Tässä on yksi niistä argumenteista, joita en ole koskaan käsittänyt, ja jota uskovaiset usein käyttävät. Kysymys kuuluu siis: miten olemattomaan kuuluu suhtautua, jos sitä ei voi kieltää? Miten esimerkiksi suhtaudun joulupukkiin, jos en sen olemassaoloa reaalimaailmassa voi kieltää?
Vai tarkoittaako kieltäminen kenties jotain muuta kuin vain uskon puuttuminen? Jos tarkoittaa, niin kertokaa se minulle! Entä mikä on suhtautumisenne taruolentoihin ja myyttisiin hahmoihin, joihin ette usko?
Voisiko joku perustella minulle tämän argumentin loogisesti, yksinkertaisesti ja asiallisesti?
Vai tarkoittaako kieltäminen kenties jotain muuta kuin vain uskon puuttuminen? Jos tarkoittaa, niin kertokaa se minulle! Entä mikä on suhtautumisenne taruolentoihin ja myyttisiin hahmoihin, joihin ette usko?
Voisiko joku perustella minulle tämän argumentin loogisesti, yksinkertaisesti ja asiallisesti?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Olemassa oloa ei pidetä ominaisuutena, koska se ei kerro mitään...
Olemassa olo ei siis yksinään riitä...
Kerrotaan miten joku on olemassa, teräsmies, my little pony Joulupukki ja viisas insinööri ovat fiktiivisesti olemassa, Pekka Reinikainen, Niagaran putoukset ja Ronald Reagan taas ovat konkreettisesti olemassa.
Uskon Jumalaan fiktiivisenä hahmona.
Se että täällä ylipäänsä keskustellaan jostakin hahmosta tai ilmiöstä, tarkoittaa tietysti sitä, että ko. hahmo tai ilmiö on olemassa vähintään myytin tai uskomuksen tasolla. Tässä avauksessa kyse on kuitenkin Jumalan olemassaolosta reaalimaailmassa, riippumatta meidän uskomuksistamme.
Ja kas kummaa, ei ole kukaan vastannut mitään kysymykseeni. Tuo olemattoman kieltäminen -argumentti on tyypillinen esimerkki löysästä heittelystä, jota ei loppujen lopuksi osata perustella mitenkään. Lukisin mielelläni asiallista keskustelua, jossa voidaan esittää perusteltuja mielipiteitä.
Ja ai niin, minuun näkemykseni mukaan mr. Reagania ei enää ole olemassa.
En kiellä fiktiivistä Jumalaolentoa.
Ymmärsin kyllä, vastaukseni tarkoitus oli antaa lisäselvitys alkuperäiseen kysymykseeni.
Perustelut olivat tuossa ensimmäisessä viestissä.
Ateisti ei kiellä Jumala -käsitettämutta ei myöskään usko konkreettiseen Jumalaan tai konkreettiseen teräsmieheen. Ne ovat hyvin todennäköisesti satuolentoja.
Jumalaa ei hyvin todennäköisesti ole olemassa, kunnon todisteita asiasta ei ole, joten en usko konkreettiseen Jumalaan.
Sitten vielä kieltämisestä. Kieltäminen antaa kuvan siitä, että Jumala olisi olemassa siten, että ateisti tietää siitä mutta kieltää sen. Ok, Jumala on olemassa fiktiivisesti enkä sitä kielläkään ja konkreettiseen en usko.
Eli siis kieltäminen tarkoittaa tuon logiikan mukaan jotain muuta kuin ei-uskominen, jotain sellaista arvelinkin. Eihän tuossa heidän väitteessään ole muuten mitään logiikkaa. Uskovaiset vaan eivät osaa antaa loogisia vastauksia tällä palstalla.
On ilmoilla väite. Väite kuuluu seuraavanlaisesti: Jumala on konkreettisesti olemassa. Väitteen tueksi ei ole olemassa todisteita joten on vaikea uskoa väitettä todeksi.
Kieltäminen tarkoittaa mielestäni sitä, että ei SUOSTU uskomaan vaikka olisi olemassa todisteita asian puolesta tai vaikka asia olisi selvästi todellista.
Esim Darkiara kieltää dinosaurusten luiden olemassaolon tai pitää niitä väärinä profeettoina!?
Nimimerkki Pekkala kieltää holokaustin ja 1/3 suomalaisista kieltää evoluution.
Että kyllä sitä kieltämistä riittää. Uskispuolella joutuu kohta kieltämään oman olemassaolonsa, koska jumalan olemassaolo on niin pahasti vaarantunut:)
Reaalisesti olematon on olematonta, mutta Jumalan olemassolon kieltäessään materialistiset ateistit EIVÄT tosiasiassa TIEDÄ minkä olemassaolosta (tai olemattomuudesta) he puhuvat.
Jotta jonkin ilmiön, asian tms olemassaolon voi kieltää, täytyy olla TIETOA tuosta asiasta, tai muutoin sortuu älylliseen epärehellisyyteen.
tietoa jumalasta.
tuota tietoa täytyy olla, jotta voi kieltää Jumalan olemassaolon? Riittääkö se, että on saanut ev.lut. kasvatuksen pyhäkouluineen ja uskonnonopetuksineen ja on tutkinut Raamattua uskovien kanssa?
Tunnen kristinukson perusteet riittävän hyvin, että voin olla uskomatta siihen. Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä, että emme voi ratkaista uskoamme johonkin asiaan, jos emme tiedä siitä tarpeeksi. Vastauksesi meni silti hieman ohi, en vieläkään ymmärrä, miksi sellaista mitä ei ole olemassa (esim. joulupukki) ei saa kieltää.
Seuraavalla sivulla on joitakin näkemyksiä ja käsityksiä asiasta. (En tiedä pidätkö niitä tietona):
http://koti.welho.com/tviital1/Viisauden puu karsittu yhdistetty 2 web.htm#puuviisauden
Siis mikä mahtaa olla tämä tieto Jumalasta, mikä ateistilta puuttuu? Eikös koko tämän keskustelun pointti ole se, ettei Jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta ole mitään tietoa, siksi olemme jokainen uskomme varassa. Miksi siis Jumalan olemassaolon kieltäminen olisi älyllisesti yhtään epärehellisempää kuin sen myöntäminenkään?
mielenkiintoinen linkki ja meinaan lukea. Mielestäni jokaisella on oikeus omaan vakaumukseensa, enkä ole kyseenalaistamassa Jumalan/jumaluuden olemassaoloa, vaan kyselemässä vastausta logiikkakysymykseen. Täällä vaan ei kukaan vastaa siihen, mitä kysytään.
...runsaasti teoreettista tietoa aiheesta, mutta arvokkainta tietoa on luonnollisesti omakohtainen ja kokemusperäinen tieto.
En vähättelisi joidenkin uskovien kertomusta johdatuksesta (oudoista sattumuksista tms)ja vaikka sellaisen kokemuksen tulkinta on aina subjektiivinen, niin jonkinlaisen yliälyn läsnäoölosta se (älyllisesti-) rehelliselle ihmiselle kertoo.
tuntuu menneen ihan kaikilta ohi... tartuin mielestäni epäloogiseen väitteeseen (=olematonta ei voi kieltää), jolla ei sinällään ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Lukekaa uudestan alkuperäinen viesti, jos vielä vastaatte, jookosta?
siis jos jumala on olematon sitä ei voi kieltää eli pitää tunnustaa jumalan olemassa olo että sen voi kieltää,ja tämä taas sotii ateistin vakaumusta vastaan :D
Sentään joku ymmärsi...
ragnarokkia :D?
Eräs toinen materialistisen ateismin keskeinen väittämä ja uskomus on se, että mitään "henkistä todellisuutta ei ole olemassa".
Väite on luonnollisesti vailla todellisuuspohjaa, mutta miksi tuollainen järjetön väite ja uskomus edes sisältyy ateistiseen maailmankatsomukseen?
* * * * *
>>siis jos jumala on olematon sitä ei voi kieltää eli pitää tunnustaa jumalan olemassa olo että sen voi kieltää,ja tämä taas sotii ateistin vakaumusta vastaan>>
Kommentti:
On syytä erottaa selvästi toisistaan JUMALAKUVA ja todellisuus - eli se mikä on. Oletko aivan varma, että mitään Korkeampaa Voimaa ei ole?
en ole itse ateisti, vaan en vain usko, mutta sanotaan että olen melko varma että sitä ei ole olemassa
En ole kuullutkaan, varmaan hauskaa?
"Eräs toinen materialistisen ateismin keskeinen väittämä ja uskomus on se, että mitään "henkistä todellisuutta ei ole olemassa"."
- ohoh, missäs tuollainen väittämä kerrotaan, vai tempaisitko vain hatusta? Minä en tuollaista allekirjoita, kaikkihan me elämme henkisessä todellisuudesa yhtä hyvin kuin fyysisessä. Mistäs eri taiteenlajit muka olisivat syntyneet? Weird..
