Haluan herätää keskustelua meidän suomalaisten katolilaisten kulttuuritaustasta ja siitä miten se (mahdollisesti) haittaa, vesittää tai peräti tekee mahdottomaksi elämämme katolilaisina tässä maassa ja kulttuurissa.
Koska edellinen keskusteluni on täynnä, poimin siitä tämän keskustelun johdannoksi seuraavan mielipiteeni:
Tämä palsta vain kuvastaa maamme kasvanutta maalaisyhteiskuntaa pienoiskoossa. Osataanko Suomessa muutenkaan keskustella? Sanon suoraan: ei osata. Telkankin keskustelujen "kohokohtana" on aina se, kun joku pääsee sanomaan jotakin pikkutuhmaa seksistä.
Viidensadan luterilaisen pakkovaltavuoden aikana tänne ei päässyt muodostumaan mitään sellaista kulttuurieliittiä eli intelligentsiaa, joka olisi luonut selkärankaa maamme kulttuuriin, kansainvälistänyt ja monipuolistanut sitä sekä muokannut yhteiskunnallista keskustelua. Miten olisikaan päässyt muodostumaan? Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni. Jäimme ilman barokkia, renesanssia, valistusaikaa... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen.
Kun historia on tuollainen, tähän maahan ei tunnetusti mahdu kuin yksi virallinen totuus kerrallaan. Eilen se oli Paasikiven-Kekkosen linja, tänään se on hokema "Henrikin reliikit kuuluvat Turun tuomiokirkkoon", kummatkin tietenkin ilman mitään järkeenkäyvää perustelua. Missään muussa maassa tai kielessä on tuskin niin takuuvarmasti tuulipukukansan syviä rivejä aliarvioivia sanoja kuin esim. "uskonpuhdistus" tai "kansankirkko".
Keskustelu ei suju, koska keskustelu ei kuulu luterilaisuuteen. Luterilaisuus eli ja voi hyvin täällä vain niin kauan kuin muiden uskontojen, kuten katolilaisuuden, tunnustamisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin maastakarkoitus sekä lopulta yhteiskunnallinen marginalisoiminen tai ulkomaalaiseksi leimautuminen. Siksi tälläkään palstalla keskustelu ei suju. Monet voivat olla ja ovatkin ihan hyviä katolilaisia uskoltaan, mutta kulttuuritaustaltaan hekin ovat pelkkiä pakkoluterilaisia, joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta.
Koska edellinen keskusteluni on täynnä, poimin siitä tämän keskustelun johdannoksi seuraavan mielipiteeni:
Tämä palsta vain kuvastaa maamme kasvanutta maalaisyhteiskuntaa pienoiskoossa. Osataanko Suomessa muutenkaan keskustella? Sanon suoraan: ei osata. Telkankin keskustelujen "kohokohtana" on aina se, kun joku pääsee sanomaan jotakin pikkutuhmaa seksistä.
Viidensadan luterilaisen pakkovaltavuoden aikana tänne ei päässyt muodostumaan mitään sellaista kulttuurieliittiä eli intelligentsiaa, joka olisi luonut selkärankaa maamme kulttuuriin, kansainvälistänyt ja monipuolistanut sitä sekä muokannut yhteiskunnallista keskustelua. Miten olisikaan päässyt muodostumaan? Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni. Jäimme ilman barokkia, renesanssia, valistusaikaa... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen.
Kun historia on tuollainen, tähän maahan ei tunnetusti mahdu kuin yksi virallinen totuus kerrallaan. Eilen se oli Paasikiven-Kekkosen linja, tänään se on hokema "Henrikin reliikit kuuluvat Turun tuomiokirkkoon", kummatkin tietenkin ilman mitään järkeenkäyvää perustelua. Missään muussa maassa tai kielessä on tuskin niin takuuvarmasti tuulipukukansan syviä rivejä aliarvioivia sanoja kuin esim. "uskonpuhdistus" tai "kansankirkko".
Keskustelu ei suju, koska keskustelu ei kuulu luterilaisuuteen. Luterilaisuus eli ja voi hyvin täällä vain niin kauan kuin muiden uskontojen, kuten katolilaisuuden, tunnustamisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin maastakarkoitus sekä lopulta yhteiskunnallinen marginalisoiminen tai ulkomaalaiseksi leimautuminen. Siksi tälläkään palstalla keskustelu ei suju. Monet voivat olla ja ovatkin ihan hyviä katolilaisia uskoltaan, mutta kulttuuritaustaltaan hekin ovat pelkkiä pakkoluterilaisia, joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta.
Vastaukset 63
Vanhimmat
- - - levyä!
... että siellä hiekkarannallasi aurinko porottaa vähän turhankin kovana. Tunnut saaneen auringonpistoksen!
Onnittelut, olet löytänyt näköjään hyvän syntipukin luterilaisuudesta aiheeseen kuin aiheeseen! Vaikka luterilainen en olekaan, on aika vaikeaa niellä näin yksinkertaistettuja ja vääriäkin väitteitä.
"Onnittelut, olet löytänyt näköjään hyvän syntipukin luterilaisuudesta aiheeseen kuin aiheeseen!"
Jos Suomessa luterilaisuus oli ainoa pakollinen uskonto 1500-luvun puolivälistä jopa aina 1800-luvun loppuun (muiden uskontojen tunnustaisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin "lievemmin" maastakarkoitus), kyllä tuo provinssiuskonto on aika paljon muovannut tämän maan historiaa ja nykyisyyttä. Onko niin hyvä? Minusta ei, mutta toki eri mieltäkin saa vapaasti olla.
"Vaikka luterilainen en olekaan, on aika vaikeaa niellä näin yksinkertaistettuja ja vääriäkin väitteitä."
Kuten?
hanki itsellesi elämä = eikö sinulla ole muuta elämää kuin kirjoitella aamusta iltaan eri nettipalstoille haukkuen mm. luterilaista kirkkoa.
"...hanki itsellesi elämä = eikö sinulla ole muuta elämää kuin kirjoitella aamusta iltaan eri nettipalstoille haukkuen mm. luterilaista kirkkoa."
