Move rocks, nakkikioski ei

Harrastetaampa hieman vertailua. Vm -puheissa liiketoiminnan riskiä ja aloituskustannusten suuruutta mahdollisiin tuloihin verrattuna on monasti verrattu nakkikioskin perustamiseen.

Ensiksi nakkimanu tarvitsee kioskilleen tontin. Tässä olisi edullinen, joskin hieman pienehkö (556m2) tontti Helsingin Konalasta:
http://www.etuovi.com/kohde/774590
Hinta: 135 000 EUR

Sitten tarvitaan koju. Valmiskoju on helpompi ratkaisu kuin itse lähteä pitkästä tavarasta rakentamaan, varsinkin jos nakkimaakarillamme on vasara keskellä kämmentä. Valinnaksi osuu Älvsbytalon veikeästi nimetty "Melatar", reilu 100 neliötä ruotsalaista lastulevyä.
http://www.alvsbytalo.fi/katalog/1_kerroksinen/melatar.html
Hinta: 102 100 EUR

Pohjien tekeminen ja muut kulut rakennuttamisesta: Hinta: 20 000 EUR

Makkaragrilli. Tuki tärkeä nakkimiehelle. Metos GL8R45/2T:
http://www.metos.com/page.asp?pageid=prods&languageid=FI&groupid=109&prodid=4171802
Hinta: 1490 EUR

Jääkaappi. Muuten nakkivarasto on äkkiä pilalla. Metos A1400 TNV:
http://www.metos.com/page.asp?pageid=prods&languageid=FI&groupid=267&prodid=4145421
Hinta: 4154 EUR

Kassakone. Casio TE-2000:
http://www.kassakone.fi/kassakoneet/te2000_kassakone.html
Hinta: 655 EUR

Työasu pitää olla. Vettä hylkivä ja hitaasti palava essu Unicefiltä (tuetaan näin myös hyväntekeväisyyttä!):
http://www.unicefshop.fi/fi/Tekstiilit/?intProductID=958
Hinta: 23 EUR

Nakkeja. Atrian kuorettomat, pari pakettia. Pitäisi riittää liiketoiminnan alkuunsaantiin.
Hinta: 3 EUR

No niin. Näillä päästään alkuun. Kokonaissummaksi tulee 263 425 EUR.


Verrataanpas tätä sitten Movettajan kuluihin.

Aloituspaketti, joka sisältää kaiken mahdollisen tarvittavan:
Hinta: 999 EUR


Jos lasketaan, että nakkimanumme myy 10 nakkia päivässä ja saa siitä katetta noin 7 euroa, pelkästään aloituskulujen kattamiseksi töitä saa paiskia seitsemänä päivänä viikossa yli 105 vuotta! Movettaja sen sijaan kattaa aloituskulunsa parissa tunnissa myymällä jokusen plasmatelevision ja värväämällä mukaan mummonsa ja pari kaveriaan, ja sitten päästään ansaintapuolelle.

Perkele, eikö se nyt jo valkene hitaammillekin mitenkä sitä yrittämistä pitää tehdä?
152209
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Sinappi,ketsuppi ja kurkkusalaatti.

Movetetulla saattaa mennä jonkinverran rahaa asianajokuluihin,mutta kyllä se movetus on silti kunnon tuottavaa liiketoimintaa.

Äänestä
  • sekoilla. Lyue ensin asiakirjat ja kirjoittele sitten

    Oletko huomennut ketkä ovat haastettu??? Et vai.

    Siis kahden ansimmäisen toimintakuukauden ajalta kolme johtajaa. Yritystä ei ole haastettu. Eikä tulla muita myöskään haastamaan.

    Tämä on syyttäjän päätös. Eli lopeta tuo valheellisen infon levitys.

    Äänestä

  • tahallasi kirjoitti:

    sekoilla. Lyue ensin asiakirjat ja kirjoittele sitten

    Oletko huomennut ketkä ovat haastettu??? Et vai.

