Jos meidän Aurinkokuntaamme tarkastelee, on maankaltaisen planeetan todennäköiyys luokkaa 1/10. Kun sitten on löydetty jo n. 200 eksoplaneettaa, niin niistä suurin osa on ollut Jupiterin suuruus luokkaa olevia planeettoja. Tämä on hyvin ymmärrettävää, koska mitä suurempi, sitä helpommin sen löytää kaukaisesta kohteesta.
Mikä on toistaiseksi arveltu epäsuotuisaksi maankaltaisille planeetoille, on se, että nuo jättiplaneetat ovat suurimmalta osaltaan olleet tähtensä lähikiertolaisia, maan rataa lähempänä.
Nytpä näihin planeettakuntiin uskotaan mahtuvan vetisiä "maaplaneettoja" uuden, Sean Raymondin tekemän, simulaation perusteella:
http://www.universetoday.com/2006/07/24/earth-sized-planets-could-be-nearby/
Hmmm... vetisten planeettojen runsaus pitäisi lisätä asuttujen planeettojen määrää. Ja jos jossakin tuhansien valovuosien päässä olisi ilmaantunut älykästä elämää jo miljardi vuotta sitten, se olisi todennäköisesti levinnyt noille edullisille planeetoille. Ja mikseipä maahankin? Jos tästä taas ei ole havaintoa, älykäs elämä lienee harvinaista lähiympäristössämme? Pelkän bakteeri/levä-elämän toteamiseen tarvittaneen spektoskooppista analyysiä planeettojen kaasukehistä, mikä ei nykylaitteilla vielä onnistu. Älykkään elämän ehkä aiheuttamat signaalivuodot voisivat olla helpompia havaita, vaikka en nyt käsitä, miksi infon annettaisiin vuotaa ympäristöön, jos se voidaan salata?
Edelleen paras tieteellinen oletus on, ettei maanulkoisiä eliöitä ole. Tämä oletus on kumottavissa, kun päinvastainen toive, "jossakin muualla on elämää" ei kumoudu millään äärellisellä määrällä havaintoja koskaan.
Mikä on toistaiseksi arveltu epäsuotuisaksi maankaltaisille planeetoille, on se, että nuo jättiplaneetat ovat suurimmalta osaltaan olleet tähtensä lähikiertolaisia, maan rataa lähempänä.
Nytpä näihin planeettakuntiin uskotaan mahtuvan vetisiä "maaplaneettoja" uuden, Sean Raymondin tekemän, simulaation perusteella:
http://www.universetoday.com/2006/07/24/earth-sized-planets-could-be-nearby/
Hmmm... vetisten planeettojen runsaus pitäisi lisätä asuttujen planeettojen määrää. Ja jos jossakin tuhansien valovuosien päässä olisi ilmaantunut älykästä elämää jo miljardi vuotta sitten, se olisi todennäköisesti levinnyt noille edullisille planeetoille. Ja mikseipä maahankin? Jos tästä taas ei ole havaintoa, älykäs elämä lienee harvinaista lähiympäristössämme? Pelkän bakteeri/levä-elämän toteamiseen tarvittaneen spektoskooppista analyysiä planeettojen kaasukehistä, mikä ei nykylaitteilla vielä onnistu. Älykkään elämän ehkä aiheuttamat signaalivuodot voisivat olla helpompia havaita, vaikka en nyt käsitä, miksi infon annettaisiin vuotaa ympäristöön, jos se voidaan salata?
Edelleen paras tieteellinen oletus on, ettei maanulkoisiä eliöitä ole. Tämä oletus on kumottavissa, kun päinvastainen toive, "jossakin muualla on elämää" ei kumoudu millään äärellisellä määrällä havaintoja koskaan.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Entä jos nuo älykkäät lajit eivät ole keksineet tapaa matkustaa näille suotuisille planeetoille? Jospa ei ole yksinkertaisesti keinoa, millä voisi oikoa; valon nopeutta kun ei massalliset objektit voi ylittää.
Signaaleista. Maakin on miljardeja vuosia vanha, mutta me olemme lähettäneet signaaleja vain vähän aikaa. Esim. 200 valovuoden päässä jos kuunnellaan meidän planeetan suuntaan, niin kuullaan pelkkää kohinaa; 200 valovuotta on melko lyhyt matka jos mittakaavaksi otetaan galaksi. Siihen vielä päälle, että onko moisen signaalin vastaanottamiseen kykyä. Nyt jos tännepäin tulisi signaalia, niin luulisi kuuluvan kun aloitti tämä uusi järjestelmä, mikä havaitsisi jopa 60000 kertaa wow:a heikompia signaaleja.
Tiedä sitten; nykyisellä teknologiakehitysvauhdilla meidän pitäisi jo kyetä havaitsemaan muista tähtijärjestelmistä Maan kokoisia planeettoja suoraan n. 15 vuoden sisällä. Nyt pienin havaittu planeetta taitaa olla pari kertaa Maata raskaampi kiviplaneetta ja tietenkin liian lähellä emotähteä elämää varten.
Voi ylittää valon nopeuden!
Nopeutta ei oikeasti olekaan.
Nopeus on aina suhteessa johonkin toiseen kohteeseen.
Nopeus ei ole suhdetta siihen "paikkaan", jossa kulloisellakin hetkellä ollaan.
Valonopeudeksi oikeastaan sanotaankin sitä nopeutta, jota suurempien nopeuksien mittaaminen on meille omasta olosuhteestamme johtuen mahdotonta.