Toistan :Monet voivat olla ja ovatkin ihan hyviä katolilaisia uskoltaan, mutta kulttuuritaustaltaan hekin ovat pelkkiä pakkoluterilaisia, joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta.
ei liity mitenkään kirjoitukseeni, jossa kehotan sinua hankkimaan itsellesi elämän.
... minusta, olepa hyvä vain, mutta siihen en tule osallistumaan.
Neuvon kuitenkin pitämään yllä tiettyä maltillisuutta, sillä henk.koht. solvauksien suhteen kynnykseni marssia poliisiasemalle on melkoisen matala.
"sillä henk.koht. solvauksien suhteen kynnykseni marssia poliisiasemalle on melkoisen matala."
Päivän paras!
"Haluan herätää keskustelua meidän suomalaisten katolilaisten kulttuuritaustasta ja siitä miten se (mahdollisesti) haittaa, vesittää tai peräti tekee mahdottomaksi elämämme katolilaisina tässä maassa ja kulttuurissa."
Mutta epäilen, että syy löytyy seuraavanlaisista kysymyksistä.
"Toisessa maailmansodassa hävitettiin yli 55 miljoonaa ihmistä, mutta itseasialliset sodanlietsojat säästyivät. "Kardinaali Frings Kölnistä, joka jo eräässä radiopuheessa 16. joulukuuta 1945 kaipasi yksinomaan kristillisyyden, mikä tarkoittaa luonnollisesti roomalaiskatolisuutta, leimaamia länsimaita, vaati ensimmäisenä julkisesti Saksassa katolilaisuudenpäivänä Bonnissa 23. kesäkuuta 1950 saksalaisten uudelleenvarustamista ja 'Jumalan- järjestyksessä' lepäävää rauhaa! ... Niin kannatti piispa Muench, kuten Pius XII, 1945 eräässä paimenkirjeessä 'suopeaa ymmärtäväisyyttä' saksalaisia sotarikoksia kohtaan. 1951 hän sai saksalaiselta liittovaltionpresidentiltä suuren ansioristin ja paavi Johannes XXIII nimitti hänet kardinaaliksi." (K. Deschner, Abermals krähte der Hahn, s. 647-650).
Niin mahottoman mielenkiintoista, mutta kovasti asian vierestä kirjoitat.
Kuten tiedetään kasteessa A.Hitler otettiin katoliseen kirkkoon, mutta erotettiinko Hitleriä katolisesta kirkosta, tosin kuolemansa jälkeen mormonien MAP-kirkko on sijaiskastanut Hitlerin, eli
ottanut hänet oman kirkkonsa suojiin, mutta se on sivuseikka.
Olet paljon kirjoittanut Lutherin vihamielisestä suhtautumisesta Juutalaisiin, mutta miten on katoliset ja Hitler, tässä siitä pieni esimerkki.
"Maaliskuussa 1938 valloittivat Hitlerin joukot Itävallan. Kardinaali Innitzer Wienistä, joka neuvotteluissa Vatikaanin kanssa oli suositellut Schuschniggille antautumista ja oli selittänyt: 'Anschluss (liittäminen) on väistämätön asia', juhli Saksan armeijan maahanmarssia kirkonkellojen soitolla ja kirkoissa liehuvin hakaristilipuin ja käski papistoaan tekemään saman. 12.maaliskuuta hän velvoitti heidät kiitosjumalanpalveluksen pitämiseen. Kun Hitler 15. maaliskuuta otti kardinaalin vastaan ja varmisti hänelle kirkollisten oikeuksien säilymisen, vaativat kaikki itävaltalaiset piispat, Linzin piispaa lukuunottamatta, kansaa yhtymään Hitleriin, ja päättivät kehoituksensa tervehdykseen: 'Heil Hitler!
On itsestään selvää, ettei katolinen kirkko vastaa jäsentensä tekemisistä.
On suunnilleen sama, kuin joku luterilainen kolaroisi autoani ja lähettäisin tapahtuneesta valituksen arkkipiispa J. Paarmalle!
Kyllä historiastakin voidaan keskustella, mutta silloin on paras ottaa lähteeksi hieman muutakin kuin Jehovan Todistajien Vartiotorni-tasoista "historiankirjoitusta"...
Adolf Hitleriä ei milloinkaan ekskommunikoitu tai millään tavoin erotettu katolisen kirkon yhteydestä, häntä ei edes nuhdeltu.
Adolf Hitler oli itse erottanut itsensä kirkon jäsenyydestä!
sinun mukaasi luterilainen kirkko jokaisen jäsenensä joka teosta?
ja millhän tavoin? Tuota ei missään historiankirjoissa mainita. Haaveellista toiveajattelua, Liisa-Maria. Jätäpäs nyt jo kenttä noille traditionalistiherroille, jotka kuitenkin ovat sinun rinnallasi mukavaa ja asiallista luettavaa.
... eivät ole vielä tietojeni mukaan avoinna, joten kaikki tietosi on pelkkää arvailua. Joka tapauksessa on selvää, että katolinen kirkko vastusti natsismia sata kertaa äänekkäämmin kuin (silloin) suurempi luterilainen!
Se ei tietääkseni sanonut yhtään mitään...
Eihän luterilaisessa kirkossa kukaan tunnu vastaavan edes virallisista kirjeistä, joilla Henrik-paran reliikkejä vaaditaan Turkuun!
Suomalaisiakin tutkijoita on tehnyt työtään Vatikaanin arkistoissa jo vuosikymmeniä. Parhaillaankin siellä on joku tai joitakin suomalaisia
Lopulta taitaa olla niin, että minäkin olen enemmän katolilinen, kuin sinä arvoisa nimimerkki Liisa-Maria.
Minulla on jopa hämärä muistikuva, että Mussoliinilla oli jotakin tekemistä Vatikaani valtion kanssa.
Turust
Lainaan pätkän tri. Karlheinz Deschnerin kirjaa -Abermals krähte der Hahn-, mikä kaikinpuolin pitäisi historiallisilla tosiasioilla pitää paikkansa.