    Siis kahden ansimmäisen toimintakuukauden ajalta kolme johtajaa. Yritystä ei ole haastettu. Eikä tulla muita myöskään haastamaan.

    Tämä on syyttäjän päätös. Eli lopeta tuo valheellisen infon levitys.

    Viimeinen oljenkortesi on että yritystä ei syytetä.
    IHANTOTTA!
    Olisikin kiva nähdä kun yritys istuu oikeussalissa ja saa tuomion.
    Sitten onkin vuorossa yritysvankila.

    ALAHAN KERÄTÄ RAHAA,SITÄ TARVITAAN VIELÄ SAKKOJEN MAKSAMISEEN.

    Äänestä

  • tahallasi kirjoitti:

    sekoilla. Lyue ensin asiakirjat ja kirjoittele sitten

    Oletko huomennut ketkä ovat haastettu??? Et vai.

    Siis kahden ansimmäisen toimintakuukauden ajalta kolme johtajaa. Yritystä ei ole haastettu. Eikä tulla muita myöskään haastamaan.

    Tämä on syyttäjän päätös. Eli lopeta tuo valheellisen infon levitys.

    Oletkos sinä kuppis lukenut asiakirjat?

    Aivan niin, et ole.

    Kuten varsin hyvin tiedät, rikosasioissa yritystä ei voi haastaa oikeuteen vaan oikeudessa syytteisiin vastaavat ne henkilöt, jotka ovat rikoksesta epäillystä toiminnasta vastuussa (ja siitä mahdollisesti hyötyneet). Ei yritystä voida tuomita vankeuteen, mutta toiminnasta vastaavat henkilöt kyllä voidaan.

    Koska syytteitä ei ole luettu, ei ole varmaa, mitä ajanjaksoa ne lopulta koskevat ja mitkä syyttäjän lopulliset vaatimukset ovat.

    Jos Move tuomitaan, kaikkia osallistujia voidaan epäillä ja syyttää samasta rikoksesta. Kaikki tietävät, miten WGI-tapauksessa kävi: nimenomaan toimintaan osallistuneet jäsenet tuomittiin. Rahankeräysrikoksen rangaistuksista kuvaus vaikkapa tällä sivulla:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/move-syytteeseen.html

    Äänestä

  • mursis kirjoitti:

    Oletkos sinä kuppis lukenut asiakirjat?

    Aivan niin, et ole.

    Kuten varsin hyvin tiedät, rikosasioissa yritystä ei voi haastaa oikeuteen vaan oikeudessa syytteisiin vastaavat ne henkilöt, jotka ovat rikoksesta epäillystä toiminnasta vastuussa (ja siitä mahdollisesti hyötyneet). Ei yritystä voida tuomita vankeuteen, mutta toiminnasta vastaavat henkilöt kyllä voidaan.

    Koska syytteitä ei ole luettu, ei ole varmaa, mitä ajanjaksoa ne lopulta koskevat ja mitkä syyttäjän lopulliset vaatimukset ovat.

    Jos Move tuomitaan, kaikkia osallistujia voidaan epäillä ja syyttää samasta rikoksesta. Kaikki tietävät, miten WGI-tapauksessa kävi: nimenomaan toimintaan osallistuneet jäsenet tuomittiin. Rahankeräysrikoksen rangaistuksista kuvaus vaikkapa tällä sivulla:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/move-syytteeseen.html

    Joteki näin "Moven johtohenkilöitä syytetään toukokuun ja heinäkuun välisellä ajalla 2005 tehdystä ..... komesta rikosesta...." Tutkinta ja syyte koskee kahta ensimmäistä toimintakuukautta.

    Turun Sanomat ei ole julkaissut sitä lausuntoa jonka Laiho on antanut vuonna 2006, Miksi??? Se on toimitettu Turun Sanomillekin.

    Siksi koska joku taho haluaa pimittää sen että tällainen lausunto on annettu.