Onhan vastakkaisiin suuntiin kulkevien valonsäteiden keskinäinen nopeus toisiinsa nähden 2x valonnopeus, mutta sitä ei voi todeta kummastakaan liikkujasta käsin.
No, ihan arvailuja vain esitin, omalta osaltani. Mutta esim. emotähden hallinta lienee vaikeampaa kuin lähteä livohkaan. Jopa lähiplaneettojen muuttaminen asuttavaksi voisi olla suurempi projekti kuin pitkä matka. Tämä ei tietenkään takaa, että matkoja olisi tehty, vaikka älyä ja teknologiaa esiintyisikin. Tässä olisi siis skenaariona tähden vakaan vaiheen loppuminen ja älykkäät toimet silloin.
Niin, tuota informaation vuotoa voisi ehkä tapahtua vain alkeellisen teknologian ajanjaksona, joka ei ehkä olisi kuin joitakin satoja vuosia. Niinpä vanhojen teknokulttuurien vuotosignaalit ovat ajat sitten ohittaneet meidät, jos ne ovat olleet kuuntelumatkan päässä. Minulle on syntynyt jotenkin sellainen kuva, että nämä SETI-porukat olettavat, että teknokulttuurit vuotavat ympäristöönsä jatkuvasti signaaleja (informaatiota olemassaolostaan yms), mikä taas tuntuu minusta aika naivilta ajatukselta, kun sanomien salaus on jo keksitty asia meilläkin. Lisäksi eri kaistojen tasainen käyttö näkyisi ehkä vain epämääräisenä kohinana, jos sitä vuotaisi ympäristöön?
Lähiplaneettojen muuttamista elinkelpoisemmiksi luulisi olevan siinä mielessä helpompaa, että tiedetään teoriassa miten tuo tapahtuisi ja siihen on käytännönkeinoja. Suurin ongelma tuossakin on se, että projekti kestää kauan; tosin tähden vakaan vaiheen loppuminen ei tapahdu sormia napsauttamalla joten tuota aikaa olisi.
Jos ei ole keinoa oikoa, niin matkassa toisiin tähtijärjestelmiin kestää älyttömän kauan ja tuohon liittyy jos jotakin ongelmaa joita itseasiassa käsiteltiin eräässä dokkarissa joka on omalla koneellani kyllä tallessa. Esimerkiksi useita sukupolvia pitäisi elää tuossa aluksessa, mutta toistaiseksi esim. lisääntyminen painottomassa tilassa on osoittautunut hyvin hankalaksi, ellei mahdottomaksi.
Voi myös miettiä, että jos joku älykäs laji katselee Maata 10000 valovuoden päässä, niin kyseinen laji voi ajatella, ettei tänne kannata laittaa viestiä, koska he eivät todennäköisesti näe ihmisistä mitään merkkejä vaikka omaisivatkin erittäin tarkat vehkeet. He kun näkevät Maan sellaisena kuin se oli 10000 vuotta sitten.
10000 valovuotta on n.1/10 galaksimme halkaisijasta.
Tiedä sitten mitä tuo Wow!-signaali oli. Sitä kesti 72 sekuntia, mutta sen jälkeen ei mitään. Viimeksi kun tarkistin, niin ei vielä ollut mitään erityistä selitystä keksitty sille mikä tuon aiheutti.
Luullakseni WOW-signaali jo yksistään riittää asettamaan kyseenalaiseksi oletuksen, että maan ulkopuolella ei ole elämää (tutunmiehen kanta on ymmärretttävä, koska maan ulkopuolinen elämä kumoaa Raamatun ja koko kristinuskon). Se ei ole yksiselitteinen todiste maan ulkopuolisen elämän olemassaolosta, mutta se riittää asettamaan kysymyksen tutkimuksenalaiseksi.
hämmentynyt:[(tutunmiehen kanta on ymmärretttävä, koska maan ulkopuolinen elämä kumoaa Raamatun ja koko kristinuskon)]
On tietenkin hienoa, kun joku osoittaa ymmärtämystä minulle (-;
Kyseessä on kuitenkin joidenkin kristillisyyden vastustajien sitkeästi elättelemä uskomus, mutta se ei taida koskaan toteutua eikä pitää alun alkaenkaan paikkaansa.
Mun tietääkseni monetkin kristityt pitävät maan ulkopuolista elämää mahdollisena. Tästä vedän sen vaatimattoman johtopäätöksen, ettei kristinusko kumoutuisi yleisesti mahdollisesta Maan ulkopuolisen elämän löytymisestä. On huvittavaa, että vaikka perustelin kantani tieteenfilosfisesti, niin sitä vastaan yritetään argumentoida teologisesti. Ehkä jotain vajausta jossakin?
WOW-signaaliin en pysty ottamaan varmaa kantaa. Olisiko niin, ettei kaikkia maanperäisiä signaalilähteitä ole voitu kuitenkaan poissulkeakaan, ainoastaan pitää epätodennäköisinä? Kun kyseinen signaali oli vielä "toivottu" kyseisessä tutkimuksessa, erilaiset inhimilliset tekijät voivat olla mukana. Myös pilailun mahdollisuus tulee mieleen.
Toivottavasti suostut tähän ajatusleikkiin kanssani, vaikka empiristinä pitäisitkin sitä täysin hyödyttömänä ja todistamattomana, mielettömänä, koska sille ei ole olemassa havaintoperusteita.