"Ensimmäinen palvelus, jonka exsosialisti (Mussolini) suoritti Pyhälle Istuimelle, oli taloudellinen. Hän nimittäin pelasti konkurssilta 'Banko di Roman', jolle niin paavin huone kuin monet sen arvohenkilöt olivat uskoneet suuria summia, kun hän Italian valtion kustannuksella sijoitti noin 1,5 miljardia liiraa... Kardinaali Vannutelli, niinkutsutun pyhän kollegiumin dekaani, julisti jo silloin hänestä, että hän olisi 'valittu kansan pelastukseksi ja heidän onnensa ennalleenasettamiseksi'."
"Paavi Pius XI katsoi itsensä 13.helmikuuta 1929 vielä kerran velvolliseksi kutsumaan Mussolinia siksi mieheksi, 'jonka kohtalo on lähettänyt meille'... Lainausmerkeissä tulkoon huomautetuksi, että lateraanisopimuksen allekirjoittamisen jälkeen silloinen Kölnin ylipormestari Konrad Adenauer vakuutti Mussolinille onnittelusähkeessä, että hänen nimensä kirjattaisiin kultaisin kirjaimin katolisen kirkon historiaan'."
aivan nurinkuriset. Et ilmeisesti osaa lukea kovin hyvin?
... kuin syyttää muita ja kehua itseään. Tosin se "kehuttava" on kuihtunut kovin pieneksi.
He eivät usko paavin erehtymättömyyteen eivätkä tunnusta Marian perisynnittömyyttä, mutta sen sijaan Lutherin kohdalla hyväksyvät kummatkin asiat täysin ilman kritiikin häivää. Kummallinen uskonto. Sanoisinko oksettava.
on tämä kirkko, sen jokainen voi itsessään miettiä.
Toukokuun 3. 1945 antoi Vatikaani Hitlerin kuoleman johdosta julkaista paljon puhuvan selvityksen: "Adolf Hitler, katolisen kirkon poika, kuoli puolustaessaan kristinuskoa. On sentähden ymmärrettävää, ettei voida löytää sanoja hänen kuolemansa murheellisuuden julkituomiseksi, sillä on niin monia, jotka ylistävät hänen elämäänsä. Hänen kuolevaisten jäännöstensä yllä lepää hänen voittoisa moraalinen hahmonsa. Jumala antakoon Hitlerille marttyyrien palmun ohella hänen voittonsa laakeriseppeleen" (E. Paris, The secret history of the Jesuits, s. 163).
... on niin vastenmielinen, että mieluummin olisin buddisti kuin jonkin Paarman hengellinen alamainen.
Maailmanhistorian tunnetuin juutalaisvihaaja oli Martti Lutteri, joka vielä vanhoilla päivillään kirjoitti järkyttävällä tavalla antisemiittisen testamenttinsa "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Siinä missä tavallinen, kouluttamaton rahvas, jahtasi juutalaisia sivistyksen puutteesta, Lutteri vihasi, vainosi ja panetteli Aabrahamin jälkeläisiä puhtaasta antisemitismistä.
Tutustukaa luterilaisuuden ainoan oppi-isän kirjoituksiin. Oikein suosittelen!
olen ortodoksi, mutta silti me olemme kaikki luojanluomat syntisäkit täysin saman arvoisia Isämme silmien edessä kirkkokunnasta riippumatta, myös sinä.
Minulla heräsi näistä mielenkiintoinen kysymys!
Jos ja kun Katolisissa oli tietty (aika tervekin?) positiivinen kanta mussoliiniin ja jopa Aatuun - niin mikä IKL, Kosolan ynm. kuningasvallankin Suomeen haluavin suhde oli Kristinuskoon.
Miten he suhtautuivat Katolisuuteen?Kuningaskunta?
Kosolakin kun oli ihan Mussoliinin ystävä jne ?
Toisaalta pohjaalaiset patruunat taas on aika protestantteja, Kares ja mitä siellä IKL oli?
Tietääkä kukaan?
Minua kiinnostaisi lukea tuo "lainaus" siitä dokumentista missä se on. Mikä on tuon dokumentin nimi ja löytyykö siihen linkkiä?
Lähteesi on kirja jossa asiasta kerrotaan, mutta löytyykö varsinaista lähdettä? Kirjan nimi kertoo
minusta sen luonteesta ja uskottavuudesta: "The secret history of the Jesuits". Kun googlettaa kirjan, päätyy heti antikatolisille sivuille kuten chick ja kumppanit.
Onko vatikaani siis oikeasti antanut tuon (kirjan väittämän) lausunnon? Samaa kysyisin muistakin antamistasi "lainauksista".
Lisäksi muistuttaisin, ettei "yhteistyö" "pahan" valtion kanssa välttämättä ole pahaa. Olihan Suomikin natsien liittolainen ja Usa, Englanti ja Ranska liittoutuivat kommunistisen Neuvostoliiton/Venäjän kanssa, joka surmasi miljoonia. Olosuhteet pakottavat ikäviin asioihin...
Joskus pitäisi myös muistuttaa siitä mitä hyvää Kirkko teki juutalaisten puolesta sodan aikana. Tästä todistavat juuri sen ajan ja sodan jälkeiset juutalaiset.
Lapuan liike samoin kuin IKL:lläkin erosi muista äärioikeistolaisista liikkeistä siinä, että sen suhde kristinuskoon oli hyvin positiivinen. Kosola samoin kuin monet muutkin Lapuan liikkeen johtajat olivat körttiläisiä, K. R. Kares oli jopa pappi. Lapuan liike korosti koko ajan puolustavansa Suomen vapauden ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen ohella myös "isien uskoa". Eräs liikkeen tärkeä vaatimus olikin, että kommunistien "jumalanpilkka" pitää saada loppumaan.
Kosolan ja kumppaneiden asenteestaan katolilaisuuteen en osaa suoraan sanoa, mutta arvelisin, että se tuon ajan Suomessa saattoi olla aika kielteinen. Ainakin he itse olivat korostetun luterilaisia.
