Mutta jatketaan ...
Mikä ihmeen tulos? Et näköjään kykene vastaamaan yhteenkään kysymykseeni, vaan keksit kokoajan uusia turhia ja jo aikaisemmin kommentoimiani kysymyksiä. Et kai vain pelkää, että olen oikeassa?
"Tätä juuri tarkoitin tuossa alustuksessani ... Jokin ihme motivaatio panee ihmisen puhuun "päättömiä" hänen itsensä kannalta tyhjästä ... !! Vedottiin totuuden etsimiseen ..! Totuuden etsimistä ei ole, että itse puhuu päättömiä."
Turhaa provosointia.
"Totta !! - täyttä ajanhukkaaa ...!! Hyvä kun nyt ymmärsit. Mistä muuten syntyy motivaatio yrittää keksiä vastaväitteitä asiaan, mihin vastaväitteitä ei ole ??"
Sinä nyt et vain hyväksy mitään vastaväitettä mikä sotii maailmankuvaasi vastaan. Ja koska et pysty edes pohtimaan väitteitäni, et pysty kumoamaankaan niitä. Olen siis oikeassa?
"Mistä tulee sinulle motivaatio väitellä asioita mitä ei ole olemassa mielestäsi ? Todistat näin muuten epäsuorasti että Jumala on sittenkin olemassa ! MIten tämä tapahtuu .. kerron sen sitten kun ensin näemme kuinka pitkälle olet valmis menemään eli haluan tietää motivaatioasteesi !! Kiitos jo etukäteen."
Täytyykö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta hänestä pystyy keskustelemaan? Eikö häntä saa käsitellä hypoteettisesti? Sinä väitit, että olet todistanut Jumalan olemassaolon. Olen asiasta eri mieltä. Kun ollaan asioista eri mieltä, eikö ole luonnollista väitellä asiasta saadakseen selville toisen osapuolen näkökannan asiasta? Kerro muuten ihmeessä tämä "todistus". Ilmeisesti et ymmärrä sanan todistaa merkitystä.
"Haluan tietää motivaatiosi asteen väittää Jumalaa vastaan jota ei mielestäsi ole olemassa. Minä juttelen reaaliasioista - sinä omalta kannaltasi fantasioista. Vai olisko näin että nämä eivät olekaan fiktiota, kun noin ponnekkaasta argumentoit ... ?? Mutta jatketaan ..."
Fantasia on väärä sana. Hypoteesi olisi parempi. Fantasia on jotain mitä toivoisi olevan, mutta ei ole. En toivo Jumalan olevan olemassa. Jos fiktiivisen hahmon määrittelyssä on ristiriitoja, joudutaan joko muuttamaan määrittelyä tai hahmoa ei ole olemassa.
Vastausta tähän:
>>>>>Olen eri mieltä. Ongelma tässä mielestäni on se, että Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut ja kaiken mitä tulee tapahtumaan. Hänen tietonsa ei voi olla väärässä. Ei ole yhtä ainutta tapahtumaa mitä hän ei ole ennustanut. Muistetaan vielä, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Hän ei siis pystynyt luomaan mitään tietämättä seurauksia sen luomisesta on luotuun kohteeseen ja sen ympäristöön. >>>>>>>
Tähän asti olen samaa mieltä.
>>>>>Oletetaan, että minun pitää tehdä päätös joka pelastaa elämäni. Ottaa vastaan Jumala, tai olla ottamatta vastaan Jumalaa. Jumala tietää jo etukäteen mitä tulen päättämään - Jumala ei voi olla väärässä, joten en voi päättää toisin kuin mitä Jumala on ennustanut. Kun Jumala loi tapahtumasarjan joka lopulta synnytti minut tähän maailmaan, hän tiesi myös että hän päätti puolestani, ja tiesi kuinka monta eri tapahtumaa johtaa päätökseeni. Päätökseni ei siis olekaan kiinni minusta vaan Jumalasta, kun hän loi maailmankaikkeuden, tehdä päätös elämästäni. >>>>
Pointti on että Jumala TIETÄÄ ratkaisusi mutta tämä ratkaisusi on sinun vapaan tahdon tulos, siis Hän EI pakota sinua puoleen tai toiseen. Viime kädessä kuitenkin sinä teet oman ratkaisun.
Tietysti kaikki ympärillä olevat viitekehykset, olosuhteet vaikuttavat omalla tavallaan asioihin ja antaa lähtökohdat niille. Sekin että ylipäätänsä maapallo ja ihmiset ovat olemassa.
Joka tapauksessa Hän Raamatun mukaan ihmisiä kohtaan tuntemansa suuren rakkauden tähden viimeiseen asti toivoo kaikkien valitsevan viisaasti ja pelastuvan Poikansa Jeesuksen Kristuksen sovintotyön kautta. Sehän on Raamatun sanoma.
Ennaltatietäminen ja edeltämäärääminen ovat kuitenkin eri asiat. Vaikealta tuntuu kuvitella että kaikkivaltias Jumala ei olisi kaikkitietävä. Uskon että Hän ei ole sidottu aikaulottuvaisuuteen vaan on sen ulkopuolella.
Muutokset ovat mahdollisia. Jumala vastaa mm. rukouksiin. Vanhassa testamentissa mainitaan sairastelevasta kuninkaasta Hiskiasta, joka sai rukouksen kautta 15 vuotta lisää elinaikaa. Jeesus herätti Lasaruksen kuolleista ja paransi sairaita jne.
Toki ajatus Jumalan edeltätietämisestä on ihmisille toisaalta ahdistava ajatus ja helposti tulee mieleen samalla edeltämäärääminen, mutta silloin olisi kyse kohtalouskosta,mitä Raamatun sanoma ei ainakaan missään tue lukuunottamatta noita suuria päälinjoja, jotka tulee tapahtumaan.
"Pointti on että Jumala TIETÄÄ ratkaisusi mutta tämä ratkaisusi on sinun vapaan tahdon tulos, siis Hän EI pakota sinua puoleen tai toiseen. Viime kädessä kuitenkin sinä teet oman ratkaisun."
"Tietysti kaikki ympärillä olevat viitekehykset, olosuhteet vaikuttavat omalla tavallaan asioihin ja antaa lähtökohdat niille. Sekin että ylipäätänsä maapallo ja ihmiset ovat olemassa."
Jumala on kuitenkin mielestäsi luonut maailman? Eikö hän muka tiennyt mihin hänen tekonsa johtaa? Tässä uusi hypoteettinen esimerkki, mutta tiedän, että tulen hakkaamaan päätäni tiiliseinään luettuani vastauksesi...
Oletetaan, että olen Jumala. Olen kaikkitietävä, joten tiedän, että aion luoda maailman. Tiedän, että maailman luomisen jälkeen annan tapahtumien tapahtua omillaan. Tiedän, että maailman luonti johtaa Matin ja Liisan syntymiseen, joiden annan elää ilman vaikutustani. Tiedän myös, että Matti tulee lopulta tappamaan Liisan. Kun Matti kuolee, tiedän, että tulen rankaisemaan häntä Liisan tappamisesta.
A = Minä loin maailman
B = Maailman luominen johti Matin ja Liisan syntymiseen
Jos A ja B ovat tosia, niin C on totta.
C = Olen vastuussa Matin ja Liisan teoista.
Esimerkissä olen aloittanut tapahtumaketjun, jonka seuraukset tiedän. Tällöin, minun on oltava vastuussa niistä tapahtumista, jotka seuraavat omasta teostani.
"Ennaltatietäminen ja edeltämäärääminen ovat kuitenkin eri asiat. Vaikealta tuntuu kuvitella että kaikkivaltias Jumala ei olisi kaikkitietävä. Uskon että Hän ei ole sidottu aikaulottuvaisuuteen vaan on sen ulkopuolella."
Jumala kuitenkin tietäisi tekonsa kaikki seuraukset luodessaan maailman, jos olisi kaikkitietävä?
Ensin vastaat:
>>>>>Olen eri mieltä. Ongelma tässä mielestäni on se, että Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut ja kaiken mitä tulee tapahtumaan. Hänen tietonsa ei voi olla väärässä. Ei ole yhtä ainutta tapahtumaa mitä hän ei ole ennustanut.
Kirjoitit: "Jumala ei luonut saatanaa, vaan saatana on ... vaikka on vain luotu olento"
Samassa lauseessa sanot että ei ole Jumalan luomaja ja kuitenkin on.
Mitä oikein tarkoitat?
>>Vahvistit juuri tuossa tietämättäsi sen mitä tuossa alustuksessa sanoin .... :)))
Jokin esti sinua lukemasta oikein alustustani ... En puhunut mistään satukirjasta, vaan siitä, että geenikoodiston älykkyys kielletään jostain selittämättömästä syystä -- Jokin sumentaa tiedemiesten järjen - ja ainoastaan tässä kohdin tiedettä ...
Mikä muuten sumensi sinun järkesi ... ??
tuo loginen ajattelu ja siinä järjestelmällisesti pitäytyminen on niin jumalattoman vaikeaa näille uskiksille? Jos kaikki ratkaisut kerran tiedetään ennalta, silloin ei tietenkään VOI olla olemassa minkäänlaista vapaata tahtoa, nuo sulkevat automaattisesti toisensa pois. Voi olla vain joko tai. Tietotekniikassa on vain kaksi logista tilaa 1 tao 0, Bill poika kuitenkin on melkoisella menestyksellä onnistunut kehittämään tuohon rinnalle vielä perhupsis tilan jolloin ohjelma ehkä toimii enemmin tai vähemmin tarkoitetulla tavalla. Mahtaisikohan tuo epälogisuus olla perua tuosta samaisesta lähteestä?
SK ystävä hyvä äläluovu epätoivostasi.
"Tässä uusi hypoteettinen esimerkki, mutta tiedän, että tulen hakkaamaan päätäni tiiliseinään luettuani vastauksesi... "
Sinun vastauksissasi sitä älyä nyt on vielä vähemmän. Sori vaan.
Mutta on se varmaan hienoa kun kaikki vastaukset saat satukirjasta, ilman että tarvitsee yhtään mitään perustella tai todistella.
Niin, ja nytkin tunnen kuinka saatana kuiskaa sanoja korvaani, hei herätys pahvi.
"että geenikoodiston älykkyys kielletään jostain selittämättömästä syystä"
Edelleen, kuka kieltää? Sen "älykkyyden" ym. järjestelmällisyyden määrittely vaan ei edelleenkään ole kovin "järkevää" ikivanhojen kansantarujen pohjalta.