Kuvitellaan, että nykypäivänä joku kuvitteellinen kristitty ihminen yksin kävelyllä ollessaan näkisi avaruusolentojen aluksen, josta siirtyisi hänen eteensä olento, joka ei muistuttaisi ollenkaan ihmistä. He pystyisivät kuitenkin kommunikoimaan telepaattisesti. Olennnon edustaman lajin teknologinen kehitys olisi tietysti selvästi edellä omaamme. Kristitty haluaisi ensimmäiseksi ottaa selvää lajin tietämyksestä kristinuskosta. Hän vetäisi taskustaan Raamatun ja näyttäisi sitä avaruusolennolle. Avaruusolento ystävällisesti ottaisi Raamatun ja tutustuisi sen sisältöön pikaisesti, mutta mielenkiinnolla (olisihan kyseessä toisen sivilisaation kulttuurillisesti merkittävä teos).
Miten avaruusolento mielestäsi reagoisi kirjaan?
a) sanoisi uteliaalle kristitylle, että hänen lajinsa ei ole koskaan ollut tietoinenkaan tästä nimenomaisesti teoksesta ja sen esittämistä käsityksistä.
b) innostuisi, pyytäisi odottamaan hetken siirtyen alukseen. pian hän siirtyisi takaisin ja tuomisinaan hänellä olisi kristitylle näytettäväksi jonkinlaisessa luettavassa muodossa oleva teos, jonka sisällön olento sanoisi keskeisiltä osin vastaavan Raamattua. Esimerkiksi teoksessa mainittaisiin selvästi samat kristinuskon keskeiset käsitteet Pyhä Henki, Jeesus Kristus ja Jumala, Rakkauden kaksoiskäsky, täysin identtisissä merkityksissä.
c) toteaisi, että teos on vain yhden sivilisaation yhdenlainen kulttuurisuskonnollinen tulkinta ja että niitä on monenlaisia muitakin. Avaruusolento voisi näyttää jonkin oman lajinsa uskonnollisen teoksen, joka olisi sisällöllisesti täysin erilainen, mutta ikivanha (ehkä Raamattuakin vanhempi).
Tapauksessa A ja C, mitä kristityn pitäisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö hänen alkaa saarnata tälle Jeesusta tuntemattomalle lajille uskontoaan, jotta lajin edustajien on mahdollista pelastua?
"Mun tietääkseni monetkin kristityt pitävät maan ulkopuolista elämää mahdollisena."
Jehovan todistajat käsittääkseni pitävät ajatusta mahdottomana ja ufohavaintoja Saatanan eksytyksenä.
"Kyseessä on kuitenkin joidenkin kristillisyyden vastustajien sitkeästi elättelemä uskomus, mutta se ei taida koskaan toteutua eikä pitää alun alkaenkaan paikkaansa."
"Tästä vedän sen vaatimattoman johtopäätöksen, ettei kristinusko kumoutuisi yleisesti mahdollisesta Maan ulkopuolisen elämän löytymisestä."
Niin, jos on tarpeeksi fanaattinen uskossa, niin mikään mikä maailmassa tapahtuu, ei riitä kuihduttamaan uskoa.
Voinkin häpeissäni kuvitella, kuinka Amerikka järjestäisi yhdessä Vatikaanin kanssa uskonnollisia delegaatioita vierailemaan olentojen keskuudessa mukanaan Raamattuja ja muuta krääsää...
Tämä asennoituminen, jonka kuvaat, olisi kyllä jo ajatusleikkinäkin aika ylimielinen, eikä mikään havainto kykene perustelemaan kristinuskon maailmankaikkeudellista yleispätevyyttä.
"On huvittavaa, että vaikka perustelin kantani tieteenfilosfisesti, niin sitä vastaan yritetään argumentoida teologisesti."
En ymmärrä miten pystyt puhumaan tieteenfilosofiasta ja kreationismista samanaikaisesti. Ne eivät oikein natsaa yhteen, vaikka Dembski ja Behe jne. kuinka väittäisivät muuta. Eikös tämäkin ole logiikallasi aika huvittavaa?
Wow-signaalista vielä.
"WOW-signaaliin en pysty ottamaan varmaa kantaa. Olisiko niin, ettei kaikkia maanperäisiä signaalilähteitä ole voitu kuitenkaan poissulkeakaan, ainoastaan pitää epätodennäköisinä? Kun kyseinen signaali oli vielä "toivottu" kyseisessä tutkimuksessa, erilaiset inhimilliset tekijät voivat olla mukana. Myös pilailun mahdollisuus tulee mieleen."
Luullakseni sanoin, että signaali ei riitä todistamaan maan ulkopuolista elämää,
mutta se riittää asettamaan kysymyksen tutkimuksenalaiseksi sillä tavoin, että kysymykseen ei voida vastata tiedolliselta pohjalta kieltävästi saati myöntävästi.
Huomauttaisin, että signaalin "vierasperäisyyden" mahdollisuuttakaan ei ole kyetty sulkemaan pois.
"Kun kyseinen signaali oli vielä "toivottu" kyseisessä tutkimuksessa, erilaiset inhimilliset tekijät voivat olla mukana."
Mikä on toivottua evoluutiokriittisessä keskustelussa? Miten tämä toivottavuus vaikuttaa evoluutiokriitikkojen kritiikkiin ja vaihtoehtoisiin selityksiin?
Valitan, mutta ajatusleikkisi leviää koko maailmaa syleileviin teemoihin, joten vastaan valikoiden ja niukasti.
A) Olen lukenut (enempi tai vähempi kristillisestä) käsistyksestä, että maanulkoinen elämä ei olisi (vielä ainakaan) langennut syntiin. Niinpä muut ovat meihin nähden eristyksissä (ehkä parhaiten sanottuna, me olemme karanteenissa kielletyllä alueella). Toinen mahdollisuus on, että enkelit ovat vain teknologisesti edellä olevan kulttuurin edustajia, joita Jumala käyttää lähetteinään. Tässä siis kaksi näkemystä, missä maan ulkoisen elämän löytyminen vahvistaisi kristillistä uskoa.