Miten tuo kommenttisi muuten vastasi loogista ongelmaa koskevaan kysymykseeni? Eli miksi en saa kieltää esimerkiksi tonttuja, kun en niihin usko?
Ootsä vähän pipi päästäs? Meneeks sun päivas tollasten idioottimasten asioiden miettimiseen?
What a waist!
Mun puolesta sä saat kieltää ihan mitä haluut, on se sit olemassa tai ei. Ja jos joku haluu olla kieltämättä niin Be my Guest!
Vittu mitä idiootteja!
Ei täällä ihan täyspäiset viihdykään. Meillä hulluilla on netin ansiosta paljon puuhaa päivisin! :D
"Reaalisesti olematon on olematonta, mutta Jumalan olemassolon kieltäessään materialistiset ateistit EIVÄT tosiasiassa TIEDÄ minkä olemassaolosta (tai olemattomuudesta) he puhuvat."
Tiedetään, että puhutaan mielisairaudesta, ihmiset jotka kuvittelevat jonkin olemattoman yliluonnollisen olennon omaan mieleensä,kykenevät kuvittelemaan olemattomia jotka ovat heille olevaisia heidän mielkuvituksessaan.
Olemattoman kuvittelua aiheuttaa persoonallisuusmuutoksia ja hallusinaatioista johtuvia mielivaltaisia tuntemuksia jostain olevasta, joka itseasiassa on mielenterveydellinen häiriö.
"Jotta jonkin ilmiön, asian tms olemassaolon voi kieltää, täytyy olla TIETOA tuosta asiasta, tai muutoin sortuu älylliseen epärehellisyyteen. "
Uskikset ovat vajaaälyisiä, itsenäinen kyky hahmottaa todellisuutta on sairastunut.
>>"Jotta jonkin ilmiön, asian tms olemassaolon voi kieltää, täytyy olla TIETOA tuosta asiasta, tai muutoin sortuu älylliseen epärehellisyyteen. "
Uskikset ovat vajaaälyisiä, itsenäinen kyky hahmottaa todellisuutta on sairastunut>>
Niin, jotta jonkin ilmiön tai asian olemassaolon voisi kieltää, niin täytyisi olla oikeaa tietoa tuosta asiasta (sellaista tietoa joka osoittaa
sen väitetyn olemassolon ei-olemassaolevaksi).
Mikäli palstan ateistit kritisoivat vain esim. uskonnollista jumalakuvaa, niin sellainen on kokonaan toinen asia. Henkinen todellisuus kuitenkin on laajempi kokonaisuus, jota ei kuitata sillä, että sanoo, että EN USKO
SELLAISEN OLEMASSAOLOON (ainakaan mikäli asianomainen on älyllisesti rehellinen).
se nyt luuraa se asiallinen keskustelu, jota toivoin? Harmillista että tällä aina solvataan toisin uskovia, sen sijaan että esitettäisiin perusteltuja näkemyksiä. Toisaalta tuo alkuperäinen kysymys olisi kannattanut alittaa filosofia-palstalle, kai siellä jokin logiikka-palsta on.
On eri asia tuntea kristinuskon perusteet teoreettisella tasolla kuin omata henkilökohtainen, konkreettinen yhteys Jumalaan.
Ne ovat niinkaukana toisistaan, kuin taivas ja maa.
Tämä ei tietenkään vastaa alkuperäiseen kysymykseen, mutta tuskinpa siihen kukaan pystyy tyhjentävää vastausta antamaankaan. Toisaalta siihen voi olla monia eri vastauksia, riippuen ihmisen omasta vakaumuksesta, ymmärryksen tasosta, terminologiasta yms...
Joten: lienee turhaa odottaa saavansa sinua tyydyttävää vastausta ihan äkkiä. Älä pitkästy vastausta odottaessasi!
En halua itsekään vähätellä näitä subjektiivisia kokemuksia ns. johdatuksesta, mutta minusta sellaista ei voi oikein laskea vielä tiedoksi. Kuten itsekin sanoit, kyseessä olevat kokemukset ovat henkilökohtaisia ja niitä voi tulkita kukin omien tarkoitusperiensä mukaan.
Todellinen tieto jonkun olemassaolosta edellyttää mielestäni todisteita. Niitä taas ei ole. Ja kuten on olemassa ihmisten henkilökohtaisia kokemuksia jumaluuden olemassaolosta, on myös olemassa yhtä henkilökohtaisia kokemuksia sen puutteestakin. Ei toki sovi vähätellä niitäkään.
Minä puhuisin tiedosta ja totuudesta vasta sitten, kun jokin asia on todeksi todistettu, niin ettei muita vaihtoehtoja juurikaan jää. Jumalan olemassaolo ei kuulu näihin asioihin.