"Jokin sumentaa tiedemiesten järjen - ja ainoastaan tässä kohdin tiedettä ..."
Olisipa kiva tietää miten perustelet tämän ja millä faktoilla?
Jos joku täällä ei lue toisten kirjoituksia, niin se joku olet kyllä sinä. Miten ylipäänsä perustelet, että "jokin" on sumentanut minun järkeni?
Sen perusteella miten vähän pystyt kohtaamaan vastaväitteitä, sanoisin, että se olet sinä, jonka järki on, jos ei sumentunut, niin vähintäänkin supistunut.
"""Jos fiktiivisen hahmon määrittelyssä on ristiriitoja, joudutaan joko muuttamaan määrittelyä tai hahmoa ei ole olemassa. """
Tässä lähestymme nyt sitä pääasia minkä vuoksi alotin tämän ketjun. Jokin motivaatio sinulla on nyt selvästi väitellä asiasta mitä kannaltasi ei ole olemassa !! Mistähän tämä motivaatio sikiää ?
Väittelet Jumalan olemassaolosta !! - jota mielestäsi ei ole. Omien sanojes mukaan väittelet hypoteesista ! Tämä ei muuta asiaa sillä missään tapauksessa et sortuisi vakavissasi väittelyyn esim. joulupukin olemassaolosta. Tässä tapauksessa sorrut väittelyyn Jumalan olemassaolosta. Ja tätä nyt ihmettelen ... !! Olisko sitten kyse reaalimaailmasta ? - olisko näin että on olemassa reaalinen olento - paholainen, jonka eräs motiivi on saada ihmiset houkulteltu väitteleen Jumalan olemassaoloa vastaan ? Ja jos on paholainen niin on myös Jumala ... !!! Näin ...
Tässä on nyt tyypillinen harha minkä itsekeskeinen ihminen tosi helposti tekee.
Nimittäin tuossa ylläolevassa viestissä rajallinen ihminen asettaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan asemaan ja alkaa spekuloida mitä tekee ja tietää rajallisen ihmisen keinoin. Tässä siis toimi enää mikään .. Kuvastaa vaan ihmisen rajatonta halua leikkiä Jumalaa mikä on jo sinänsä psyykkisesti vaarallista. Jokainen psykiatri on joutunut kohtaamaan tämänkaltaisia tapauksia ... Surullista ..
Ei pidä asettua rajallisen ihmisen järjellä rajattoman ja kaikkitietävän Jumalan asemaan. Tässä pitää nyt luottaa siihen että Jumala antaessaan ihmiselle vapaan tahdon niin myös Jumala pitää tämän lupauksensa - ei Jumala ole valehtelija. Jumalan tietoisuus ei siis vaikuta meidän päätöksiimme - Jumala ei vaikuta meihin niissä ratkaisuissa joita teemme. Jumala voi johdattaa ja viedä asioita toivomaansa suuntaan - mutta viime kädessä ihminen saa tehdä valintansa valintatilanteissa.
Hyvä kun ymmärsit !!
Näitä juuri tarkoitinkin. Jumala tietää ja samalla Jumala vastaa rukouksiin joka voi siis muuttaa ns. tapahtumien kulkua.
Tässä on kyse kaikkivaltiaan asioista joita rajallinen ihminen ei voi edes ajatella. Kuinka monta ns. päällekkäisprosessia taikka päällekkäistapahtumasarjaa ääretön ja rajaton Jumala voi hoitaa niin se jää meiltä ikuiseksi arvoitukseksi. Että näin ...
Annan neuvon !! Älä edes yritä miettiä Jumalan tason asioita - noutaja tulee tosi nopeasti ... !!
>> Näitä juuri tarkoitinkin. Jumala tietää ja samalla Jumala vastaa rukouksiin joka voi siis muuttaa ns. tapahtumien kulkua. >Tässä on kyse kaikkivaltiaan asioista joita rajallinen ihminen ei voi edes ajatella. >Annan neuvon !! Älä edes yritä miettiä Jumalan tason asioita - noutaja tulee tosi nopeasti ... !!
Jokaiseen vastaukseen uskovilla näyttäisi olevan sama kaava:
1. Asetetaan Jumala/uskonto etusijalle.
2. Tarkastellaan annettu todistusaineisto.
3. Jos se on ristiriidassa Jumalan/uskonnon kanssa niin 4, jos ei 5.
4. Ei uskota totuutta, koska ei uskota, että 3 on mahdollista.
5. Jumala teki sen!
Uskomuksilla ei voi selittää mitään, koska niillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Uskovien vastaus mihin tahansa on "Jumala teki sen!"
>>Muutokset ovat mahdollisia. Jumala vastaa mm. rukouksiin. >>>>>>>>>Sen lisäksi, että kompastelet omiin kikkailuihisi, puhuit tuossa itsesi juuri pussiin. Huomaatko mitään (räikeää) ristiriitaa kahden ylläolevan väittämäsi kohdalla? >>>>>>>>>
Ei ole ristiriitaa: kaikkitietävänä Jumala tietää jo etukäteen että tulemme rukoilemaan ja tietysti Hän tietää myös oman vastauksensa tähän rukoukseen.
Kaikkivaltiaana Hänellä on myös mahdollisuus sulkea osan kaikkitietäväisyydestään pois käytöstä, jos Hän sitä haluaa.
Kannattaa miettiä kuinka kokonaisvaltaisia käsitteitä kaikkivaltias ja kaikkitietävä ovat.
Tosiaan Jumala ei luonut saatanaa; siis persoonallista PAHAA, vaan kauniin ja älykkään enkelin Luciferin, yhden niistä kolmesta, jotka muut ovat Gabriel ja Mikael. Näillä kolmella oli suuri hallintavalta ja omat alemmat enkelihierarkiat hallittavanaan.
Saatanaksi (kreikankielen diablo=hajoittaja)Luciferia nimitetään vasta lankeemuksensa jälkeen.
Totta ! - näin se menee ... !
Älykkyyttä voi tuottaa vain se jolla sitä on .... !!
Eikös muuten ole yksinkertaista !!
Jos toisin aletaan väittää, niin automatic ollaan väärässä.
"""">> Näitä juuri tarkoitinkin. Jumala tietää ja samalla Jumala vastaa rukouksiin joka voi siis muuttaa ns. tapahtumien kulkua. >Tässä on kyse kaikkivaltiaan asioista joita rajallinen ihminen ei voi edes ajatella. >Annan neuvon !! Älä edes yritä miettiä Jumalan tason asioita - noutaja tulee tosi nopeasti ... !!
Muuten - tosi hyvä neuvo tuossa lopuksi ... !! Jokaisen kannattaisi ottaa siitä visusti vaarin.
""""että geenikoodiston älykkyys kielletään jostain selittämättömästä syystä"
Edelleen, kuka kieltää? Sen "älykkyyden" ym. järjestelmällisyyden määrittely vaan ei edelleenkään ole kovin "järkevää" ikivanhojen kansantarujen pohjalta."""
Evouskovat "tiedemiehet" kieltävät että geenikoodisto on älyn tuotetta !!! Ja edelleen turha yrittääkään pelata sillä että muutetaan taktisista syistä järjen määritelmää.
""""Jokin sumentaa tiedemiesten järjen - ja ainoastaan tässä kohdin tiedettä ..."
Olisipa kiva tietää miten perustelet tämän ja millä faktoilla? """
Tuossa edellä tuli jo tarpeeksi faktaa. Joka uskoo että 20 potenssiin 100 vaihtoehtoa omaava systeemi vois syntyä 20 miljardissa vuodessa sattumalta on jo sumentanut järkensä.
"""Jos joku täällä ei lue toisten kirjoituksia, niin se joku olet kyllä sinä. Miten ylipäänsä perustelet, että "jokin" on sumentanut minun järkeni? """
Sellaisten ihmisten kirjoituksilla jotka väittävät että ihminen olisi kehittynyt sattumalta, ei ole muutenkaan mitään merkitystä.
"""Sen perusteella miten vähän pystyt kohtaamaan vastaväitteitä, sanoisin, että se olet sinä, jonka järki on, jos ei sumentunut, niin vähintäänkin supistunut. """
Niinpä !! - tuo ei nyt auta asiaasi sitten yhtään ...
"""Mikäköhän kumma sinun järkeäsi sumentaa? Anna yksi perusteltu esimerkki siitä, miksi DNA tulisi tulkita älykkään suunnittelijan tuotokseksi? Ja mielellään omin sanoin, kiitos. """
Vain äly voi tuottaa infoa. Tämä on premissi jonka unohtaminen esim. tieteessa muuuttaisi koko länsimaisen sivistyksen.
Niin - mutta silti ohitetaan vain ja ainoastaan tässä kohdin eli DNAssa. Tämä taas kielii että on jokin motiivi ohittaa tämä premissi vain ja ainoastaan tässä kohdin. On siis olemassa jokin kolmas tekijä tuottaa tämänkaltaisen väliaikaisen järjen sumentumisen muuten ehkä ihan ok tiedemiehissä. Ja tämä kolmas tekijä täytyy olla Jumalan vastainen olento - jos on Jumalan vastainen olento niin on myös Jumala. Mot
tuo vakaumuksen syvärintaääni jonka vain täydellinen tietämättömyys asiasta voi antaa. 8)
tuo RNA on monessakohtaa oleellisempi. Sitäpaitsi näyttäisi perustellusti siltä yhä suuremmalla todennäköisyydellä että elämä on aineen ominaisuus. Mitä taas tulee järjen sumeuteen on sitä syytä hakea aivan toisenlaiselta taholta kuin tiedemiehistä. Koetappa huviksesi arvata mistä sitä sumeutta voisi löytyä. Stten saat arvata vielä uudemman kerran. Ja lopuksi kummalla kerralla arvasit väärin.
Sellaisten ihmisten kirjoituksilla jotka väittävät ettei ihminen olisi kehittynyt sattumalta, ei ole muutenkaan mitään merkitystä. Vastakkainen näkemys pelkkää uskonnollista propakandaa.
"Vain äly voi tuottaa infoa."
Tähden spektri sisältää paljon informaatiota. Kertoisitko mikä "äly" on tähden lähettämän valon takana?