B) Toki voidaan kuvitella tilanteita, missä kristitty menettää uskonsa. Ateistiset avaruusolennnot voisivat olla tehokkaampia toimijoita tässä kuin esim. ateistiset apinat.
["Mun tietääkseni monetkin kristityt pitävät maan ulkopuolista elämää mahdollisena."
Jehovan todistajat käsittääkseni pitävät ajatusta mahdottomana ja ufohavaintoja Saatanan eksytyksenä. ]
Tässä otit aika huonosti koko kristikuntaa edustavan näytteen.
["Tästä vedän sen vaatimattoman johtopäätöksen, ettei kristinusko kumoutuisi yleisesti mahdollisesta Maan ulkopuolisen elämän löytymisestä."
Niin, jos on tarpeeksi fanaattinen uskossa, niin mikään mikä maailmassa tapahtuu, ei riitä kuihduttamaan uskoa.]
No, tuo viittaus fanaattisuuteen voisi sopia joihinkin Vartiotornin edustajiin, mutta sivuutat aika ovelasti kristikunnan enemmistön kannan.
["On huvittavaa, että vaikka perustelin kantani tieteenfilosfisesti, niin sitä vastaan yritetään argumentoida teologisesti."
En ymmärrä miten pystyt puhumaan tieteenfilosofiasta ja kreationismista samanaikaisesti. Ne eivät oikein natsaa yhteen, vaikka Dembski ja Behe jne. kuinka väittäisivät muuta. Eikös tämäkin ole logiikallasi aika huvittavaa? ]
Noniin, tässä sitten pyrit kaatamaan ne itse käyttämäsi teologiset perusteet minun syykseni ja väittämään minua epäloogiseksi. Etkä tietenkään voi antaa yhtään esimerkkiä lainausten muodossa moisesta epäloogisuudestani. Korjaan, kunhan sitä havaitsen. Ja minua ainakin huvittaa, että pyrit samalla kieltämään minulta tieteenfilosofisten argumenttien käytön. Moinen rajoitus ehkä antaisi sinulle jotakin etua? Koetko tarvitsevasi sellaista?
[Huomauttaisin, että signaalin "vierasperäisyyden" mahdollisuuttakaan ei ole kyetty sulkemaan pois. ]
Joo, ei kaikista ufohavainnoistakaan ole pystytty tätä tekemään. Ja en minä sinänsä vastusta kummankaanlaista maanulkoisen elämän tieteellistä etsintää. Nimittäin siinä voi sivutuotteena löytyä jotain hyödyllistä. Onhan kyseessä ihmisen uteliaisuuden kannalta niin arvokas lohi, että sitä kannattaa pyytää, vaikka ei saisikaan. Mutta pessimistinä olen toki valmis lyömään vetoa, ettei riittävän spesifistä löytöä tehdä esim. 15 vuoden sisällä (tiukka aika raja siksi, että ehkä ehtisin nauttia voitostanikin ;-) Ja tästä asenteesta johtuen en olisi paljoa pistämässä omia rahojani moiseen tutkimukseen. Eihän sitä minulta tietenkään kysytäkään.
"A) Olen lukenut (enempi tai vähempi kristillisestä) käsistyksestä, että maanulkoinen elämä ei olisi (vielä ainakaan) langennut syntiin. Niinpä muut ovat meihin nähden eristyksissä (ehkä parhaiten sanottuna, me olemme karanteenissa kielletyllä alueella). Toinen mahdollisuus on, että enkelit ovat vain teknologisesti edellä olevan kulttuurin edustajia, joita Jumala käyttää lähetteinään. Tässä siis kaksi näkemystä, missä maan ulkoisen elämän löytyminen vahvistaisi kristillistä uskoa."
Koska kristityt perustavat käsityksensä Raamatun todistamattomaksi jääviin kirjoituksiin, niin miten nämä ehdotuksesi ovat löydettävissä Raamatusta?
Mitä evidenssiä on sen väitteen tueksi, että meitä pidetään karanteenissa? Kokonaisen planeetan eristämisen täytyy vaatia teknologiaa, jonka käytöstä ja olemassaolosta jää jotain evidenssiä. Vai onko meidät taiottu eristyksiin? Hokkuspokkus ja simsalabim!
Toinen väitteesi on, että Jumala käyttää teknologisesti kehittyneemmän lajin edustajia lähetteinään. Tämähän on jo kristityn kannalta pelottavan materialistinen lähestymistapa uskonkonseptiin. Mitä luulet, selittyykö Jeesuksen henkiinherääminen kenties jonkinlaisella salaisella lääketieteellisellä operaatiolla, jota suoritettiin avaamattomassa haudassa monta päivää? Ja ylösnousemus sillä, että nämä enkelit nostivat Jeesuksen alukseensa ja kiihdyttivät pois tästä aurinkokunnasta?
Missä on evidenssi tälle hypoteesille?
"Tässä otit aika huonosti koko kristikuntaa edustavan näytteen."
Osoitin vain, että kristikunnan sisältä löytyy eriäviä käsityksiä. Vaikka en voikaan olla samaa mieltä ylempänä olevien käsitysten kanssa, laitan ne korvan taakse.
"Noniin, tässä sitten pyrit kaatamaan ne itse käyttämäsi teologiset perusteet minun syykseni ja väittämään minua epäloogiseksi."
Ei, sitä en tee. Nähdäkseni meillä molemmilla menee sekaisin teologia ja tieteenfilosofia. Erona on vain motiivimme tällaiseen sekoittamiseen.
" Ja minua ainakin huvittaa, että pyrit samalla kieltämään minulta tieteenfilosofisten argumenttien käytön."
En halua kieltää ketään tekemästä mitään. Nostin vain esille kysymyksen, että kuinka sinun on mahdollista sekoittaa tieteenfilosofiaa ja teologiaa keskenään uskottavalla tavalla.
"Joo, ei kaikista ufohavainnoistakaan ole pystytty tätä tekemään."
Ei ole loogista verrata yksittäistä tiettyä, yksittäistä tutkimustapahtumaa johonkin epämääräiseen jätettävään yleiseen tapahtumajoukkoon.
Jos sinulla on jotain tietoa WOW-signaalista, jota tiedeyhteisöllä ei tällä hetkellä ole, miksi et julkista tietojasi?
on triljoonassa galaksissa planeettoja, myös runsahasti samanlaisia kuin on tää maa. Kuin rannan hiekkaa on siellä monenmoista pähkäilijää, samanlaisia kuin on vaix yx "tuttumies". Kuin rannan hiekkaa, on kyselijät kysymyksineen, paljolti samaa tyhjän nyhjää ajaa takaa. Kuin rannan hiekkaa, meitä hiekkaa ne aallot heittelee, heitteleepi vaan, heittelimisen riemusta tekee niin, eikä kysele lupaa.
Ei siellä minkään taustalla mitään prokkista ole, usko jo ja lakkaa haihattelemasta!
Olen pohtinut yhtä nopeaan matkustukseen liittyvää ongelmaa. Ongelma on se että, tähtien välinen avaruus ei ole täysin tyhjä. Jos matkustusnopeus olisi vaikka 90% valon nopeudesta niin 10 gramman kivi aiheuttaisi alukselle katastrofin samalle radalle osuessaan. Mikä olisi sitten mahdollisuus että jotain sattuu tielle tähtien välisellä matkalla? Kertokaapa se scifi miehet ja laskekaapa vielä lämpimiksenne mitä tapahtuu kun 10g kivi osuu lähes valon nopeudella kulkevaan alukseen.
jo pelkkään pölyhiukkaseen törmääminen tuossa nopeudessa olisi katastrofi.
Poraa aluksesi asteroidiin ja ala kiihdyttää pakettia. Saa samalla säteilysuojan, että pitkän ajan kuluksi voi kaivella tunneleita. Kun olet perillä, tiputa asteroidi pahiksen päähän ja kerää aarteet. Toista temput paluumatkalla. Ihan helppoa.
Nykytietämyksen valossa emme voi perustellusti olettaa, että vain veteen & hiileen perustuva (älyllinen) elämä olisi ainoa mahdollisuus. Meillä on vain yhden planeetan otos...
Paras tieteellinen oletus? No, n=1 otoksen perusteella näyttää erinomaisen vahvasti siltä, että jos olosuhteet ovat suotuisat, elämää kehittyy - "todennäköisyyshän" on 100%! Millä perusteella väität, että olosuhteet eivät ole suotuisat jossain muualla?
Koska havainnot maan ulkoisesta elämästä puuttuvat ja koska havainnot spontaanista sikämisestä maassa puuttuvat, mielestäni on ihan hyvä olettaa, ettei elämää ole maan ulkopuolella, koska siitä ei siis ole haivaintoa ja koska tuo oletus on sentään helposti havainnoilla kumottavissa.
Itse asiassa runsas maankaltaisten planeettojen löytäminen lähietäisyyksiltä nostaisi samalla myös suunnatun panspermian todennäköiyyttä maan elämän alkuperänä. Ts. oletus siitä, että elämä olisi spontaanisti syntynyt maapallolla, ei ole ainoa mahdollinen tieteellinenkään oletus.
Jos tekninen kehitys maapallolla saa jatkua vielä satoja vuosia, asia selvinnee tehokkailla kaukoputkilla tms. laitteilla. Siis se, onko noilla planeetoilla vettä ja edes alkeellista elämää.
Vedettömään ja hiilettömään elämään otan sitten kantaa, kun sellaista havaitaan.
>> Jos tekninen kehitys maapallolla saa jatkua vielä satoja vuosia, asia selvinnee tehokkailla kaukoputkilla tms. laitteilla. Siis se, onko noilla planeetoilla vettä ja edes alkeellista elämää. >>
Juu, kieltämättä tuollaisen havaitsemisen meidän elinaikana on aika epätodennäköistä, sillä epäilenpä ettei edes teoriassa voida tuollaisia kaukoputkia kehittää. Ehkä veden havaitseminen voisi olla mahdollista mutta kaiketi sekin vain epäsuorasti.
Älyllisen elämän tilastollinen todennäköisyys satojen miljardien tähtien joukossa on muuten suuri jo yksistään Linnunradassa. Tästä on olemassa todennäköisyyslaskelmakin, jos jotakuta kiinnostaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava
Havaintojen puuttuminen voi johtua siitäkin, että välimatkat ovat niin suuria ja mahdolliset sivilisaatiot harvassa. Lisäksi ainakin osa niistä voi olla sellaisessa kehitysvaiheessa, etteivät ne (vielä) lähettele signaaleja ympärilleen.
Oliskohan tuossa tilastollisessa todennäköisyydessä liian pieni otanta? Tarvittaisiin havaintoja elämästä ainakin kymmenellä planeetalla jotta tuollainen kaava toimisi edes jotenkin.