    Äänestä

  • Sanomista kirjoitti:

    Joteki näin "Moven johtohenkilöitä syytetään toukokuun ja heinäkuun välisellä ajalla 2005 tehdystä ..... komesta rikosesta...." Tutkinta ja syyte koskee kahta ensimmäistä toimintakuukautta.

    Turun Sanomat ei ole julkaissut sitä lausuntoa jonka Laiho on antanut vuonna 2006, Miksi??? Se on toimitettu Turun Sanomillekin.

    Siksi koska joku taho haluaa pimittää sen että tällainen lausunto on annettu.

    Kun kerran lausunnon keskeinen sisältö on tiivistettävissä sanoihin "ei kuulu meille", ehkä se kuitenkin on melko irrelevantti Movesta kerrottaessa. Nosta sitä foliohattua hetkeksi.

    Äänestä

  • Sanomista kirjoitti:

    Joteki näin "Moven johtohenkilöitä syytetään toukokuun ja heinäkuun välisellä ajalla 2005 tehdystä ..... komesta rikosesta...." Tutkinta ja syyte koskee kahta ensimmäistä toimintakuukautta.

    Turun Sanomat ei ole julkaissut sitä lausuntoa jonka Laiho on antanut vuonna 2006, Miksi??? Se on toimitettu Turun Sanomillekin.

    Siksi koska joku taho haluaa pimittää sen että tällainen lausunto on annettu.

    Kuppis, lopeta epätoivoinen selittely.

    Turun Sanomien juttuun, jossa ei sanota mitään sellaista, mitä selität, on linkki tällä sivulla:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/move-syytteeseen.html

    Siinä sanotaan lähinnä tämä:

    "Turkulaisen verkkokauppa Move Networksin perustajajäsenet joutuvat Turun käräjäoikeuteen vastaamaan tekemisistään. Turun kihlakunnansyyttäjä nosti syytteet kolmea miestä vastaan rahankeräysrikoksesta, rekisterimerkintärikoksesta ja markkinointirikoksesta.

    Verkkokauppaa epäillään pyramidihuijauksena tehdystä laittomasta rahankeräyksestä."

    Ei mikään sanomalehti julkaise kokonaisia lausuntoja, varsinkaan sellaisia, joilla ei ole mitään merkitystä.

    Tämän sivun kautta voit kuitenkin lukea Sisäasiainministeriön antamat lausunnot, jotka olet kyllä jo aiemmin nähnyt:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/moven-syyteharkinta.html

    Niissä todetaan, että toiminnan laillisuudesta päättäminen on poliisin ja oikeuslaitoksen tehtävä, ja että jos toiminta on tietynlaista, se voi olla rahankeräyslaissa kiellettyä.

    Miksi ihmeessä joku lehti tällaisen lausunnon julkaisisi? Eihän Movekaan julkaissut lausuntoa edes extranetissä :D

    Yritä nyt kuppis vain hyväksyä, että Movea vastaan on nostettu kolme rikossyytettä, joista Moven vastuuhenkilöt vastaavat oikeudessa. Odotellaan nyt ihan rauhassa niitä tuomioita.

    Äänestä

  • tahallasi kirjoitti:

    sekoilla. Lyue ensin asiakirjat ja kirjoittele sitten

    Oletko huomennut ketkä ovat haastettu??? Et vai.

    Siis kahden ansimmäisen toimintakuukauden ajalta kolme johtajaa. Yritystä ei ole haastettu. Eikä tulla muita myöskään haastamaan.

    Tämä on syyttäjän päätös. Eli lopeta tuo valheellisen infon levitys.

    Ei näille riitä vaikka vääntäisi ratakiskosta mallin. Tosin näille ei riitä enää se ratakiskokaan vaan on pakko siirtyä isompiin ja paksumpiin rautatankoihin.

