Kun kerran kerationistit pyytävät anti-kerationisteja kommentoimaan omia sivujaan, on oikeus ja kuhtuus esitää päinvastainen haaste. En todellakaan usko kenenkään kerationistin pystyvän edes puolittaiseen vastaukseen koska tietotaitoa ei yksinkertaisesti ole tai omat asenteet eivät kestä näin kriittistä arvostelua ;), mutta pääasia on että saadaan tämäkin puoli näkymään.
Marko Grönroos:in kotisivu:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/
Mr Kat:in kotisivu:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
Englanniksi löytyy tietysti talkorgins jota en kuminkaan suosittele, koska ainakaan oma kielitaitoni ei niin pitkälle yllä.
Marko Grönroos:in kotisivu:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/
Mr Kat:in kotisivu:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
Englanniksi löytyy tietysti talkorgins jota en kuminkaan suosittele, koska ainakaan oma kielitaitoni ei niin pitkälle yllä.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Ja hyvät kreationisti-ihmiset, muistakaa, että jos joskus käykin niin, että tiedemiehet saavatkin selville ja todistettua varmasti, että nykyiset evoluutioteoriat ovatkin väärässä, he kyllä julkistavat tietonsa.
Ei se evoluutio ole mikään tiedemiesten salaliitto uskovaisia vastaan.
Tosiasiat ne vain useimiten puhuvat puolestaan.
"Ja hyvät kreationisti-ihmiset, muistakaa, että jos joskus käykin niin, että tiedemiehet saavatkin selville ja todistettua varmasti, että nykyiset evoluutioteoriat ovatkin väärässä, he kyllä julkistavat tietonsa."
Mistä ihmeestä voit tietää, että tiedemiehet julkistaisivat tuossa tapauksessa tietonsa? Onko tuo käsitys pelkästään omaa toiveajatteluasi vai löytyykö sille jotain perusteitakin?
Mitä tiede tälläkin hetkellä tekee? Se tutkii todellisuutta, etsii mahdollisimman oikeaa tietoa?
Hei luuletko pahvipää oikeasti, että tiede on jokin suuri salaliito uskovaisia vastaan?
Sinun todellisuudentajusi taitaa heittää pahasti?
Mitä tiede tälläkin hetkellä tekee? "Se tutkii todellisuutta,
etsii mahdollisimman oikeaa tietoa?"
Siinä väite. Missä todisteet? Eivät missään.
"Hei luuletko pahvipää"
Pahvipäisyys näyttää olevan oma ongelmasi, koska tunnut olevan täysin kyvytön esittämään minkäänlaisia perusteita tuulesta temmatuille väitteillesi.
"oikeasti, että tiede on jokin suuri salaliito uskovaisia vastaan?"
En. Sen sijaan olen sitä mieltä, ettei ole perusteltua syytä olettaa, että tiedemiehet toimivat välttämättä objektiivisesti.
"Sinun todellisuudentajusi taitaa heittää pahasti?"
Minulle on täysin yhdentekevää se, mitä sinä kuvittelet todellisuudentajustani.
Tosiasiassa jotkut uutiset ovat "sensaatiomaisempia" kuin toiset. Yleensä suurimmat sensaatiot ovat perättömiä tiedemaailmassa. Niiden oikaiseminen ei ole aina sensaatio. Näin voi vanha ja väärä mielikuva jäädä tiedeyleisönkin mieliin.
Otan esimerkin:
Etelänapamantereelta löytyneet, tod. näk. Marsista peräsin olevat meteoriitit "sisälsivät" maan ulkopuolisen elämän merkkejä. Tämä uutinen oli sensaatio, sanomalehdissäkin se näkyi.
Kun oikea tutkimus osoitti, että suolakiteet eivät olleet järjestyneetkään minkään eliön toimesta vaan normaalin kiteytmismekanismin mukaisesti, sitä ei sanomalehdissä revitelty.