Niin, ei minulla tietysti ole mitään sitä vastaan, että havaintojen puute katsotaan todisteeksi siitä, että ilmiötä ei ole olemassa. Jumalat ja luojat voidaan siis olettaa olemassaolemattomiksi, koska sellaisista ei ole havaintoja.
Se aika, jona olisimme voineet saada havaintoja maapallon ulkopuolisesta elämästä - lentäviä lautasia lukuunottamatta (mutta niistähän ON havaintoja!) - on muutamia kymmeniä vuosia. Olemmeko varmasti osanneet tulkita signaalit oikein tai ottaa niitä vastaan oikealla tavalla? Onko havaittavissa oleva teknologinen korkeakulttuuri varmasti ollut olemassa jo miljoonia vuosia sitten, niin että sen viestit ovat ehtineet tänne?
Vedettömään ja hiilettömään elämään ei tietenkään tarvitse "ottaa kantaa", mutta milläs perusteella jätät ottamatta? Arvaanko oikein, jos arvaan, että "tiedät", että muunlaista elämää ei kerta kaikkiaan voi olla?
on käytännössä hankala siksi, ettei meillä ole numerotietoja laittaa tuohon kaavaan. Kaavan anti taitaa olla enemmän siinä, että se näyttää yksinkertaisessa muodossa niitä tekijöitä, jotka vaikuttavat mahdollisuuksiimme törmätä merkkeihin älyllisestä elämästä.
Minun omavaltaiset päätelmäni tulivatkin jo edellisessä viestissä julki.
Vedettömän elämän eräs peruste on kemiaa.
Vesi ei näet ole aine perusmuodossa ,vaan jo itse yhdiste H2O.
Mitä muita yhdisteitä edes tiedät?
On erinomaisen hienoa, että sinunlaisesi osallistuvat keskusteluun - nimim. Tuttumies ei todellakaan pärjäisi ilman teitä!
Mitä kemia mahtaa olla?
Eli,
koska havainnot kristinuskon Jumalasta puuttuvat ja koska kaikenlaiset havainnot myös Jeesuksen yliluonnollisuudesta puuttuvat, mielestäni on hyvä olettaa, että Jumalaa ei ole olemassa.
Jos uskot Jumalaan, niin miten olet havainnoinut Hänet?
Kun olet noinkin viisas töyhtöpää niin kertoisitkos toisen vastaavanlaisen yhdisteen, jonka varassa elämää voisi olla?
Kyllähän tiede sellaisen tuntee, eikö niin?
Vai kopsaako tiede tietämänsä jostain?
Havainnot Jeesuksesta on kirjattu peräti neljään eri evankeliumiin.
Historiallisia asioita ei vain voi toistaa, ts. niitä ei voi havaita nykyhetksessä, jotain jää aina uskon varaan.
Eikä usko Jumalaankaan ole tieteellinen teoria, vaan ennemmin henkilökohtainen suhde. Vähän samantapainen kysymys kuin että mistä tiedät, että isäsi rakasti sinua? Voitko todistaa tuon rakkauden olemassaolon minullekin?
Järkevähkö normalisointi Draken kaavalla olisi laittaa N=1 ja yrittää sitten haarukoida niitä muita parametreja kohdalleen. Havaittuja älykkäitä planeettojan on tasan 1 tässä linnunradassa. Eikä sekään toisaalta tarkoita, että kyseisellä normalisoinnilla voisi tarkasti ennustaa toisten galaksien älykkäiden planeettojen määrää. Voihan tämä planeetta olla se ainoa älyllisesti varustautunut planeetta koko universumissa. Siltikin juuri sillä ainoalla planeetalla ihmeteltäsiin tätä kysymystä eikä suinkaan Marsissa tai Venuksessa.
Ja tuossa wikipedian artikkelissa on juurikin tuon tähän ketjuun liittyvä arvio noista "kuumista jupitereista" planeettakunnissa, jota nyt kyseenalaistetaan.
Mutta jos lähdetään tuolle linjalle kuin wikipedian kirjoittaja, että päästään satoihin tuhansiin älyllisiin planeettoihin, tulee tarve kysyä, mikä on niiden etäisyys lähimmästä _asumiskelpoisesta_ planeetasta keskimäärin? Jos tuo keskimääräinen etäisyys jää niin pieneksi, että sammuvien tähtien sivilisaatiot ovat todennäköisesti siirtyneet turvaan (tai muuten vain levittäytyneet), niin sehän muuttaa tuota laskelmaa rajusti. Nythän seuraava planeetta saakin lentävän lähdön jne.
Spekulaatioita, tottakait.
Virheitähän joskus sattuu, ellei ole täydellinen (-;
Jumala on ilmoittanut itsensä Jeesuksessa, luonnossa ja omassatunnossani. Tuo vaatii uskoa, mutta se riittää minulle. Kyse on uskosta rakkauteen, tuskinpa voit todistaa sitäkään ulkopuolisille vaikkapa isäsi suhteen?
Amatöörifilosofi:[Vedettömään ja hiilettömään elämään ei tietenkään tarvitse "ottaa kantaa", mutta milläs perusteella jätät ottamatta? Arvaanko oikein, jos arvaan, että "tiedät", että muunlaista elämää ei kerta kaikkiaan voi olla?]
Hieman samalla perusteella kuin keijutkin. Otatko sinä ne huomioon vai oletko todistanut, että ne ovat mahdottomia? Ainakaan Maasta, Kuusta, Marsista tai Venuksesta ei ole havaittu hiilettömiä ja vedettömiä eliöitä tai keijuja, mikä on tietenkin on vähäinen otos koko universumista.
Olemassaolon edellytys on havainnoitsija.