Kiitos vastauksesta Jari.
Niin, siis oikeistoissa ja "oikeistoissa" on eroja. Ompa joku sanonut, että ei niin sanoutut "äärioikeistotkaan" ole tehneet viime vuosisatana mitään erikoisen pahaa Euroopassa tai muualla. Nimittäin ainoa joka sitä on tehnyt paljon, joka väärin? lasketaan joskus äärioikeistoksi, on Aatu porukoineen. Mutta kun katsotaan Aatun puolueenkin nimeä, se tosiaan on kansallisSOSIALISTIT. Samoin heidän aatteen mahti lähti paljolti juuri Saksan työmiehistä ja maaseudun torppareista ja pientilallisista.
Heidän kukistajansa ja pää vastavoimansahan oli oikeaa "konservatiivista oikeistoa" ! Winston Churchill ja USA:n oikeisto. Kumpainenkin hyvin Kristillis ja Juutalaismyönteistä.
Kaikki "todelliset oikeistot" ovat suhtautuneet aina myönteisesti Kristillisyyteen ja aika hyvin Juutalaisiinkiin - niin mussoliini, IKL "koti, uskonto, isänmaa aatteineen" , USA:n oikeisto (täysin Kristitty), Franco jne. Tästähän juuri sossut Jumalanpilkkoineen heitä "syyttelevätkin".
Mielestäni Hitler porukoineen oli oikeasti SOSIALISTI MILITANTTEJA. Mitä kauheaa eroa heidän visiossaan oli KOMMUNISTEIHIN/ÄÄRISOSIALISTEIHIN verrattuna?
Sosialismi taas on aate, joka on tappanut viimeisen sadan vuoden aikana tutkitusti 100 miljoonaa ihmistä maailmassa. Ja Hitler kuuluu myös lisäksi samaan sosialisti kategoriaan kansallisosialisti puolueineen.
Mutta vielä IKL:stä ja Suomen kuninkaasta ;) Vapaussodan tienoillahan Kosola ja Co lähetti porukkaa koulutettavaksi Saksaan ja haaveena oli kuningaskunta jne...mietityttää..kait tämä heidän ehdokkaansa kuningas Yrjöksi I oli taustaltaan vankka Luterilainen ? mikä herttua hän nyt olikaan...
En tiennyt, että luterilaiset tunnustavat täysin ilman kritiikin häivää Lutherin perisynnittömyyden. Tämä on hyvä argumentti, kun heidän kanssaan keskustelee esim. Mariasta. Viitsitkö ystävällisesti dokumentoida Lutherin perisynnittömyyttä koskevan opin, jotta sanojani ei epäillä, kun siihen viittaan.
Liisa-Marian kanssa, niin mene Luterilaisuuspalstalle, jossa hän vaikuttaa tällä hetkellä. Hän kertoi siellä juuri olevansa kiinnostunut kansanedustajan työstä. Mutta varmaan hän ehtii siellä vastata myös sinun kysymykseesi.
Tein neuvosi mukaan, mutta löysin vain Liisa-Marian tuoreen viestin, jossa hän ilmoittaa palstan ilmapiiriin pettyneenä lopettavansa kirjoittelun luterilaisuus -palstalla. Ensin täältä, nyt sieltä, mutta riittähän näitä palstoja vielä. Harmi vain, että pyyntöni Lutherin perisynnittömyyden dokumentoinnista jäi vastausta vaille.
“Viidensadan luterilaisen pakkovaltavuoden aikana tänne ei päässyt muodostumaan mitään sellaista kulttuurieliittiä eli intelligentsiaa, joka olisi luonut selkärankaa maamme kulttuuriin,”
Minusta Suomessa on kyllä ollut tukku merkittäviä kultturipersoonia ja he ovat minusta luoneet selkärankaa omalla tavallaan. Tosin tämä ei ehkä ole ollut katolista toimintaa ja siksi sinusta se ei ehkä ole selkärankaa, mutta se taas ei todista, että selkärankaa ei ole, vaan että se on erilainen kuin sinä haluaisit sen olevan. Ajattele vaikka: Topelius, Leino, Lönnrot, Runeberg, Sibelius, Gallen-Kallela.
“Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni. Jäimme ilman barokkia, renesanssia, valistusaikaa... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen.”
Vaikka Suomi olisi ollut katolinen ei täällä olisi ollut renesanssia samalla tavalla kuin Italiassa. Sitäpaitsi renesanssihan osui muistaakseni 1400-1550 vuosiin eli aikaan ennen uskonpuhdistsuta. Ja ei kaikki Italiassa edes ollut niin renesanssin perään. Ajattele vaikka Savonarolaa ja Firenzeä vaikka toki paavi Alexanteri VI teki kaikkensa, että renesanssi kukoistasi paavillisissa orgio... organisaatiossa.
Luterilaine Jumalanpalvelus on kyllä synkkä kokemus ja minäkin ihmettelen miksi niin on.
“Kun historia on tuollainen, tähän maahan ei tunnetusti mahdu kuin yksi virallinen totuus kerrallaan. Eilen se oli Paasikiven-Kekkosen linja, tänään se on hokema "Henrikin reliikit kuuluvat Turun tuomiokirkkoon", kummatkin tietenkin ilman mitään järkeenkäyvää perustelua.”
Tämä on kyllä valitettavaa, mutta se johtuu kyllä lähinnä Suomen sijainnista Neuvostoliion/Venäjän naapurissa.
“ Missään muussa maassa tai kielessä on tuskin niin takuuvarmasti tuulipukukansan syviä rivejä aliarvioivia sanoja kuin esim. "uskonpuhdistus" tai "kansankirkko".”
Millä tavoin ne halventavat tuulipukukansaa?
“Keskustelu ei suju, koska keskustelu ei kuulu luterilaisuuteen.”
Kyllä se kuuluu.