Minusta tällaiset pohdinnat ovat ihan asiaankuuluvia tällä palstalla, jolla on tarkoitus keskustella ateismista. Jos sinua eivät nämä jutut kiinnosta niin be my guest, mutta herää vaan kysymys, että miksi sitten ylipäätään vaivaudut ottamaan osaa keskusteluun, jonka aihepiiri on mielestäsi suurta ajanhukkaa?
Minusta tämä aihe on erittäin kiinnostava, ja siksi tykkään täälläkin kirjoittaa. En silti pidä itseäni yhtään pipinä päästäni. Minua ei esim. kiinnostaisi keskustella puutarhanhoidosta tai matkustelusta. Siispä en hakeudu niitä aiheita käsitteleviin keskusteluihinkaan. Siltikään en väittäisi idiooteiksi ihmisiä, joita ne aiheet kiinnostavat. Sehän on jokaisen oma asia, mistä haluaa keskustella ja mistä on kiinnostunut. Eikä se, että ylipäätään on jostain asiasta kiinnostunut, mielestäni ihmisestä ainakaan tyhmää tee.
Se alkuperäinen kysymys, jolla ei siis ole uskonasioiden kanssa mitään tekemistä, oli yksinkertainen looginen kysymys, johon kukaan ei näköjään osaa vastata. Ihmiset saivartelevat vain Jumalan olemassaolosta ja tiedosta ja muusta vastaavasta, kun vastaukseksi riittäisi hyvin tieto siitä, kuinka uskovaiset suhtautuvat esimerkiksi joulupukkiin. Kieltävätkö he sen? Kyseisen argumentin mukaanhan olematonta ei voi kieltää. Entä tekeekö kieltäminen olemattomasta automaattisesti olemassaolevan? Noiden yksinkertaisten, loogisesti selitettävien asioiden ei pitäisi riippua vakaumuksesta.
Olematonta ei tarvitse kieltää ja jumaliin ei tarvitse uskoa yksinkertaisesti siksi, ettei kukaan ole koskaan koko ihmiskunnan tuhansien vuosien historiassa kyennyt esittämään mitään todisteita mistään jumalista, ei pienintäkään todisteen murusta.
Minä voin tähän helposti tiivistää KAIKKI todisteet mitä ihmiskunta on vuosituhansien aikana jumalan olemassaolosta osoittanut:
Kas noin, siinä se oli. Paljon tyhjää. Nolla nolla on edelleen pelkkä nolla.
Se on vähän kuin palavan lumiukon sammuttaminen.
En tiedä miten se tapahtuisi parhaiten, mutta en tiedä liioin, miten lähtötilanteeseen tultiin...
Kaikki kristitytkin ovat jumalankieltäjiä, hehän kieltävät järjestelmällisesti KAIKKI muut jumalat kuten Allahin, Zeuksen, Anubiksen, Shivan tai Thorin (miten he voivat kieltää ne, jos kerran olematonta ei voi kieltää?).
Ateistit ja kristityt erovat vain siinä, että ateisti kieltää yhden jumalan enemmän...
mitä järkeä puhua kieltämisestä.
minä sanon vaan etten usko jumalaan.
kieltäminen on sellaista kun äiti sanoo lapselle kiellän sinua menemästä sinne.
eihän toi perkele ole edes mikään argumentti vaan huonoa kielitaitoa.
Tulihan sieltä mielipiteitä tuosta kieltämisestäkin. Kyllähän sekä olevaa että olematonta voi minun mielestäni kieltää aivan mielensä mukaan, miten sattuu huvittamaan. Syy, miksi lähdin moista edes kyselemään, oli se, että monet uskovat tuota fraasiaan niin ahkerasti viljelevät, ja viljelkööt jos siltä tuntuu. Keskusteluissa joskus huomaa, miten erilainen logiikka kahdella ihmisellä voi olla, tuntuu ettei ymmärrä toista vaikka molemmat vääntäis rautalankaa kaksin käsin.
Eli siis kyse olikin siitä PYSTYYKÖ asioita kieltämään?
Kyllä, asioita pystyy kieltämään ;)
kunnolla niin ymmärrät, ketjun otsikossa on tuo väittämä ja "voida" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin pystyminen. Huomasin kyllä jo heti, ettei taideta olla ihan samoilla taajuuksilla. Kyse on tietysti myös tuosta kieltämisen järkevyydestä, mikä myös sisältyy tuohon alkuperäiseen argumenttiin.