>>Mutta Jumala ei siirrä miehin tätä tietoaan ... !!! Eikös muuten ole yksinkertaista ? Jumala antoi ilmoituksen Raamatussaan ja sen jälkeen vain poikkeustilanteissa siirtää infoa meihin päin. Jos Jumala siirtäisi meihin kaiken meitä koskevan tietonsa, niin siinä menis myös vapaa tahto. Näin .... >En edelleenkään suosittele ajatella asioita, joihin resurssisi ei riitä>Mutta jos uskoo että tarpeeksi isosta multakasasta kömpii ihminen ajan kuluessa, niin on jo heittänyt aivonsa narikkaan. Näinhän evouskovat uskovat ... ja jopa väittävät ... !!
Sanot ettei Jumala luonut Saatanaa, vaan Luciferin, josta vasta lankeemuksen jalkeen tuli Saatana... Toisessa paikassa julistat etta Jumala on kaikkitietava ja tietaa mita tulevan pitaa. Luodessaan Luciferin kaikkitietavan Jumalasi olisi siis pitanyt tietaa etta Lucifer poloinen lankeaa ja niinollen tuo pahan maan paalle. Hyva on, sanoit etta lankeaminen oli luciferin oma valinta, mutta jos Jumala kerran tiesi jo etukateen etta hanen luomansa enkeli tulisi valitsemaan lankeamisen (koska Jumalahan se korkeimman omakatisesti loi Luciferille sellaisen mielen joka loppujen lopuksi lankeaa) miksi han loi Luciferin? Eipa taida olla kovin fiksu tyyppi kyseessa. Miksi Jumala loi ihmisen sellaiseksi olennoksi joka helposti lankeaa? Suuresta rakkaudestaan?? Etta meille poloisille jaisi valinnan varaa ja voisimme itse paattaa elamastamme? (Jumalan kuitenkin kokoajan tietaessa jo ennen ihmisen syntymista mita hanen elamansa tulisi pitamaan sisallaan) Se siita valinnan varojen rikkauksista. Mitapa jos en olisikaan halunnut langeta, mutta Jumala oli jo ennalta maarannyt (okei, ei maarannyt mutta TIESI jo etukateen) minut valitsemaan vaaran tien. Jos han tiesi minun lankeavan, miksi han antoi minun edes syntya? Suuresta rakkaudestaanko taas?? Jotta sitten kuoltuani lentaisin suin pain helvettiin.
Jokin tassa kaikessa kylla mattaa ja pahasti... Taman kaiken vaittaman mukaanhan Jumala on itsekas ja epareilu heppu, joka (alun alkaen) loi Saatanan (tai ainakin antoi kaiken pahan tapahtua vaikka olisi suuressa viisaudessaan voinut estaa pahan tapahtumasta), loi ihmiset maan paalle vain omaksi ilokseen hanta itseaan kunnioittamaan ja ylistamaan, ja jossemme usko Haneen, kukin mistakin syysta, niin suoraa paata helvettiin/ ikuiseen kadotukseen. Kuulostaapa tosi oikeudenmukaiselta ja rakastavalta. Jos Jumala oikeasti rakastaisi meita, han tuhoaisi Saatanan ja paastaisi meidat kurjat pienialyiset karsimyksistamme. Minkalainen isa se sellainen on, joka rakastaakseen omaa lastaan vaatisi ensin vastarakkautta? Oikea rakkaus on pyyteetonta. Kuka haluaa uskoa hirmuvaltiaan kaltaiseen Jumalaan, joka ensin, meilta mitaan kysymatta, luo meidat tanne kaiken pahuuden keskelle ja viela suurinosa sellaisiksi, ettemme omaan jarkeemme ja vaistoihimme luottaen usko kaikenmaailman "huuhaaseen", ja sitten, antaa meidat suosiolla Saatanalle. Olisi edes luonut meidat niin tyhmiksi, ettemme kyselisi, vaan uskoisimme kaiken kyselematta.
Mitenka kay niiden, jotka oman villin luonteensa tai pohdiskelevan mielensa ansiosta hylkaavat sanoman Jumalasta liian abstraktina ja muutenkin ristiriitaisena kasitteena. Mina itse, kristillisen kasvatuksen saaneena, asioita perinpohjin pohdiskelleena, tulin lopulta siihen lopputulokseen, etten halua "tuhlata" ainoaa elamaani johonkin asiaan uskoen, josta minulla ei ole mitaan muuta todisteita kuin ihmisten kirjoittama"polyinen opus"ja muiden uskovaisten sokea ja kiihkoileva jumalan todistelu. Jos siella nyt kuitenkin on jossain Jumala joka loi minut, niin eipahan ainkaan yllattynyt etta paadyin tahan tilanteeseen. Siella han kasiaan hypistellen hykertelee, etta "hahaa, kyllahan mina taman tiesin tapahtuvaksi." Tallaiseksihan han minut loi, naita asioita (ehka liikaakin) pohdiskelevaksi. Tottakai olisi niin helppoa ja mukavaa uskoa Jumalaan ja pelastukseen ja taivaaseen, mutta en kertakaikkiaan pysty uskomaan johonkin vain koska pelkaan mita tapahtuu jos en usko. Liian moni kristitty uskoo sokeana siihen mita aiti ja isi aikoinaan opettivat, ilman omaa pohdiskelua. Pelataan vaan niin kovasti mita tapahtuu jos ei usko, etta unohdetaan oman jarjen kaytto.
Jos Jumala onkin olemassa, en halua palvoa moista jumalaa. En halua olla Jumalan hupi ja ylistaja (=egon kohottaja??), tai pelinappula Jumalan ja hanen itselleen luoman vastustajan, Saatanan, shakkipelissa. Miksi Jumala luo jotkut luusereiksi, koulukiusatuiksi, tuleviksi raiskauksen ja vakivallan uhreiksi? Vastaukseksi ilmeisesti tulen saamaan, etta nuo asiat eivat ole lahtoisin Jumalasta, vaan Saatanasta. Mutta kuka alun perin loikaan Saatanan? Taisipa olla Jumala itse.
>>Vain äly voi tuottaa infoa. Tämä on premissi jonka unohtaminen esim. tieteessa muuuttaisi koko länsimaisen sivistyksen.
Tuossako kaikki mitä kykenit vastaamaan ?
Muuten !! - tämä ketju antaa muuten aika hyvän viitteen siitä mitä evouskonnon kohdalla on tulossa.
Evouskonto on vetämässä viimeisiään ja ns. tiedemiehet ovat tosi herkkiä takinkääntäjiä eli aikamoinen vyöry evouskonnosta pois on alkamassa ...
Tämä ketju on näintä ensimmäisiä kumuja tulevasta ! Kannattaa alkaa katsella takin saumoja että miten sen kääntäminen mahdollisimman huomaamattomasti kävisi.
""""Rimpuilet sitten kuitenkin. Kysymys: tietääkö Jumala myös rukousten kautta toteutuvista "muutoksista" ja näiden seuraamuksista etukäteen? Jos tietää, miksi näitä tulisi kutsua muutoksiksi? """
Tietää kyllä !! Olenhan jo ainakin miljoona kertaa sanonut :)) että Jumala on kaikkitietävä. Mutta Jumala ei siirrä sitä tietoaan meille !!! Tässä se pointti ! Ne ovat muutoksia tämän ihmisen kannalta !! Olenhan jo taas ainakin sata miljoonaa :)) kertaa sanonut että tässä pitää nyt asioita katsella rajallisen ihmisen näkökulmasta.
"""">>Mutta jos uskoo että tarpeeksi isosta multakasasta kömpii ihminen ajan kuluessa, niin on jo heittänyt aivonsa narikkaan. Näinhän evouskovat uskovat ... ja jopa väittävät ... !!
Evouskonto on vain tieteellistä propagandaa millä ei ole merkitystä totuuden kanssa.
"""tuo RNA on monessakohtaa oleellisempi. Sitäpaitsi näyttäisi perustellusti siltä yhä suuremmalla todennäköisyydellä että elämä on aineen ominaisuus."""
Tiedän että näitä "perusteltuja" uusia näkökohtia evouskovat kovasti nykyaikana tuottaa. Ja tämä onkin se pääasia - evouskonto liikkuu, mutta Jumala pysyy paikallaan. Evouskovat tuottavat koko ajan uusia määritelmiä ja uusia "tuloksia" ja näin se vähitellen rappeutuu ja porukat häipyy näyttämöltä.
"""Mitä taas tulee järjen sumeuteen on sitä syytä hakea aivan toisenlaiselta taholta kuin tiedemiehistä."""
Se että evouskonnon "tutkimustulokset" koko ajan muuttuvat on sitä sumeaa toimintaa. Ei se kun Jumalan teot tässä maailmassa pysyvät ja näkyvät jokaisen Jumalan luomalle silmälle.
""Koetappa huviksesi arvata mistä sitä sumeutta voisi löytyä. Stten saat arvata vielä uudemman kerran. Ja lopuksi kummalla kerralla arvasit väärin. """
Sumeutta löytyy sieltä missä muutos on niin rajua kuin evouskonnon kohdalla. Muutos tuo tullessaan myös valheen - aikaisempi tieto oli valhetta kun uusi tieto tuli ... Tässä se sumeus piilee.
>>Tietää kyllä !! Olenhan jo ainakin miljoona kertaa sanonut :)) että Jumala on kaikkitietävä. Mutta Jumala ei siirrä sitä tietoaan meille !!! Tässä se pointti ! Ne ovat muutoksia tämän ihmisen kannalta !! Olenhan jo taas ainakin sata miljoonaa :)) kertaa sanonut että tässä pitää nyt asioita katsella rajallisen ihmisen näkökulmasta. >Mutta vasta-argumentteja et löydä ! Ja tämä on se asiantila mikä tässä nyt päteee .. !!! >Tiedän kyllä että tässä vaiheessa keskustelu siirretään evouskojien toimesta evoluution määritelmään. Halutaan tässä tilanteessa määritellä evoluutio uudestaan.
>> Ei ole ristiriitaa: kaikkitietävänä Jumala tietää jo etukäteen että tulemme rukoilemaan ja tietysti Hän tietää myös oman vastauksensa tähän rukoukseen. >Kaikkivaltiaana Hänellä on myös mahdollisuus sulkea osan kaikkitietäväisyydestään pois käytöstä, jos Hän sitä haluaa. >Kannattaa miettiä kuinka kokonaisvaltaisia käsitteitä kaikkivaltias ja kaikkitietävä ovat.