“Luterilaisuus eli ja voi hyvin täällä vain niin kauan kuin muiden uskontojen, kuten katolilaisuuden, tunnustamisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin maastakarkoitus”
No kyllä luterilaisuus voi edelleen hyvin Suomessa, jos mittana pidetään jäsenmäärää.
“ sekä lopulta yhteiskunnallinen marginalisoiminen tai ulkomaalaiseksi leimautuminen.”
Se on totta, että jos ei kuulu luterilaiseen kirkkoon, niin se on rasite uralla etenmisessä Suomessa.
“Siksi tälläkään palstalla keskustelu ei suju. “
Tämä on sinun mielipiteesi.
“Monet voivat olla ja ovatkin ihan hyviä katolilaisia uskoltaan, mutta kulttuuritaustaltaan hekin ovat pelkkiä pakkoluterilaisia”
Suomalaiset ovat kulttuuritaustaltaan Suomalaisia ja heidän olisi syytä olla ylpeitä tästä.
“joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta.”
Tunnen useita katolilaisia, jotka eivät kykene loogiseen ajatteluun taikka keskusteluun, joten tämä on kyllä uskonnosta rippumaton asia.
"Telkankin keskustelujen "kohokohtana" on aina se, kun joku pääsee sanomaan jotakin pikkutuhmaa seksistä."
Niissä keskusteluissa, joita minä olen seurannut, ei tuollaista ole koskaan ollut. Mitä televisokeskusteluja sinä olet seurannut vai oletko mitään?
"Viidensadan luterilaisen pakkovaltavuoden aikana tänne ei päässyt muodostumaan mitään sellaista kulttuurieliittiä eli intelligentsiaa, joka olisi luonut selkärankaa maamme kulttuuriin, kansainvälistänyt ja monipuolistanut sitä sekä muokannut yhteiskunnallista keskustelua."
Ei täällä ole ollut mitään luterilaista pakkovaltaa. Onko katolilaisissa maissa ollut katolisen kirkon pakkovalta? Suomi kuului ensin Ruotsiin ja sitten Venäjään, ja itsenäistyi vasta vuonna 1917. Jos pakkovallasta on Suomen yhteydessä pakko puhua, niin sitten on puhuttava ruotsalaisesta ja venäläisestä pakkovallasta. Suomessakin on ollut oma intelligentsiansa eli akateemisesti koulutettu, kulttuurista ja taiteista kiinnostunut luokkansa.
"Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni."
Perustele tuo väitteesi.
"... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen."
Ei tuossakaan ole mitään perää, mutta tuskin uskoisit, jos joku muuta väittäisi, koska nimenomaan haluat nähdä asiat noin. Asioiden todellisilla laidalla ei taida olla sinulle mitään merkitystä, vaan vain omilla mielipiteilläsi.
"Kun historia on tuollainen, tähän maahan ei tunnetusti mahdu kuin yksi virallinen totuus kerrallaan."
Historia ei ole tuollainen, kuin olet esittänyt, ja tähän maahan mahtuu muitakin kuin yksi käsitys.
"Eilen se oli Paasikiven-Kekkosen linja, tänään se on hokema "reliikit kuuluvat Turun tuomiokirkkoon, kummatkin tietenkin ilman järkeenkäypää perustelua."
Reliikeistä olet lähinnä sinä hokenut jatkuvasti. Missään muualla en ole huomannut asiasta noin paljon hoettavan. Me näillä keskustelupalstoilla keskustelevat tuskin voimme asiaan mitenkään vaikuttaa, vaikka riitelisimme asiasta joka päivä. Minä todella toivon, että katolilaiset saisivat sen reliikkinsä. Loppuisi tuostakin asiasta meuhkaaminen.
"Missään muussa maassa tai kielessä tuskin on takuuvarmasti tuulipukukansan syviä rivejä aliarvioivia sanoja kuin esimerkiksi "uskonpuhdistus" tai kansankirkko".
En todellakaan ymmärrä, miten jonkun mielestä sanat `uskonpuhdistus` tai `kansankirkko` aliarvioivat ihmisiä. Yritäpä perustella, mitä oikein tarkoitat. Mutta ennemminkin sinä taidat suhtautua aliarvioivasti tavallisiin suomalaisiin, kun puhut "tuulipukukansasta", sanot, että täällä ei osata keskustella, että televisiokeskustelujen kohokohta on, kun joku sanoo jotain pikkutuhmaa seksistä, että täällä ei ole älymystöä, ei taidevirtauksia, että ainoa kulttuurianti on ollut virsien veisaminen ja usein kouluttamattomien "leipäpastoreiden" saarnojen kuunteleminen. Ei tuo kovin arvostavalta vaikuta.
"Keskustelu ei suju, koska keskustelu ei kuulu luterilaisuuteen."
Miten niin ei kuulu? Tuosta asiasta olen sataprosenttisesti eri mieltä.
Paitsi luterilaisia et taida arvostaa edes katolilaisia, jotka ovat mielestäsi pakkoluterilaisia kulttuuritaustaltaan ja joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta. Kuka sinulle sitten kelpaa keskustelutoveriksi? Vai provosoitko tahallasi, että saisit paljon keskustelua aikaan ja voisit sanoa, että taas sinun aloittamasi ketju tuli täyteen? Siitäkö on kysymys?
"Niissä keskusteluissa, joita minä olen seurannut, ei tuollaista ole koskaan ollut. Mitä televisokeskusteluja sinä olet seurannut vai oletko mitään?"
Ai jaa, sinäkin siis seuraat ulkomaisia taivaskanavia...
"Ei täällä ole ollut mitään luterilaista pakkovaltaa."
Ei, mitä nyt muiden uskontojen tunnustamisesta seurasi kuolemantuomio, sittemmin elinikäinen maastakarkoitus.
"Onko katolilaisissa maissa ollut katolisen kirkon pakkovalta?"
Ei ainakaan samassa mittakaavassa kuin ev.-lut. valtionterrorismin hallitsemissa Pohjoismaissa.
"Suomi kuului ensin Ruotsiin ja sitten Venäjään, ja itsenäistyi vasta vuonna 1917. Jos pakkovallasta on Suomen yhteydessä pakko puhua, niin sitten on puhuttava ruotsalaisesta ja venäläisestä pakkovallasta. Suomessakin on ollut oma intelligentsiansa eli akateemisesti koulutettu, kulttuurista ja taiteista kiinnostunut luokkansa."
Suomessa ei ollut eikä ole vieläkään varsinaista intelligentsiaa, mitä nyt muutamia taiteen, tieteen tai kulttuurin parissa elantonsa ansaitsevia.
"Kaikki kanavat katoliseen Eurooppaan olivat kiinni. Perustele tuo väitteesi."
Mitään kulttuurivaihtoa ei ollut. Edes kirjoja ei saanut tuoda Euroopasta, koska niiden pelättiin sisältävän katolisia aineksia.
"... ainoaksi "kulttuurianniksi" jäi luterilaisten virsien veisaaminen ja usein kouluttamattomien leipäpastoreiden tyhjänpäiväisten, synkkien saarnojen kuunteleminen. - Ei tuossakaan ole mitään perää, mutta tuskin uskoisit, jos joku muuta väittäisi, koska nimenomaan haluat nähdä asiat noin."
Kuinka monta kansainvälisesti merkittävää tiedemiestä Pohjoismaat tuottivat täysin luterilaisena aikana, siis runsaan 400 vuoden aikana? Ainoa taisi olla Thyko Brahe!
"Asioiden todellisilla laidalla ei taida olla sinulle mitään merkitystä, vaan vain omilla mielipiteilläsi."
Menepä hieman omaan itseesi! Siinä sinulla onkin hieman "selitettävää"... jos saan naurahtaa.
"Historia ei ole tuollainen, kuin olet esittänyt, ja tähän maahan mahtuu muitakin kuin yksi käsitys."
Vaan siis millainen? Totuus on, että Lutterin Martin keksimää pakkoluterilaisuutta oli pakko "varjella" tuomitsemalla toisuskoiset kuolemaan, koska moinen (harha)oppi ei olisi kestänyt omilla jaloillaan...
"Reliikeistä olet lähinnä sinä hokenut jatkuvasti. Missään muualla en ole huomannut asiasta noin paljon hoettavan."
Et siis tunne katolisia seurakuntia...
"Me näillä keskustelupalstoilla keskustelevat tuskin voimme asiaan mitenkään vaikuttaa, vaikka riitelisimme asiasta joka päivä. Minä todella toivon, että katolilaiset saisivat sen reliikkinsä. Loppuisi tuostakin asiasta meuhkaaminen."
Kiitos! Sinä olet asian tajunnut, Jukka Paarma taas ei.
"En todellakaan ymmärrä, miten jonkun mielestä sanat `uskonpuhdistus` tai `kansankirkko` aliarvioivat ihmisiä. Yritäpä perustella, mitä oikein tarkoitat."
Uskonpuhdistus on indoktrinoiva sana.
"Mutta ennemminkin sinä taidat suhtautua aliarvioivasti tavallisiin suomalaisiin, kun puhut "tuulipukukansasta", sanot, että täällä ei osata keskustella, että televisiokeskustelujen kohokohta on, kun joku sanoo jotain pikkutuhmaa seksistä, että täällä ei ole älymystöä, ei taidevirtauksia, että ainoa kulttuurianti on ollut virsien veisaminen ja usein kouluttamattomien "leipäpastoreiden" saarnojen kuunteleminen. Ei tuo kovin arvostavalta vaikuta."
Todellisuus on niin ruma kuin on, ja se on suurelta osin luterilaisuuden "ansiota".
"Miten niin (keskustelu) ei kuulu luterilaisuuteen? Tuosta asiasta olen sataprosenttisesti eri mieltä."
Luterilaisuus ei kestä Martti Lutherin kriittistä arviointia, koska hän on uskonne ainut dogmaattinen auktoriteetti.
"Paitsi luterilaisia et taida arvostaa edes katolilaisia, jotka ovat mielestäsi pakkoluterilaisia kulttuuritaustaltaan ja joille keskustelu ja monissa tapauksissa ajattelukin on pahasta."
Se ei ole heidän vikansa. Jos Suomessa olisi ollut uskonnonvapaus, ihmisistä ei olisi koskaan tullut pakkoluterilaisia.
"Kuka sinulle sitten kelpaa keskustelutoveriksi?"
Kuka tahansa kriittisesti ajatteleva ja vallitsevat konventiot kyseenalaistava ihminen.
"Vai provosoitko tahallasi, että saisit paljon keskustelua aikaan ja voisit sanoa, että taas sinun aloittamasi ketju tuli täyteen? Siitäkö on kysymys?"
Se onkin elämäni ainut päämäärä! Naurua...
1 ) - "Osataanko Suomessa muutenkaan keskustella? Sanon suoraan: ei osata. Telkankin keskustelujen kohokohtana on aina se, kun joku pääsee sanomaan jotakin pikkutuhmaa seksistä."
" Niissä keskusteluissa joita minä olen seurannut, ei tuollaista ole koskaan ollut. Mitä televisiokeskusteluja sinä olet seurannut?"
" -Ai jaa, sinäkin siis seuraat ulkomaisia taivaskanavia."
Haluatko nyt sitten sanoa, että ulkomaisten taivaskanavien keskusteluissa, joita sinä seuraat, puhutaan pikkutuhmia seksistä ja se on keskustelujen kohokohta?
sinähän lupasit vaieta, kun Grecian ja muut oikeauskoiset kumppanit palaavat. Olen nyt omin silmin lukenut viestejä, jotka todistavat Grecianin palanneen sorvin ääreen. Lunasta siis nyt lupauksesi, Liisa-Maria. Kiitos.
... heti kun mimimerkki PERUNAMIES on palannut. Valitettavasti ei perunakellarin valtiasta ole vielä näkynyt. En voi jättää tätä palstaa ilman, että täällä on paikalla edes yksi Aito Paaville ja Piispalle Uskollinen Katolilainen.