    Oy eli yritys on se neljäs henkilö eli juridisesti katsottuna ne joiden nimi on paperissa, ovat vastuussa henkilökohtaisesti tämän neljännen osapuolen tekemisistä. No, ellei Move Networks Oy ole joku paranormaali henkiolento joka tekee yrityksen johtajien tietämättä vahinkoa yritykselle niin kyllä nämä kolme sankaria vastaa ihan itse toiminnasta. Yleisestikään ei sanota missään että Oy haastetaan oikeuteen rikoksista kun se EI ole fyysinen henkilö.
    Toiminta ei ole muuten muuttunut juurikaan alkuperäisestä lukuunottamatta aloituspaketin nimikettä, hinta ja se ylihinnoiteltu krääsä on säilynyt edelleen. Toki nykyään pääsee ilmaiseksi mukaan toimintaan mutta tuolloin ei ole oikeutettu palkkioihin. Jotta palkkioihin olisi oikeutta, pakkomyydään krääsätuotepaketti 999 € hintaan jonka jälkeen olet, ehkä, oikeutettu palkkioihin ja niihin suuriin tuloihin joita luvataan.

    Kyseessä on siis vapaaehtoisuuteen perustuvaa pakkomyyntiä sellaisin ehdoin jotta kenelläkään mukaanlähtijällä ei ole paljoa mahddollisuutta olla hyväksymättä ja ottamatta tuota pakettia kun pelkällä tuotemyynnillä, jo miljoona kertaa lasketusti, ei saa kuin senttejä, korkeintaan euroja.

    Äänestä

  • mursis kirjoitti:

    Kuppis, lopeta epätoivoinen selittely.

    Turun Sanomien juttuun, jossa ei sanota mitään sellaista, mitä selität, on linkki tällä sivulla:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/move-syytteeseen.html

    Siinä sanotaan lähinnä tämä:

    "Turkulaisen verkkokauppa Move Networksin perustajajäsenet joutuvat Turun käräjäoikeuteen vastaamaan tekemisistään. Turun kihlakunnansyyttäjä nosti syytteet kolmea miestä vastaan rahankeräysrikoksesta, rekisterimerkintärikoksesta ja markkinointirikoksesta.

    Verkkokauppaa epäillään pyramidihuijauksena tehdystä laittomasta rahankeräyksestä."

    Ei mikään sanomalehti julkaise kokonaisia lausuntoja, varsinkaan sellaisia, joilla ei ole mitään merkitystä.

    Tämän sivun kautta voit kuitenkin lukea Sisäasiainministeriön antamat lausunnot, jotka olet kyllä jo aiemmin nähnyt:

    http://verkostomarkkinointi.blogspot.com/2006/08/moven-syyteharkinta.html

    Niissä todetaan, että toiminnan laillisuudesta päättäminen on poliisin ja oikeuslaitoksen tehtävä, ja että jos toiminta on tietynlaista, se voi olla rahankeräyslaissa kiellettyä.

    Miksi ihmeessä joku lehti tällaisen lausunnon julkaisisi? Eihän Movekaan julkaissut lausuntoa edes extranetissä :D

    Yritä nyt kuppis vain hyväksyä, että Movea vastaan on nostettu kolme rikossyytettä, joista Moven vastuuhenkilöt vastaavat oikeudessa. Odotellaan nyt ihan rauhassa niitä tuomioita.

    siitä että pystyn sille tasolle että tituleeraat minua Kuppikseksi. En ole ennen tiennyt että olen niin viisaan ihmisen vertainen mielipiteissäni.

    Kiitos!

    Äänestä

  • Lapi kirjoitti:

    Ei näille riitä vaikka vääntäisi ratakiskosta mallin. Tosin näille ei riitä enää se ratakiskokaan vaan on pakko siirtyä isompiin ja paksumpiin rautatankoihin.