Toinen vääristävä tekijä on toiveajattelu: Yhä edelleen jotkut uskovat, että ulkoavaruudessa, myös Marsissa, on maan ulkoisen elämän merkkejä. Tälle uskolle ei ole yhtään havaintoa tukenaan, mutta silti tuota uskoa pidetään tieteellisenä vaihtoehtona. Näkisin, että monenkin mielestä olisi "jännää", jos noita elämän merkkejä esiintyisi. Kylmä fakta, ettei mitään maan ulkoista elämää ole missään havaittu, ei tunnu yhtä jännältä. Varsinkaan jos ajatellaan, ettei koskaan (tai ainakaan "jännääjän" elinaikana) tulla havaitsemaankaan. Sehän tuntuu tylsältä, luulisin.
En siis kuvittele mitään salaliittoa vaikka kuvittelenkin, että evoluutioteoria tuottaa "spin-offina" epätieteellistä toiveajattelua ja myös heikkoa tieteellistä tutkimusta. Kyse on enemmänkin siitä, että nähdään sitä mitä toivotaan ja sosiaalisesta paineesta.
Mutta onneksi filosofian kandidaatti, tuttu mies osoittaa tuhansien muiden tutkijoiden olevan väärässä.
Hän lyö vaan pari vetoa ja homma on selvä.
"Siinä väite. Missä todisteet? Eivät missään"
Minä en jaksa tätä lähteä perustelemaan, en sitten millään.
Mutta jollei se sitä tekisi(etsisi mahdollisimman oikeaa ja tarkkaa tietoa), tuskin meillä olisi minkäänlaista kehitystä tapahtunut lääketieteessä, fysiikassa tai vaikkapa elektroniikassa...ne kun eivät olisi kehittyneet ilman kylmiä faktoja säännönmukaisuuksista ja lukuisista muista asioista, joissa pienikin virhe estäisi kehityksen.
Kehitys olkoon todiste tieteen "todenperäisyydestä" ja pyrkimyksestä siihen. Siinä on aika kovat todisteet.
"että tiedemiehet toimivat välttämättä objektiivisesti. "
Hekin ovat jokainen yksilöitä, joilla on erilaiset arvot, joillakin jopa kristilliset.
On niin outoa puhua koko tiedeyhteisön puolesta yhdellä suulla, niin kuin jokin salaliitto olisi tosiaan kohdistettu uskoviin...
Sinä voisit puolestasi perustella, että miten niin ei ole perusteltua olettaa jne.
Niin, ja anteeksi nyt tuo nimittely.
Asiallinen huomio.
Itse kyllä varmasti kaipaisin enemmänkin tuota tieteellisten sensaatiojuttujen jälkeistä ojennusta useammassakin asiassa..
Itse en tuosta elämästä maan ulkopuolella ole varsinaisesti mitään mieltä, puolesta tai vastaan, faktat kun ovat melko kylmät.
Silti uskon, että elämän syntykin johtuisi joistakin toistaiseksi tuntemattomista "luonnonlaeista" ja mikäli maailmankaikkeudessa on kaikkialla suunnilleen samat luonnonlait, on enemmän kuin todennäköistä, että enemmän tai vähemmän sopivissa olosuhteissa elämää syntyisi muuallakin.
Nyt kun aiheesta kerran puhutaan..
Veto nyt ei varsinaisesti ratkaissut mitään tieteellistä ongelmaa. Odottele rauhassa, vuotta 2003 on vielä jäljellä. Mutta vaikutat päässeesi jyvälle asioiden tilasta (-;
En nyt väitä olevani täysin tietämätön elämän syntyä koskevista väitteistä.
Ongelmia on monia, yksi merkillisimmistä on se, etteivät biologit ole kyenneet määrittelemään elävän ja elottoman eroa!!!!
Itse hahmottelisin asiaa niin, että kullakin eliöllä on jonkinlainen lisääntymisolosuhdeavaruus (muuttujina mm. pH, lämpötila, erilaisia konsentraatioita ja paineita jne) joka pääsääntöisesti on yhtenäinen. Eli ei juuri ole eliöitä, jotka toimivat vaikkapa pakkasessa ja kuumissa lähteissä, mutta eivät huoneenlämpötilassa.
Toisekseen kullekin (yksinkertaiselle) eliölle voidaan olettaa lukuisia melko pistemäisiä synteesiolosuhteita. Lähes jokainen molekyyli voidaan syntetisoida eri reittejä käyttäen, tästä siis johtuu oletus lukuisista synteesiin sopivista pisteistä olosuhdeavaruudessa. Tällä hetkellä tunnetaan vain joiden virusten yksittäisiä synteesiolosuhteita, joten varsinaista tietoa on hyvin vähän.