Lupaukseni pitää!!! Jos haluat minusta eroon, vetoa ja rukoile Perunamiehen paluun puolesta.
Me luterilaiset olemme uskollisia Jumalalle ja pyydämme Pyhän Hengen osallisuutta ja Jeesusta sydämiimme. Emme rukoile "perunamiehiä" avuksemme. Emme myöskään ole uskollisia papeillemme ja piispoillemme, he ovat samanarvoisia, vajavaisia ihmisiä kuten me muutkin eli taipuvaisia syntiin ja lankeemuksiin. Rukoile sinäkin Jumalaasi, älä paavia joka on ihminen. Harmi tosiaan jos tämä palsta on sinulle joku pakkomielle jota et voi jättää!
tälle palstalle ahkerasti kirjoitteva naisihminen on katolilainen. Me emme meuhkaa hänen laillaan arvostellen toisiin kirkkokuntiin kuuluvia sisariamme ja veljiämme.
Aloin jo ajatella että onko katolinen kirkko se Ilmestyskirjan portto, kaupunki seitsemän kukkulan päälle rakennettu... Paljon on pahaa katolisessa kirkossa, mutta niin on mätää myös meissä luterilaisissakin. Harvat ja valitut täältä hengissä selviää uuteen Jerusalemiin....
Olen samaa mieltä. Hän ei voi olla katolilainen, koska hänen mielenlaatunsa ei vastaa messussa aktiivisesti käyvän katolilaisen mielenlaatua. Ja liekö nainenkaan...?
Voipi olla, että hän pohjimmiltaan on kristinuskon vastustaja, joka saa suurta nautintoa, kun kirjoittaa viestejä, jotka itse asiassa ovat vihaa täynnä: tarkoituksena lietsoa vihaa kristittyjen katolilaisten ja luterilaisten välille.
Minun on vaikea nähdä, että nimimerkki Liisa-Maria edustaisi sitä, mitä väittää edustavansa. Mutta aggressiivisena vihankylväjänä saa kyllä keskustelua aikaan.
Miten edes kehtaatte väittää toisista kirjoittajista, etteivät he olisi katolilaisia! Ettehän te määritä 'aidon katolisuuden' kriteerejä, onneksi.
Tuollaisetko teidän tuomionne, leimaamisenne ja kuppikuntaisuutenneko sen sijaan muka 'vastaavat messussa aktiivisesti käyvän katolilaisen mielenlaatua'???
Katolinen kirkko on niin suuri, että siinä on tilaa erilaisille mielipiteille. Se on suuri rikkautemme!
Tällaisena lattapolvikatolilaisena alan todellakin kokea elämäni mahdottomaksi Sinun kaltaistesi katolilaisten seurassa. Rauhallisena ihmisenä - ja aivan varmasti keskusteluun kykenevänä - kohottelen kulmiani purskahduksiasi tutkiessani. En ymmärrä, mitä keskustelua vaadit tai odotat, kun koko ajan ilmeisesti toivot vain itsesi kaltaisten hymistelyjä, ja rumin sanoin mollaat toisenlaiset mielipiteet.
Tuskin myöskään ryhdymme täällä erittelemään omia uskonnollisia tuntemuksiamme toisten revittäviksi. Sellaiset keskustelut käydään silmästä silmään ilman nimimerkkejä.
Ihailen rajatonta ajankäyttöäsi näillä palstoilla. Melkein kateeksi käy. Meillä muilla on paljon muutakin tekemistä, siis elävien ihmiskontaktien hoitamista ym.
Ennen vanhaan sanottiin: Hänellä on sellainen kilpirauhanen.
Kerro meille, mikä rauhanen on synnyttänyt Sinussa "down with everything" -syndrooman? Sen vastauksesi vielä luen.
"Tällaisena lattapolvikatolilaisena alan todellakin kokea elämäni mahdottomaksi Sinun kaltaistesi katolilaisten seurassa."
Kaunis kristillinen todistus...
"Rauhallisena ihmisenä - ja aivan varmasti keskusteluun kykenevänä - kohottelen kulmiani purskahduksiasi tutkiessani. En ymmärrä, mitä keskustelua vaadit tai odotat, kun koko ajan ilmeisesti toivot vain itsesi kaltaisten hymistelyjä, ja rumin sanoin mollaat toisenlaiset mielipiteet."
Mollaamista? Siihen tietenkään et omassa viestissäsi syyllisty ollenkaan...
"Tuskin myöskään ryhdymme täällä erittelemään omia uskonnollisia tuntemuksiamme toisten revittäviksi. Sellaiset keskustelut käydään silmästä silmään ilman nimimerkkejä."
"Keskustele katolilaisuudesta" lukee ainakin minun tietokoneeni ruudulla. Voi olla, että omallasi on toinen sanoma.
"Ihailen rajatonta ajankäyttöäsi näillä palstoilla. Melkein kateeksi käy. Meillä muilla on paljon muutakin tekemistä, siis elävien ihmiskontaktien hoitamista ym."
Toisten yksityiselämä ei kuulu sinulle.
"Ennen vanhaan sanottiin: Hänellä on sellainen kilpirauhanen. Kerro meille, mikä rauhanen on synnyttänyt Sinussa "down with everything" -syndrooman? Sen vastauksesi vielä luen."
Tosiaan, ethän sinä mollaa toisia!
olisi hyvä tutustua apostolisen isämme Jareph Clemouthin teksteihin.
Turust
Voi perustaa oman illuminaatti-ryhmän ja ottaa tavoitteeksi maailman hallinnan sen sijaan, että riehut täällä. Aluksi voitte ottaa Suomen hallintaanne. Muista, että tieto on valtaa.
T. Illuminaatti kolme
on 16 sinun kirjoitustasi ja noin parikymmentä muiden kirjoittajien? Suurin osa aloittamiesi ketjujen kirjoituksista on sinun.
Ystävän neuvo: Hanki nyt hyvä ihminen, ennen kuin pää alkaa savuamaan, muualtakin ihmiskontakteja (esim. seurakunnastasi) kuin nettipalstoilta.
Sain tänään varman tiedon siitä, että PERUNAMIES on vihdoinkin palaamassa tänne Oikeaa Katolista Uskoa puolustamaan.
Voin siis vetäytyä tästä keskustelusta ja jättää toistaiseksi "katolilaiset" vatvomaan ev.-lut. kirkon ja uskon ihanuuksia - aina Perunamiehen paluuseen asti.
Ihanaa, Perunamies tuli jo - puolustamaan katolista uskoa ja vastustamaan kirkkojemme eteisiin pesiytynyttä sanoinkuvaamatonta katolisen tapakulttuurin rappeumailmiötä: villahousujen riisumisshow´ta!
Kiitos sinulle Liisa-Maria, kun katsot nyt velvollisuutesi palstalla päättyneiksi.
että poistut. Panin merkille, että lestadiolaispuolella koko aloittamasi keskusteluketju (katolilaiset ja me tai jotain sinne päin) on poistettu kokonaan (onko näin).
"Päivän paras uutinen että poistut."
Sitten kyseinen nimimerkki tulee kokopäiväisesti Luterilaisuuspalstalle. ( Syvä huokaus )
vaieta. Sekä Perunamies että Grecian kirjoittavat ruusukko-ketjussa (joka tosin on otsikoitu hupaisasti Ruuskukko). Nyt siis vaihdetaan isännät puikkoihin ja Liisa-Maria pääsee lepäämään.
Nyt se Liisa-Maria sitten meuhkaa Luterilaisuuspalstalla ja kirjoittelee mm. näin: " Luterilainen kirkkokunta taas perustettiin vasta 1500-luvulla Saksanmaalla, haureudesta kärsineen ex-munkki, juutalaisvihaaja ja naistenhalventaja Martti Lutterin oikkujen perusteella." Voi, itku! Luterilaisuuspalstalla ei ole edes sheriffiä. Samaan aikaan on palstalla ateistinen kirjoittaja, jonka kanssa näyttää, ihme kyllä, yhteisymmärrys pelaavan. Voi, näitä palstoja ja keskusteluja!
Nimimerkki Liisa-Maria tarjoaa alussa hieman kärjistettyjä, mutta mielenkiintoisia huomioita maamme kulttuurista ja sen puutteista.
Itse asioisin asiat hieman eri tavalla. Meidän taustammehan on EKUMEENINEN! Suomalaisen katolilaisuuden olemukseen kuuluu ja on pakko kuulua, että olemme ekumeenisia, avoimia, hyväksyviä, vastaanottavaisia ja rehellisiä. Vai mitä sanotte, te muut?
on ainoastaan kuolema ja verot.
En tiedä oletko lukenut muita "Liisa-Marian" sepitelmiä. Minulle niistä hahmottuu kuva pakkomielteisestä riidanhaastamiskampanjasta, jonka tavoitteena on nimenomaan asiallisen keskustelun järjestelmällinen sabotointi, keskustelijoiden kyllästyttäminen, häätäminen ja foorumin valtaaminen. Siis ei vain kärjistyksiä keskusteluun innostamiseksi. (Keskusteluunhan kuuluu myös toisten kuuntelu, mitä em. nimimerkki ei juurikaan ole harjoittanut. Hän sivuuttaa jatkuvasti itselleen esitettyjä täysin perusteltuja kysymyksiä. Miten se edesauttaa asiallista keskustelua?)
Historia ja varsinkin kulttuurihistoria ja kirkkohistoria ovat paljon monisyisempiä kuin "Liisa-Marian" viesteissä.
Katolinen kirkko on peruuttamattomasti sitoutunut ekumeniaan. Ihmeellistä että sellaisia asioita kuin "katolisuus" ja "ekumenia" edes käsitellään jotenkin erillisinä. Olemme katolilaisia, siis olemme ekumeenisia.
Olen kyllä lukenut muita Liisa-Marian viestejä ja iloinnut siitä, etteivät kaikki katolilaiset ole niin mielin-kielin=luterilaismielisiä kuin täällä kovaan ääneen muille paasaavat nimimerkit.
Minusta luterilaisuus on vastenmielinen uskonto ja Liisa-Maria on hyvin tuonut esille miksi. Vaikka nyt näin sanonkin, voin hyvin silti kannattaa ekumeniaa ja toimia sen edestä.
Luterilaiset jatkuvasti jauhavat kirkkohistorian synkistä ajoista ulkomailla. Valhetellen he jopa esittävät 'paavitar Johanna' -tyylisiä satuja totuuksina.
Miksi meidän katolilaisten pitäisi sitten vaieta oman maamme kirkkohistoriasta! Ikävä kyllä se oli pitkälti sellainen kuin mm. Liisa-Maria on täällä e-n-s-i-m-m-ä-i-s-e-n-ä kertonut! Kehotan teitä tutustumaan siihen paremmin.
Tyypillistä suomalaisille katolilaisille: omaa kirkkoa aina haukutaan ja parjataan, mutta ruoho tuntuu olevan aidan toisella puolella niin, niin vihreätä, että oikein ihmettelen mikseivät jotkut liity/palaa luterilaiseen kirkkoon.
Kiitos kirjoituksestasi, Liisa Maria! Heti voin huomata, että olet aidosti katolilainen etkä turhaan häpeä katolista uskoasi.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Kiitos rohkeudestasi ja avoimuudestasi. Olet esimerkki suomalaisille luterilaistuneille katolilaisille.
olla entistä varmempia siitä että "Liisa-Maria" siinä "Liisa-Mariaa" kiitteli. Tyylikin on "Liisa-Marialla" ja "Jolantalla" hyvin samanlainen. Etkö tämän pitempään kestänyt vaikka Grecian ja Perunamieskin tulivat lomiltaan takaisin? "Liisa-Maria/Jolanta", sinä lupasit!!!
Kun kerran olet jo tuhat kertaa paljastunut ei-katolilaiseksi, voisit ihan vain meidän muiden piristykseksi vaihtaa nimimerkkiäsi vaikkapa Muslimiksi.