>>Tässä lähestymme nyt sitä pääasia minkä vuoksi alotin tämän ketjun. Jokin motivaatio sinulla on nyt selvästi väitellä asiasta mitä kannaltasi ei ole olemassa !! Mistähän tämä motivaatio sikiää ? >Tämä ei muuta asiaa sillä missään tapauksessa et sortuisi vakavissasi väittelyyn esim. joulupukin olemassaolosta.> - olisko näin että on olemassa reaalinen olento - paholainen, jonka eräs motiivi on saada ihmiset houkulteltu väitteleen Jumalan olemassaoloa vastaan ?
""""Oma motivaationi ainakin sikiää uskonnosta lähinnä psykologisena ilmiönä, sekä sen lieveilmiöstä, räikeästä älyllisestä epärehellisyydestä. """
Mutta emme olekaan tekemisissä psykologisen ilmiön kanssa vaan reaalimaailman ilmiön kanssa. Jumalan todellisuus on kuitenkin sitä viimeisintä faktaa mikä kestää - kaikki muukin on sitten vain ihmisten omia pikku houreita.
"""">>Tämä ei muuta asiaa sillä missään tapauksessa et sortuisi vakavissasi väittelyyn esim. joulupukin olemassaolosta.
""""Ok, eli Jumala tietää tarkalleen kaikki tulevat tapahtumat, vaan informaatio ei siirry toiseen suuntaan. Ymmärtänet toki, että tässä tapauksessa kaikki on jo ennaltamäärättyä ihmisen elämässä, tämän teot ja (muka) vapaat valinnat ovat jo lyöty lukkoon ennen tämän syntymää. Ts. Jumalalla on käsikirjoitus, ja itse olemme täällä vain esittämässä omia osiamme suuressa näytelmässä? """
Ei ole ennaltamäärättyä --- vaan Jumala tietää mitä tulee tapahtumaan. Sekoitat taas - onko tämä nyt sitä kuuluisaa tieteen sumeaa logiikkaa ?
Liikut nyt alueella jossa et kuitenkaan loppuun saakka kykene asioita käsittään. Mutta tuossa mitä sanoin on se perusasia.
""""Vetoaminen ihmisen rajalliseen käsitykseen Jumalasta on ainostaan ongelmien lakaisemista maton alle."""
Taikka sitten se ainoa keino lähestyä asiaa. Vai oletko älyltäsi Jumalan veroinen ? Jos näin ajattelet, niin valkotakkiset ovat jo aika lähellä .... !!! :)))
""">>Mutta vasta-argumentteja et löydä ! Ja tämä on se asiantila mikä tässä nyt päteee .. !!!
>> . Jumalan todellisuus on kuitenkin sitä viimeisintä faktaa mikä kestää - kaikki muukin on sitten vain ihmisten omia pikku houreita. >Eli siis on olemassa kannaltasi se ns. kolmas tekijä joka panee sinut taistelemaan Jumalaa vastaan mutta et taistele joulupukkia vastaan !! Tämä on se pääpointti. >Mietis vähän mikä on sinunkin aivosi sumentanyt tämän maailman väkivallan ja pahuuden suhteen .. Niin löydät eka kertaa elämässäsi jotain todellista ...
>>Ei ole ennaltamäärättyä --- vaan Jumala tietää mitä tulee tapahtumaan. > Taikka sitten se ainoa keino lähestyä asiaa. Vai oletko älyltäsi Jumalan veroinen ? Jos näin ajattelet, niin valkotakkiset ovat jo aika lähellä .... !!! :))) >Totta ! - minä olen esittänyt tuon vaitteeni etkä mitään vasta-argumenttia löydä. Tämä on ainut reaaliasia mikä tässä nyt pätee ja josta ponnistamme eteenpäin. > Ei tarvikaan - mutta näitä uudelleen määrittelyjä evouskonnossa suorastaan sikiää tällä hetkellä ja tämä taas viestii meille, että ongelmat alkavat kasautua ja evouskovat alkavat hermostua. > Ei tarvi kehottaa tutustumaan kun olen jo tarpeeksi tutustunut jotta tiedän liikkeen suunnan ...
nyt laskea edes toinen jalka maanpinnalle ja koeta unohtaa epätoivoiset kuvitelmat kreatismin voittokulusta josta ei ole merkkiäkään näkyvissä. Uskot varmaan myös kaikenlaissiin menninkäisiin ja keijukaisiin kera maahisten, tonttujahan täällä kyllä todistettavasti näiden kreojen jokosta löytyy enemminkin.
"Evouskovat "tiedemiehet" kieltävät että geenikoodisto on älyn tuotetta !!!"
Niin varmaan joo, miksen minä ole havainnut samaa, että he yhdellä suulla yrittäisivät todistella sitä, että kaikki on syntynyt sattumalta. Tämä on vain yksi kiihkouskovaisten pelonsekaisista väitteistä.
Kukiaan ei esim. kiellä etteikö DNA:kin olisi äärimmäisen tarkaa tietoa. Jumasta vaiko luonnonlaeista syntynyt, todennäköisempää aina oletetaan. vrt. raamatun kaltaiset satukirjat, joiden realisistisuus on lähellä nollaa...
"Ja edelleen turha yrittääkään pelata sillä että muutetaan taktisista syistä järjen määritelmää"
Kuinka niin turha? Siksikö, että sinä tiedät ja pystyt todistamaan olevasi oikeassa? Et ole todistanut mitään, etkä edes näköjään pysty sinun argumenttiarsenaalilasi.
"Sellaisten ihmisten kirjoituksilla jotka väittävät että ihminen olisi kehittynyt sattumalta, ei ole muutenkaan mitään merkitystä"
Tässä todistat itse ettet lue sanaakaan ajatuksella mitä kirjoitan. Minähän olen aiemmin todennut etten usko elämän syntyneen sattumalta.
Paasaa vain minkä kerkiät, mutta minkäänlaista "järkeä" eivät selvityksesi näköjään saavuta. Sori vaan.
nyt sitten voit yrittää arvata sen toisen kerran.
näköjään olekkaa sisästäluku taitoinen. Vai käänsitkö takkisi kokonaan? Viestisi ainakin viittaa lukutaidottomuuteen, siitäköhän johtuu kaikki muukin harhaisuutesi.
"""Luulisi hälytyskellojen soivan siinä vaiheessa, kun tajuaa "viimeisimmän faktan" olevan olemassa ainostaan korviensa välissä. Todisteitahan sinulla ei "faktallesi" ollut..."""
Miksi et sitten anna niiden hälytyskellojen soida ? Minähän en ole sanonut että "viimeinen fakta" olisi minun korvieni välissä ... !!
"""Esitin joko asian epäselvästi, tai ymmärsit sen tahallaan väärin. Voisin yhtä hyvin käydä kanssasi keskustelua joulupukista tai mista tahansa muusta kuvitteellisesta hahmosta. Perusteet molemmille on yhtä helppoa kumota. Siinä lensi muuten pääpointtisi ikkunasta... """
Mutta et käy keskustelua joulupukista ... !! Pääpointtini tulikin takaisin ... !!
"""Ei minun mieltäni mikään ole sumentanut maailman tapahtumien suhteen. Jos nyt vertaat nykytapahtumia ihmiskunnan menneisyyteen, huomaat kummasti yhtäläisyyksiä. Ei tässä ole mitään uutta ja mullistavaa. Vai onko mielestäsi kyse "lopun ajoista" tjms? """
Hyvä !! - hyväksyn näkökantasi - ja senkin että kyse nyt on juuri noista lopunajoista !! Kuka tahansa joka osaa lukea sanomalehtiä ja vielä jos omaksuu lukemansa niin tämän asiantilan oivaltaa !!
Nyt puhuit tasosi mukaista asiaa !! Jatka näin , niin mitään ongelmia ei ole ...
Taisit pysähtyä huokaisemaan ... Hyvä näin !! Itsekään en olisi enää löytänyt vastaväitteitä ..
""">>Ei ole ennaltamäärättyä --- vaan Jumala tietää mitä tulee tapahtumaan. > Taikka sitten se ainoa keino lähestyä asiaa. Vai oletko älyltäsi Jumalan veroinen ? Jos näin ajattelet, niin valkotakkiset ovat jo aika lähellä .... !!! :))) >Totta ! - minä olen esittänyt tuon vaitteeni etkä mitään vasta-argumenttia löydä. Tämä on ainut reaaliasia mikä tässä nyt pätee ja josta ponnistamme eteenpäin. > Ei tarvi kehottaa tutustumaan kun olen jo tarpeeksi tutustunut jotta tiedän liikkeen suunnan ...
"""Tähden spektri sisältää paljon informaatiota. Kertoisitko mikä "äly" on tähden lähettämän valon takana? """
Itse voit kyllä ratkaista asian ihan hyvin ... !!
Olemme nyt siinä vaiheessa, että kun mikään asiallinen argumentti ei enää auta, niin aletaan muutteleen ja tivaamaan määritelmiä. Tämä on tosi tehokas vippaskonsti kun halutaan pitää kiinni järjettömistä tieteellisistä teorioista.
"""Tätä voitkin sitten jatkaa määritttelemällä tarkoittamasi informaation. Erilaista informaatiota on luettavissa lukemattomissa muodoissa luonnonlakien mukaisesti toimivassa maailmassamme. Tarvitaanko näitten takana mielestäsi älyä? """
Ihan hyvin voit itse vastata tähän kysymykseen ... !! Lues viestini tuolla edellä ... siellä on myös vastaus ...
"""Juttusi alkaa uhkaavasti kuullostamaan kreationistiselta humpuuki-informaatio-opilta. Toimii käytännössä yhtä hyvin kuin saman porukan ns. woodoo-termodymaniikka. """
Aha - nyt siis jo alotetaan se kuuluisa tiedemiesten inkvisitio vaihe. Nopeastipan hermostuminen etenee ...
Uhkailu ja vähättely vaihe siis alkanut. Tiedemiehet perustavat uskomuksensa vain ja ainoastaan väkivallalle - henkiselle väkivallalle. Kaikki mikä on ns. sallitun ajattelun ulkopuolella nauretaan, vähätellään, ylipuhutaan, vaietaan ja vääristellään pois mielestä. Mutta nämä kaikki ovat vain väliaikaisratkaisuja, sillä tiede muuttuu koko ajan ja elispäivän totuus onkin jo huomenna valhetta. Näin tiede elää jatkuvassa valheessa ... Tästä et nyt pääse yli ...
Ei nyt auta vain tuollainen pieni väistöliike. Hyvä on se, että tiedemiehet ovat alkaneet jo valmisteleen takin kääntöä. Sitähän tuokin mielipiteesi ilmaisee ....
"""Niin varmaan joo, miksen minä ole havainnut samaa, että he yhdellä suulla yrittäisivät todistella sitä, että kaikki on syntynyt sattumalta.""""
Et ole huomannut koska olet se kuuluisa totuuksia valikoiva tieteen edustaja. Et näe sitä mitä et halua nähdä. Mutta se on tässä hyvä että myös sinä alat valmistella takinkääntöä.
"""Tämä on vain yksi kiihkouskovaisten pelonsekaisista väitteistä."""
Kyllä se pelko on nyt evouskovien puolella ... Sori nyt vaan ....
""""Kukiaan ei esim. kiellä etteikö DNA:kin olisi äärimmäisen tarkaa tietoa. Jumasta vaiko luonnonlaeista syntynyt, todennäköisempää aina oletetaan. vrt. raamatun kaltaiset satukirjat, joiden realisistisuus on lähellä nollaa... """
Infoa voi tuottaa vain luova äly - tästä et nyt pääse kiumurtelemallakaan eroon ....
"""""Ja edelleen turha yrittääkään pelata sillä että muutetaan taktisista syistä järjen määritelmää"
Kuinka niin turha? Siksikö, että sinä tiedät ja pystyt todistamaan olevasi oikeassa? Et ole todistanut mitään, etkä edes näköjään pysty sinun argumenttiarsenaalilasi. """"
Se on turhaa koska se auta pitkässä juoksusssa evouskovia yhtään. Se vain viivyttää tosiasioiden esiintuloa. Siksi se on turhaa - energian hukkakäyttöä. Itse hyvin tiedät että lähes kaikki termit mitkä liittyvät evouskontoon ovat määrittelynsä puolesta käymistilassa ....
""""Tässä todistat itse ettet lue sanaakaan ajatuksella mitä kirjoitan. Minähän olen aiemmin todennut etten usko elämän syntyneen sattumalta. """"
Et tunnusta että geeni-infon takana on luova äly - kutsuttakoon sitä nyt vaikka Jumalaksi ... Näin yksinkertaista ...
"""Paasaa vain minkä kerkiät, mutta minkäänlaista "järkeä" eivät selvityksesi näköjään saavuta. Sori vaan. """
Mutta läpi menee ... ja kiihtyvällä vauhdilla. Ala nyt vaan katsella takkisi saumoja että saat sen käännettyä siten että kukaan ei huomaan mitään.
tuohan tarkoittaa sitä että argumenttisi loppuivat ja myönnät tappiosi kaikilla kentillä. Sinua ei ole uhattu missään kohtaa, vaan olet viritellyt ihan itse omat ansasi joihin olet nyt langennut, joten siitä nyt niität mitä olet kylvänyt.
"Itse voit kyllä ratkaista asian ihan hyvin ... !! "
Ilmeisesti kysymys oli liian vaikea. Muotoillaanpa se uudelleen. Onko tähti _sinun_ mielestäsi älykäs?
En ala nyt esittelemään omia uskomuksiani tässä.
Vastaan nyt kuitenkin vielä.
"Infoa voi tuottaa vain luova äly - tästä et nyt pääse kiumurtelemallakaan eroon ...."
Niin, sinun suppean käsityskykysi mukaan se "luova äly" on kristinuskon jumala, ei minun. En minä mihinkään kiemurtele, ihmettelen vain kykyäsi niellä raamatun tekstit sellaisenaan ja siten olla käsittämättä mitään ei-raamatullisia ajatuksia.
"Et tunnusta että geeni-infon takana on luova äly - kutsuttakoon sitä nyt vaikka Jumalaksi ... Näin yksinkertaista ... "
Et siis vieläkään lukenut kirjoittamaani...
Etkä vieläkään ole todistanut, että se "luova äly", jos sitä nyt edes on(?), olisi olemassaoleva kristinuskon jumala...
>> Olemme nyt siinä vaiheessa, että kun mikään asiallinen argumentti ei enää auta, niin aletaan muutteleen ja tivaamaan määritelmiä. Tämä on tosi tehokas vippaskonsti kun halutaan pitää kiinni järjettömistä tieteellisistä teorioista. >Ihan hyvin voit itse vastata tähän kysymykseen ... !! Lues viestini tuolla edellä ... siellä on myös vastaus ... >Aha - nyt siis jo alotetaan se kuuluisa tiedemiesten inkvisitio vaihe. Nopeastipan hermostuminen etenee ...
>> Mutta et käy keskustelua joulupukista ... !! Pääpointtini tulikin takaisin ... !! >Hyvä !! - hyväksyn näkökantasi - ja senkin että kyse nyt on juuri noista lopunajoista !! Kuka tahansa joka osaa lukea sanomalehtiä ja vielä jos omaksuu lukemansa niin tämän asiantilan oivaltaa !!
Taisit jo unohtaa alustukseni ... !! Se oli se pääpointti ...
""""Jos et ymmärrä lukemaasi, voin alleviivata sen johtuvan ainostaan siitä, ettet usko ko. hahmoon. Itse voisin keskustelua kanssasi kyllä käydä. Mihin se pointti taas katosikaan? """
Pääpointti oli siis että sulla on jostain syystä motiivi "taistella" Jumalan olemassaoloa vastaan !! Joulupukin olemassaoloa vastaan et taistele ... !! Tämä oli se pääpointti ja itse toteutat alustustani tässä nyt käytännössä muiden katsellessa järkyttyneenä vierestä.
"""Jaahas, olitkin vain näitä maailmanlopun profeettoja... """
Nimittely ja tätä kautta taas kerran tiedemiesten oivaan tyyliin taktiikan vaihtaminen ei nyt auta yhtään.
Toisaalta on turvallista jos pysyttäydyt myös jatkossa tällä linjalla.
"""Ilmeisesti kysymys oli liian vaikea. Muotoillaanpa se uudelleen. Onko tähti _sinun_ mielestäsi älykäs? """
Tähti ei ole älykäs ... mutta se joka tahdon suunnitteli ja kehitty käytännnön tasolla on älykäs. Samoin geenikoodiston luoja ja suunnittelija on älykäs - kuten minkä tahansa infon tuottaja.
"""Viestissäsi ei ollut vastausta esittämääni kysymykseen, miksi pyydät minua perustelemaan omia päättömiä argumenttejasi?! """
Vastaukset kysymyksiisi on jo tuolla. En lähde leikkiisi jossa vain loputtomilla määrittelyillä ja kysymyksillä johdat keskustelun suohon. En lähde mihinkään ns. tiedemiesten argumentointi taktiikkaan. Se on nyt loppu ... !! Tiedemiehet joutuvat nyt eka kertaa nykyhistorian aikana ihan aidosti perusteleen ja todistaan väitteensä. Oheistaktiikoilla ei enää asioita hoideta.
eli asiaa sinulla ei enää ole. Hyvä näin !!
Ei minullakaan olisi ollut sinun asemassasi ...!! Olemme siis samalla viivalla ... :)))
Ihan hyvä näin !!
Tunnustan että olet kyllä asioista jo aika hyvin perillä ja olet juuri tunnustamaisillasi, että infoa voi tuottaa vain äly. Ei sinun tarvi tätä minulle tässä tunnustaa, mutta jos nyt jo tulet järkiisi tässä niin jatkossa sinun paljon helpompi elää. Sillä takinkäännökset tapahtuvat tosi nopeasti - onhan tiedemiehet oppurtunisteja perusluonteeltaan ... !!
"""Etkä vieläkään ole todistanut, että se "luova äly", jos sitä nyt edes on(?), olisi olemassaoleva kristinuskon jumala... """
Niin !! - en ole todistanut .... !! Tämä onkin jo uskonasia ... !!
Mutta Israelin Jumala on ainut käytännössä toimiva persoona, joka on mustaa valkoisella tähän rooliin itsensä ilmoittautunut. Saatana yritti - mutta huonoin tuloksin. Sitten muita ei enää olekaan ilmoittautunut. Pitää siis tyytyä tähän tilanteeseen.
"Sillä takinkäännökset tapahtuvat tosi nopeasti - onhan tiedemiehet oppurtunisteja perusluonteeltaan "
Olen aina valmis kääntämään "takkini" asiassa kuin asiassa kunhan minut saadaan vakuuttuneeksi. En ole liian ylpeä taistelemaan tosiasioita vastaan, mutta kristinuskoon taitaa olla kyllä minulla pitkä matka...monet muut asiat tuntuvat järkeenkäyvemmiltä...Älyn olemassaoloa en kiellä kaiken sen tiedon pohjalta, joita vaatimattomasti omaan, mutta mikä on sen perusluonne(jos sitä nyt ylipäänsä on), persoonallinen vaiko persoonaton yms. Raamatun jumala kuvataan hyvin "palikkamaisesti" ja epäuskottavasti, jopa yksinkertaisena isähahmona, joka on tuntemani todellisuuden kanssa hirveästi ristiriidassa, kuten raamattu ylipäänsä. Minun on kaikinpuolin hyvin vaikea rakentaa uskoani kristillisiin käsityksiin. Kuten muihinkin olemassaoleviin uskontoihin..
En sulje mitään pois, mutta sokeana halua elää.
Mutta kuinka niin (kaikki heistäkö?, taas!)tiedemiehet ovat opportunisteja?
>> Vastaukset kysymyksiisi on jo tuolla. En lähde leikkiisi jossa vain loputtomilla määrittelyillä ja kysymyksillä johdat keskustelun suohon. >En lähde mihinkään ns. tiedemiesten argumentointi taktiikkaan. >Se on nyt loppu ... !!>Tiedemiehet joutuvat nyt eka kertaa nykyhistorian aikana ihan aidosti perusteleen ja todistaan väitteensä. Oheistaktiikoilla ei enää asioita hoideta.
edes kuvittele että olisimme samalla tasolla. Tälle tasolle yletäksesi joutuisit muuttamaan oman tunnemaailmasi täysin jotta tilalle saataisiin ripaus tietoakin pelkän tunteen asemasta ja se on varmaankin täysin mahdotonta perusteellisesti fakkiutneille tuntemuksille. Joten se siitä yrityksestäsi. :DDD
sillä nyt on se taktinen vaihe jossa keskustelu halutaan viedä määrittelyjen suohon. Tämä on tiedemiesten tyypillistä taktiikkaa keskustelun siinä vaiheessa kun eivät enää muuta keksi ... Katotaas miten se menee ...
"""Ilmoitit, informaatio vaatii taustavoimakseen älyn. Pyysin sinua määrittelemään, millaisesta informaatiosta mahtaisi olla kysymys, sekä odotin letkauksellesi jonkin sortin perustetta."""
Informaatiolla tarkoitin sitä mitä informaatio- sana pitää sisällään. Jos et tätä ymmärrä, niin ihmettelen miksi yleensä lähdit keskusteleen.
"""Tämän jälkeen aloitkin sitten käsittämättömän ruikutuksen siitä, miten argumentit eivät mene perille, ja miten kyseessä on invisitioon rinnastettava ilmiö. """
Sitten harhautetaan lukijoita jollain ihme kuvitellulla ruikutuksella. Argumenttini on mennyt perille eikä vastaan voida eikä siis ole kukaan vastaväitteitä esittänyt.
Tieteessä harrastetaan inkvisiota nykyäänkin välittömästi jos ei USKO niihin asioihin mitä siellä väitetään. Täytyy aina pitää mielessä että tiede on aina - siis hetkellä T valhetta. Tieteeseen kuuluu tiedon muuttuminen eli tietty muutosdynamiikka ja siis tiede on aina valhetta.
Kuitenkaan kristityillä ei ole varaa elää jatkuvassa valheessa kuten tiedeyhteisö. Ja valheen ylläpitoon tarvitaan aina inkvisitio. Ja inkvisitio on aina inkvisiota vaikka se kuorrutetaan kuinka kauniisti tahansa.
"""Menisit itseesi, ellet pysty perustelemaan mitään sanomaasi, olet (lempparikirjaasi lainaten) pelkkä helisevä symbaali (tjsp). """
Sitten kolmas taktinen veto !! Tässä on nyt kyse tuosta inkvisiosta ja tässä se tulee esiin henkisenä väkivaltana.
""">>En lähde mihinkään ns. tiedemiesten argumentointi taktiikkaan. >Se on nyt loppu ... !!>Tiedemiehet joutuvat nyt eka kertaa nykyhistorian aikana ihan aidosti perusteleen ja todistaan väitteensä. Oheistaktiikoilla ei enää asioita hoideta.
et varmaan tuota kirjoittaessasi vielä tiennyt, että nauru on tieteen tehokkain argumentti. Suurin osa tosista väittämistä poistetaan tieteestä naurun keinoin - - ei siis sanallisin argumentein. Tämä pätee juuri tieteen makrotasolla, jolloin vedetään ns. suuret linjat joiden muodostamiin muotteihin sitten sovitetaan nämä alemman tason väitöskirjat.
sillä täytyy myöntää että analyyttinen ja asiallinen kannanotto vaikka en nyt haluakaan tässä nimenomaisessa ketjussa vastata kritiikkiisi Jumalasta. Sitten myöhemmin ... Tässä käsittelen tätä evouskontoa kovalla kädellä vielä vähän aikaa ...
höpötä sinä vaan kyllä mä pitelen silläaikaa hevosta. :DDDDD
heppoinen on tuo evolutiota käsittelevä käsi eikä se taida oikein edes kohti osua harhailee vain missä sattuu.
>>sillä nyt on se taktinen vaihe jossa keskustelu halutaan viedä määrittelyjen suohon. Tämä on tiedemiesten tyypillistä taktiikkaa keskustelun siinä vaiheessa kun eivät enää muuta keksi ... Katotaas miten se menee ... > Informaatiolla tarkoitin sitä mitä informaatio- sana pitää sisällään. Jos et tätä ymmärrä, niin ihmettelen miksi yleensä lähdit keskusteleen.
>Sitten harhautetaan lukijoita jollain ihme kuvitellulla ruikutuksella. Argumenttini on mennyt perille eikä vastaan voida eikä siis ole kukaan vastaväitteitä esittänyt. >Tieteessä harrastetaan inkvisiota nykyäänkin välittömästi jos ei USKO niihin asioihin mitä siellä väitetään. Täytyy aina pitää mielessä että tiede on aina - siis hetkellä T valhetta. Tieteeseen kuuluu tiedon muuttuminen eli tietty muutosdynamiikka ja siis tiede on aina valhetta. >Kuitenkaan kristityillä ei ole varaa elää jatkuvassa valheessa kuten tiedeyhteisö. Ja valheen ylläpitoon tarvitaan aina inkvisitio. Ja inkvisitio on aina inkvisiota vaikka se kuorrutetaan kuinka kauniisti tahansa. >Sitten kolmas taktinen veto !! Tässä on nyt kyse tuosta inkvisiosta ja tässä se tulee esiin henkisenä väkivaltana. >Sanoin jo ... !! En lähde leikkiisi jonka ainut tarkoitus on viedä keskustelu määritelmien suohon. >Alunalkaen oli sanottavaaa se oleellinen. Eli infoa ei kehkeydy ilman älyä. Ja tähän väitteeseen kaatuu koko evoluutioteoria. Näin ... tälla kertaa ... >Ehkä kuitenkin toista kertaa ... Eräs kerta oli 1600-luvulla jolloin tiede väitteli että voiko ihminen tehdä rikoksen paikassa A vaikka olisikin paikassa B joka on 10 km:n päässä paikasta A. Sen aikaiset "evouskovat" eli tiedemiehet tekivät väitöskirjat...
Sherlock Holmes ja tohtori Watson menivät telttaretkelle. Kun he menivät yöksi maata, Holmes sanoi:
- Watson, katso ylöstaivaalle ja kerro minulle, mitä sinä näet.
- Minä näen miljoonia ja miljoonia tähtiä.
- Ja mitä se kertoo sinulle?
- Tähtitieteellisesti, Watson vastasi, se kertoo, että tuolla jossakin on miljoonia galakseja ja mahdollisesti miljardeja planeettoja. Teologisesti, se kertoo minulle, että Jumala on suuri ja me olemme pieniä ja vähäpätöisiä. Meteorologisesti, se kertoo minulle, että me saamme huomenna kauniin päivän.
Mitä se kertoo sinulle?
- Joku varasti telttamme.
Hyvin kiteytetty. :)Mita sita turhaan mahdottomia pohdiskelemaan, kun ei kuitenkaan ikina loydeta sita yhta ja ainoaa vastausta. Keskitytaan siihen mita on meneillaan taalla meidan tasollamme. Kukaan ei ikina pysty tieteellisesti todistamaan Jumalaa eika evoluutioteoriaa, ja kun tieteellinen todiste nayttaa olevan se ainoa mita odotamme, saamme odottaa turhaan. Siispa parasta vai luottaa omaan itseensa ja arvostelukykyynsa, jos joku ilman todisteita tai puutteellisilla todisteilla uskoo Jumalaan, niin uskokoot; joku toinen uskoo evoluutioteoriaan vaikkei sitakaan ole aukottomaksi todistettu. Itselleni evoluutioteoria pienista puutteellisuuksistaan huolimatta vaikuttaa kuitenkin loogisemmalta vaihtoehdolta kuin joku hamara ukkeli keikkumassa keskella ei mitaan ei missaan ja hopisemassa taikasanoja "tulkoon valkeus" ja "luompas tassa ajankulukseni elefantin". Kukin valitsee niinkuin parhaaksi nakee. :) Onnea vaan ja menestysta.
Kokonaisuutena kuin omia ajatuksiani. Loppujen lopuksi meillä ei kuitenkaan ole muuta mahdollisuutta kuin luottaa omaan arvostelukykyymme.
mutta se asia ei minua häiritse millin vertaa. Lepo vaan ja kyllä se siitä! Ei minulta ole koskaan edes kysytty, halusinko minä, tämä mikä lie varsin outo olio, tänne siniseksi maalatulle pallolle kiitämään pitkin galaksin syrjää, ja pelkäämään toisten keksimiä jumalia tai mitä vain ikinä keksitään keksiäkin.
En pelkää mitään, en ainakaan tunnusta, tulkaa vaan jumalat eteeni esittämään temppujanne, ette tule kuitenkaan tule piileskelijät ! Elämä on sairaan lyhyt, ja se pitänee hoitaa omalta osin niin, ettei sitten oikein vanhana kaduta, jos sattuu sellaiseksi tulemaan.
Huu huu, uusi vuosi ja uudet kujeet, parempaa sitä kaikille vain, ja palataan taas ensi vuonna pohtimaan näitä itse tehtyjä (pieniä) ongelmiamme !
""""Kokonaisuutena kuin omia ajatuksiani. Loppujen lopuksi meillä ei kuitenkaan ole muuta mahdollisuutta kuin luottaa omaan arvostelukykyymme. """
Taikka kysyä sitä Herralta Jeesukselta Kristukselta. Ja tämä on vain muutaman sekunnin asia. Sillä jos rukouksessa käännymme ihan tosissamme Hänen puoleensa niin Hän vastaa aina. Ja siinä samassa selkiää moni muukun asia - - joista ihmisen elämän ja iankaikkisuuden kannalta evoluutioharha on eräs niistä pienimmistä.
Kiitos rehellisyydestäsi ... !
Mutta sinuakin varten se reaalisin asia eli iänkaikkisuus on varattu, jos vain rukouksessa käännyt Herramme Jeesuksen puoleen.
Kaikki muu on hörhöjen harhaa, mutta Herramme on se joka viimeisenä pystyssä pysyy ....
Moi !
Kysele vain olemattomalta, vastauksen saat juuri sellaisena kuin itse sen toivot olevan.
Todellisuudessa mitään vastausta ei tule, itsesuggestion voima on mahtava. Hallelujaa, olet taas onnistunut pettämään itseäsi, et ketään muuta.
Herra Jeesus Kristus vastasi: Luota evoluutioteoriaan. Muissa asioissa sinulla ei ole muuta mahdollisuutta kuin luottaa omaan arvostelukykyysi.
ainakin yhden asian aika todeksi. Se, mistä toisia syyttää, nimittelee tai karsinoi, sellainen onkin itse !
Vuoden pituisia jatkoja vain, eipä tullu loppu taaskaan, harmi?!
Evoluutio on tällainen älykäs prosessi, ei kaikkivoipa eikä erikoisen hyvä, mutta mikään ei estä sen jumalaksi julistamista. Mihin ihmiset jumalia tarvitsee?
Sanon nyt vain oman kantani, enkä ola riitelemään siittä kenenkään kanssa... Siis en todellakaan tiedä mistä ihminen tälle maapallolle on putkahtanut, kuitenkin evoluutio kuulostaa järkevimmältä vaihtoehdolta, mutta en järkyty vaikka se ei niin olisikaan. En edes halua uskoa Jumalaan, jonka ainut kriteeri taivaaseen pääsyyn on uskooko joku häneen ja ne jotka eivät jostakin syystä usko saavat palaa ikuisesti tulimeressä.
Kuka vielä sanoo että Jumala on rakkaus...
Nyt vielä, että kaiken olemassaolon takana olisi jonkinlainen "älykkyys", persoonallinen tai persoonaton, kuinka hemmetissä te fanaatikot pystytte todistamaan, että kyseessä olisi juuri teidän jumalanne?
Ette mitenkään pysty. Uskotte 2000 vuotta sitten kirjoitettua hömpänpömppää...siinä missä joku muu uskoo koraania tai joku toinen kirjoja, jotka kirjoitettiin kauan ennen raamattua...teillä ei ole muuta kuin sokea uskonne todisteena väitteidenne ja tueksi.
Ketään muuta kuin Israelin Jumala - Jahve - ei ole tähän Luojan rooliin mustaa valkoisella ilmoittautunut omakohtaisesti. Siis tyytykäämme Häneen ....
Aika moni. Meille suomalaisille läheisimpänä Ukko Ylijumala. Katso Kalevalasta 1. runo.
>>Taisit pysähtyä ...
Kirjoittanut: Justus, 31.12.2002 klo 23.44
Taisit pysähtyä huokaisemaan ... Hyvä näin !! Itsekään en olisi enää löytänyt vastaväitteitä ..>Et siis käsittänyt !!! Evouskovat väittävät että jos on tarpeeksi iso multakasa (vaikka nyt maapallo) ja odotetaaan riittävän pitkän ajan (esim. 5 miljardia vuotta) niin tästä multakasasta kömpii elävä ihminen ulos. Tätähän evoluutioteoria esittää .... !!! >Jos/kun evouskovien nykyteoria ei toimi niin ainahan sitä voidaan kehittää uusi. >Jos ei voida teoriaa muuttaa niin muutetaan teoriassa olevien käsitteiden määritelmiä. Näin toimii evoluutioteoreetikot nykyään - - valitettavasti ... >Evouskovat valmistautuvat jo nyt kääntämään takkiaan - ja mahdollisimman huomaamattomasti ja tulevat väittämään että aina ovat uskoneet että evoluutioteoriassa on jotain mätää .. Tällaisia ihmisiä he ovat ...
asian tarkoitinkin ... !!
""">>Et siis käsittänyt !!! Evouskovat väittävät että jos on tarpeeksi iso multakasa (vaikka nyt maapallo) ja odotetaaan riittävän pitkän ajan (esim. 5 miljardia vuotta) niin tästä multakasasta kömpii elävä ihminen ulos. Tätähän evoluutioteoria esittää .... !!! >Jos ei voida teoriaa muuttaa niin muutetaan teoriassa olevien käsitteiden määritelmiä. Näin toimii evoluutioteoreetikot nykyään - - valitettavasti ...
>> Hyvä jos on olkinukke ... !! Silloinhan itsekin tiedät kuinka hullua on uskoa tuohon multakasasta ulos kömpivään elävään ihmiseen ... Tätähän evoluutioteoria yrittää selittää ... >Annoin jo alustuksessa !! Lues sieltä - - Evoluutio edellyttää että syntyisi tyhjästä sattumalta infoa - - ja infoa voi tuottaa vain äly ... Näin yksinkertaista ... >Ei tarvi kuin lukea evouskovien kannanottoja niin ne vilisevät uusia määritelmiä ja lähestysmistapoja, joiden jokaisen lähtökohta on pönkittää evouskontoa. Tätä et voi kieltäää ... !! >Jokainen uusi "tutkimustulos" valjastetaan vain jo alusta alkaen pönkittämään evouskontoa. Eli tulos on ensin ja sitten yritetään löytää todisteet. Näinhän koko tämä evouskovaisuus aikoinaan alkoi ja sama peli jatkuu vuodesta toiseen yhä syvemmällä hämärän koukeroihin vajoten.
nimittäin nykytieteen evouskonnon tiimoilta tunnetut harhautusyritykset ovat kyllä tiedossa.
Se, että näitä harhautuksia nyt työstetään kovalla kiireellä jo ns. tieteellisyyden täysin unohtaen on selvä merkki, että hermostuneita evouskonnon tiimoilla ollaan. Tämä onkin tarkoituksemme - - panneen nyt nämä evouskojat niin tiukille, että takinkäännös on ainut järkevä vaihtoehto. Määritelmiä ja niiden päälle uusia määritelmiä ei voida tuottaa loputtomiin ..
""""Varmaankin sinun tiedoillasi varustettu maallikko voi esittää ties minkälaisia väitteitä, tämä ei kuitenkaan vie todelliselta evoluutioteorialta sen toimivuutta (jota et muuten kykene kieltämään ;). """
Pelkästään se että infoa ei synny sattumalta vie pohjan pois koko evoluutioteorialta. Lisäksi tässä ei ole millään tavalla puututtu siihen mitä on SYSTEEMI. Evoluutio teoria nimittäin väittää myös, että systeemi voisi syntyä sattumalta. Mutta se, että infoon tarvitaan äly riittää jo yksistään tuhoamaan evoluutioteorian.
"""Kommenttisi kuvastaa sitä, ettet ole tutustunut lainkaan tieteen tutkimusmetodeihin, ja olet harhautunut uskomaan jonkinlaiseen maailmanlaajuiseen salaliittoon todisteiden tekaisemiseksi... """"
Olen tutustunut - - ja olen lisäksi tutustunut siihen harhautustaktiikkaan joka on valjastettu yksinomaan evouskontoa tukemaan. Ja lisää tutkimustuloksia tähän liittyen syntyy - ja tässsä niitä ongitaan lisää ....
Ei tarvitse uskoa mihinkään salaliittoteoriaan, sillä evouskovat tuottavat lähes päivittäin tarpeeksi aineistoa taktiikkaansa liittyen.
>> nimittäin nykytieteen evouskonnon tiimoilta tunnetut harhautusyritykset ovat kyllä tiedossa. >Pelkästään se että infoa ei synny sattumalta vie pohjan pois koko evoluutioteorialta. Lisäksi tässä ei ole millään tavalla puututtu siihen mitä on SYSTEEMI.> Evoluutio teoria nimittäin väittää myös, että systeemi voisi syntyä sattumalta. >Mutta se, että infoon tarvitaan äly riittää jo yksistään tuhoamaan evoluutioteorian. > Olen tutustunut - - ja olen lisäksi tutustunut siihen harhautustaktiikkaan joka on valjastettu yksinomaan evouskontoa tukemaan.
Jumalaa ei ole todistettu eikä sitä voida todistaa, ei ainakaan meidän keinoin. Jumalaan joko uskoo tai ei mutta todistaa ei voi.
>>Pääpointi ...
Kirjoittanut: Justus, 2.1.2003 klo 12.42
Pääpointti oli siis että sulla on jostain syystä motiivi "taistella" Jumalan olemassaoloa vastaan !! Joulupukin olemassaoloa vastaan et taistele ... !! Tämä oli se pääpointti ja itse toteutat alustustani tässä nyt käytännössä muiden katsellessa järkyttyneenä vierestä. >Nimittely ja tätä kautta taas kerran tiedemiesten oivaan tyyliin taktiikan vaihtaminen ei nyt auta yhtään.
Toisaalta on turvallista jos pysyttäydyt myös jatkossa tällä linjalla.
nimittäin ehkä väitteeni, että kaikki tiedemiehet vaihtavat taktiikkaa voi olla liian raju. Tietenkin jokainen tiedemies joutuu jossain elämänsä vaiheessa tilanteeseen, jossa joutuu ns. valitsemaan jollain muulla perusteella kuin tieteellisillä.
Esim. tuhotako oma elämäntyö vain yhden väitöskirjan perusteella. Tähän joutuvat lähes kuukausittain - lääkärit, kasvatustietoilijät, käyttäytymistieteilijät, historoitsijat (!!!!) ym ym ... eli valtaosa tiedemiehistä.
Mutta nämä evotiedemiehet ovat kokonaan oma alueensa. He joutuvat turvautumaan jopa väärennyksiin että voisivat saada tukea väitteellensä jota ei voida rehellisin keinoin puolustaa.
"tuhotako oma elämäntyö vain yhden väitöskirjan perusteella. Tähän joutuvat lähes kuukausittain - lääkärit, kasvatustietoilijät, käyttäytymistieteilijät, historoitsijat (!!!!) ym ym ... eli valtaosa tiedemiehistä."
Väitöskirjojen, tieteellisten tutkimusten periaatteenahan on parantaa tietämystämme maailmankaikkeudesta.
Teoria joko todistetaan laiksi tai se hylätään saatuamme parempia tietoja.
Raamattu sensijaan ei perustu mihinkään loogisesti selitettävään totuuteen. Joten voidaan olettaa ettei raamattu ole varteenotettava totuus, koska sitä ei voida kieltää tai todistaa aukottomasti.
käytännössä tiede toimii aivan toisilla keinoilla. Jos tieteen peruspilarit ovat vaarassa niin ei siinä paljon todisteet vaaassa paina ...
"""Väitöskirjojen, tieteellisten tutkimusten periaatteenahan on parantaa tietämystämme maailmankaikkeudesta. """
Suoraan jostain oppikirjasta,millä ei ole enää mitään käytännön merkitystä muuta kuin opiskeluvaiheesssa. Kun valmistuu, niin aivan muut myllyt alkaa jauhaa.
"""Teoria joko todistetaan laiksi tai se hylätään saatuamme parempia tietoja. """
... ja kriteereinä ovat aivan muuta kuin ne tieteellisest todisteet ....