Spontaani synty on nähdäkseni mahdollista, jos synteesiolosuhteet menevät päälekkäin lisääntymisolosuhteiden kanssa (jää vielä muitakin vaihtoehtoja).
Huomionarvoista on, että eliön synteesiolosuhteissa eliön kuolemisen todennäköisyys täytynee olla vähäinen. Lisääntymisolosuhteissa riittää, että kuolemisen todennäköisyys on pienempi kuin lisääntymisnopeus.
Parhaat spontaanin synnyn olosuhteet lienevät silloin, kun kuolemaa ei ole, mutta kuolleista heräämiset ovat todennäköisiä.
Nämä nyt ovat keskeneräisiä ajatuksia, että älä ota pulttia.
"Sen sijaan olen sitä mieltä, ettei ole perusteltua syytä olettaa, että tiedemiehet toimivat välttämättä objektiivisesti."
Jack, puhutaanpa pari sanaa objektiivisuudesta. Verrataan ensiksi kahden ihmisen maailmankuvaa. Toinen on ateisti ja toinen kristitty. (Pelkän ateisti-sanan perusteella ateistin maailmankuvasta voi päätellä hyvin vähän. Otetaan siis vain yksi esimerkki ateisteista.) Hän ei usko, että olisi olemassa luojajumala tai mitään muutakaan jumalaa. Hän on ns. tavallinen tallukka, joten hän ei ole perehtynyt evoluutioteoriaan kovinkaan syvällisesti. Hän luottaa yleisesti tiedemiehiin, koska he ovat tuottaneet paljon tietoa ja osaamista, jonka tämä ateistimmekin voi itse todeta (käytännössä kaikki teknillinen osaaminen, joka meillä on: tietokoneet, sähkö, auto jne. jne.). Hän siis uskoo, että ihminen on kehittynyt evoluution mekanismein. Mitä tapahtuu hänen maailmankuvalleen, jos joku tiedemies osoittaa, että evoluutioteoria ei pidäkään paikkaansa? Vastaus: ei juuri mitään. Evoluutioteoria on ollut väärässä, entä sitten? Teorian kumonnut tiedemies on esittänyt jonkin toisen teorian, joka on erittäin hyvin perusteltu. Ei se muuten olisi evoluutioteoriaa kumonnut. Vaikka evoluutioteoria joskus kumottaisiinkin, ei se tarkoita, että Jumala olisi olemassa. Ateistin maailmankuva ei siis muutu.
Toinen tutkittava henkilö oli kristitty, joka uskoo kreationismiin. Mitä tapahtuu hänen maailmankuvalleen, jos pystytään osoittamaan, että maailmaa ei ole luotu, vaan se on syntynyt itsekseen? Hänen maailmankuvansa romahtaa. Jumala ja Jeesus ovat hänen elämänsä tukipilareita. Ilman niitä elämältä häviää pohja. Häviää syy elää.
Kysymys: Kummalla on suurempi syy vääristellä elämän syntyyn ja kehitykseen liittyviä todisteita?
Otetaan kolmas henkilö: evoluutioteoriaa tutkiva tiedemies. Miten hän saisi mahdollisimman paljon mainetta ja kunniaa? Miten hän saisi nimensä jäämään historiaan? Vastaus on yksinkertainen: hänen pitäisi kumota evoluutioteoria. Jos hän tekisi sen riittävän hyvin, häntä olisi muiden pakko uskoa. Hän jäisi historiankirjoihin ihmisenä, joka kumosi evoluutioteorian! Jos oletetaan, että hän ei ole kristitty kreationisti, mitä tapahtuisi hänen maailmankuvalleen? Vastaus: ei yhtään mitään. Hänen maailmansa säilyisi ennallaan. Evoluutioteoria on vain teoria, se ei ole elämän tukipilari samoin kuin uskonto.
Mitä tekee kristitty, kreationismiin uskova tiedemies, jos hän evoluutiota tutkiessaan huomaakin, ettei pysty kumoamaan sitä? Miten hän siihen reagoi? Pystyykö hän myöntämään muille, ja erityisesti itselleen, että hänen elämänsä peruspilari, usko, on romahtanut?
Kysyn siis sinulta: Kenellähän on suurin motivaatio vääristellä todisteita? Kenen maailma romahtaa, jos selviää, että evoluutioteoria on ihan oikeasti totta? Kenen voidaan olettaa olevan subjektiivisin?
Nimenomaan voimakkaasti uskova on huono tiedemies. Hänhän uskoo jo valmiiksi ennen kuin on saanut todistettua mitään. Tällöin hän herkästi sovittaa kaikki todisteet omaan uskoonsa sen sijaan, että lähtisi kehittämään uutta teoriaa, joka perustuu pelkästään todisteisiin. Ateistin elämä ei romahda, vaikka evoluutioteoria kumottaisiin. Kreationistin elämä sen sijaan romahtaa, jos kreationismi kumotaan.
"Mitä tapahtuu hänen maailmankuvalleen, jos joku tiedemies osoittaa, että evoluutioteoria ei pidäkään paikkaansa? Vastaus: ei juuri mitään."
Eikö se todella voi muuttaa maailmankuvaa?
Väitän, että jotkut ateistit alkaisivat uskoa Jumalaan/jumaliin, jos joku tiedemies osoittaa evoluutioteorian huuhaaksi sillä tavalla, että se vakuuttaa kyseiset ateistit.
Tunnen ateisteja, joiden materialistisen
maailmankuvan eräs peruspilari on nimenomaan evoluutioteoria.
Eräs heistä raivostuu aina valtavasti, kun otan evoluutioteorian heikkoudet puheenaiheeksi.
Hän suhtautuu evoluutioteorian kritisointiin samanlaisella fanaattisella kiihkolla kuin äärifundamentalistit omaan uskontonsa arvosteluun.
Johtuisikohan tämä siitä, että evoluutioteoria on hyvin tärkeä hänen maailmankuvalleen? Jos se romahtaa, niin koko materialistinen maailmankuva romahtaa.
"Evoluutioteoria on ollut väärässä, entä sitten? Teorian kumonnut tiedemies on esittänyt jonkin toisen teorian, joka on erittäin hyvin perusteltu. Ei se muuten olisi evoluutioteoriaa kumonnut. Vaikka evoluutioteoria joskus kumottaisiinkin, ei se tarkoita, että Jumala olisi olemassa."
Sinun mielestäsi se ei tarkottaisi sitä. Mutta joku toinen voi olla sitä mieltä, että se tarkoittaa Jumalan tai jumalien olemassoloa tai ainakin sitä, että Jumalan tai jumalien olemassaolo näyttää melko todennäköiseltä.
"Väitän, että jotkut ateistit alkaisivat uskoa Jumalaan/jumaliin, jos joku tiedemies osoittaa evoluutioteorian huuhaaksi sillä tavalla, että se vakuuttaa kyseiset ateistit."
Nyt sinä taidat unohtaa sen, että ei ole olemassa mitään yhteistä ateistien maailmankuvaa. Ehkä joillekin ateisteille evoluutioteoria on elämän peruspilari. Luulen kuitenkin, että suurimmalle osalle se on vain teoria muiden joukossa. Toistan itseäni. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin, se ei tekisi Jumalasta yhtään sen todennäköisempää. Erityisesti kreationismia se ei todistaisi oikeaksi. Syy on yksinkertainen: kreationismia ei oikeastaan voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Jos Jumala on luonut maailman, hän on voinut luoda sen vaikka eilen tai vaikka minuutti sitten. Hän on vain luonut sen vanhan näköiseksi. Jos maailma on 10 000 vuotta vanha, se on luotu paljon vanhemman näköiseksi. Siksi on mahdotonta todistaa, että kreationismi olisi väärässä.
Jos kaverisi puolustavat evoluutioteoriaa fanaattisesti, he ovat väärässä sen merkityksestä. Vaikkemme me tietäisi sitä, miten ihminen on tänne tullut, ei Jumala ole sen todennäköisemmin olemassa. Joskus aikoinaan ei osattu laskea, miten kimalainen pysyy ilmassa. Laskujen mukaan sillä oli liian pienet siivet kannattelemaan sen ruumista. Siitä huolimatta kukaan ei väittänyt, että Jumala pitää jokaista kimalaista erikseen ilmassa.
(Nykyään kimalaisen lentotaidon salaisuus tiedetään.)
Riippuu vähän, että missä lehdessä tuollaisia sensaatioita julkaistaan. Amerikkalaiseen tiedelehti Scienceen on vaikeaa saada juttuja läpi, ellei artikkelin takaa löydy akateemisia lähteitä. Science muiden kovien tiedelehtien tavoin tarkistaa aina artikkelien lähteet ja väitteet.
Mutta siis eihän Ilta- Sanomilta ja vaikkapa Helsingin Sanomilta voi odottaa samanlaista laatua, koska ne painivat vähän eri sarjoissa. Ehkä kannattaa miettiä, että millaisen lehden uutisointiin kannattaa luottaa? Moni lehti yksinkertaisesti ostaa myyviä juttuja juttujen väitteiden todenperäisyydestä viisveisaamatta.
Vesa Tenhunen:
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html
Mikko Nummelin:
http://www.hut.fi/~mnummeli/ltkrea/
.. moniin väitteisiin on vastattu täällä.
http://tjt2.tripod.com/evkvt2.html
Muutamaa Vesan väitettä pitää kuitenkin kommentoida.
"Miksi fossiileja ei löydy vääristä kerrostumista?
Jos kaikki elävät olennot on luotu kerralla, miten kreationistit selittävät sen, ettei yhtään ihmisfossiilia ole löydetty yli viisi miljoonaa vuotta vanhoista maakerroksista?"
On löydetty. Kivettyneitä ihmisluita on löytynyt yli viisi miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, vaikka Vesa ei olisikaan näistä löydöistä tietoinen.
Vesa näyttää uskovan, että tiedeyhteisö toimii objektivisesti tutkiessaan fossiililöytöjä ja kaikki löydöt tuodaan tasapuolisesti julkisuuteen.
Vesan usko ei kuitenkaan todista sitä, että asia olisi todellisuudessa näin.
Useat esine- ja fossiililöydöt viittaavat siihen, että ihminen on elänyt jo dinosaurusten valtakautena. Michael Cremo ja Richard Thompson käsittelevät näitä tiedemiesten mappi Ö:hön päätyneitä esine- ja fossiililöytöjä massiivisessa "Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race" kirjassaan.
http://www.hiddenmysteries.com/item200/item248.html
"Miten kreationismin voisi falsifioida?
Evoluutioteorian voi falsifioida helposti. Siihen riittää esim. fossiililöytö, joka osoittaa dinosaurusten ja ihmisten eläneen samaan aikaan"
No siinä tapauksessa evoluutioteoria on jo falsifioitu.
"Miksi maailma näyttää siltä, että se on kehittynyt evoluutioteorian mukaisella tavalla?"
Siis eivät ainoastaan elävät olennot näytä siltä, että ne ovat kehittyneet evoluutioteorian mukaisella tavalla, vaan koko maailma näyttää Vesan mielestä siltä?
Ja toisaalta Vesa väittää sivuillaan myös, että evoluutioteoria ottaa kantaa ainoastaan elämän kehitykseen.
"Viimeisin muttei vähäisin kysymys: jos maailma on luotu, miksi kaikki eliöt näyttävät silti kehittyneen evoluution tuotteina?" "Jos kreationistien väitteet pitävät paikkansa, miksi kuitenkin evoluutioteoria pystyy selittämään elämän monimuotoisuuden kreationismia paremmin?"
Tässä Vesa esittää oman subjektiivisen mielipiteensä. Vesa ei perustele mitenkään tätä subjektiivista mielipidettään. Subjektiivisen mielipiteen perusteella voidaan olla myös sitä mieltä, että kreationismi näyttää pystyvän selittämään elämän monimuotoisuuden evoluutioteoriaa paremmin.
Täällä on kommentoitu juuri kyseisiä TJT:n vastauksia: http://www.jippii.fi/forumit/tiede/?op=msg&ref=7479
väitteistä ei pidä paikkaansa
>"Miten kreationismin voisi falsifioida?
>Evoluutioteorian voi falsifioida helposti. Siihen riittää esim. fossiililöytö,
>joka osoittaa dinosaurusten ja ihmisten eläneen samaan aikaan"
>No siinä tapauksessa evoluutioteoria on jo falsifioitu.
"..Michael Cremo ja Richard Thompson käsittelevät näitä tiedemiesten mappi Ö:hön päätyneitä esine- ja fossiililöytöjä massiivisessa "Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race" kirjassaan. "
Arvosteluja tästä tuotoksesta löytyy mm. osoitteista:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html
http://www.ramtops.demon.co.uk/tarzia.html
Ja jos kerran tässä kirjoja aletaan mainostamaan, niin suosittelen Michael Brassin kirjaa "Antiquity of Man, The: Artifactual, Fossil and Gene Records Explored" ( http://www.publishamerica.com/shopping/shopdisplayproducts.asp?search=yes ), jossa kirjoittaja käsittelee Cremon ja kumppanien väitteitä.
Marko väittää sivuillaan, että: (http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/ug/uskojatiede.html) "Sairauksien syyksi ovat aina paljastuneet luonnolliset syyt, pahojen henkien juostessa paniikissa karkuun lääkäreiden tieteelliseltä menetelmältä."
Pitävätkö Markon väite todella oikeasti paikkansa? Väitän, ettei pidä. Mielestäni Markon väite perustuu pelkästään hänen omaan tietämättömyyteensä aihealueesta. Sairaudet eivät ole aina luonnollisten syiden aiheuttamia, vaikka Marko niin väittääkin. Saksalaisen teologi Kurt Koch kertoo kirjoissaan lukuisista tapauksista, joissa demonit ovat mitä ilmeisemmin aiheuttaneet sairauksia. Kochin teoksista suosittelisin ainakin suomeksi julkaistuja: "Voitto on sittenkin meidän" "Taikauskot" "Onko paholainen olemassa?"
"Kurt Koch
Saksalainen teologi Kurt Koch tutki kymmeniä vuosia parapsykologiaa ja pastoraaliteologiaa hoitaen samalla yli 10 000 okkultismin kanssa tekemisissä ollutta "sielunhoitotapausta". Koch teki yhteistyötä mm. Saksan suurimman psykiatrisen sairaalan johtajan psykiatri Alfred Lechlerin kanssa ja mm kirjan Christian Counceling and Occultism lukeminen osoittaa Kochin "tehneen kotiläksynsä". Koch on vahvasti sitä mieltä, että paranormaalit ilmiöt on pystytty tieteellisesti osoittamaan todeksi ja dokumentoi väitteensä sekä kirjallisuuteen (alan tutkimukseen) että omakohtaisiin kokemuksiinsa perustuen.(29)"
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vap_krit.html
"Koch on vahvasti sitä mieltä, että paranormaalit ilmiöt on pystytty tieteellisesti osoittamaan todeksi ja dokumentoi väitteensä sekä kirjallisuuteen (alan tutkimukseen) että omakohtaisiin kokemuksiinsa perustuen.(29)"
Kuulostaapas vahvalta argumentilta tuo "vahvasti sitä mieltä, että...". Minäpä olen vahvasti sitä mieltä että Koch puhuu pehmoisia ja on itse nuppinikkarin tarpeessa.
"Minäpä olen vahvasti sitä mieltä että Koch puhuu pehmoisia"
Sinä voit tietysti olla aivan mitä mieltä tahansa, mutta
et perustele mielipidettäsi mitenkään.
Mainitsemistani kirjoista löytyy paljon perusteita Kochin väitteelle.
Luithan myös linkittämäni artikkelin?
"ja on itse nuppinikkarin tarpeessa."
Jätit kuitenkin kertomatta sen, että millä perusteella olet tuota mieltä. Ketä tahansa voidaan tietysti väittää mielisairaaksi, vaikka sille ei löytyisi minkäänlaisia perusteita.