Mitä olemassaolon merkitys on silloin, jos ei ole havainnoitsijaa olemassa lainkaan.
Onko jotain silloinkin?
Raamatun Jumala on olemassa.
Raamatun Jumala on yhtä aikaa olemassa kuin ovat olemassa "luodutkin".
Jos ei ole mitään luotua, ei ole luojaakaan.
Niinkuin Jeesuskin sanoi; ilman isää ei ole poikaa, eikä ilman poikaa (lasta) ole isääkään.
Kaikki on Raamatun mukaan syntynyt Jumalasta, eikä ole mitään syntynyttä, joka ei olisi Jumalasta syntynyt.
Ilman toista ei ole toistakaan.
Mutta Jumala on ollut aina.
Muuten ei voisi olla mitään.
Kyse on abstraktiosta.
Toisin sanoen, et pysty omien kriteeriesi mukaisesti esittämään metodia havainnoida kristinuskon Jumalaa. Tästä voidaan logiikkasi mukaan johtaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Kritiikkisi evoluution fossiilitodisteita ja historiallisia kehitysnarratiiveja kohtaan riittää kumoamaan yrityksesi vedota tässä asiassa historiallisiin todisteisiin.
Jos mielestäsi Jumalan luominen voidaan tieteellisesti todistaa, silloin voidaan olettaa Jumalankin olevan havainnoitavissa. Olisi täysin epäloogista väittää, että jonkin älykkään olennon suunnittelemat asiat ovat havainnoitavissa ja todistettavissa, mutta itse olentoa ei voi tavoittaa. Mihin tämä tässä todellisuudessa oleva olento olisi voinut kadota? Miten pääsee tämän maailmankaikkeuden ulkopuolelle pakoon havainnointiyrityksiä, jos pystyy vaikuttamaan tässä todellisuudessa?
Isän rakkaus on todistettavissa. Huomauttaisin, että (ainakin vielä) jokaisella meistä on ollut biologinen isä, tai ainakin vähintään jonkinlaiset kasvattivanhemmat, olemassa. Tästä biologisesta isästä, kasvattivanhemmista, on voitu tehdä havaintoja, ja suurella osalla meistä on havaintoja omasta isästämme, kasvattivanhemmista ja suhteestamme häneen/heihin. Jumala ei valitettavasti ole havainnoinnin piirissä, eikä Jeesuskaan Jumalan poikana. Suhdetta ei siis ole olemassa, ellei sellaista halua keksiä mielikuvitustasolla. Ihmisellä on hämmästyttävä kyky kuvitella olemattomia, mistä käy todisteena psykiatrisessa hoidossa olevat ihmiset, jotka näkevät ja kuulevat olemattomia.
24. Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
25. eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
26. Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
27. että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
28. sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.
29. Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
On mielenkiintoista, että pidät Jumalaa todellisena, vaikka Hänestä et osaa osoittaa havaintoja, jotka tekisivät hänestä todellisen. Minä pystyn osoittamaan sinulle, että isäni on olemassa, mutta en, että Jumalaa on olemassa.
Samoin kuin keijuja, ei ole Jumalaakaan olemassa, logiikallasi.
Tolla sun logiikallasi päädytään ikuiseen silmukkaan. Koska jos muka mitään ei ole olemassa ilman että se on luotu, niin sillon myös jumala on pitänyt luoda ja sitten joku on luonut sen joka loi jumalan. Ja sillon myös joku loi sen, joka loi sen joka loi jumalan. Huomaatko? ikuinen silmukka, aina pitäs löytyä joku joka loi sen joka loi seuraavan.
Kristityt yrittää väittää, että jumala loi kaiken, mutta jumala vaan on. Sitten kuitenkin jumalan olemassaoloa perustellaan sillä että mitään ei ole olemassa jos sitä ei ole luotu. Ettekö muka huomaa tossa tiettyä epäloogisuuta?
Alkuräjähdys ja evoluutio taas selittää kauniisti sen miksi maailma on olemassa ja miksi maapallolla on elämää. Kenenkään ei ole tarvinnut luoda mitään jollon sitä luojaakaan ei ole tarvinnut luoda.
Pyysin todistamaan isäsi rakkauden sinua kohtaan. En näe kirjoituksessasi sitä. Mutta näen, että uskot siihen.
Sitä paitsi Jumala on kristinuskossa lähtökohta, mainitaan mm. uskontunnustuksissa. Eipähän sitä olisi tarvinnut laittaa uskontunnustukseen, jos varhaiset kristityt olisivat ajatelleet, että Jumalan olemus voidaan järkiperustein todistaa. Sinulla on vain joitakin muita uskonvaraisia lähtökohtia, ehkä jopa tiedostamattomia, kuten sattuma, joiden olemassaoloa et ole todistanut. Tuskinpa pystyt edes oman järkesi täydellistä erehtymättömyyttä todistamaan.
Mutta aistihavainnoista tehtävistä johtopäätöksistä Jumalaa ei voine todistaa aukottomasti, mutta esim. maailmankaikkeuden olemassaolo ja säilyminen viittaa siihen, että Jumala on sen luonut ja ylläpitää sitä. Eräs toinen vaihtoehto on uskoa, että sattuma on olemassaolon perusta, alkusyy.
"Sitä paitsi Jumala on kristinuskossa lähtökohta,"
ja koko kristinusko on puhtaasti ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Sillon myös se löhtökohta on mielikuvitusta.
"Eipähän sitä olisi tarvinnut laittaa uskontunnustukseen, jos varhaiset kristityt olisivat ajatelleet, että Jumalan olemus voidaan järkiperustein todistaa."
No miten nyt mielikuvituksen tuotetta voisikaan todistaa? Voisinhan mäkin alkaa levittää uskontunnustusta, jonka mukaan sänkyjen alla elää mörköjä ja ne tulee pimeällä esiin. Aika vaikea totakaan on todistaa, joten pitää kehittää uskontunnustus.
Sitäpaitsi koko toi uskontunnustus on ihmisen hallitsemiseksi kegitetty juttu. Kun pistetään ihmiset hokemaan uskontunnustusta, niin sillon herkkäuskoset ihmiset alkaa uskoa siihen. Itse suggerointia ja aivopesua siis. Kun tarpeeksi kauan tolkutetaan jotain niin joku aina alkaa uskoa siihen vaikka se olisi täyttä puppua kuten kristin usko on.
"Pyysin todistamaan isäsi rakkauden sinua kohtaan. En näe kirjoituksessasi sitä."
Teknisesti en voi sitä sinulle todistaa näin tekstillisen viestimisen kautta. Pystyin kuitenkin käsitteellisesti osoittamaan, kuinka todistaminen on mahdotonta, eikä mikään havainto voi osoittaa vääräksi seuraavia teknisesti todistamattomaksi jääneitä oletuksia:
- meillä jokaisella on ainakin jonkinlaiset kasvattivanhemmat
- jokaisella meistä on ainakin ollut jonkinlainen suhde näihin vanhempiin
- Jumalaa ja Jeesusta Jumalan poikana ei voida havainnoida, eikä kenelläkään meistä ole automaattisesti suhdetta näihin keksittyihin entiteetteihin; toisin kuin vanhempiin, jotka meillä täytyy olla läsnä pienestä pitäen jokapäiväisessä elämässämme, jotta voimme kasvaa "normaaleiksi" ihmisiksi
"Sitä paitsi Jumala on kristinuskossa lähtökohta, mainitaan mm. uskontunnustuksissa."
Mikä havainto puoltaa Jumalan ottamista tällaiseksi lähtökohdaksi?
"Eipähän sitä olisi tarvinnut laittaa uskontunnustukseen, jos varhaiset kristityt olisivat ajatelleet, että Jumalan olemus voidaan järkiperustein todistaa."
Lööperikin voidaan pukea formaalisesti pätevään loogiseen muotoon sen edelleen ollessa lööperiä. Havainto taitaa taas puuttua... Historialliset tekstit eivät kelpaa Jumalan todisteeksi, koska
A) ne voidaan selittää yhtä pätevästi toisella, havaintoihin pohjautuvalla selitysmallilla (ja ihmisen mielikuvituksella)
B) Raamatun yliluonnollisten tapahtumien kuvauksille ei voida osoittaa minkäänlaista empiiristä evidenssiä.
"mutta esim. maailmankaikkeuden olemassaolo ja säilyminen viittaa siihen, että Jumala on sen luonut ja ylläpitää sitä."
Mikä havaintoevidenssi puoltaa sitä, että nimenomaan Jumala on luonut maailmankaikkeuden ja ylläpitää sitä? Miten tämä ylläpitäminen tapahtuu ja mitä empiiristä evidenssiä oletuksellesi on olemassa?
Jotta minua ei voisi alkaa piikitellä kirjoitusvirheen johdosta, korjaan sen näin aluksi. Tässä virheellinen tekstipätkä:
"Pystyin kuitenkin käsitteellisesti osoittamaan, kuinka todistaminen on mahdotonta, eikä mikään havainto voi osoittaa vääräksi seuraavia teknisesti todistamattomaksi jääneitä oletuksia:"
Eli, korjaus: "Pystyin kuitenkin käsitteellisesti osoittamaan, kuinka todistaminen on MAHDOLLISTA---"
Niin, mitä on elämä? Itseään kopioivia, monimutkaistuvia rakenteita. Maapallon oloissa vain hiilipohjainen elämä on menestynyt, mutta sinä kun olet se varsinainen kemian asiantuntija, kerro, miksi aivan erilaisissa oloissa jokin muu alkuaine ei voisi toimia vastaavalla tavalla.
"Hieman samalla perusteella kuin keijutkin. Otatko sinä ne huomioon vai oletko todistanut, että ne ovat mahdottomia?"
Otan ne huomioon samanlaisina mahdollisuuksina kuin luojajumalat. Heti, kun tulee todisteita jumalista, keijuista... Mahdottomiksi tai olemassaolemattomaksihan niitä ei voi todistaa, koska ei ole sitä falsifiointikriteeriä...
Paperille kirjoitettu "ilmoitus" ei vakuuta, luonto todistaa sitä tai tätä tulkitsijan mukaan, minun omatuntoni ei tunne mitään henkiolentoja tai ilmoituksia.
Jumalia ei ole havaittu sen enempää kuin hiilettömiä ja vedettömiä eliöitä Maasta, Kuusta, Marsista tai Venuksesta. Mutta pistänpä nyt kynän paperille, kirjoitan havainnoistani näiden suhteen - ja epäilemättä joku uskovainen 2000 vuoden kuluttua kaivaa paperini esiin ja kertoo sen olevan jumalallinen ilmoitus, joka on saneltu joko vuorenhuipulla tai teltassa profeetta Amatöörifilosofille, siunattu olkoon hänen nimensä.
"Kun sitten on löydetty jo n. 200 eksoplaneettaa"
Yksin linnunradassa oin miljardeja tähtiä ja miljardeja planeettoja. Ja Linnunrata on vain yksi lukemattomista galakseista.
Ihminen on löytänyt vasta mitättömän pienen määrän planeetoista.