"""Raamattu sensijaan ei perustu mihinkään loogisesti selitettävään totuuteen. Joten voidaan olettaa ettei raamattu ole varteenotettava totuus, koska sitä ei voida kieltää tai todistaa aukottomasti. """
Raamattu perustuu rakentajan ja suunnittelijan asiantuntijalausuntoon. Tottakai mersustakin eniten tietää se joka on mersun suunnitellut ja rakentanut.
Teoriat, jotka on huomattu epäpäteviksi, hylätään.
Teoriat, jotka on todettu havainnoilla paikkansapitäviksi, todetaan laeiksi.
Teoriat, joita ei täysin tunneta, tutkitaan.
Mitkähän ovat ne ei-tieteelliset kriteerit, joilla fysiikan lakeja ja maailmankaikkeutta tutkitaan ja joihin sinun mukaasi perustetaan tieteellisen tutkimuksen todenperäisyys?
Ja mitkähän ovat ne kriteerit joihin perustat uskosi Jumalaan?
Tokihan ihmiseloon kuuluu erilaisia selittämättömiä ilmiöitä kuten rakkaus, suru, ilo ja tunteet yleensä.
Tieteellisesti näitä asiota on lähestulkoon mahdoton todistaa, mutta me koemme ne konkreettisina tapahtumina tietoisuudessamme - osaamme määritellä ne.
Uskominen johonkin yliluonnolliseen voimaan on niin tieteellisesti kuin tuntemuksellisetikin määrittelemätön ilmiö ja kukaan ei voi niitä toiselle selittää ymmmärrettävällä tavalla.
Rakkauden tuntemisen kukin ihminen kokee eri tavalla mutta sen pystymme kertomaan ja välittämään täysin ymmärrettävällä tavalla toiselle ihmiselle. Kukin kokee sen omalla tavallaan. Konkreettisesti.
Uskontoa, Jumalaa, on mahdotonta konkretisoida toiselle
"""Mitkähän ovat ne ei-tieteelliset kriteerit, joilla fysiikan lakeja ja maailmankaikkeutta tutkitaan ja joihin sinun mukaasi perustetaan tieteellisen tutkimuksen todenperäisyys? """
Arvaus, valtataistelu, tosiasioiden ohittaminen, raha, arvoasemat, nauru, toisen puheen mitätöinti, iva, väkivalta, petos, väärät todisteet ... nämä ovat niitä ei-tieteellisiä kriteereitä, jotka defacto ratkaisevat mikä "totuus" minäkin aikakautena hyväksytään.
Paras esimerkki on evoluutioteoria, jota pönkitetään vain ja ainoastaan yllä olevilla keinoilla.
Ihmiset jotka uskovat että geenikoodiston sisältämän infon tyhjä sattuma voi rakentaa eivät muuhun edes voisi kyetäkään.
"""Ja mitkähän ovat ne kriteerit joihin perustat uskosi Jumalaan? """
Ensin usko - - sitten vakuuttavat näytöt reaalielämässä ja sitten miljoonien uskovien omakohtaiset ja valaehtoiset reaalitodistukset Jumalan toiminnasta. Sitten maailman tapahtumat kun niitä vertaa Raamatun ennustuksiin. Nämä kaikki puhuvat selvääkin selvempää reaalikieltä. Ei tarvita petoksia eikä valheita - - totuus riittää tässä päinvastoin kuin tieteessä.
Ensinnäkin, olet luonut tieteestä itsellesi omituisen mörön, jonka tarkoitus on ainostaan levittää valheita. Tämä on ilmeinen hätähuuto sen johdosta, ettei tieteellinen maailmankuva tue sinun käsitystäsi asioiden todellisesta luonteesta. Hmph.
>>Arvaus, valtataistelu, tosiasioiden ohittaminen, raha, arvoasemat, nauru, toisen puheen mitätöinti, iva, väkivalta, petos, väärät todisteet ... nämä ovat niitä ei-tieteellisiä kriteereitä, jotka defacto ratkaisevat mikä "totuus" minäkin aikakautena hyväksytään.
Paras esimerkki on evoluutioteoria, jota pönkitetään vain ja ainoastaan yllä olevilla keinoilla. >Ihmiset jotka uskovat että geenikoodiston sisältämän infon tyhjä sattuma voi rakentaa eivät muuhun edes voisi kyetäkään. >"""Ja mitkähän ovat ne kriteerit joihin perustat uskosi Jumalaan? """
Ensin usko - - sitten vakuuttavat näytöt reaalielämässä ja sitten miljoonien uskovien omakohtaiset ja valaehtoiset reaalitodistukset Jumalan toiminnasta. > Sitten maailman tapahtumat kun niitä vertaa Raamatun ennustuksiin.
Se taas johtuu siitä, että: Jumala ON ja Jumala EI OLE... yhtä aikaa. Se on Jumalan ilmenemisen tila. ON ja EI... eli värähtely. Jos joku väittää, että Jumalaa ei ole, on hän oikeassa. Toinen väittää Jumalan olevan olemassa. Molemmat ovat oikeassa. Riippuu siitä kumpaa olomuotoa k.o hetkellä "katsotaan". Mutta kokonaisuus, jota kutsutaan Jumalaksi, on olemassa mittaamattoman korkeana värähtelynä.
Edelliseen viitaten väitän että jousia ei ole.
Jousi värähtelee ja saa ääriasentonsa tietyn taajuuden mukaan. Toisessa päässä jousi ON, toisessa EI. Joten jousta ei ole.
Kummallinen ajatus olemisesta ja ei-olemisesta.
Kyseessä on värähtely, joka ei voi loppua. Aloitetaanpa alusta.
Alussa oli tyhjyys. Sehän olisi siis liian helppoa määritellä että: Jumala on tyhjyys. Mutta Jumalaa ei voi määritellä oikeastaan miksikään yhdeksi, koska Jumala ei ole pysyvässä tilassa. Siksi tyhjyyden tilalle täytyi tulla myös sen vastakohta, eli KAIKKI MITÄ MAAILMANKAIKKEUDESSA ON. Tämä on siis se värähtely: KAIKKI ja EI MITÄÄN.
Jousen värähtely lopahtaa ennen pitkää, mutta TYHJYYDEN tilalle täytyy loputtomasti ilmestyä KAIKKI, sillä muuten TYHJYYTTÄ ei voi olla, koska muuten ei voisi tietää millainen on KAIKKI. Huomaatko: VALOA ei voi olla, ellei ole PIMEYTTÄ. Tämä dualismi toimii kaikkialla.
Jumala ei ole harmaapartainen vanha ukko! Jumala on KAIKKI MITÄ ON ja KAIKKI MITÄ EI OLE.
"Kyseessä on värähtely, joka ei voi loppua."
Laitetaan kappale tilaan johon siihen ei vaikuta muita voimia kuin luominen, alkuräjähdys tai jokin muu. Newtonin ensimmäisen lain (huom laki) mukaan kappale pysyy levossa tai jatkaa liikettään jos siihen ei vaikuta voimia tai voimien yhteisvaikutus on 0.
Katsoesssame maailmankaikkeutta ulkoapäin, kaikkeuteen ei vaikuta mikään muu kuin sen sisällä olevat voimat. Ulkoapäin vaikuttavia voimia ei tarvitse ottaa huomioon tai ne ovat niin merkityksellisiä että niitä ei voi havainnoida.
Ja jos Jumala on tuo ulkopuolinen voima, meidän ei tarvitse välittää siitä yhtään mitään joten Jumala menettäää merkityksensä molemmissa - välinpitämättömässä tai kaiken ohjaamisen- tapauksessa.
Maailmankaikkeuden henkinen ja fyysinen olemus ovat sisäkkäin, kuten meidänkin keho ja henki.
Se mistä kerroin tarkoittaa perusolemustilaa. Kaikelle täytyy olla aina vastakappale, eli siis fyysiselle KAIKKEUDELLE henkinen KAIKKEUS. Tyhjä ja täysi siis vuorottelevat koska pelkästään jompaa kumpaa ei voi olla.
Maailmankaikkeutta ei voi katsoa ulkoapäin, sillä jos näennäisesti katsotkin sitä sieltä, katsot sitä kuitenkin henkiseltä (näkymättömältä) puolelta, mikä on myös osa maailmankaikkeutta. Et ole siitä koskan ulkona.
nimittäin ...
"""Katsoesssame maailmankaikkeutta ulkoapäin, kaikkeuteen ei vaikuta mikään muu kuin sen sisällä olevat voimat. Ulkoapäin vaikuttavia voimia ei tarvitse ottaa huomioon tai ne ovat niin merkityksellisiä että niitä ei voi havainnoida. """
Sillä tämä koskee vain tiedettä .. Jos nykytieteen lakien mukaan (joilla ei ole mitään merkitystä todellisuuden kanssa, sillä nämäkin lait todetaan huomenna valheiksi) Jumalaa ei tieteen kuvioissa voida havainnoida niin ei se silti vaikuta itse Jumalaan ja Hänen olemassaoloonsa yhtään mitenkään. Tuo vain kirjoitettua tekstiä, joka ei paljoakaan pöläytä edes minua.
""""Ja jos Jumala on tuo ulkopuolinen voima, meidän ei tarvitse välittää siitä yhtään mitään joten Jumala menettäää merkityksensä molemmissa - välinpitämättömässä tai kaiken ohjaamisen- tapauksessa. """
Tarvii välittää silti, sillä sinä et puhukaan reaalimaailmasta vaan tieteellisestä totuudesta joka on automaattisesti jo nyt valhetta. Kristinuskossa emme voi elää tieteen harjoittajien tapaan hörhöissä, vaan reaalimaailmassa.
Henkisyyden määrittelemiseen usko on kyllä ylivertainen keino, sen selittämiseen taasen ei riitä paraskaan mielikuvitus.
Yhtään todistusta hengen ja sielun tai uudelleensyntymisen todenperäisyydestä ei ole esitetty.
Toisaalta taas tunnetussa mailmankaikkeudessa mikään ei voi syntyä tyhjästä paitsi tietenkin tyhjä itse. Miten tyhjyys määritellään, tyhjyys on ei mitään.piste.
Tokihan voimme kuvitella että tyhjyydessä on vaikka Jumala tai jokin peltiseppä mutta tyhjä on silti tyhjä. Eikä se voi muuttua täydeksi muuta kuin meidän mielikuvituksessa.
Tyhjä ei ole tyhjää. Se on energiaa jota sinä et näe eikä sinulla ole siihen mittaria.
Ei se ole tyhjää... se vain näyttää siltä.