Ajatteletko kenties näin: "Kochin täytyy olla hullu, koska hän on sitä mieltä, että paranormaalit ilmiöt ovat todellisia? Ja tästä syystä häntä ei voi ottaa vakavasti. Eihän kukaan tervejärkinen ihminen voi uskoa paranormaaleihin ilmiöihin, nehän ovat täyttä humpuukia."
Hyväksytkö vastaavaan logiikkaan perustuvan päätelmän myös evoluutioteorian kohdalla?
"Koska evoluutioteoriaan kannattajat kuvittelevat, että ihmisillä ja simpansseilla on yhteiset esi-isät, niin heidän täytyy olla mielisairaita. Ja tästä syystä heidän teorioitaan ja tutkimuksiaan ei voi ottaa vakavasti. Eihän yksikään tervejärkinen ihminen voi kuvitella, että simpansseilla ja ihmisillä on yhteiset esi-isät."
sinulla siis näyttöä paranormaali ilmiön toiminnasta muunakin kuin taikatemppuna?
Muistatko sinä sen amerikkalaisen miehen nimeä, joka tarjosi 10 000 dollaria sille, joka esittää hänelle paranormaalin ilmiön? Randi oli sukunimi, olikohan James etunimi. Mistä johtuu, että hänen ei tarvinnut kertaakaan maksaa kyseistä summaa, vaikka yrittäjiä oli pilvin pimein? Monet yrittäjät haastoivat hänet oikeuteen, koska Randi todisti yrityksen tavalliseksi taikatempuksi. Kertaakaan edes oikeus ei tuominnut Randia maksamaan 10 000 taalaa. Tietääkseni Randi hävisi oikeudessa ainakin kerran, mutta korvaussumma oli silloin 1 dollari :-) Herrasta varmaan löytyy juttua netistä niin paljon kuin vain jaksaa lukea.
Viestin kirjoittamisen aikana tarkistin, mitä googlella löytyi Randista. Toiminta on siirtynyt näköjään säätiölle, joka tarjoaa 1 000 000 taalaa paranormaalista ilmiöstä. Kukaan ei ole vielä kerännyt pottia itselleen. Tietoa löytyy sivulta http://www.randi.org/research/index.html . Tälläkin palstalla on kirjoittajia, joiden varmaan kannattaisi käydä testeissä.
.. miksi paranormaalit ilmiöt karttavat laboratoriotutkimuksia on käsitykseni mukaan se, että nämä ilmiöt lienevät yleensä aineettomien henkiolentojen aiheuttamia.
Ihminen ei siis pysty yleensä aiheuttamaan niitä. Minusta näyttää siltä, että nämä henkiolennot haluavat pitää ihmisiä (joitakin poikeuksiä lukuunottamatta) epävarmuudessa siitä, että onko paranormaaleja ilmiöitä todella olemassa. Selviä todisteita ne antavat ainoastaan harvoille ja valituille. Jos nämä henkiolennot eivät siis halua antaa (ainakaan vielä) tiedeyhteisölle kovin varmoja todisteita olemassaolostaan, niin ne karttavat hyvin valvottuja olosuhteita. Tätähän juuri käsiteltiin linkkini artikkelissa:
"Kristillisen tulkinnan mukaan telekineesissä on kysymys aineettomien persoonien (demonien) toiminnasta, joka määräytyy tiettyjen persoonallisten motiivien ja intentioiden mukaan. Kysymys ei siis ole ”tuntemattomista luonnonlaeista”, vaan persoonien toiminnasta, johon sisältyy voimakas indeterministinen luonne. Juuri tämä tekijä on ongelmana mm. James Randin haasteessa, jossa valvotuissa olosuhteissa paranormaalin ilmiön osoittavalle henkilölle luvataan yli miljoonan dollarin palkinto. Ehkä paranormaaleita ilmiöitä tuntemattomina luonnonlakeina pitäville tämä ”toistamattomuuskyky” on ongelmallinen, mutta ei kristitylle. Mielestäni kristillistä hypoteesia pitäisikin tutkia nimenomaan posteriorisesta näkökulmasta käsin. Tässä mielessä tutkimusmenetelmät muuttuvat empiirisluonnontieteellisistä historiallisiin.
Okkultismiin perehtyneet amerikkalaistutkijat John Weldon ja John Ankerberg ovat puolustaneet käsitystä erilaisten paranormaalien ilmiöiden ”persoonallisesta luonteesta” eli kristillisestä käsityksestä, jonka mukaan ilmiöiden taustalla on yleensä aineettomia persoonia eli henkiä. (15) Esimerkiksi entinen spiritisti Raphael Gasson kertoi henkien haluttomuudesta alistua testattavaksi ja muusta temppuilusta. (16) Tätä huijausten ja aitojen ilmiöiden sekaista suhdetta ovat pohtineet useat okkultismin kanssa tekemisissä olleet henkilöt. Joe Doez perehtyi filippiiniläisiin henkiparantajiin ja ihmetteli sitä, miksi nämä välillä huijasivat ja välillä "toimivat aidosti". (17) Meksikolaisen henkiparantajan apulaisena toiminut Johanna Michaelsson ihmetteli niinikään tätä "ailahtelua". (18) Olen artikkelissa "Riivaajien ulosajaminen: Tapaustutkimus" käsitellyt yhtä tapausta, jonka katson selittyvän "henki-teorian" puitteissa varsin hyvin. (19)"
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vap_krit.html
James Randiin ja hänen hengenheimolaisiinsa kohdistuvaa kritiikkiä:
http://www.survivalscience.org/debunk/default.shtml
Minunkin jääkaappini takana asusta yksi mainitsemistasi hengistä. Se näyttäytyy usein minulle, muttei koskaan muille. Se kertoo minulle usein tulevia tapahtumia, mutta niin epäselvästi, etten ymmärrä ennustusta kuin vasta sen jälkeen, kun se on jo tapahtunut. Kaverini eivät usko minua, mutta he ovatkin väärässä. Kyseinen henki on olemassa ja totta.
Mistähän johtuu, että jos tosissani kertoisin ylläolevan lääkäreille, minut pistettäisiin pyöreään pehmustettuun huoneeseen? Kun saman asian kertoo niin, että korvaa hengen Jeesuksella ja jääkaapin tausta taivaalla, kaikki pitävät täysin järkevänä ja fiksuna. Niin kauan kun asiaa ei voi todistaa, sitä ei kannata olettaa todeksi. Eikös vaan? Muuten voisimme esittää väitteitä niin paljon, että niiden tutkiminen veisi koko maapallon asujaimiston ajan.
"Mistähän johtuu, että jos tosissani kertoisin ylläolevan lääkäreille, minut pistettäisiin pyöreään pehmustettuun huoneeseen?"
Täyttyisivätköhän pakkohoidon edellytykset todellakin tuossa tapauksessa?
"Tahdonvastaisen hoidon edellytykset:
Täysi-ikäinen henkilö voidaan määrätä psykiatriseen sairaalahoitoon tahdostaan riippumatta vain, jos:
1. Hänen todetaan olevan mielisairas
2: Hän on mielisairautensa vuoksi hoidon tarpeessa siten, että hoitoon toimittamatta jättäminen olennaisesti pahentaisi hänen mielisairauttaan vakavasti vaarantaisi hänen terveyttään tai turvallisuuttaan tai
vakavasti vaarantaisi muiden henkilöiden terveyttä tai turvallisuutta"
http://www.laakariliitto.fi/julkaisut/laki/8.html
"Kun saman asian kertoo niin, että korvaa hengen Jeesuksella ja jääkaapin tausta taivaalla, kaikki pitävät täysin järkevänä ja fiksuna."
Eivät varmaan kaikki pitäisi.
"Niin kauan kun asiaa ei voi todistaa, sitä ei kannata olettaa todeksi. Eikös vaan?"
"Todistaminen" on hyvin subjektiivinen käsite.
Mitään asiaa ei tässä maailmassa ei voi todistaa varmaksi.
Miten kukaan voi varmasti tietää, että hänen aistinsa välittävät informaatiota ulkopuolisesta maailmasta, eivätkä vain havainnoitsijan aisti-impressioista? Miten kukaan voi varmasti tietää, että oliko viime yön uni todella pelkkää unta vai todellinen tapahtuma?
Miten voit olla varma, että se, jonka muistat olleen todellinen tapahtuma, oli todella sellainen, eikä pelkkä uni tai kuvitelma?