    Oy eli yritys on se neljäs henkilö eli juridisesti katsottuna ne joiden nimi on paperissa, ovat vastuussa henkilökohtaisesti tämän neljännen osapuolen tekemisistä. No, ellei Move Networks Oy ole joku paranormaali henkiolento joka tekee yrityksen johtajien tietämättä vahinkoa yritykselle niin kyllä nämä kolme sankaria vastaa ihan itse toiminnasta. Yleisestikään ei sanota missään että Oy haastetaan oikeuteen rikoksista kun se EI ole fyysinen henkilö.
    Toiminta ei ole muuten muuttunut juurikaan alkuperäisestä lukuunottamatta aloituspaketin nimikettä, hinta ja se ylihinnoiteltu krääsä on säilynyt edelleen. Toki nykyään pääsee ilmaiseksi mukaan toimintaan mutta tuolloin ei ole oikeutettu palkkioihin. Jotta palkkioihin olisi oikeutta, pakkomyydään krääsätuotepaketti 999 € hintaan jonka jälkeen olet, ehkä, oikeutettu palkkioihin ja niihin suuriin tuloihin joita luvataan.

    Kyseessä on siis vapaaehtoisuuteen perustuvaa pakkomyyntiä sellaisin ehdoin jotta kenelläkään mukaanlähtijällä ei ole paljoa mahddollisuutta olla hyväksymättä ja ottamatta tuota pakettia kun pelkällä tuotemyynnillä, jo miljoona kertaa lasketusti, ei saa kuin senttejä, korkeintaan euroja.

    älä sinä vääristele Suomen oikeuslaitoksen tekemisiä. Tutustu asioihin varsinkin siihen mitä tilanne tarkoittaa nyt tällä hetkellä. tutustu sihen oikeuslaitoksen ideologian kannalta.

    PS joko olet nakannut Nokian kännyt metsään? Joko olet lopettanut Skanskan ja muiden asfalttifirmohjen tekemien teiden käytön?

    Logiikkasi on tämä. Mieti hyvä ihminen.

    Äänestä

Annan täten Movelle/S2E:lle luvan käyttää tätä laskelmaa liiketoimintaesittelyissä, eventeissä, herätysjuhlilla, markkinointimateriaalissa ja öljynporauslautoilla, ilman minkäänlaisia korvauksia. Ainoana ehtona on, että ennen laskelman esittämistä tulee laulaa Jope Ruonansuun "Traktorinpyörä on traktorinpyörä".

Äänestä

Joopajoo. Ihme kun kukaan vastasi kun oli niin selvä provo :) Mutta ihan hauska juttu. Musta kyllä tuntuu että enempi niitä nakkeja menee ynnä muita piirakoita ja en usko että pienelle kojulle noin isoa tonttia myöskään tarvitaan.

Ja nykyisin liiketoiminta myydään eteenpäin eli välineet on jo valmiina. Ei tarvii ostaa ruotsalaista puu-pakastinta esim. vaimikäsenyoliluinkoväärin :)

Ja kuka hullu nykyään NAKKIKIOSKI-alalle ryhtyy; se nimittäin on tosi paskamaista työtä-

Olit oikeassa. Jopa Movettamalla voi rahaa helpommin saada (tai lotto olisi rehellisempi vaihtoehto)

Move-Nakit Oy voisi myydä aika paljon ihan skandaalimaisen nimensä vuoksi (Move alkaa olla tunnettu huijarinimike ja porukka nakkaa Move-nakkia pipoonsa jo ihan kokemuksen vuoksi!!!!)

"Minäkin söin Move-nakkia"...ihan kiva olisi lapsenlapsille tuota kertoa! Siitä voisi jopa asennepaitoja painaa "Minäkin olin Move-nakittaja" tms...!!!

Hyvää illanjatkoa kaikille lukijoille ja oikeudenkäyntiä odotellen...

Mitaan ette voi

Äänestä

Hih, hauska provo..:D

Ei kukaan hullu nakkikioskinpitäjä maksa tuollaisia summia pelkästä aloituksesta.

Alkuun pääsee suhteellisen pienin investoinnein joko ostamalla jo valmiin grillin tai sitten vuokraamalla vaikka sellaisen liikuteltavan nakkikioskin ( Asuntovaunu ) jonka kuukausivuokra on 4-500 €/kk nurkilla. Tietenkin luvat ja paikkavuokrat maksavat mutta niihinhkään ei rahaa mene kuin muutama satanen. Lisäksi tarvitaan tietenkin tuotteita jota myydään johon lisätään tuotteen lämmitys jne ja kate niin tuotteet maksavat itse itsensä suhteellisen helposti. PArhain kate on kahvilla joten kannattaa myydä sitä litratolkulla 1 € / kuppi kun paketillisella tekee laihaa sumppia n 60 kupillista. Tarjous Saludo maksaa 9.90 € niin voittoa jää suhteellisen hyvä summa.

Juuri luin jostain lehdestä että valmista kioskia jossa oli elintarvikekioskin lisäksi grilli ja sisätilaakin, maksoi nappi 20.000 € kohtuu hyvällä paikalla, joten taas on tyhmää maksaa liikaa..:D

Äänestä
  • jos tolla hinnalla ostaa..

    Äänestä

  • Saludoa............. kirjoitti:

    jos tolla hinnalla ostaa..

    se o zinzinoo...

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


talikkomies kirjoitti:

Harrastetaampa hieman vertailua. Vm -puheissa liiketoiminnan riskiä ja aloituskustannusten suuruutta mahdollisiin tuloihin verrattuna on monasti verrattu nakkikioskin perustamiseen.

Ensiksi nakkimanu tarvitsee kioskilleen tontin. Tässä olisi edullinen, joskin hieman pienehkö (556m2) tontti Helsingin Konalasta:
http://www.etuovi.com/kohde/774590
Hinta: 135 000 EUR

Sitten tarvitaan koju. Valmiskoju on helpompi ratkaisu kuin itse lähteä pitkästä tavarasta rakentamaan, varsinkin jos nakkimaakarillamme on vasara keskellä kämmentä. Valinnaksi osuu Älvsbytalon veikeästi nimetty "Melatar", reilu 100 neliötä ruotsalaista lastulevyä.
http://www.alvsbytalo.fi/katalog/1_kerroksinen/melatar.html
Hinta: 102 100 EUR

Pohjien tekeminen ja muut kulut rakennuttamisesta: Hinta: 20 000 EUR

Makkaragrilli. Tuki tärkeä nakkimiehelle. Metos GL8R45/2T:
http://www.metos.com/page.asp?pageid=prods&languageid=FI&groupid=109&prodid=4171802
Hinta: 1490 EUR

Jääkaappi. Muuten nakkivarasto on äkkiä pilalla. Metos A1400 TNV:
http://www.metos.com/page.asp?pageid=prods&languageid=FI&groupid=267&prodid=4145421
Hinta: 4154 EUR

Kassakone. Casio TE-2000:
http://www.kassakone.fi/kassakoneet/te2000_kassakone.html
Hinta: 655 EUR

Työasu pitää olla. Vettä hylkivä ja hitaasti palava essu Unicefiltä (tuetaan näin myös hyväntekeväisyyttä!):
http://www.unicefshop.fi/fi/Tekstiilit/?intProductID=958
Hinta: 23 EUR

Nakkeja. Atrian kuorettomat, pari pakettia. Pitäisi riittää liiketoiminnan alkuunsaantiin.
Hinta: 3 EUR

No niin. Näillä päästään alkuun. Kokonaissummaksi tulee 263 425 EUR.


Verrataanpas tätä sitten Movettajan kuluihin.

Aloituspaketti, joka sisältää kaiken mahdollisen tarvittavan:
Hinta: 999 EUR


Jos lasketaan, että nakkimanumme myy 10 nakkia päivässä ja saa siitä katetta noin 7 euroa, pelkästään aloituskulujen kattamiseksi töitä saa paiskia seitsemänä päivänä viikossa yli 105 vuotta! Movettaja sen sijaan kattaa aloituskulunsa parissa tunnissa myymällä jokusen plasmatelevision ja värväämällä mukaan mummonsa ja pari kaveriaan, ja sitten päästään ansaintapuolelle.

Perkele, eikö se nyt jo valkene hitaammillekin mitenkä sitä yrittämistä pitää tehdä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu